Dialog o transformaci s Lubomírem Kropáčkem


Luboš Kropáček *1939, český orientalista, jeho díla: Islámský fundamentalismus (1996), Islám a Západ (2002), Duchovní cesty islámu (2003, druhé vydání 2015), Súfismus (2008), Po cestách kamenitých (2013), Smrt a umírání v náboženských tradicích současnosti (2015), slovníky arabštiny, svahilštiny aj.
Stáhnout dialog:

Dialog byl natočen ve středu 26. listopadu 2014 odpoledne v prostorách knihovny Filosofického ústavu, Jilská 1, Praha 1, Staré Město.  

MS: Vážený pane profesore, čím je pro vás rok 1989, jak se zapsal do vaší mysli a jaké naděje jste s ním spojil, a případně, jak se naděje naplnily?

LK: V roce 1989 mně bylo 50 let. Jako mnoho mých vrstevníků jsem již ani nedoufal, že se někdy dožiji jiného společenského klimatu, než byl ten nepřejícný komunistický režim. Nakonec, i když jsem byl vyhozen z filozofické fakulty a byl mi znemožněn kontakt se studenty – mimo jiné pro mé křesťanské založení, nemohu si stěžovat na další léta z hlediska mého vlastního života. Uměl jsem totiž docela dobře arabsky a v té době se velmi rozvinuly styky s některými arabskými zeměmi, byla potřeba kvalifikovaných tlumočníků. Nijak jsem se nebránil možnosti tuto službu vykonávat na nejrůznějších úrovních. Nejednalo se o zaměstnání, již tehdy jsem byl ve svobodném povolání, což za minulého režimu bylo možné. Byli jsme „na volné noze“, tak jsme tomu říkali. Jistě to bylo trochu riskantní z hlediska důchodového zabezpečení, bylo totiž nutné vydělat za měsíc minimální částku, aby se měsíc člověku započítal. Vydal jsem se touto cestou, riskoval jsem. Poptávka po tlumočení v arabštině – a znám i řadu dalších jazyků – byla velká. A pak přišel rok 1989. Bylo mi padesát let, což je v lidském životě doba, kdy je člověk stále ještě schopen i určité proměny a naděje, že se pustí na nějaké nové cesty, …

MS: … do nového životního dobrodružství.

LK: Moje další cesta navazovala na to, odkud jsem byl předtím vyhozen – vrátil jsem se na Univerzitu Karlovu, bylo mi to nabídnuto. Velice rychlým řízením jsem byl rehabilitován. Poslední fázi pracovního života jsem tak měl spojenou s prací vysokoškolského pedagoga a postupně jsem se propracoval až ke jmenování profesorem. A nyní k obecnému pohledu – vždy jsem přál svobodné společnosti, i když chápu i některé křesťansky motivované kritiky liberalismu, který znamená svobodu bez jakékoliv odpovědnosti, svobodu ve všem a pro všechno.      

MS: Jedná se o falešný liberalismus, na který upozorňuje Friedrich von Hayek, pravý liberalismus je založen na řádu.

LK: Ano, jedná se o excesy. Vzpomínám si, že v roce 1990 první, kdo z křesťanských pozic upozornil na toto nebezpečí, byl Ján Čarnogurský. Zaujalo mne to. Kromě toho ve svých memoárech uvádím mnohé jiné. Snad jen citát z mého oblíbeného autora – a tu lásku jsem zdědil po svém otci, který byl velký český vlastenec – z Viktora Dyka: „Ne na svůj prospěch, ale na budoucnost hleď v moři krve prolité“, což u nás v sametové revoluci nebylo. Je tam též: „Boj nám teprve nastává, boj se sebou, se všemi zlými pudy, se sobectvím, jež vede v sráz“. Právě sobectví se začalo rozvíjet v české společnosti. Začalo se prosazovat něčím, co jsem netušil a nečekal.   

MS: Dalo by se říci, že mnozí Češi si mysleli, že režim se velmi snadno položil a již jsme na konci cesty, ale ona teprve začínala. Jste přesvědčen, že režim tak jako tak musel odejít?  

LK: Jsem přesvědčen, že by musel odejít, byť třebas jinou cestou. Chvála Bohu, že cesta, která byla zvolena, byla sametová. Užité slovo nechápu negativně, přestože kolem nás jsou negativní hodnocení obvyklá a poměrně častá. Důležité je, že jsme absolvovali cestu bez krveprolévání. Když se podíváme na to, co se dělo – rozpad Jugoslávie, nakonec i rozpad Sovětského svazu – do dnešního dne to vyvolává možnosti různých ozbrojených střetů. Tomuto jsme se vyhnuli.

… Arabské jaro a rok 1989? …

MS: Dobrá, jestli bych mohl využít vaší zkušenosti arabisty. Jak se díváte na to, co probíhá nějaký ten pátek v arabských zemích, co je médii označováno jako arabské jaro? Můžeme dění v tomto světě přirovnat k tomu, co se dělo v roce 1989, nebo je vývoj odlišný?

LK: Rád bych řekl, že každé srovnání, hlavně mezikulturní – kulhá. Napadá mne spíše srovnání s rokem 1968 než s rokem 1989. Každopádně je zde jiný mezinárodní kontext. Především – pokud jde o arabský svět, ten se na změnách v přelomovém období nepodílel. Zůstávaly tam některé režimy, které svrhávalo až arabské jaro. Museli odejít prezidenti ztělesňující režim v očích většiny obyvatel společnosti, která je díky populační dynamice mladá. Neznali nikoho jiného jako představitele státu než nejvyššího, který byl ve své pozici 30 let. Mluvím o tuniském představiteli Bien Alím, který musel odejít. Pak přišel „na řadu“ Husní Mubárak, dále jemenský Ali Abdalláh, libyjský Muammar Kaddáfí, který byl od roku 1969 až do roku 2011 stále v čele, přičemž maskoval osobní autokratickou diktaturu tvrzením o vládě nejširších lidových mas. Vymýšlel si k tomu speciální terminologii. Libye vůbec nebyla republika, ale džamáhírije – vláda bezprostřední moci lidových mas. Mělo jít o přímou demokracii. Ta „přímá demokracie“ znamenala, že každý rok v lednu se odpoledne po celý měsíc nepracovalo, ale všude zasedaly lidové kongresy, které se vyjadřovaly ke všemu. Nakonec všichni dospěli k názoru, že bratr plukovník, tedy Kaddáfí, vyřeší vše nejlépe. Tento „svátek“ se znova a znova opakoval. Byl to folklór. Nyní bych přešel k „arabskému jaru“. Režimy se najednou začaly bortit a první podnět byl úplně nenápadný. Jednalo se o prostého tuniského muže, s nímž hanebně zacházela policistka a který se upálil. Jeho smrt vyvolala bouře, jež pak měly dominový efekt v části arabského světa. Zajímavé je, že pokud v muslimském světě dochází k nějakým změnám, uplatňují se v nich kromě velké míry starého myšlení i nejnovější technické vymoženosti.

MS: Máte na mysli sociální sítě, Facebook, Twitter a jiné?

LK: Na arabském jaru to bylo znatelné. V roce 1979 v Íránu zvítězila islámská revoluce – a to na základě audiokazet. Ty byly hlavním nástrojem šíření Chomejního myšlenek. Nyní v Egyptě, Tunisku a v jiných státech existují už speciální monografie o digitálních arabských souvislostech a dějích, kde se přesně srovnává míra revolučnosti s mírou rozšíření moderních sociálních sítí, jež se na vývoji podepsaly, které umožnily velice snadno svrhnout režim. Na Facebooku se lidé dohodli, že stávající režim musí odejít, že tento režim již nechtějí. Na Twitteru si konkrétně domluvili, že se například setkají v 16 hodin na náměstí Tahrir.  Najednou se tam objevily masy lidí, kteří se navzájem neznali, ale byli společně motivováni. Ilustrativní informace šla na YouTube. Avšak když bylo nutno po svržení režimu budovat něco nového, dostala se ke slovu i stará mešita. Ovšem i tam dokážou pracovat s moderními prostředky. Vyjevilo se zde ideové prázdno, které začali obsazovat staří běsi. Tak se to říkalo v Bosně během rozpadu Jugoslávie. Po Alijovi Izetbegovići byl asi jedním z nejvýznamnějších muslimských politiků Haris Silajdžić. Sám jsem byl na Žofíně, když u nás mluvil, a říkal asi toto: „Když zanikla titovská ideologie, bylo zde prázdno, které vyplnili staří běsi.“

MS: Sluší se říci, že Tito odchází na věčnost v počátku osmdesátých let. Je zde desetiletí přešlapování a následuje rozpad Jugoslávie.

LK: Měli systém, kterým usilovali řešit otázku národnostních rozporů a starých zděděných národnostních animozit. Jednalo se o velice smutnou kapitolu evropských dějin.

… Touha po svobodě …

MS: Ještě bych se zeptal, zdali si myslíte, že revoluce – jak v roce 1989, tak 2011 vyjádřily snahu člověka být svobodný?

LK: Ta tam jistě byla. Nehledě k tomu – mladá generace v muslimských zemích představuje obrovskou sílu, protože početně silně převažuje nad starými generacemi. Jedná se o jinou situaci než v Evropě, kde je opačná situace. Mladí lidé tam neměli uplatnění. V současnosti se rozvíjejí teorie, jak se dá možnost války odvozovat od toho, jak velké je procentní zastoupení mladých lidí, kteří nemají perspektivu prosadit se ve společnosti, což pak to vede k válečným dobrodružstvím. Dnes takovou zlou šanci nabízí Islámský stát. U arabského jara a u jeho nepříliš zdařilého vyústění – v různých zemích různým způsobem – hrály úlohu moderní technologie především po stránce instrumentální, ale pokud jde o stránku obsahovou, jistě se nové technologie uplatňovaly tím, že mladá generace nebyla od světa izolovaná. Lidé z arabského světa cítí, že v Evropě je lepší kvalita života. Mimochodem, o našem roce 1989 existuje též názor, který by měl být brán vážně: možná katalogy Neckermann hrály významnější roli než edice Petlice a disidentské samizdaty. Abychom mnohé uvedli na pravou míru – otázka zní, jak pro koho. Pro někoho byla důležitější svoboda vyjadřování, svoboda cestování, ale pro někoho byly důležitější katalogy Neckermann. Ostatně, i v televizi po roce 1989 se začaly objevovat západní „markety“, a dokonce v první volební kampani před svobodnými volbami 1990 některé strany ve svých klipech pouze ukazovaly supermarkety. Jednalo se o reklamu, která měla získávat hlasy voličů.

MS: Víme – a napovídá to samotné slovo „reklama“, že se jedná o opakovaný klam.

… Komunismus …

MS: Dobrá, nyní bych naši pozornost směřoval ještě před rok 1989, a to ke komunistické ideologii, k režimu, který byl na ní založen. Potřebuje člověk pro svou existenci nějakou ideologii? Shodou okolností se tím někdy myslí náboženství.

LK: Jedná se o chybnou, matoucí představu. Děje se tak v současném islámském světě – náboženství je instrumentalizováno jako politická ideologie v zápase o politickou moc na tomto světě. Náboženská víra daleko přesahuje to, čemu se říká ideologie, a může být i vážně zneužita.

MS: Zřejmě budete souhlasit s tezí, kterou hlásá Petr Pithart: „Ideologie je nebezpečná hra s idejemi.“ To znamená, že ideologie přetváří, deformuje náš svět, místo toho, aby nám jej pomohla dekódovat.

LK: Pamatuji si, jak mi ve škole byla vnucována marxistická rétorika. Nikdy jsem jí nepodlehl. Používala dvě rozporné teze. Ideologie je falešné vědomí a druhá teze hovořila o marxisticko – leninské ideologii.

MS: Ano, ale oni ji pojímali jako vědu.

LK: Přešli k tomu, co dnes má pokračování, i když se to tak nenazývá. Pojednávali o učení vědeckého ateismu, přičemž věda nemůže být ateistická, protože jde o úplně jinou oblast, dimenzi, kterou věda studuje: non-overlapping magistera. Jedná se o dvě magistéria – dvě učení, která se nepřekrývají, poněvadž každé má svou doménu.

MS: Vzájemně se doplňují.

LK: Jedno odpovídá na otázku jak, druhé je odpovědí na otázku „proč“.

MS: Nechť si každý vybere. Myslíte, že komunisté měli zájem o utváření „spravedlivého světa“, světa, v němž by též panovala elementární rovnost, díky čemuž by vyrostl „lepší člověk“? Jak se s touto tezí vypořádáváte?

LK: Jako propagační teze to zní velice pěkně. Do dnešního dne si to někteří lidé myslí. O některých prvcích nelze stále jen hovořit a nic na deklarované cestě nedělat. Některé prvky tam byly, ale na druhé straně zde skutečná rovnoprávnost určitě nebyla. Tehdy mne děsily jisté věci, jako komunistická měnová politika. Dělnická třída, která měla být vládnoucí třídou, dostávala za svou práci odměnu, za kterou si v žádném případě nemohla jít koupit věci, které vlastnili prominenti. Samozřejmě, že česká kutilská mysl si našla cestu, jak to prolnout, ale falše tam bylo velmi mnoho. Dnes též není žádná rovnost, ovšem dnes se rovnost nepostuluje …

MS: Měla by být rovnost před zákonem. Přece ale platilo Orwellovo: „Všichni jsou si rovni, ale někteří jsou si rovnější.“

LK: Some animals are more equal than others.

MS: Nádherným příkladem je prasátko – Napoleon.

LK: Když jsem ještě tlumočil pro některé organizace, byli si toho i aparátníci těchto organizací dobře vědomi. Vzpomínám si na jednoho pracovníka z aparátu ROH, který s námi tlumočníky hovořil velice kolegiálně a říkal: „Pozor, napřed půjdou ti fotogeničtí.“ Jednalo se o papaláše, my sami jsme patřili do kategorie nefotogenických.

MS: Myslím si, že mnohdy je lepší, když člověk vidí, a není viděn. To znamená, že není fotografován.

… Pohled do arabského světa …

LK: Navrhoval bych, abychom se podívali do muslimského světa. Islám má velice silnou složku učení – rovnost všech lidí, tedy rovnost před Bohem. Má též některé silné argumenty – pokyny, jak má být realizována. V měsíci ramadánu chudý i bohatý, mocný i žebrák se musí postit od východu slunce do západu slunce. Bohatí poznávají, co je to hlad atd. Při modlitbě stojí všichni zutí za imámem, ale ne všichni stojí v první řadě. Tam stojí „fotogeničtí“.

MS: Máte to stejné v křesťanství. Naleznete tam farizeje a celníka. Raději mám pozici celníka, který ví o svých chybách, kdežto fotogeničtí byli zahleděni sami do sebe, nepřiznávali své chyby, kterých se dopouštěli.

LK: Starý zákon předpokládal, že po 49 letech má dojít k naprostému smazání starých dluhů, k novému počátku. V praxi se to nerealizovalo.

 

… Reforma systému …

MS: Dobrá, je vhodné se podívat na možnosti reformy systému. Mám na mysli šedesátá léta. Tehdy vám bylo 30 let. To znamená: byl jste člověk, který byl jistě nakloněn změnám.

LK: Přesně tak. Šedesátá léta byla v mém životě krásnými lety, na které nutně vzpomínám v dobrém. Skutečně se jednalo o éru uvolnění. V padesátých letech moji vzdálení příbuzní prošli komunistickými vězeními. Zajímavé však je, že z naší nejširší rodiny nikdy nikdo nebyl členem KSČ. Svůj odpor jsme si nechávali kolem rodinného stolu, nebo jsme o něm hovořili s přáteli. I v naší rodině jsme si prožili léta materiální bídy – a to díky Zápotockého měnové reformě v roce 1953. Rodina přišla o vše, co měla. Na jeden plat nás bylo odkázáno pět. Pronásledován byl otec, právník, jehož vyhodili ze všech funkcí do úplně okrajové, špatně placené práce. Měl z toho živit pět lidí. Šedesátá léta byla pro mě léty tání. Dnes je to zpochybňováno, ale moje generace, která v té době byla mladá, ta se na zpochybňování musí dívat pouze se smutným úsměvem. Jednalo se o léta krásná, kdy člověk hledal své místo pro založení nové rodiny, hledal velkou lásku, kterou jsem tehdy nenašel, ale několikrát jsem si myslel, že ano. Také zde byl bohatý kulturní život. Naše filmová vlna je uznávána, též Semafor a v evropském měřítku Beatles. To vše skončilo s koncem šedesátých let. Kdybych měl hodnotit svůj život, pak v šedesátých letech jsem se konečně dostal k tomu, po čem jsem toužil – a to na vysokou školu, na filozofickou fakultu. Začal jsem studovat arabistiku, orientalistiku, dokonce se později otevřela možnost vycestovat do světa. Pro mě šedesátá léta jsou opravdu krásná, o to bolestnější byl závěr roku 1968.

MS: Můžeme konstatovat, že komunistický režim byl nespravedlivý k lidem, kteří měli majetek, poněvadž díky měnové reformě jim byl zabrán. Na druhou stranu – někdo může říci: dobrá, díky nepříjemnostem měl můj život jisté odstíny, hloubky.

LK: V padesátých letech jsme žili v bídě. Začínal jsem se již dívat po děvčatech, a přitom jsem měl záplatované kalhoty.

MS: Jen si vzpomeňte na doktora Aloise Rašína.

LK: Vedl politiku úspor a sám šel vzorem, nenosil kožich.

MS: Snad nosil i štupované ponožky.

LK: Jednalo se o politika, na kterého můj otec velice rád vzpomínal.

MS: Bohužel též skočil, jak skončil – byl zastřelen.

… Pozitiva režimu …

MS: Zpět k bývalému režimu. Rád bych se zeptal, zda si myslíte, že měl nějaká pozitiva? Lidé v něm museli žít, černobílé vidění nebylo z dlouhodobého hlediska možné.

LK: Kdybychom celou životní realitu začali rozkládat do spousty prvků, najdeme některé prvky, které samy o sobě byly dobré a nezaslouží si, aby byly šmahem odsuzovány spolu s celkem, do něhož pak byly vloženy. Některé myšlenky, jako vystavět v Praze metro, byly správné a nutné. Nevymysleli je samozřejmě komunisté, první republika se k tomu nedostala, protože měla velmi krátké trvání, vlastně se nedožila ani dvaceti let. Ve vztazích mezi lidmi se za éry komunismu komunikovalo naprosto jasně. Lidé se v soukromí vyznali v otázkách mezinárodní politiky, čemu věřit, a čemu nevěřit, co je správné, co již ne. Čáry mezi dobrem a zlem byly naprosto zřetelné. Dnes je jejich rozpoznání daleko problematičtější. Někdy člověk neví, když hovoří s někým, koho dobře zná, co druhý tím či oním zamýšlí. Nutné je říci: jsem pro pluralitní demokracii, pro pluralitu politických stran, ale nevím, když vyjádřím svůj názor – nikdo mne za to kárat nebude – zda druhého nenaštvu jenom tím, že jeho stranu označím za stranu lidí, kteří chápou svobodu jako svobodu lhát, podvádět, krást.                        

MS: Dobrá, je možné říci, že přestože bývalý režim byl totalitní, že měl nějaké dobré znaky? Jde o to, že mařil lidský potenciál.

LK: Ano, neumožnil jej rozvinout, a to byl jeho velký nedostatek: svévolně omezoval možnosti jedince, to platí. Lidé nemohli žít podle vlastních představ a přání. Já jsem v mládí toužil cestovat. Podařilo se mi to později, ale pro dnešní mladou generaci je nepochopitelné, když řeknu: poprvé jsem směl překročit hranice Československa, když mi bylo 24 let – a to cestou na turistický zájezd do východního Německa k Baltu. Do té doby jsem se musel spokojit jen Československem. Toho jsem ovšem využil a svou vlast snaživě poznával.  

MS: Dobrá, jak se jako člověk, který se zabývá zahraničním světem, díváte na exil a emigranty? Soudíte, že tato země tím byla postižena?

LK: S jazykovou výbavou a s touhou poznávat svět jsem se dostal do situace, kdy jsem uvažoval, jestli bych neměl zůstat v zahraničí. Nejvýrazněji tato otázka vyvstávala v roce 1968, který mne zastihl ve Francii. V Paříži jsem se zdržel ještě několik týdnů a vážně jsem přemýšlel, že tam zůstanu, ale pak se mi zdálo, že přece jen několik měsíců to vypadalo, že to, čemu se říkalo „myšlenky ledna“, nebylo zabito, zašlapáno. Nakonec jsem se vrátil. Později jsem o tom neuvažoval. Následně jsem zde měl i rodinu, byla zde potřeba pečovat o maminku, tedy odchod pro mne nepadal v úvahu. Některým exulantům to nezazlívám, je namístě, aby člověk šel cestou, kterou sám pokládá za správnou i s tím, že je otevřen kritice jiných, kteří jeho cestu – a nemluvím nutně o exilu – nepokládají za správnou.

MS: Dobrá, sluší se říct, že mnozí z exulantů nám v roce 1989 chyběli.

LK: Někteří se vraceli. Inteligence národa byla vybíjena několikrát. Za nacismu byla vybíjena, pak v padesátých letech. Po roce 1968 též byli lidé „vyhazováni“. Díky disentu si našli možnost nějakého působení i ve významném tvůrčím postavení, což se v plné míře mohlo kapitalizovat a projevit až v roce 1989.

… Disent, demokratická opozice …

MS: Jak hodnotíte význam disidentů? Čím pro vás byli? Neměl jste zájem být součástí disidentských kruhů?

LK: Do roku 1989 jsem se vlastně s žádným z disidentů neznal. Pečlivě jsem se chránil, abych se s nimi nedostal do styku. Domníval jsem se, že tím chráním sebe i je, poněvadž jsem věděl, že sám jsem pod dohledem těch, kdo to měli v popisu práce. Nedostával jsem se s nimi do styku, ale v tlumočnickém kolektivu jsme o aktivitách těchto skupin byli informovanější. Přece jen jsme občas vyjížděli do zahraničí a dostávali jsme se do styku s cizinci. Slyšeli jsme ledacos. Věděl jsem o velkých disidentských postavách. Dnes mne trochu mrzí různá vystoupení, která disent zesměšňují.

MS: Máte na mysli slova bývalého prezidenta Václava Klause?

LK: On kritizuje Václava Havla, který prošel vězeními …

MS: … a málem za to zaplatil životem.

LK: A to v kombinaci s tím nešťastným kouřením. Jsem celoživotní nekuřák a tuto vášeň nejsem schopen pochopit. Mám jednu zajímavou poznámku, abych se vrátil do terénu, který znám lépe – do arabského prostředí. Když jsem přicházel do styku s arabskými muslimy, ptali se na Havla, zajímalo je náboženské myšlení lidí. Pokud jde o Václava Havla – jednou jsme v debatním kroužku dospěli k charakterizaci náboženského myšlení Václava Havla – a to pomocí koránského výrazu„haníf“. Jedná se o monoteistu před islámem, který nepatří k žádné církvi, není žid ani křesťan, ale věří v jednoho Boha. Například biblický Abrahám je interpretován jako haníf. Když někdo přišel na nápad označit Havla za hanífa, arabským kolegům se ten příměr velice líbil. Havel byl pro ně člověk s velkým zájmem o duchovní realitu, která přesahuje materiální svět člověka, …

… Islámský svět, marxismus a kontexty …

MS: … ale víra není institucionalizována. Když jste zavadil o islám, Libye byla v oblasti zemí, které podporovaly Východ, to znamená i marxismus.  

LK: Pokud jde o vztah k marxismu, ten byl v arabských zemích rozpolcený. Ekonomické myšlení ano, ale dialektický materialismus rozhodně ne. Oni skutečně postavili islám jako hráz. V islámských zemích se mluvilo o arabském socialismu. Nikde nedošlo k tak rozsáhlému znárodňování, jaké se odehrálo v Československu, kde to dosáhlo vrcholu.

MS: Zestátněni byli holiči, drobní živnostníci.

LK: Nemělo to obdobu ve východoevropských zemích, natož v arabských.

MS: Československo však spolupracovalo s arabskými zeměmi, že?

LK: Jednalo se o země definované jako přátelské. Po roce 1989 se to měnilo.

MS: Je vhodné uvést, že jsme tam vyváželi investiční celky a vůči těmto zemím jsme měli pohledávky.

LK: Některé dopadly nevalně, byly prodány hluboce pod cenou. Jednalo se například o otázku Libye. Někde byl i rozpad Československa použit jako záminka, že se jednalo o dluh vůči Československu, a to již neexistuje. Když zanikne věřitel, dluh končí. Ještě v roce 1992 jsem byl součástí jedné mise, která se snažila v Sýrii prosadit uznání nástupnických států a uznání syrských dluhů. Vedl ji nedávno zesnulý politik Filkus, ovšem výsledek nebyl optimální.

MS: Je náležité položit otázku, jak se v arabských zemích staví k disidentům? Jakou mají sílu? Můžeme říci, že právě komunisté šli proti lidem v Chartě 77? Disidenty jsme znali ze zahraničních médií – Rádia Svobodná Evropa, můžeme tam nalézt paralelu?

LK: Můžeme. V arabských zemích nyní po arabském jaru, po posledních zvratech, je několik z nich v naprostém rozkladu. To platí o Libyi, o Sýrii, platí to i o Iráku. Jemen se též drží jen tak, tak. V Egyptě převzala moc armáda, na což byli Egypťané po řadu generací zvyklí. Nyní k vaší otázce. Předtím, v době existence autoritativních režimů, místní disidenti existovali, ale neměli prostor k šíření a prosazování svých myšlenek. Pak se objevila celoarabsky fungující Al Džazíra, která má nestranně informovat. Poté jí ten či onen stát zakáže vysílat, neboť dává hlas i představitelům opozice.

MS: Pro nás to bylo Rádio Svobodná Evropa, Hlas Ameriky, BBC.

LK: Není to totéž, ale paralela zde je. Měl bych říci, že Al Džazíra je na vysoké profesionální úrovni. Novináři pracující v této televizi mají většinou školení z BBC, což je to nejlepší, co může být.

MS: Měli bychom konstatovat, že i zahraniční média vysílající do Československa byla na vysoké profesionální úrovni.

… Konec ideologie? …

MS: Ještě bychom měli zmínit toto: režim padl, ale ideologie komunismu pokračuje?

LK: Obávám se, že řeknu něco velmi nemilého. Vše, co vedlo k růstu a k uchopení moci komunismem, nedostatky kapitalismu, to se v naší společnosti vrací, jako bychom se z dějin nepoučili. Existuje predátorská morálka, ta v naší společnosti bují. Nyní se trochu začíná hledat, jak šlápnout na kmotry, i když se zdá se, že justice to s nimi neumí. Nebudu uvádět konkrétní jména, všichni je znají.

MS: Právě nedostatky nového systému jsou vodou na mlýn komunistické straně v Čechách.

LK: Jistě, protože společnost není morálně zdravá. Vrátím se k náboženskému úhlu pohledu. U nás došlo k budování tržní ekonomiky, Klaus a jiní sázeli na Adama Smitha. Měli bychom zdůraznit, že původně se jednalo o věřící lidi. Člověk tím, že slouží druhým, buduje i vlastní blahobyt. Neviditelná ruka trhu může například fungovat tehdy, když jsou lidé poctiví a věřící. Vezměte si Margaret Thatcherovou, kterou Klaus tak často citoval. Levicově zaměření Britové jsou k ní sice velmi kritičtí, ale ona zároveň počítala s tím, že lidé jsou věřící. Známý anglický autor C. S. Lewis říkal: „Člověk, který věří v posmrtnou spravedlnost, chová se úplně jinak než člověk, který s ní nepočítá.“

MS: Bůh je přece mrtev.

LK: To říkal Nietsche …

MS: Také dodával, že jsme jej zabili. Také si vzpomeňme na Dostojevského román Běsi.

LK: Ti se však vracejí v různých obměnách.

MS: Soudíte, že v arabském světě je komunismus nahrazován neliberální demokracií?

LK: Asi ne komunismus, poněvadž ten tam pojmově zahrnuje ateismus a v arabských zemích se nikdy neprosadil. Je dobré říci, že extremisticky pojímaná islámská moc má sama také totalitní charakter, tím myslím plné ovládnutí chování člověka. Jde to ještě dál než u evropské totality. Člověk ve všech pomyslných situacích svého soukromého a veřejného života by se měl chovat podle nějakého zadaného vzorce.  

… Demokracie …

MS: Nyní bych si dovolil směřovat naši pozornost k obnově společenského řádu – a to demokracie. Jak si ji sám definujete? Pochopili jsme vůbec ducha tohoto způsobu vládnutí?

LK: Jak kdo. Celková úroveň myšlení v tomto duchu jde nahoru. Stále působím na vysoké škole, a proto jsem v kontaktu s mladou generací. Někdy cítím, že nepatřím k autoritativní generaci jejich otců, ale spíše jejich dědečků. Respektují mě a mám dojem, že se ode mne mohou hodně naučit, přičemž mají obrovský přístup k informacím, jaký jsme my zdaleka neměli. Mají možnosti cestovat a prosazovat se. Lze s nimi hovořit o čemkoliv. Člověk však narazí na to, že právě přes internet získávané informace netvoří kompaktní celek, že jsou spíše rozkouskovány a někdy nedávají smysl.

MS: Lze konstatovat, že škola má vést k tomu, aby vše scelovala. Dá se říci, že na školách vyrůstají demokraté?

LK: Nejsem si jist.

MS: Dobrá, jak si sám demokracii definujete? Když jsem uvažoval nad tímto fenoménem, říkal jsem si: demokracie je systém, kde je člověku dovoleno být člověkem.

LK: Francis Fukuyama ještě vymezuje pozici k liberální demokracii. Domnívá se, že člověk k ní dospěl – a to vyjma čínského a islámského bloku. Ten nazývá „empire of resentiment“, říše hněvivého nesouhlasu. Část lidí se cítí frustrována, že staré hodnoty islámské civilizace byly „převálcovány“, nedokázala se dostat do čela v duchu nových hodnot. Pokud jde obecně o ducha demokracie, je tam celá řada prvků, na které by se nemělo zapomínat. Jistě tam rozhoduje názor většiny, ale demokracie je silná, když respektuje i menšinové názory. Důležité je, aby si lidé zachovali lidskou důstojnost a dávali ji i druhým, nehanobili své protivníky sprostým způsobem, což se u nás děje velkou měrou. I na poli, kde pracuji, se děsím islamofobie. Dnes již neslouží k poznání neučesaných a málo poučených lidových názorů hospody, nahradily je blogy. Dívám se na ně tu a tam pouze proto, že s vlky nevyji. Upozorňuji, že mezi muslimy jsou slušní lidé atd., což tito islamofobové neuznávají.

MS: Sluší se říci, že v rámci demokracie by člověk měl mít toleranci, ale nesmíme tolerovat netoleranci. Když vzniká netolerance, měl by přijít odpovídající zásah?

LK: Uvedu vám konkrétní případ. Země, která umí s touto problematikou pracovat, je sousední Rakousko. Zatímco u nás máme muslimů pár, těch praktikujících jsou sotva 3 tisíce, v Rakousku je jich půl milionu. Oni s nimi dokážou jednat. Jsou tam třenice, ale v roce 2014 v Rakousku vrcholí práce na novelizaci slavného zákona o islámu (Islamgesetz) z roku 1912. Jednalo se o nejstarší normu úpravy právního postavení muslimské obce v evropské zemi. Tehdy platila i pro Čechy a Moravu, …

MS: … jelikož jsme byli součástí říše, její …

LK: … rakouské části. V Uhrách byl podobný zákon zaveden v roce 1916, následně byl novelizován. Nyní k tomu, o čem jsme hovořili. Tam v trestním zákoníku mají i trestný čin, který se jmenuje Verhetzung, což česky znamená hecování. Je to šíření nenávisti, tedy i nenávisti k registrovanému náboženskému společenství, které stát uznává. Nyní v nové verzi bude právě tento paragraf proti Verhetzung rozšířen i na šíření jakýkoliv výzev k teroristickým akcím nebo k velebení džihádu. Vše bude pod tímto paragrafem, který půjde na obě strany proti šíření nenávisti.

MS: Právě demokracie má člověka vést k tomu, aby uměl kultivovaně vést spor, neboť život je spor, ale jde o do jaké míry kultivovaný.

LK: Souhlasím.

MS: Na druhou stranu – člověk se může setkat s postojem, zdali demokracie není náhodou prostředkem vládnutí, díky kterému se do vysokých postů dostávají lidé populističtí.

LK: Ano, dostávají, vidíme to. Také jste se tázal na disent. Ten byl na politickém vrcholu bezprostředně po revoluci. Již po dvou letech z něj začali lidé odcházet, zůstalo jich tam pouze pár. Lidé odcházejí přirozenou cestou, jak jsme hovořili o Václavu Havlovi, nebo to vzdávají jako Petr Pithart. Nahradili je úplně jiní lidé, kteří se pasují na velké bojovníky. Sbírají i světové ceny za to, jak bojovali proti komunismu, přičemž nikdo o tom jaksi neví.

MS: Poukázal jste na jednu skutečnost, že když Fukuyama uvažoval o vítězství liberální demokracie, asi neměl na mysli, že právě tento společenský konstrukt nebude prostředkem pro populisty.

… Demokracie a člověk …

MS: Pro demokracii potřebujeme vzdělaného člověka. Masaryk si často stýskal, …

LK: … že máme demokracii, ale ne demokraty. Budeme je mít za 50 let, a těch se první republika nedožila.

MS: Soudíte, že zde nedošlo k patřičnému formování člověka, že? Jedná se však o otázku generací.

LK: Této výzvě musí čelit každá společnost. Souvisí to s rozšířením náboženské víry anebo různých přesvědčení, různých filozofií. Některé totalitní režimy sázely na formování nového člověka – a to jak hitlerovský nacismus, tak sověti. Ti budovali „sovětského člověka“. Dnes již nic takového neplatí.

MS: Když zmiňujete náboženství – sluší se podotknout, že demokracie je do jisté míry náboženstvím.

LK: Ano, jedná se o politická náboženství. To svým způsobem byl i komunismus. Náboženství bylo pro Marxe opium lidstva.  

MS: Masaryk sám soudil, že lidé v rámci společenství musí mít pojivo.

LK: Je to sociální funkce náboženství, integrační. V islámu to plní společná páteční modlitba. Všichni lidé z obce – muži určitě, ženy podle možností – se mají soustředit na jednom místě. Dnes pro obrovský počet tento předpoklad není možný. Islámský ideál je, že se všichni v pátek soustředí k modlitbě.

… Prvky demokracie …

MS: Ještě bych se rád zeptal, co podle vás podporuje demokracii? Člověk by mohl říci: dobrá, jedná se o otázku dialogu.

LK: Též tam hraje roli důležitost úcty k člověku. V křesťanském jazyce vystupuje i láska k bližnímu, ta je s demokracií v souladu. Člověk může s láskou k bližnímu akceptovat názory druhých, i když můj je odsunut na druhou kolej. Ponechávají mi stále možnost diskutovat a pokusit se předem dohodnutým způsobem svůj názor prosadit.

MS: Soudíte, že jsme se naučili vést dialog?

LK: Ne. Naopak mám dojem, že se to ve skutečnosti zhoršuje.

MS: Každý si říká jen to své?

LK: Pokud bych hovořil o zhoršování situace dialogu, uvědomuji si ve svých 76 letech, že člověk má vždy tendenci kritického pohledu na situaci. Když mi bylo 30 let, byl jsem na vrcholu svých sil. Život byl krásný a rád na mladá léta vzpomínám. Zatímco stárnoucí člověk naráží na pojmy sklerózy – která zachvacuje nejen jeho tělo, ale i jeho způsob myšlení – má tendenci ke konzervatismu. Jsem si toho vědom. Přesto některé věci vnímám jako zhoršování.

MS: To znamená, že dialog v tomto ohledu nám dělá problémy v tom, že se hodně hovoří, ale po hovoru nenásleduje čin?

LK: Ano, to si mnozí veřejně působící intelektuálové uvědomují. Abych se přiznal, mám předplaceny Lidové noviny. Dnes v každých novinách naleznete něco stejného, a něco zvláštního. Je tam mnoho komentářů, přemýšlivých článků, které rád čtu. Někdy projdu občasník A2, Literární noviny. Též nahlédnu do křesťanského tisku. Snažím se to nějak souhrnně promýšlet.

MS: Zde je důležitý kromě přemýšlení také čin. Vaše pozice je pozicí intelektuála, jste na akademické půdě, tam vedete dialog …

LK: Jsem z ní také pomalu odsouván jako emeritní profesor.

… Občanská společnost …

MS: Dobrá, soudíte, že občanská společnost může v dialogu pomoci?

LK: S pojmem občanská společnost pracuji, mám jej rád. Vím, že u nás u některých politiků v oblibě není. Pracuji s ním i v oblasti, která je předmětem mého akademického zájmu – tedy arabistiky. Tam se též s tímto pojmem pracuje – a to ne stejným způsobem. Jsou tam diskuse, jestli lze hovořit o čemsi jako o občanské společnosti, jestli je přítomna všude a v jakých podobách. Velké diskuse byly vedeny i zde v Praze, ve spolupráci mezi filozofickou fakultou a francouzskou EHS, zda a v jakých podobách občanská společnost existuje. Názory jak na české, tak na francouzské straně se rozdělily. Diskutovalo se zde zvláště, zda v arabských zemích existuje, či ne. Jejími prvními zárodky jsou dobročinné charitativní instituce tam, kde nejsou politické strany, jako v Saúdské Arábii. Pomalu ale jistě se občanská společnost rozrůstá. Například v Izraeli je židovská občanská společnost naprosto oddělená od občanské společnosti palestinské.

… Politika a její význam …

MS: S demokracií je též spojena politika. Souhlasíte, že se převážně zabývá péčí o obecné dobro?

LK: Velice se bojím, že neřeknu nic nového, pokud to kriticky zaměřím na české poměry. Mnozí politici dělají politiku jenom pro svůj prospěch, nechápou ji jako službu společnosti, ale jako službu jedině sobě, mají z toho zisky. Jedná se o velmi lukrativní byznys, a proto vidíme již od komunálního stupně davy, které se snaží dostat do politických funkcí. Lidé usilují o to, mít přístup k penězům a pak s nimi nějak nakládat. Naši představitelé tvrdí, že s nimi nakládají ve prospěch občanů.

MS: Před rokem 1989 politiku vykonávala určitá privilegovaná skupina lidí.

LK: Lidé museli mít červenou knížku.

MS: Soudíte, že lidé, kteří v politice působí, mají stejnou motivaci, jako ti před rokem 1989? Moc se pro ně stala silným afrodiziakem.

LK: Těžko se to srovnává, protože kontext je jiný. Když dva dělají totéž, není to totéž. I kdyby vyslovovali stejné věty, v odlišných kontextech mohou znamenat něco jiného.

MS: Rozhodně! Můžeme říci: pokud máme zájem být v politice, účastnit se jí, můžeme.  

LK: Ano, svoboda vyjadřování je u nás na velmi dobré úrovni, o tom není pochyb. U svobody vyjadřování se z neznámých důvodů objevila obava, jestli svoboda vyjadřování umožňuje i patřičný stupeň vulgarity, sprostoty. Tento způsob vyjadřování nesnáším, nejsem jej schopen akceptovat.

MS: Jsem přesvědčen, že lidé v rámci veřejného prostoru by měli zachovávat elementární slušnost.

LK: Dnes se na ně lidé dívají a podle nich se „modeluje“ jistá kultura života. Existují etická pravidla a je otázka, do jaké míry jsou dodržována.

MS: Někteří lidé, kteří přestoupí práh slušnosti, by měli být ze společnosti vytlačeni?

LK: Ano, mělo by to tak být.

MS: Jedná se o normativní pohled, a žel tomu tak není.

… Lidé v politice …

LK: Dobrá, sám jste říkal, že v počátcích devadesátých let měli lidé étos, …

MS: … jednalo se o lidi z disentu, kdežto dnes?

LK: Ano, étos chybí, intenzivně se hledá obraz nepřítele, poněvadž chybí pozitivní vize, a člověk v sobě využívá potenciál nenávisti.

MS: Jsem přesvědčen, že člověk má prosazovat dobro.

LK: Člověk má potenciál pro obojí a jeho míra se liší jedinec od jedince. Náboženství má být kultivujícím faktorem, který bude usměrňovat věci k dobrému.

… Politika v islámském světě …  

MS: Dobrá, co islámský svět a politika? Arabské jaro je výslednicí toho, že se lidé zajímají o politiku?

LK: Mladá generace, která si osvojila moderní sociální sítě, našla své místo. Určité naděje byly spojovány s tím, že komunikace přestává být vertikální, tedy taková, kdy rozhoduje autoritativní vládce. Ten diktuje, a ostatní jsou povinni sledovat a řídit se jím. Objevila se naděje, že tuto komunikaci nahradí horizontální spojení, jaké tyto sítě umožní. Zdá se, že dnes se tato nadějná vyhlídka, která není příliš stará, bortí. Mnohé muslimské společnosti se bortí. Obecně, pokud jde o politiku v muslimských zemích, jsem často tázán a odpovídám na otázku, jestli je islám slučitelný s demokracií. Jde o to, jak pojímaný islám. V té jedné a půl miliardě našich současníků existují nejrůznější myšlenkové proudy. I podle jednotlivých zemí se poměry liší. Takový nejobecnější pohled znamená, že demokracie jako mechanismus je možná a přijatelná, i když je tam stále jeden moment záporný, totiž, že hlavním zákonodárcem je Bůh, tedy základní zákony jsou dány. To se pak dotýká adjektiva „liberální“. U nás v českém překladu vyšla práce Fareeda Zakarii Budoucnost svobody. Autor tam též mluví o rozlišení liberální a neliberální demokracie. Muslimským společnostem je bližší morálně akcentované neliberální uspořádání jinak demokratických struktur. Nemluvím zde o Saúdské Arábii, tam sám pojem demokracie vzbuzuje smích, protože milostivý král vedoucí patriarchálně společnost je chápán jako daleko lepší než nějaká fiktivní vláda lidí, co se na něčem dohadují. On vládne podle božího zákona, tím je vázán. Tam vládne představa, že liberální může znamenat i nemorální, i v Koránu je celá řada momentů, kdy je tam pro demokracii používán jeden termín. Pokud se demokratické síly chtějí opřít o Korán, slovo demokracie tam nenajdou. Je tam však slovo „šúrá“, což znamená vzájemné porady. Bůh chválí svou obec, čímž je myšlena medínská obec, že své záležitosti řeší ve vzájemných poradách. Pak byly vedeny spory v dějinách, jak je široký okruh lidí, kteří se vzájemně mají radit, kdo do toho okruhu patří, a kdo již ne.

MS: Například Komenský, když psal Všeobecnou nápravu věcí lidských, také hovoří o poradách. Zkrátka – demokracie je čímsi přirozeným.

LK: Demokracie je diskuse, což je známý Masarykův výrok.

MS: Sluší se říci, že se jedná o diskusi mířící k nějakému cíli, a diskuse by neměla rozbřednout.

LK: Ještě bych dokončil myšlenku. Demokracie ano – i na základě islámských náboženských pramenů. Zase jsou v Koránu jiná místa, kde Bůh chválí svou obec, že přikazuje správné a zakazuje zavrženíhodné. To je vhodně vztahováno na morálku ve společnosti, stát je povinen na morálku dohlížet. To se pak může interpretovat různě – co znamená morálka, co jsou hranice, a týká se to i oblečení.

MS: Sluší se říci, že demokracie je řád a že bychom jej měli respektovat a kultivovat jej.

… Kapitalismus …

MS: Rád bych se zeptal, jak vnímáte význam obnovy kapitalismu? Jeden hospodářský systém nefungoval, proč neobnovit to, díky čemu se české země staly nejprůmyslovější částí Rakouska a jednou z předních zemí v rozvinutém světě?    

LK: Ano, bylo uváděno, že jsme patřili mezi deset nejvyspělejších zemí.

MS: Je otázka, co vše se do výstupu zahrnuje. Soudíte, že kapitalismus je cosi přirozeného? Vždyť lidé v něm úspěšně kooperují.

LK: Tak se to interpretuje. I slovo kapitalismus se mi jeví trochu prázdné. Znám jej jak z Marxe, tak z Maxe Webera. Znám jeho teorii popsanou v knize „Protestantská etika a duch kapitalismu“. Existuje k tomu další bohatá literatura. Z mladší generace se snažím sehnat někoho, aby vypracoval doktorskou práci na téma Weber a islám. O islámu sice nepsal, ale několikrát byl na něj dotazován. Označoval jej přímo za antitezi kapitalismu, za vojenské náboženství. Dnes jsou západní kritici, kteří tvrdí, že Weberův pohled takový nebyl. Existují výzkumy a práce, že kapitalismus byl do muslimských zemí přinesen zvnějšku. Marxisté s tím měli potíž a kladli otázku: Proč se tak vyspělá feudální společnost nevyvíjela lineární čarou k buržoazním revolucím a ke kapitalismu? Velice s tím zápasili. Francouzští méně dogmatičtí marxisté – konkrétně Max Rodinson ve své knize Islám a kapitalismus – jasně ukázali, že islám se jako náboženství kapitalismu nebránil. Úrok sice není dovolený, ale islám tento zákaz obchází.  

MS: V křesťanském učení patří úrok Bohu, soudil tuším Tomáš Akvinský.

LK: Islám navazuje na křesťanství. Lichva je zakázána. Židé to vztáhli pouze na vzájemné vztahy mezi sebou. Pak se otázka úroku začala odbourávat. Ale vracím se Rodinsonovi. Zákaz úroku nebyl brzdou rozvoje kapitalismu, tou byl despotický charakter moci, která lidi připravovala o iniciativu. Když se jim podařilo rozvinout dobrý výdělečný podnik, stát jim to despotickou mocí sebral.  

MS: Právě kapitalismus podporuje iniciativu člověka, jeho tvůrčí schopnost …

LK: To zde nebylo, takové úvahy nalezneme pouze u filozofa arabského končícího středověku Ibn Chaldúna. Je považován za zakladatele sociologie ještě dávno před devatenáctým stoletím. Zemřel v roce 1406. Jeho Filozofie dějin je úžasná práce, má tam úžasné postoje. Kdyby je Václav Klaus znal, mohl by je citovat – a to kvůli bránění státním ingerencím, jež omezovaly iniciativu.

MS: Václav Klaus asi zná španělskou Salamanku …

LK: Klaus též postupoval dle učebnic makroekonomie, ale neznal fungování českého podniku.

MS: Nesmíme zapomenout, že dobré myšlení scholastiků se přeneslo až do dvacátého století, v němž je našel Václav Klaus.

LK: Zde se dostáváme ke zpochybňování Weberovy teorie. Ve Španělsku a v Itálii existovaly školy, které ukazovaly cestu směrem ke kapitalismu.

… Kroky obnovy kapitalismu …

MS: Co byste vytkl procesu obnovy tržního řádu? Proběhla zde privatizace, liberalizace …

LK: Nebudu nikterak originální. Naše privatizace trpěla nedostatečným etickým právním rámcem. Jsou lidé, kteří říkají, že byl nutný spěch, ale proč? Z mého pohledu je právní rámec důležitý.

MS: Zde platí: „Spěchej pomalu!“ To znamená, že pokud člověk má nějaký cíl, měl by k jeho realizaci přistupovat s důkladnou rozvahou a nesnažit se své okolí znásilnit.

LK: Mnohé se dělo postupem „zhasnout, ať si to lidé rozeberou“. Kdo si vše rozebral? Ti, kteří měli nejostřejší lokty – predátoři, což se zde stalo.

MS: A co takové restituce?

LK: Ty považuji za spravedlivé, pokud by byly správně řízeny a jasně vymezeny. Pořád jsou některé restituční spory, jako jsou ty se šlechtou …

MS: Ovšem zde je též otázka ochoty vyjednávat.

… Kapitalismus a státní zásahy …

MS: Myslíte, že je správné v kontextu islámu budovat hospodářství bez velkých státních zásahů?

LK: Zde nejsem pro zcela čistý svobodný trh. Von Hayeka jsem četl, ale nesdílím jeho pohled. Totéž platí o Václavu Klausovi, který se na něj odvolává, protože stát by do tržního hospodářství měl vnášet etický prvek, tedy určitý dohled. Nejsem vlastníkem domu, ale žiji v nájmu, a člověka, který dům vlastní, znám a je slušný. Žijeme v pohodě. Kolik lidí mělo ale například problémy s nájmem? Dnes majitelé domů vyhánějí staré lidi z bytů, což považuji za hrozné. Přitom jsou schopni se dožadovat milionových náhrad za léta regulace a postupující pomalé deregulace. I v západní Evropě je nájemné většinou regulované, jelikož se jedná o základní životní potřebu, poněvadž ne všichni jsou silní, a proto by měli mít základní životní právo bydlet slušně.

MS: Apelujete na důstojnost člověka?

LK: Je nemilé vidět bezdomovce na ulicích velkých měst.

… Otázka diskrepancí kapitalismu …

MS: Dobrá, jak se díváte na skutečnost, že kapitalismus díky efektivitě „produkuje“ bohatství? Nebyli někteří z nás „opiti“ snahou po rychlém dohnání Západu? Na příkladu katalogu Neckermann jste to již ukazoval.

LK: Ano, pro mnohé lidi změna znamenala především přístup ke spotřebě, zde se již dotýkáme ideologie konzumu. Různí lidé mají různé hodnotové žebříčky. Tento problém se táhne celou Evropou. V zemích, kde vládla marxistická a komunistická ideologie, je v lidech vybudován materialistický přístup myšlení a materialistický hodnotový žebříček – což dodnes pokřivuje jejich myšlení.

… Hodnoty …

MS: Tím jsme se dostali hodnotám. Když dáte přednost materiálnímu světu, můžete možná z krátkodobého hlediska dohnat západní země, ale z dlouhodobého hlediska ne, poněvadž to zásadní je duchovní. Právě to pak ovlivňuje způsob nakládání s hmotným světem.

LK: Je to propojeno. I u nás lze kritizovat a dělá se to, že se neinvestuje do oblastí, které jsou nejdůležitější, jako je třeba věda a výzkum.

MS: I tak doháníme svět, ale nejsme na tom jako vyspělé země.

LK: Procentuální částky, které jdou do této oblasti, jsou malé. Protože pracuji v akademické sféře, vím, že u nás je systém financování vědeckého výzkumu a hodnocení vědeckých výzkumů principem „kafemlejnku“ pořád kritizován, a nic se tím nedělá. Z mého pohledu je to demotivující. Někdy se vymyslí, kam půjdou miliony, ale často jsou cíle vybrány špatně.

MS: Jedná se o otázku priorit lidí. Ještě je vhodné se zeptat, jaké hodnoty považujete za zásadní, které podle vás usnadňují fungování obou systémů? Zřejmě bychom zmínili svobodu?

LK: Kdybych měl sám vymýšlet nějaké hodnoty, pokládal bych za nejvyšší – dobré lidské vztahy. Co to však znamená? Mají jak materiální, tak duchovní stránku, stránku humanitní. Jde o pohled na druhého člověka, …

MS: … který je neopakovatelný.

LK: Každému přiznávám jeho hodnotou a snažím se mu – pokud mohu – pomáhat. Zde bych k české společnosti nebyl tak kritický, jako jsem byl výše. Je úžasné, jak čeští lidé dokážou pomáhat – a to někdy tam, kde bych pomoc nečekal. Taková komerční televize NOVA – byť se nedívám na její programy – dokáže upozorňovat na těžké případy, kdy se někdo ocitá v hrozné situaci, například děti. Televize zorganizuje sbírku a lidé tam pošlou peníze. V Rakousku jsem publikoval článek o stavu víry v České republice. Poukazuji tam na negativa, jak jsou lidé vyprovázeni bez pohřbu. Jedná se o hrozné jevy. Na druhé straně, ale lidé dokážou pomáhat potřebným. To též patří k české realitě.

MS: Dobrá, jak vnímáte spojení: pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí?

LK: Mně se to líbí. Že se tomu někdo vysmívá, je jeho věc. Může se tomu vysmívat, protože se jedná o těžko dosažitelné hodnoty, ale nic se nemění na tom, že se jedná o důležité hodnoty, zasluhující úctu.

MS: Mohli bychom říci: konstitutivní.  

LK: Hlásím se k přístupům lidí, které Miloš Zeman přezíravě označuje za pražskou kavárnu. Nejsem zcela Havlův stoupenec, ale sympatizuji s ním více než s jeho nástupci.

… Hodnoty v islámském světě …

MS: Navrhuji, abychom udělali „střih“ do islámského světa. Jaké zásadní hodnoty tam platí? Zřejmě je to úcta k Bohu?

LK: Ano, úcta k Bohu s sebou zároveň nese i úctu k zákonu. Bohužel je šaría přeháněná směrem ke krutosti, nebo směrem k malichernosti. Je to představa Bohem daného zákona, který člověk musí plnit, který však není rozvíjen duchovně, ale velice tvrdým způsobem: toto se musí, toto se nesmí. Pak se to přehání do dvou extrémů – buď do tvrdosti, nebo naopak ke směšné malichernosti – jak si zastřihávat plnovous atd. Například fatvy – náboženská dobrozdání odborníků na islámské právo – si věřící muslim může objednávat i telefonicky. V televizi Al Džazíra každou neděli večer odpovídá Jusúf al-Qaradáwí, prestižní, dnes již důstojně starý islámský právník. Kladené otázky jsou nekonečně pestré, někdy trapně malicherné. Třeba: je v islámu dovoleno jíst boby, což je základní potravina v Egyptě, protože nadýmají, což představuje znečištění?

MS: V západním světě, jehož jsme součástí, jde snaha být svobodný v neprospěch autority.

LK: Kritizovat prezidenta, jak to dnes činíme, by v islámských zemích nebylo možné. V mnoha zemích máte silné vládce. Když se jedná o krále, je to silný král, když je to prezident, jedná se o silné prezidentské systémy, hlava státu bývá přímo volená, zatímco parlament hraje druhé housle.

… Náboženství ve společnosti …

MS: Dobrá, jak se stavíte k náboženství? V naší krajině máme církve katolickou, protestantskou, husitskou a další. V minulosti je totalitní režim „trpěl“. Po roce 1989 dostaly volné pole působnosti. Soudil jste, že dojde k renesanci církví?

LK: To tak původně vypadalo. Tímto tématem se zabývá poslední kniha Tomáše Halíka – Obnovíš tvář země. Jsou v ní publikovány starší texty o církvi, převážně katolické, jež promarnila šanci, kterou měla.

MS: Čím to podle vás bylo? Chyběli intelektuálové, kteří by upozornili na význam křesťanského učení?  

LK: Ne, z mého pohledu se jednalo o silně materialistickou orientaci společnosti a o zahlcení lidí honbou za majetkem.

MS: Opět jsme u katalogů Neckermann.

LK: Ano, jedná se ještě o nejšetrnější formu. Také zde byla chuť urvat si část, a když je příležitost si něco urvat, musíme toho využít.

… Spiritualita, víra, ateismus u nás a jeho vývoj …

MS: Jak se stavíte k ateismu v české společnosti?

LK: Mně je Tomáš Halík svým myšlení blízký, také totiž připouštím, že u nás nejde o ateismus. Situaci bych spíše označil jako agnosticismus. Též se mi líbí Halíkova myšlenka – možná ji přejal z anglického pramene – že nejsme nábožensky nemuzikální národ. Lidé na náboženství slyší. Je vidět, jak mezi mladou generací rostou sympatie pro indickou spiritualitu nebo pro jiné extrémy. O křesťanství se šíří názor, že to je něco, co je známé. Lidé přitom o křesťanství nevědí téměř nic. Nechtějí jej přijímat, odložili jej.

MS: Není to exotické …

LK: To u nás bylo, a je to překonané. To patřilo prababičce.  

MS: Z mého pohledu se jedná o hloupý přístup.

LK: Jedná se o celoevropský přístup. Opakuji, většina lidí o křesťanství opravdu nic neví.

MS: Křesťanství znamená oběť a také reflexi oběti. Tato východiska jsou mnohým lidem cizí a zaujímají vůči nim dětský přístup.

LK: V jedné věci se trochu rozcházím s profesorem Halíkem. On mluví o infantilitě některých představ Boha, zdůrazňuje, že se církev dopustila chyby oživováním lidové zbožnosti. To tak docela nepřijímám, vnímám s určitou úctou jak lidovou, i barokní zbožnost – i zbožnost vysokou spojenou s moderní filozofií. Obě formy vnímám s tím, že lidé jsou různí a někdo rád trhá z nižšího keře …

MS: Dobrá, jak se podle vás může projevovat spiritualita českých lidí? Může pomoci kultivovat „pobyt“ českého národa na tomto světě?

LK: Byl bych rád, kdyby se to podařilo. Snahy v tomto směru podnikají všechny církve, někdy se jim to daří, někdy ne, neboť každý není stejně schopný. V českých intelektuálních kruzích hraje Halík velkou roli. Mezi evangelíky je velmi přijímán a je vlivný Miloš Rejchrt. V současnosti učím na Husitské teologické fakultě, …

MS: … kterou do Univerzity Karlovy inkorporoval Zdeněk Kučera.

LK: Jedná se též o velkého intelektuála. I její současný děkan Jan Lášek je osobnost velkého formátu.

MS: Nu, je vhodné zdůraznit, že je třeba, aby církev též pronikala do veřejného prostoru, do veřejného diskursu a nestala se periferní sociální skupinou. Musíme se tázat, zdali toto snažení přináší ovoce?

LK: Takovou otázku si musíme klást stále.

MS: Vždy si říkám: Tomáš Špidlík volil Řím a své Centrum Aletti , než aby trvale přesídlil například do Olomouce či na Velehrad.

LK: Jeho profese vycházela ze zájmu o východní spiritualitu. Nakonec je uložen na Velehradě.

… Islám jako impuls ke křesťanství …

MS: Soudíte, že jistým impulsem pro větší promýšlení české náboženské pozice by mohl být impuls islámu?

LK: V západní Evropě se o tom uvažovalo. Islám do přísně sekulární společnosti vnáší určitou sakrální dimenzi. Znám případy Turků, kteří v Nizozemsku podporovali tendenci, aby v neděli jako v Německu a Rakousku byly zavírány obchody, protože se jedná o sakrální dimenzi života. Nevystupovali proti křížům v učebnách, jak jim „fanatici sekularismu“ tvrdili. Opakuji, muslimům – s výjimkou konzervativců v Arábii – kříž nevadí. Dnes to však neplatí – a to díky tomu, že je islám zdiskreditovaný.  

MS: Možná jsem se chybně vyjádřil, ale soudil jsem, že je islám v myslích lidí nebezpečný, ale jediná obrana je osvojení si tradičního křesťanství. To znamená, že zde bude i impuls do katolického prostředí, k husitům, evangelíkům. Jinými slovy – proti islámu se vybavíme, imunizujeme, když převezmeme část z jejich vzorců chování.

LK: Nedávno mne upozornil jeden student Husitské teologické fakulty, že o mně četl ošklivý výpad na facebooku od jednoho novináře, o němž jsem nenapsal nic špatného. Uráží mě kde čím, ale jen proto, že nenadávám na islám. Co mne s tím smířilo, bylo, že o několik řádků níž pod útokem na mě jsem našel útok na projev, který měl papež František ve Štrasburku. Již tak to bylo napadeno zběsilými islamofoby, protože papež ve svém projevu hovořil o kultuře lhostejnosti, …

MS: … která existuje v Evropě. Ta je pomyslnou „starou babičkou“, jež neplodí.

LK: Islamofobové též. Opovrhují nejen islámem, ale také těmi, kteří o něm vědí mnohem více a vyjadřují se zdrženlivěji. Verbální agrese ze strany českých islamofobů přesahuje všechny meze.

… Hodnocení, omyly i výhled do budoucna …

MS: Kdybychom opustili oblast náboženství, kam jsme podle vás došli, jaké omyly jsme udělali? Zmínil jste nedostatek právního řádu …

LK: … při privatizaci. Ano, jistě. Také zde byla a je těžká nedostatečnost vymahatelnosti práva. Nejsem nikterak originální. Jsem přesvědčen, že to se bude pořád a pořád opakovat. Jedná se o nepochybné věci.   

MS: Jaká je – podle vás – budoucnost českého národa v kontextu Evropské unie a globalizovaného světa?

LK: Zde hraje úlohu subjektivní názor. Jsem Evropan, jsem tedy pro EU. Jistě má Evropská unie chyby, své nedostatky – zvláště byrokratické. Mám také dojem, že není šetrná. Možná ze mne bude hovořit sobectví, ale platy a požitky, které si rozdělují poslanci v Evropské unii, jsou přemrštěné, a to se mi nelíbí. Uznávám myšlenku o duchu Evropy a o evropském duchovním základu, tedy to, co Klaus zpochybňoval, že nic takového neexistuje. Je zde přece Evropa národních států. Zatím pořád máme národní státy. Vždyť je to v pořádku, ale pomalu se sbližujeme. Náš starý kontinent, který se celý sbližuje, globalizuje, neobstojí, pokud nebude hovořit jedním hlasem. Dodám ještě jednu osobní myšlenku. Nechtěl bych však, aby vyzněla rasisticky. Jestliže mám nějaké špatné vlastnosti, v žádném případě, ani v miniatuře k nim nepatří sklon k rasismu. Mám velice vlídný pohled na Afričany, Asiaty i na naše Romy. Rád bych ještě řekl pár slov k evropanství. Když jsem hodně cestoval po Asii, Africe, občas jsem cítil solidaritu s někým, kdo byl z Evropy. Patříme k sobě. Ne proti jiným, ale naopak společně jim a světu vstříc, a Evropané kdysi zahájili globalizaci.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

LK: V roce 1990 jsem se vrátil na fakultu a od té doby jsem pracoval a stále pracuji pro povznesení orientalistických oborů ve výuce a vědě na evropskou, mezinárodně uznanou úroveň. Nepouštím se do soukromého podnikání, to není má parketa. Snažím se využívat svých znalostí ku pomoci všem, kdo se na mne obracejí s prosbou o odbornou radu. Je jich mnoho, někdy už nestačím tomu, co bych všechno chtěl udělat.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti k obnově kapitalismu?

LK:  Ano, účastnil jsem se obou vln. Výsledky, jichž jsem dosáhl, byly spíše hubené.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Vždyť rozdělení přispělo k eliminaci slovenského nacionalismu a vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a poté k opětovnému setkání zemí v Evropské unii.

 

LK: Rozdělení mě bolelo. Zvykl jsem si pokládat celou zemí až k nádherným Tatrám za svou vlast. Zazlíval jsem politikům, že v mnoha momentech dávali přednost vlastním kariérním ambicím před převládajícím přáním Čechů i Slováků žít spolu. Vývoj ukázal, že výborné bratrské vztahy se dochovaly a snad formálním rozdělením i posílily. Na rozdíl od menšiny fanatických nacionalistů si, myslím, stále tady i tam dobře uvědomujeme, že nás spojují hlubší lidská pouta než jen několik desetiletí dějin společného státu. Budeme mít vždy k sobě v Evropské unii nejblíže. Rozešli jsme se pokojně a jsme si nejbližšími sourozenci v dospělé evropské rodině.                 

 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.