Dialog o transformaci s Lubomírem Kopečkem


*1975, český politolog působící na Masarykově univerzitě, jeho dílo (autor či spoluautor): Politické strany moderní Evropy (2005), Demokracie, diktatury a politické stranictví na Slovensku (2006), Politické strany na Slovensku 1989 - 2006 (2007), Éra nevinnosti. Česká politika 1989-1997 (2010), Origin, Ideology and Transformation of Political Parties. East-Central and Western Europe Compared (2010), Záchrana státu. Úřednické a polopolitické vlády v České republice a Československu (2012), Fenomén Václav Klaus (2012), Deformace demokracie? Opoziční smlouva a česká politika 1998-2002 (2015), http://www.iips.cz/cz/kdo-jsme/lide/?person=7.
Stáhnout dialog:

Dialog byl natočen v pátek 28. listopadu 2014 odpoledne v prostorách Vysoké školy ekonomické Praha, Churchillovo náměstí 4, Praha 3, Žižkov.   

MS: Vážený pane docente, čím je pro vás rok 1989? Jak se zapsal do vaší mysli? Jaké naděje jste s ním spojil a případně, jak se naděje naplnily?

LK: Vezmu-li to z hlediska osobního prožitku, pro mě to byl rok dost velké změny, která ale vlastně začala už pár měsíců před Listopadem, poněvadž jsem přecházel z vesnické základní školy na střední školu do Olomouce. Jsem z malé vesničky, a už na základní školu jsme dojížděli do obce střediskové. Bylo to jako z Menzelova filmu, byť trochu v jiném vydání. Posun na střední školu byl potom v podstatě kulturní „šok“, bylo mi 14 let a změnu prostředí jsem hodně vnímal. Když se jinak dívám na osmdesátá léta, je to pro mne zvláštní vzpomínka. Na jedné straně byly prvky indoktrinace – rituální záležitosti jako první máj. Byl jsem fotbalistou a jako oddíl jsme chodili na první máj do průvodu. Provolávali jsme slávu prvnímu máji, což jsme brali jako velkou legraci. Nikdo obsah té akce moc neřešil a asi jsme jejímu smyslu ani nerozuměli, jednalo se spíš o rituál s mávátky. Jinak jsem byl z rodiny, která byla dost apolitická. Snad jen otec občas měl určité hlášky. Dodnes si pamatuji, jak nás s oblibou při projíždění křižovatkou bavil vtipem: „Zprava nic, zleva tanky“, čímž asi narážel na rok ´68. Jako dítěti mně tahle souvislost ale nedocházela. Zpětně vzato byly události roku 1968 v otci asi nějak zasuté. Jinak ale celý život fungoval nejprve v pozemních stavbách, pak v zemědělském družstvu a do ničeho se moc „nemíchal“. Zhruba to samé se dá říci o mé matce, která celý svůj produktivní život pracovala jako učitelka v mateřské školce.

MS: Je to jistě milé, že apolitické rodina „vyšle“ do světa politologa.

LK: Ano, je to zvláštní, vliv rodičů to asi nebyl. Ale je dobré zmínit vliv bratra, byl o čtyři roky starší, v roce 1989 začal studovat vysokou školu. Vždy se zajímal o moderní historii a hodně četl, což já taky. Když se nad tím zamýšlím, úplně apolitické prostředí u nás nebylo.

MS: Vaše prostředí bylo k politice rezervované.

LK: Ano, přesné slovo.

MS: Selsky uvažující lidé snad věděli, kam nás režim vede, jaké jsou jeho limity?

LK: Vždy to bylo asi hodně individuální. Obecně v prostředí, kde jsem vyrůstal, nebyli žádní disidenti, nebo lidé soustavně radikálně vystupující proti režimu. Je dobré zdůraznit, že se jednalo o venkovské prostředí, a navíc některé emoce a vzpomínky třeba ohledně kolektivizace už v osmdesátých letech hodně zeslábly a já jsem je skoro nevnímal. Nebyli tam ani už příliš zapálení komunisté, to opravdu ne. Bylo to prostředí poznamenané tím, co desítky let existovalo, ale nebylo silně ideologicky zpolitizované. Existovaly tam také drobné paradoxy. Matka mého spolužáka byla ředitelkou základní školy, do které jsme chodili. Byla angličtinářka a měla příbuzné ve Spojených státech, což typově asi v té době pro podobnou funkci nebylo běžné. Školu vedla celkem normálně. Plnila patrně to, co se v danou dobu očekávalo, a nepamatuji se na žádné „mimořádné události“, řečeno slovníkem Černých baronů. Škola asi nijak zásadně nevybočovala, ale nebyl tam ani nějaký silný ideologický tlak. Spíše byly kolem mne četné nepřehlédnutelné „pozůstatky budování socialismu“, jako JZD, kde pracovala půlka vesnice, nebo onen první máj. Lidé si na ně zvykli a možná je mnozí ani nevnímali jako něco nenormálního. Mám dojem, že většina lidí kolem mne ani neměla představu, jak by měla vypadat jiná realita. Prostě režim byl tady, neprožívaný, ale nebyl nesnesitelný. Ale opakuji, je to hodně individuální zkušenost. Moje žena, když se o tom bavíme, má ze zlínských poměrů a hlavně ze základních škol, kterými prošla, jiný vjem. Míň menzlovský a víc biľakovský.

MS: Dobrá, když se ještě dotkneme roku 1989, jak na něj reagovali vaši nepolitičtí rodiče? Studoval jste, váš starší bratr šel též studovat. Vytušili možnost? Věděli, že se otevírá nová éra dějin? Že lidé opět budou svobodní a řídit vlastní životy?

LK: Když nad tím tak uvažuji, byli hlavně zpočátku hodně rezervovaní.

MS: Uvažovali, že se obnoví období, do něhož mnozí lidé vkládali naděje?

LK: Nemyslím si, že by vkládali naděje do reformního komunismu, jestli myslíte tohle. Podle mne v žádnou reformu socialismu nevěřili.   

… Nutnost příchodu pádu režimu? …

MS: Dobrá, kdybychom šli na obecnou úroveň, soudíte, že rok 1989 tak jako tak musel přijít? Režim se zhroutil vlastní silou, neschopností představitelů, kteří stáli v čele?

LK: Vaší otázkou se posouváme na odbornou rovinu, která je pochopitelně zajímavá. Vezmu-li to, co se zde děje po roce 1968, je to opravdu nastolení revidované podoby komunistického režimu, je zde likvidace čehokoliv, co nějakým způsobem vybočuje ze stanovených mantinelů. Současně je to i přidušení společnosti a umrtvení řady procesů. Tento přístup platí od sedmdesátých do konce osmdesátých let. Teze politologa Juana Linze o „zamrzlém“ posttotalitním režimu na naši realitu sedí. Je s tím spojen ještě jeden rozměr. Sociolog Ivo Možný podle mne dobře vysvětluje, proč drtivá většina společnosti byla ochotná akceptovat normalizační režim. Stálo to na jakési garanci slušné materiální úrovně, relativní svobody v soukromí i částečné toleranci vůči možnosti si různě načerno přivydělat. S tím se pojila síť nejrůznějších vazeb a protislužeb, které usnadňovaly lidskou existenci. Je fakt, že ke konci osmdesátých let tahle tichá smlouva režimu se společností přestávala fungovat. Přijatelná materiální úroveň nebyla již v žádané míře udržitelná, nedostatkových komodit přibývalo, a i lidé mající nějaké funkce ztráceli motivaci pokračovat v zajetých kolejích. Vezmu-li to z hlediska osobního prožitku, nepociťoval jsem tu změnu nálady ke konci osmdesátých silně, ale byly momenty, kdy to cítit bylo. Někdy v letech 1987 – 1988 se zcela rozpadl pionýrský oddíl naší třídy. O pár let dřív by to asi vyvolalo pozornost, ale v daný čas to už nikdo neřešil. Pamatuji si, že v letech 1981 – 1982, když jsem nastupoval na základní školu, byli jsme v Pionýru prakticky povinně a samozřejmě. Snaha udržovat alespoň formálně tuhle organizaci se jaksi vytratila.

MS: Abych navázal na vaše vzpomínky, vybavuji si, že jako devítiletý jsem z Pionýra přešel do Skauta.

LK: To jsme nezažili. Trochu jsme odbočili. Když se vrátím k otázce pádu režimu, podle mne udržitelný ještě po nějaký čas byl. Přesněji byl by udržitelný, kdyby Gorbačov nerozběhl perestrojku, glasnosť a nezačal ztrácet zájem na středoevropských satelitech, protože pro Sovětský svaz přestávaly být přínosem a měnily se v hospodářskou přítěž. Pokud by se přitom nezačaly sypat okolní komunistické režimy, nebyla síla, která by s československým komunistickým režimem v blízkém časovém horizontu pohnula. Režim by asi dál „jel z podstaty“, jeho pilíře by trouchnivěly, ale bez toho vnějšího šoku chyběl potenciál pro změnu zevnitř. Na druhou stranu – díky silnému nárazu z vnějšku se otevřela šance a ta byla využita. Je dobré také připomenout, že nebyl úplně vyloučený vojenský zásah proti listopadovým demonstracím. Máme-li ministra obrany, který v létě 1989 odjede do Číny a čerpá tam z čínských zkušeností ze zásahu na náměstí Nebeského klidu, jak to tehdy komentovalo Rudé právo, opravdu není jisté, zda se lidé, stojící v čele režimu, nepřikloní k použití síly. Celkem rozumím opatrné strategii opozice v prvních dnech po 17. listopadu, taky bych se bál.

MS: Zmínil jste náměstí Nebeského klidu. Shodou okolností zásah moci tam byl proveden po návštěvě Michaila Gorbačova.

LK: Bylo to těsně poté. Během pobytu se demonstrovalo a vzápětí nasadili armádu, aby demonstrace potlačili.

… Ideologie …

MS: Dobrá, je dobré se zeptat, jak vnímáte komunistickou ideologii a režim, který byl na ní založen? Jistě je vhodné se zeptat, zda člověk potřebuje ke svému životu nějakou ideologii? Petr Pithart říká, že ideologie jsou nebezpečnou hrou s idejemi.

LK: Začal bych tím, co jste uvedl jako první – ideologií, kterou režim používal před rokem 1989. Byla již jiná než v padesátých letech, a nemyslím tím jen její velké vyprázdnění, ale i modifikaci, k níž došlo díky zkušenosti z roku 1968. Jednalo se o Poučení z krizového vývoje, což byl kanonický dokument režimu. Mimochodem – při nástupu na střední školu v září 1989 jsme každý dostali výtisk Poučení z krizového vývoje – a to bez nějakého komentáře či návodu, co s tím máme dělat. Asi to byl už taky trochu projev doby, formálně se něco splnilo, ale faktický efekt dané věci už nikdo neřešil. Těsně po Listopadu jsme pak dostali pokyn tu brožuru zase vrátit, což pro mne byl podnět si ji přečíst. Vlastně to asi byl jeden z momentů mé politizace. Když nad tím dokumentem dneska přemýšlím, je v něm vidět režim, který se něčeho opravdu bojí, což se do jeho ideologie a hlavně do reality fungování pochopitelně promítá. Cokoliv, co je nějaký větší posun, nějaká rozsáhlejší reforma, něco, co trochu zavání rokem 1968, je nebezpečné. V tomto směru to byl jakýsi konzervující marxismus. Můžeme v tom vidět hezký paradox, když to vezmu z hlediska tehdy oficiálně hlásaného, že KSČ je, co se týče ideologie, tvořivá a neustále jde kupředu.

MS: To znamená: vývoj mohl vést pouze k regresu? Život má snahu se rozvíjet, poučeně se opravovat – tím myslím život v rámci sociálního učení.  

LK: Realita pozdní normalizace nevyžadovala robustní ideologii. Podle mého názoru ideologie už sloužila hlavně jako jakési šaty, …

MS: … fasáda.

LK: Ne, lepší jsou šaty, ty jsou k nošení a používání, v soukromí je můžete odložit. Fasáda je trochu něco jiného.

MS: Za ní může být odlišný život.

LK: Ideologie pořád fungovala jako něco, co můžeme v daných podmínkách použít, odvolávat se na to, …

MS: … zaštiťovat se tím.

LK: Jasně, ideologie z hlediska režimu pořád měla určitý smysl, pomáhala udržovat konformitu. Jinou věcí bylo, že jí většina společnosti nevěřila a hlavně ji ani nezajímala.

… Komunismus …

MS: Dobrá, když se podíváte k výchozím bodům komunistické ideologie, jaká slova byste užil? Byla zde snaha reformovat, přetvořit svět tak, aby přispěl ke zlepšení podmínek existence člověka? Byla tam snaha o elementární spravedlnost, která v kapitalismu být nemohla?

LK: Mám pocit, že v letech sedmdesátých – osmdesátých se vámi zmíněné body neřešily. V tehdejších podmínkách to nedávalo velký smysl.

MS: Podívejme se ke Karlu Marxovi. Mohli bychom tam vidět onu reformátorskou snahu? 19. století bylo provázeno zrodem utopistických ideologií, jejich definováním. 20. století, to je doba jejich perverzní realizace.  

LK: V této rovině jsem skeptik. Utopické ideologie nebývají naplněny.

MS: Je to nebezpečná hra s idejemi?

LK: Slova můžeme používat různě. Dle mého názoru obecně ideologie, jako takové, mají pořád určitou roli. Umožňují nám formulovat koherentní pohled na svět. Příznačně Poláci mají pro ideologii krásný výraz „światopoglad“ – doslova přeloženo „pohled na svět“.  

MS: Mohli bychom říci světonázor, …

LK: … což je slovo, které není příliš užíváno.

MS: Nemyslíte si, že slovo ideologie – díky svému nadužívání – bylo v minulém režimu zdiskreditováno?

LK: Když řeknete, že slovo ideologie „nemá“ smysl, budu s vámi tvrdě nesouhlasit. Jistý význam pořád má. Můžeme samozřejmě mluvit o tom, že se dnes politické strany většinou deideologizují. Platí to jako generální trend, ale byl bych velmi opatrný s odmítnutím ideologií jako takových, protože to podle mne vede k přílišné relativizaci a znejasnění věcí. Navíc takové záležitosti, jako je finanční krize z konce minulé dekády a hospodářská krize některých jižních států Evropy, ukazují, že občas na první pohled mrtvé myšlenky ožívají. Nejlépe je to vidět na tom, na co se odvolává dnešní řecká nebo španělská krajní levice.

MS: Věříte v pozitivní roli ideologií?

LK: Když se podíváme na marxismus jako na ideologii, mám s ní osobně velký problém. Nejsem člověk, který by byl ochoten přijmout třídní boj, dialektiku, historický materialismus. Když ale beru jednotlivé ideologie jako určité kategorie, ať už je to liberalismus, konzervatismus, socialismus i se svou marxistickou variantou, nebo třeba anarchismus, jedná se o něco, co tvoří, ovlivňuje lidský pohled na svět. Právě proto ideologie beru jako něco, s čím je dobré počítat. Navíc, pokud bychom se ideologií zbavili, můžeme se snadno ocitnout v nihilismu, což není šťastné.

MS: Znamená to, že i křesťanství je ideologií?

LK: To je něco trochu jiného. Křesťanství není politická ideologie, ale může být jejím základem. Vyjdu z toho, na čem vznikaly kdysi křesťanské strany, byly to někdy dost dogmaticky hlásané náboženské zásady. Křesťanství určitě posloužilo jako odrazový bod, ale nedovolil bych si je označit za politickou ideologii.

MS: Shodou okolností se komunismus odvolává na křesťanství jako východisko. Je otázka, jak hluboce vstřebal lásku k bližnímu.

LK: Když se v rámci ideologie, která je svou povahou ateizující, odvolám k počátkům křesťanství, nemá to zásadní význam či dopad na ideologické jádro.

MS: Ano, ale lidé mnohé skutečnosti směšují.

LK: Komunisty hlásaná ideologie měla či stále má různé varianty včetně třeba maoismu, který byl z hlediska důsledků pro Čínu katastrofální. Má-li za sebou desítky milionů mrtvých, nemohu na takovou ideologii nahlížet pozitivně.

MS: Ano, rozumím vám. Pouze jsem zmínil skutečnost, že mnozí lidé se na to nesnaží dívat plasticky, a proto zaměňují, což vede k zásadnímu nedorozumění.

… Reformovatelný režim? …

MS: Dobrá, posuňme se dále. Jak vnímáte možnost reforem režimu, který zde vládl? Nebyl náhodou slušnou reformou přechod na socialismus s lidskou tváří?

LK: Soudím, že v momentě, kdy se režim začal v roce 1968 liberalizovat, vydal se na cestu, která mohla mít dvě východiska – odhlížím od vstupu vojsk, který nasměroval zemi k normalizaci. Východisko první, za Pražského jara je de facto zrušena cenzura a otevřel se prostor pro svobodu slova, což spustilo lavinu různých požadavků. Tento scénář byl velmi dobře vidět v průběhu první poloviny roku 1968, kdy veřejný tlak prudce stoupal. Nyní nemyslím jen nejrůznější sdružení, která tu vznikala, či snahu o obnovu sociální demokracie, ale obecný, veřejný tlak, který se projevoval. Lidé se začali bavit o otázkách minulosti. Pokud ztratím kontrolu nad veřejnou sférou a tím, co se děje ve společnosti, komunistický režim nemůže dlouho přežít. Dle mého názoru by to muselo skončit polosvobodnými či svobodnými volbami, čímž by skončil i komunistický režim. Existuje ale i druhá varianta, že by si větší část vedení KSČ v určitý moment uvědomila, že se věci posouvají příliš „za čáru“. Pokud nemá režim skončit, museli by celý liberalizační proces stopnout. Tyto dvě cesty vývoje byly ve hře, pokud by k nám cizí vojska nevstoupila. První cesta se mi jeví pravděpodobnější. Zastavit společenský pohyb bez použití násilí by bylo hodně obtížné.

… Režim a jeho východiska …

MS: Pokročme dále. Jak hodnotíte funkci režimu, jeho projevy a ideová východiska?

LK: V sedmdesátých a osmdesátých let to začíná být …

MS: … čistá hra o moc.

LK: Ve špičkách KSČ asi ano, ale výraz hra bych raději používal opatrně, zvlášť pro popis každodenní dobové reality. U většiny lidí se jednalo o ritualizované chování, na které si zvykli. Jistě, používali fráze, chodili na večerní kurzy marxismu-leninismu, víru v ideologii většinou neměli. To však neznamená, že život vnímali jako hru.

MS: Předstírání?

LK: Mám trochu jiný názor, který je hodně opřený o to, co jsem zažil. Lidé podle mne nevnímali realitu jako hru či předstírání, spíš jako něco, co je běžné, nedá se z toho vystoupit, a většinou o tom ani neuvažovali. Mám pocit, že občas se dnes objevující konstrukce, že lidé hráli s režimem nějakou předstírající hru, zakrývají realitu převažujícího přivyknutí si na to, co bylo.

MS: Vývoj bychom mohli označit jako za negativní samopohyb, v němž člověk nemůže ovlivnit děj kolem sebe.

LK: Můj názor je také asi hodně utvářen tím, že jsem se nikdy nepohyboval v prostředí, kde by byla jakákoliv viditelná opozice. Žil jsem ve zkolektivizované vesnici, ale 30 let po kolektivizaci, kde byly vztahy a vazby již usazené. Lidé se znali, věděli, kdo je „svině“, ale nemusela to být komunistická svině. Existovaly určité klientelistické vazby, důležité pro zajištění kde čeho, od televize až po stavbu rodinného domku. Lidé na to byli celkem zvyklí, alespoň z toho, co jsem vnímal.

MS: Rozumím vám. Když člověk funguje v nějaké společnosti, je někdy velice těžké ze z ní odejít.

LK: V jiných prostředích to bylo asi různé. Už jsem zmiňoval svou ženu, která je ze Zlína, či tehdy vlastně z Gottwaldova. Působení některých faktorů bylo ve větším městě asi mnohem intenzivnější. Možná to bylo tím, že tam byl nad některými věcmi mnohem větší dozor. Nicméně ani jeden jsme stav, který tehdy existoval, jako hru či předstírání nevnímali, alespoň ne v běžných každodenních situacích potkávání se s různými institucemi a jejich reprezentanty.

… Exil …

MS: Dobrá, jak se díváte na lidi, kteří se rozešli s touto zemí, opustili ji, aby například mohli realizovat svůj životní projekt či žít pouze ve svobodné zemi?

LK: Rozumím jim.

MS: Domníváte se, že nám tito lidé chyběli po roce 1989?

LK: Všechna životní rozhodnutí tohoto typu jsou velmi těžká. Nemám důvod jejich rozhodnutí soudit. Jako politolog to chápu jako reakci na režim, který zde existoval, a to reakci zcela přirozenou.

MS: Ano, tito lidé nás v dobrém mohli reprezentovat, i když neměli diplomatický pas.

LK: Dost se zabývám Polskem. Polský exil byl z hlediska aktivit, tedy z hlediska, jak fungoval před rokem 1989, ale i po roce 1989 – mnohem agilnější, viditelnější, což není dáno pouze tím, že Poláků je mnohem víc. Jednalo se o exil, který byl schopen alespoň do určité míry nějakých akcí, podpory. Naše přijetí do NATO na konci devadesátých let je dáno tím, že polský exil hodně lobboval za Polsko, a když se přijímalo Polsko, do určité míry jsme se s tím svezli i my. Jsou určité faktory, které u Polska jsou mnohem výraznější z hlediska exilu než v případě Československa. S výjimkou Pavla Tigrida, …

MS: … Jiřího Pelikána, Škvoreckých, Gruši, …

LK: … nerad bych na některé zapomněl, ale v každém případě český exil netvořil silnou entitu.

… Disent, demokratická opozice …

MS: Dobrá, jak vnímáte význam disentu, chcete-li demokratické opozice? Byli to lidé, kteří v komunistické společnosti „žili na periferii“.

LK: Pro současnost, ale i pro minulost je pochopitelně lepší, že zde nějaká opozice byla, protože představa, že bychom dnes byli bez Charty 77, …

MS: … je těžko uvěřitelná.  

LK: Je přestavitelná, ale z hlediska pohledu na minulost by to bylo těžší a o dost bezútěšnější. To je první moment. Druhý moment je, že opozice byla izolovaná. Petr Pithart má pravdu, že se jednalo o ghetto, s tím se asi dá souhlasit. Na druhou stranu – to nebyla zanedbatelná aktivita, režim Chartu vnímal jako nebezpečnou.

MS: Setkal jsem se s názorem, že kdyby ji režim ignoroval, nedosáhla by takové popularity.

LK: Opozici v nedemokratickém režimu obvykle nejde ignorovat.

MS: Když režim zasahoval, lidé byli vězněni …

LK: … a to přitahovalo pozornost.

MS: Též pomáhala veřejná média.

LK: Rozumím vám, ale nedemokratický režim toho typu, jaký existoval ve většině zemí sovětského bloku, na opozici musel nějak zareagovat. Dovedu si představit nějaký nedemokratický, tolerantnější režim, třeba Mexiko do devadesátých let, kde opozice v určité formě existovala a byla tu více, tu méně tolerována. Mexický režim ale neměl potřebu fungovat ideologicky a ani mobilizačně, poněvadž minulost byla jiná.

MS: S tímto postojem jsem se setkal u diplomata doktora Zdeňka Matějky, který byl českým velvyslancem v USA.

LK: Režim po roce 1968 staví na zapomnění. Máme zde prezidenta zapomnění, ale zapomínání nám někdo narušuje …

MS: Nesmíme zapomenout na „idiota hudby“.

LK: Nerad bych jakkoliv soudil Karla Gotta. Režim před rokem 1989 prostě nemohl nechat opozici „jen tak“. Z mého pohledu podobné úvahy postrádají logiku, režim by tím sám rezignoval. V momentě, kdy mu někdo začal připomínat mezinárodní závazky, které uzavřel – a nyní mám na mysli úmluvu z Helsinek, …

MS: … což se hlavně týkalo takzvaného třetího koše, …

LK: … šlo to jednoznačně proti charakteru režimu. Kdyby na to režim nereagoval, bylo by to, jako kdyby vysílal signál, že již nemá žádnou vůli dál trvat.

MS: Jste přesvědčen, že v tomto ohledu režim pouze obhajoval to, na čem byl založen – násilí.

LK: Řekl bych to jinak: jiné uvažování lidí, jako byl Gustáv Husák, by bylo divné. Pokud by nechali opozici být, nemohli by si nárokovat mocenský monopol.

MS: Souhlasíte, že lidé, kteří byli perzekuováni, byli následně důležití pro přemostění z totality do demokracie?

LK: Podívám-li se na hlavu Občanského fóra v listopadu 1989, jedná se v první řadě o disidenty. Vidím ale jeden velký problém spojený s Havlovými představami, které byly v rámci disentu vlivné. Mám na mysli odmítnutí stran, odmítnutí parlamentních demokracií západní Evropy. Chápu, proč to intelektuál, dramatik Havel dělal. Ale celá idea Občanského fóra roku 1989 je tím dost poznamenaná. Podle mne vývoj ke stranictví byl nutný, přirozený a nakonec se stejně odehrál bez ohledu na Havlovy představy. Proto mimochodem také Havel postupně ztrácel vliv v Občanském fóru.

MS: Sluší se říci, že v disidentských letech před rokem 1989 velké úvahy nad ustavením politických stran nebyly nutné.

LK: Podle mého názoru nutné byly. Ano, disent potřeboval nějakou sjednocující ideu, poněvadž byl velmi rozrůzněný: od reformních komunistů, přes liberální intelektuály typu Havla až po katolíky jako Václav Benda. Ano, byl nutný minimální společný základ v podobě obrany lidských práv. Ale to neznamená, že se časem nedaly profilovat ideově sevřenější politické postoje a formovat protostrany. Bohužel začaly vznikat až těsně před Listopadem.

MS: Sluší se říci, že lidé, kteří se sdružili v Chartě, primárně neusilovali o moc.

LK: Určitě bych se neodvážil takto generalizovat. Je fakt, že havlovská idea něco takového otevřeně nepředpokládala, ale neplatí to podle mne bez výhrad. Rád bych upozornil na jednu pasáž eseje Moc bezmocných. Píše se tam, že budoucí demokracie má stát na spontánnosti, autonomii a také na schopných jedincích ochotných vstoupit do situace. Když se nad tím člověk zamyslí, je v tom směřování k  možnosti politicky rozhodovat a prosadit se zřetelně obsaženo. Pouze je to vyjádřeno zastřeněji, než bývá běžné. Úplně bych proto nesouhlasil s tím, že disident Havel byl člověk, který o moc neusiloval. Při určité interpretaci Moci bezmocných tam tento aspekt najdeme. Silný mravní rozměr toho eseje to překrývá, ale nemůže to úplně potlačit. Moc bezmocných se prostě dá číst různým způsobem. Další věc, která je důležitá: Máme zde Havla, který je nejviditelnější postavou disentu, ale existují zde i další. Nemyslím jen Emanuela Mandlera. Když se podívám na Pitharta, když se podívám na Bendu, v jejich názorech je oponentura Havlovi v určitých momentech jasně patrná. Velký problém českého disentu tkvěl v tom, že byl příliš malý na to, aby strany nějakým způsobem začal generovat. Podívám-li se na Polsko na konci sedmdesátých let, a to ještě před Solidaritou, tam už tehdy určité základy opozičních politických stran vznikají. Opozice v Polsku byla mnohem silnější a také politickým uvažováním přece jenom poněkud jiná.  

 

… Pozitiva minulosti …

MS: Dobrá a co pozitiva minulosti? Jsou mezi námi ti, kteří svět vidí černobíle. Víme, že svět jako takový má stupně šedi.  

LK: Šeď není pozitivum. Asi ale můžeme něco zmínit, něco, co nezatížilo budoucnost. Že nám komunisté nezadlužili stát, je takový příklad.

MS: V demokratickém období jsme si stát zadlužili sami.

LK: Stojí za zmínku ještě jeden moment. Po roce 1968 nebylo vyloučeno, že se zde v nějaké podobě – a to mnohem brutálněji – zopakuje podobná reakce, jaká nastala v roce 1956 v Maďarsku. Když se podívám, jak skončil Nagy, jak skončili další lidé – a nebylo jich úplně málo, kteří se angažovali v maďarském povstání – v revoluci roku 1956, normalizační začátek československého režimu mohl být drsnější. Z mého pohledu režim použil metody, které byly účinné, v některých ohledech byly sofistikované, ovšem také mohly být mnohem brutálnější.

… Konec ideologie? …

MS: Dobrá, jak se díváte na skutečnost, že režim odešel, a ideologie, kterou se zaštiťoval, pokračuje v obměnách dál, ačkoli komunisté hlásají, že Komunistická strana Čech a Moravy se nedá porovnávat se stranou, která zde existovala před rokem 1989?  

LK: KSČM považuji za stranu lidí trpících primárně velkou nostalgií. Podíváme-li se na jakékoliv shromáždění příznivců KSČM, to, co je tam vidět vedle obvykle vyššího věku, je právě nostalgie. Staří kamarádi se setkají, protože se tam potkávají pravidelně, zazní to, nač jsou zvyklí, zazní, jak je režim po roce 1989 špatný, jak byl „jejich“ režim v některém ohledu vynikající. Z mého pohledu se dnes nejedná o ideologickou, ale spíš o nostalgickou stranu.

MS: V každém režimu jsou podle vás lidé, kteří jsou podobného smýšlení? To znamená, že se vztahují k jistotám, které předchozí režim nabízel?

LK: Komunistický režim ale preferoval určité skupiny.

MS: Ano, dělnickou třídu – zvláště horníky.

LK: Je dobré dodat, že člověk, který po roce 1968 udělá s komunistickou legitimací kariéru v určité sféře, a po roce 1989 je v penzijním či předpenzijním věku, může na dvacet let normalizace vzpomínat jako na něco, co pro něj byla dobrá léta. Je to přirozený zdroj nostalgie. Nebo může působit i jiný faktor – mládí.

MS: Mladý člověk je krásný, dynamický, …

LK: Mám podobný vztah k devadesátým letům. Pro lidi, kteří vyrostli v letech padesátých, šedesátých, může být éra komunismu – právě díky nostalgické vzpomínce – pozitivní. Lidé tam vidí své mládí. Je to zkrátka důvod, proč KSČM zůstala tam, kde zůstala. Zajímavý paradox způsobilo zrušení demokratického centralismu, což byl před rokem 1989 základní organizační kámen každé komunistické strany. Jeho odstranění dalo mase řadových komunistů velký vliv na rozhodování, kam se strana bude ubírat, a možnosti vedení stranu případně kormidlovat k umírněné levici se snížily. Když se člověk podívá na počátek devadesátých let, veškeré snahy o větší odklon od kořenů – ať je měl Ladislav Adamec, po něm Jiří Svoboda, vše naráželo na skutečnost, že se tento kámen – demokratický centralismus – zlikvidoval. Dle statistik měla KSČM tehdy asi 300 tisíc členů, ve značné míře to byli lidé, kteří nechtěli zásadně změnit identitu strany. Proč by to dělali? Vždyť proto jsou v komunistické straně, jsou tím s ní spojeni a spokojeni.

MS: Díky tomu také Komunistická strana Čech a Moravy je jednou z mála evropských, která se nazývá komunistická.

LK: Podle mne čas pro zásadnější reformu KSČM v roce 1993 vypršel. Reforma se měla udělat v letech 1989 – 1990, ale tehdy nevznikla žádná konzistentní představa, jak by měla reforma identity vypadat. Jak polští, tak maďarští komunisté se zreformovali již v tomto období.

MS: Můžeme se setkat s názorem, že kdyby komunisté změnili svůj název, nejednalo by se již o komunisty.

LK: Z hlediska členů strany to opravdu logiku nedává. Proč se odpoutávat od něčeho, co je náš základní kámen? Zvolili si přivázání se k tradici a je to přirozené. Když škrtnu slovo komunistická, musím vyvodit, že bylo něco špatně – a to z hlediska chování strany před rokem 1989, bylo cosi špatně v režimu. Proč bych takové úvahy jako komunista podporoval?

MS: Možná jedině tehdy, když bych chtěl nabídnout vstřícnější tvář …

… Demokracie …

MS: Nyní bych si dovolil přejít k otázce obnovy společenského řádu – demokracie. Setkal jsem se s názorem Michaela Horáčka, že lidé z počátku usilovali o demokratizaci minulého režimu. Přišel rok 1989 a otevřely se cesty k obnově demokracie, s níž naše republika měla zkušenosti v letech 1918 – 1938. Ale nejprve – jelikož jste politolog – jak si ji definujete?

LK: Po roce 1989 tady máme demokratické procedurální minimum, které funguje. Tím myslím soutěživé, férové volby. Můžeme to považovat za základ empirického pojetí demokracie, chcete-li, za základní mechanismus. Jsem dále přesvědčen, že česká demokracie – přes četné problémy, o nichž se můžeme bavit, má i poměrně silné liberální prvky. I když některé politické instituce nefungují optimálně, mohu současný stav označit za liberální demokracii.

MS: Přijal byste definici, že demokracie je systém, kde člověku je umožněno být člověkem?

LK: Podle mne jde o příliš vágní definici. Váš požadavek splní i rakouská monarchie před rokem 1914, kterou ale já nepovažuji za plně demokratický režim.

MS: Když jsem hovořil s brněnským esejistou Pavlem Švandou, konstatoval, že demokracie je prostor, kde se mnohé věci jeví, kde dochází k pojmenovávání skutečnosti. Jedná se o definice, které jsou proti empirickým měřítkům.

LK: Jsem schopen demokratický základ definovat, ale normativní definice považuji za poněkud problematické, protože jsou obvykle vágní. Navíc i demokracie mívají témata, která mohou být z různých důvodů tabuizována.

 

… Demokracie a dialog …

MS: Raději o tom nemluvit?

LK: Česká demokracie je zajímavá v tom směru, že devadesátá léta jsou oproti dnešku mnohdy odlišným prostorem, poněvadž se tehdy hovořilo o všem nebo téměř o všem. Hranice přijatelného nebyly jasné, hledaly se, dnes jsou mnohem zřetelnější a někdy bohužel i mnohem těsnější.

MS: Jinými slovy, neznali jsme odpovídající mez?

LK: Když jste tehdy jako politik či jiná veřejně viditelná osoba nanesl nějakou věc, nevypadal jste v tehdejší „době bez zábran“ divně. Když to uděláte dnes, můžete si snadno vysloužit nálepku extrémisty či xenofoba. Neříkám, že je to horší než třeba v Německu či ve Francii, ale veřejný prostor je prostě v Česku o dost jiný, než býval. Vezmu-li takovou záležitost, jako jsou vtipy o různých menšinách, ať jsou to homosexuálové či Romové, nebo o sousedních národech, dnes je mnoho lidí ve veřejném projevu raději opatrných. Je docela zajímavé, že kolem roku 2000 začala odumírat politická satira, samozřejmě s určitými výjimkami, jako je Zelený Raoul v Reflexu. Dneska se politická satira vrací hodně ztěžka.

MS: Spontánně jsme otevřeli téma významu dialogu v demokraciích jakožto jejich nedílného prvku. Soudíte, že jsme se již naučili vést dialog? Můžete to posuzovat jako člověk, který analyzuje veřejný prostor, ale i jako pedagog na univerzitě.

LK: Pedagog na univerzitě říká, že akademické prostředí je trochu zvláštní a je také vlastně dost svět sám pro sebe. Občas se v něm debatují věci, které veřejným prostorem příliš nerezonují. Samozřejmě do toho můžou vstoupit ještě oborová specifika. Humanitně orientované fakulty bývají mnohdy o dost jiné než technické. Položím-li si otázku o vedení dialogu, nedá se asi paušálně říci, zda jsme schopni vést dialog lépe či hůře, než před řekněme patnácti či dvaceti lety. To, co mi ale přijde hodně jiné, je situace vyvolaná novými technologiemi. Veřejný prostor je často přehlcen názory a informacemi. Je zde Facebook, blogy, Twitter …. Lidé, kteří dřív neměli šanci se jakkoliv prosadit, dnes mají úplně jiné možnosti. To ale pochopitelně neznamená, že tady funguje dialog, spíš se podmínky dost diametrálně proměnily.

MS: Již náš první prezident zdůrazňoval, že demokracie je diskuse.

LK: Masaryk sice psal o určitém ideálu demokracie, ale je vhodné si všimnout, že ho popisoval předtím, než se stal prezidentem. V prezidentské praxi často využíval účinné mocenské nástroje, které s dialogem neměly nic společného. Politickomocenská síť Hradu sahající do řady sfér od bank až po média či odbory je názorným dokladem, jak Masaryk budoval své prezidentství. Jedna věc je Masaryk – teoretik demokracie, druhá věc je Masaryk – velmi reálný politik. Slogan demokracie je diskuse bych vnímal v tomto kontextu opatrně a nevykládal ho jako krédo, kterého by se jako prezident opravdu vždy držel. Pro mě je Masaryk zakladatel státu, je to člověk, který je klíčovou postavou pro prvorepublikovou demokracii, ovšem nebyl člověkem, který by své původní ideály byl schopen důsledně prosadit v praxi. Podmínky a kontext první republiky, často zvnějšku i zevnitř ohrožované, něco takového absolutně nedovolovaly.   

MS: Domníváte se, že „produktivita“ dialogu není u nás produktivní? V našem prostoru se stále o něčem hovoří. Jsou myslitelé, kteří tvrdí, že již slovo je čin. Na některých otázkách se dohodneme, ale bez výsledku.

LK: S paušalizacemi mám velký problém a nemůžu dát jednoznačnou odpověď. Vezmu-li třeba debaty pod blogy, kam lidé umísťují své názory, mám z nich občas děsivý pocit. Je otázka, jestli tento druh komunikace o něčem opravdu vypovídá.

MS: Snad o intelektuálním rozpoložení společnosti?

LK: V každé společnosti jsou i lidé frustrovaní. Mám problém je považovat za něco, co odráží běžnou „normu“.

MS: Dobrá, člověk by mohl říci: někdy mnoho dialogu škodí. Slova ztratila formotvornou sílu.

LK: Neřekl bych, že slova ztratila sílu, také bych neřekl, že slova škodí. Dialog je obecně potřeba. Na druhou stranu si dovedu představit situace, kdy by v českých poměrech mělo projít určité rozhodnutí, byť s ním nemusí souhlasit menšina. Existují okamžiky, kdy je potřeba některé otázky politiky prosadit, i když s tím menšina nesouhlasí.

… Demokracie a úcta k menšinám …

MS: Zde se však dostáváme k důležitému bodu. Demokracie se právě vyznačuje úctou k menšinám.

LK: S tím souhlasím. Narážel jsem na rozhodnutí, která zjevně poškozují fungování politiky. Určité rozhodnutí by mělo být přijato právě proto, že občas „stroj politiky“ v českých poměrech funguje špatně. Například některá ustanovení naší Ústavy ohledně jmenování ministrů jsou velmi vágní a dosud se neprosadila politická vůle něco s tím udělat. Přesně toto rozhodnutí by mělo být uděláno bez ohledu na to, že s tím někdo nemusí souhlasit – například prezident.

… Demokracie a populismus …

MS: Je vhodné se zeptat, jestli si nemyslíte, že demokratický systém podporuje demagogy? Narážím až na skeptický pohled antických myslitelů – například Platóna, který demokracii považuje za předstupeň tyranie. Právě demagog může rozpoutat vášně proti menšině. Viděli jsme to v Hitlerově Německu, kde se štvalo proti Židům.

LK: Masová demokracie pochopitelně má v sobě zabudovanou i tendenci degenerovat. Tím, že jsme rozšířili volební právo s drobnými výjimkami na všechny dospělé, tím, že jsme zde zavedli rovnost hlasů, vykonali jsme něco, co antické demokracie neznaly. Co to může v praxi někdy přinášet, nemusí být vždy zrovna pozitivní. Na druhou stranu je dnes masová demokracie nezpochybnitelný standard a nedá se vrátit zpět. Debata, jestli masa může podpořit demagoga, který pak změní režim, je možná, oprávněná a má smysl. Omezením volebního práva to ale řešit nejde. Spíše je dobré …

MS: … apelovat na člověka?

LK: Ne, je lepší udělat brzdy, které by demagoga včas v rámci ústavního systému zastavily. Musím říci, že k apelům na člověka nemám velkou důvěru a v jejich účinnost moc nevěřím.

MS: Jednalo se o „slepou víru“ spisovatele Karla Čapka?

LK: Jsem-li v zoufalé situaci, jako byli lidé v závěru třicátých let, je apel skoro jedinou věcí, co zbývá. V tomto stavu nyní nejsme a doufám, že ani v budoucnu nebudeme.

MS: S demokracií ztotožňujete procedury, nastavení institucí?

LK: Pro mne jsou v chápání demokracie důležité. Jsem opravdu empirik, který si stojí za tím, že zde je schumpeterovské procedurální minimum, soutěživé volby, bez kterých to jednoduše nejde. Pochopitelně, musí být ještě něco, co je nad to – chcete-li liberální stát. Mám na mysli „rule of law“, mechanismy dělby moci. Měla by také fungovat garance přístupu k alternativním informacím. Proto třeba mají smysl solidní veřejnoprávní média, dnes bych řekl, že dokonce mnohem větší než třeba před deseti lety. Debata o tom, že demokracie není demokracií, pokud všichni neparticipují, je pěkná, taková představa je krásným ideálem. Ale v podmínkách, v jakých žijeme, bohužel nerealizovatelným.

… Demokracie, člověk a jeho proměny …

MS: V demokracii je důležitým elementem člověk. Jak se proměnil podle vás, jak jsme si osvojili demokratického ducha? Vím, jedná se o otázky, které jako empirik nemáte rád.

LK: Snažíte se ode mne získat typ odpovědí, které opravdu rád nemám. Posloužím si příklady. Měli jsme za poslední rok několikery volby, k volbám do Sněmovny přišlo necelých 60 % lidí, k volbám do Evropského parlamentu asi 19 %, k volbám do obecních zastupitelstev kolem 45 %.

MS: Například v druhém kole senátních voleb na podzim v roce 2014 pouze 15 %.

LK: Účast ve volbách odráží ochotu lidí participovat. Můžeme se bavit o tom, že voleb je velmi mnoho a některé zjevně lidi téměř nezajímají. Jsem zastáncem nepřímé volby do Senátu. Klidně si dovedu představit, že transformujeme přímou volbu senátorů na volbu nepřímou prostřednictvím krajských zastupitelstev. Dává mi to větší smysl než věřit, že se někdy zvedne zoufalá účast při onom druhém kole senátních voleb. U komunálních voleb máme kontinuální nárůst zájmu o kandidatury. Je na tom vidět zájem aktivní menšiny. Nejsem schopen generálně říci, jestli se lidé více zajímají o demokracii než třeba před deseti lety, aktivní menšina však zde je.

… Demokracie a občanská společnost …

MS: Dobrá, ale jaký důraz kladete na občanskou společnost? Z vašich slov jsem vytušil, že jste k ní rezervovaný.

LK: Jde zřejmě o nepochopení. Z prazvláštního důvodu stále přežívá vnímání, že občanská společnost a politické strany stojí proti sobě. K tomu asi směřuje vaše úvaha, s čímž absolutně nesouhlasím. Podle mého názoru jsou politické strany naprosto nutnou součástí jakékoliv občanské společnosti. Jsou jedním z aktérů, který má spojovat společnost a stát, a absolutně není důvod, proč je vyčleňovat. Rozumím, že v českých poměrech je k politickým stranám velká nedůvěra, ta je bohužel skoro všude v Evropě, ale situace není tragická. V českých poměrech si lidé myslí, že zde máme výjimečnou situaci. Politické strany ale nejsou populární ani v Británii, ve Francii, v Polsku, příkladů je mnoho.

MS: Sám se mohu tázat, proč bych měl být jako člověk nesoucí záměr součástí partaje? Rád bych byl dobrým lékařem, ale zároveň mi není cizí veřejný prostor, a proto se raději sdružím, ovšem přitom nebudu součástí politické strany.

LK: Podívejte se, politické strany jsou nepopulární, ale zatím nemáme nic lepšího, co by zajistilo fungování zastupitelské demokracie. Že se nějaká formace neoznačí za politickou stranu, ale bude o sobě mluvit jako o hnutí nespokojených občanů, z mého hlediska zas tolik neznamená. Pochopitelně je to politická strana, byť třeba organizačně či profilem jiná než ČSSD a ODS. To, že může plout v nějakém širším hnutí nespokojenosti, je zase další věc.

MS: Pouze záleží na definicích.

LK: S definicemi je vždy trochu problém. Minimální definici politické strany zde splňuje kdejaké sdružení nezávislých, které kandiduje v komunálních volbách. V českých poměrech se ustálila podivná představa, že pokud si něco nedá do názvu výraz strana, pak to strana není.

MS: Dobrá, ale proč Václav Klaus tvrdě vystupuje proti občanské společnosti a zdůrazňuje, že občanská společnost není společností svobodných občanů?

LK: Nejsem si vědom, že by to tak Klaus někdy řekl. Mimochodem si nemyslím, že by byl až tak příkrý rozpor mezi tím, jak nahlížel občanskou společnost Václav Klaus a jak ji chápal Václav Havel. Rozdíl byl v otázce stran a také v tom, že Klaus sice různá sdružení vnímal jako přirozená, ale problém podle něj byl, pokud se snažily ovlivňovat nátlakově politiku. Je pro mne normální, že nějaké společenství chce prosazovat svůj záměr – třeba prostřednictvím lobbingu, jedná se o přirozený nástroj, byť se nám někdy nemusí líbit. Havel zase pomíjel politické strany a ignoroval občasná úskalí nátlakových vstupů do politiky u nestranických aktérů. Pro oba ale byli vlastně hodně podstatní aktivní občané.

MS: Sluší se říci, že aktivní občané jsou na obtíž politikům, kteří mají jasnou představu, jak by věci měly být, a nechtějí z představy ustupovat.         

LK: Promítáte do věci havlovský pohled na věc. Ten spor Havla a Klause měl v devadesátých letech význam, ovšem když se o něm bavím se studenty, dívají se na mě překvapeně, o čem to mluvím.

MS: Nerozumí tomu?

LK: Mám pocit, že celý spor Havla a Klause o občanskou společnost dnes opravdu působí trochu nesrozumitelně. Jsme někde jinde, než jsme byli v devadesátých letech. Je zde určitá zkušenost, kterou jsme nabyli, a hodně proměněná realita.

… Demokracie a elita …

MS: Pokročme dále – a to k elitě. Jaký význam má v demokracii? Vlastně část elity nám unikla díky minulému režimu. Mohl jsem se setkat s profesorem Petrem Fialou, který konstatoval, že právě intelektuální elita není ochotna působit v politice, jakožto úzké části veřejného prostoru.

LK: Má pravdu …

MS: Co s tím?

LK: Jsem přesvědčen, že ve veřejném prostoru se společenské elity – a používejme plurál – docela angažují. Politika je ale trochu problém. Vládne tady nedůvěra v politiku – a tím pádem se to promítá do relativně malého zájmu vstoupit do této sféry a aktivně v ní působit.

MS: Představitelé těchto skupin jsou ostražití, rezervovaní. Bohužel tento přístup není vhodný pro další vývoj.

LK: Měli bychom říci: česká politika není nejzdravější a pochopitelně by z personálního hlediska nějakým způsobem potřebovala oživit. Že zde vystupuje Andrej Babiš, by mělo být doplněno tím, že v ní budou také lidé z jiných sfér a profesí. Pro schopné lidi s určitou, často těžce vybudovanou kariérou v nějaké nepolitické profesi a ambicemi bohužel politika dnes nevypadá moc atraktivně.  

… Demokracie první republiky a kontexty …

MS: Dovolil bych se dotknout jedné skutečnosti: Politici porevolučního státu v mnohém vycházeli z první republiky. Václav Havel byl považován za Masaryka, Ústava České republiky nese stopy ústavy roku 1920.

LK: Podle mého názoru nebylo šťastné, že nese silné stopy ústavy z roku 1920. Prvorepubliková ústava se přebírala z třetí francouzské republiky, která měla obrovský problém se slabou výkonnou mocí, parlament byl fakticky suverénem. Stát, jakým bylo Československo, byl navíc etnicky, nábožensky i třídně neuvěřitelně komplikovaný. Bojoval o svou existenci hned na počátku a pak znovu. Třicátá léta jsou vývojově stále horší a horší dobou. Opis francouzské ústavy ústící do slabé vlády nebyl šťastnou volbou. Proto se to v praxi často dělalo jinak a fungovaly neformální instituce jako Hrad, Pětka, což byly …

MS: … protidemokratické instituce?

LK: Neřekl bych přímo protidemokratické. Zajišťovaly, že demokracie přežívala, ale současně ji deformovaly. Jinak to nešlo. Nejsem vůči Hradu a Pětce negativní – a to z toho důvodu, že v daných podmínkách, měl-li demokratický režim přežít, musely tady takové instituce být. Nebyly demokratické, ale …

MS: … demokracii prospěly.

LK: V tom můžeme vidět paradox. Zpět k české ústavě. Ta nebyla pochopitelně opsána doslovně, řada věcí se změnila.  

MS: Sluší se říci, že ji připravovali ctihodní pánové.

LK: Jsou tam i stopy inspirace německým příkladem. Podle mě je velká škoda, že tato inspirace nebyla mnohem větší, myslím, že pokud by se třeba zavedlo konstruktivní vyjádření nedůvěry vládě, obrovským způsobem by to do budoucna zvýšilo vládní stabilitu. Dále – prezident. Koncipovat jej jako toho, kdo je neodpovědný, s tím problém nemám. Jsem ale přesvědčen, že některé pravomoci se tam ocitnout neměly, třeba jmenování členů bankovní rady výhradně prezidentem je nesmysl. Díky tomu má prezident silnou kompetenci, která mu umožňuje ovlivňovat hospodářskou politiku státu.

MS: Sluší se říci, že za první republiky mnohé kroky prezidenta byly kontrasignovány.

LK: Platí to u některých i dnes. Na to, jak se psala česká Ústava rychle, se celkově nejedná o špatný dokument. Po pětadvaceti letech fungování ale jsou hodně patrné některé slabiny. Ústava není tím, co by pomáhalo normálnímu politickému provozu. Pak stačí, aby se do systému vložil „semtex“ zavedení přímé volby prezidenta, a parlamentní režim se snadno může ocitnout na pokraji kolapsu. Ten výraz semtex použil první Petr Pithart, a podle mne to opravdu sedí. Přímá volba prezidenta je semtex, ovšem vložený do něčeho, co již samo o sobě nebylo v řadě věcí optimální.

MS: Následně se divíme, jak jistí lidé reprezentují naši republiku.

LK: Ve vašich slovech cítím normativ. Opravdu jsem člověk, který uvažuje institucionálně. Podle mého názoru představa, že lidé jsou špatní, a proto je i politika špatná, je velmi zjednodušující a nepřesná. Máme-li špatně nastaveny některé politické a ústavní instituce, pak ať jsou lidé sebelepší, vznikají obrovské problémy.

MS: Měli bychom říci, že máme demokratickou strukturu, ale obsah „dodává“ demokrat?

LK: Jestliže máte vadnou strukturu z hlediska nastavení institucí, sebelepší demokrat vám nezajistí její dobré fungování.

MS: Máte to jako v manželství. Člověk musí nacházet vzájemnost, musí tam docházet ke sdílení.

LK: Uvažujete v intencích Pětky z dvacátých let, v intencích toho, že najdeme neformální mechanismus, který nám vyřeší systémový problém.

MS: K této námitce bychom se dostali v otázce o politice.

… Kapitalismus a kontexty …

MS: Byl bych rád, kdybychom se mohli dotknout obnovení hospodářského řádu – kapitalismu.

LK: Obnovení kapitalismu vidím jako úspěšné.

MS: Soudíte, že kapitalismus je přirozený systém v rámci hospodářství? Ryba potřebuje pro svou existenci vodu, člověk vyžaduje kapitalismus.

LK: Člověk může fungovat v různých podmínkách a kapitalismus je záležitostí obecněji rozšířenou vlastně až od 18., 19. století. Vezměte si prales – tam kapitalismus nefunguje do současnosti.  

MS: Měl jsem na mysli kapitalismus jako vývojový stupeň.

LK: Musím říci, že odmítám výraz vývojový stupeň, poněvadž ten termín mi zavání marxismem. V roce 1989 zde ekonomicky stále fungovalo dědictví padesátých let – centrálně plánovaná ekonomika. Jedním z podstatných momentů po roce 1989 bylo, že nemůže fungovat dál a je nutné ji nahradit. Václav Havel, Václav Klaus, Jiří Dienstbier, Petr Pithart, a mohu si vzpomenout na X dalších lidí, se tehdy shodovali v tom, že by se to nějakým způsobem mělo změnit směrem k tržnímu hospodářství. Jedná se o téma, nad nímž byl relativní konsensus – a to na počátku roku 1990. V čem se dobové pohledy liší? Jedná se o akcenty, které se v rámci toho kladou, a cesty, kterými se to má odehrát. Nikdo ale nezpochybňoval – a to ani komunisté – že je potřeba reformovat ekonomiku z centrálně plánované na tržní. Ta je ale synonymem kapitalismu.

MS: Pro vás, ale ne třeba pro Ivana Šterna – publicistu, který kapitalismus považuje za dravý systém, jenž se liší od sociálně tržního hospodářství. Měli bychom zdůraznit, že v počátku se slovo kapitalismus neužívalo.

LK: Slovo kapitalismus není populární.

MS: Reflexi kapitalismu napsal Marx.

LK: Opět jsme u slov. Jeden průzkum, který se často zmiňuje: v roce 1989 zde zhruba 30 % lidí chtělo socialismus, 30 % lidí nevědělo, jaký hospodářský řád a 3 % lidí chtělo kapitalismus.

MS: Váš brněnský kolega Libor Žídek tento průzkum také cituje.

LK: Co vlastně ten průzkum odráží? Podle mne hlavně neznalost toho, co daný hospodářský řád znamená. Lidé měli prostě kapitalismus pevně zafixovaný ve spojitosti s Velkou hospodářskou krizí a předválečnou nezaměstnaností. Politicky ale opravdu existovala relativní shoda na tržním hospodářství a tedy vlastně nevysloveně kapitalismu. Že se používal výraz tržní ekonomika, bylo dáno tím, že zněl v českých uších neutrálně nebo i dobře. Byl politicky přijatelný.

MS: Dobrá, jak se díváte na způsob zavedení hospodářského řádu? Víme, že obnova tržního hospodářství měla několik etap. V roce 1991 začala šoková liberalizace s devalvací kurzu koruny ke světovým měnám. Rozbíhala se malá privatizace, odstartovala velká privatizace, jejíž součástí byla kuponová privatizace, a též začaly restituce. Když se člověk dívá na způsob a rychlost procesů, mnohdy zažívá pocit uspokojení, poněvadž v tom vidí příslib. Bohužel kroky, které se staly převážně v rámci kuponové privatizace – a to z důvodu chybných zákonů – negativně poznamenaly další období cesty ke kapitalismu.

LK: Podle mého názoru tam nešlo o nějaké zásadní chyby v zákonech. Tam spíše šlo o to, že zákony z počátku kuponové privatizace nemohly řadu věcí dopředu předvídat. V celém procesu začaly brzy hrát důležitou roli velké privatizační fondy, které bylo potřeba mnohem víc kontrolovat. Prostě bylo důležité na dynamiku ekonomické změny reagovat a zákonný rámec doplnit, což se nestalo, respektive stalo se pozdě. Zpět k vaší původní otázce. Opakuji, českou transformaci považuji ve svém celku za úspěšný proces. Je dobré trochu srovnávat. Když Česko srovnám s Polskem, s Maďarskem, i tam naleznu četná negativa. Sociálně přitom třeba české poměry nikdy nezažily tak hluboký šok, jaký prodělalo mnoho Poláků.

… Dobré výchozí podmínky …

MS: Pozor, mám dvě námitky: Československo začínalo proměnu na vysoké hospodářské pozici, na druhou stranu mělo nejvíce postátněných společností.

LK: Odpověděl jste si. V roce 1989 zde máte na rozdíl od Polska či Maďarska téměř čistě státní ekonomiku, a proto je výchozí situace poněkud odlišná. Hospodářství není před kolapsem jako v Polsku, ale není na tom ani dobře. Nějaká cesta změny se zvolit musí. Netvrdím, že zvolená cesta měla samá pozitiva, ale nějaký kurs se zvolit prostě musel. Žádná prošlapaná cesta neexistovala, takový velký a rychlý tržní přerod nikdo předtím ve světě nemusel realizovat. Prostě to byl skok do neznáma. Průběh a výsledky přitom podle mne rozhodně nebyly katastrofou.

MS: Lze se domnívat, že bychom měli rozlišovat. Václav Klaus v počátku působil jako ekonom, v letech 1990 – 1992 vystupoval jako ministr financí federální vlády. V této době dělá důležité kroky též Pithartova vláda.

 

… Za vším není Klaus a kontexty …

LK: Pozor, nemluvil jsem pouze o „Klausově transformaci“. Hovořil jsem o ekonomické transformaci jako celku. Nedá se říci, že hybatelem byl jen Václav Klaus. Měl asi největší podíl a některé záležitosti, jako třeba velký rozsah kuponové privatizace, dost zásadně ovlivnil, ale je dobré vnímat, že aktérů a faktorů je tehdy opravdu hodně. Některé věci, jako restituce majetku lidem, kterým ho zabavil minulý režim, se pak dokonce odehrály přes silný Klausův odpor.   

MS: Jako Klausova transformace se to ale interpretuje.

LK: Zkratku přijímám, ale není přesná. Jinak se samozřejmě můžeme bavit o tom, že privatizace podniků do rukou zahraničních vlastníků, kterou dělala Pithartova vláda, měla pokračovat dál. Neměla se zastavit rokem 1992. S tímto názorem jsem ve shodě. Na druhou stranu – jako politolog vnímám, proč se tak nestalo.    

MS: Ano, bylo to proto, že Václav Klaus se stal politikem a sundal „pláštík“ ekonoma.

LK: Též, ale zkuste se podívat na tehdejší náladu ve společnosti, na výzkumy veřejného mínění.

MS: Mnohé bylo označováno jako prodej „rodinného stříbra“.

LK: Když se podíváte na tehdejší postoje sociální demokracie, ta také nebyla stranou, která by podporovala „výprodej majetku cizincům“. Byl prostě silný nesouhlas jak ve společnosti, tak v rámci politické elity – a nejednalo se pouze o Klause. Většina lidí nepovažovala prodej státních podniků zahraničním firmám za něco, co by mělo dále pokračovat v nějakém větším měřítku. Zdůrazňuji slovo „pokračovat“, poněvadž se značná část podniků již prodala.

MS: Myslím si, že bychom také neměli zapomenout na skutečnost, že Jan Vrba měl zájem vytipovat klíčové podniky, do zahraničních rukou měly být převedeny podniky, které utvářely páteř hospodářství a jejichž výstup byl finální. Když jsem mohl hovořit s představiteli Pithartovy vlády, konstatovali: bylo chybné pozastavit kontrakty, které byly před podepsáním. Nepotřebujeme být snad 17. Bundesland, potřebujeme mít klíčové podniky, které pak budou kooperovat se vznikajícími podniky v Československu, respektive v České republice.  

LK: Nejsem ekonom. Nevím, jaké kontrakty byly uzavřeny a které se nerealizovaly.

MS: Stačí uvést například Tatru Kopřivnice, ale rozumím vám.

LK: Nejsem schopen říci, zdali společnost Tatra Kopřivnice, která časem stejně přešla do zahraničních rukou, měla šanci uspět. Na tuto otázku vám asi nikdo neodpoví.

MS: Jsme v situaci věštění z křišťálové koule.

LK: Museli bychom jít podnik po podniku, do hloubky jejich stavu a možností, a stejně se těžko něčeho jednoznačného dobereme.

MS: Nepřímo jste o tuto skutečnost zavadil – je chybné vše svádět na Václava Klause. Ten se stal „hromosvodem“ neúspěchu.

LK: Můžeme se chvíli bavit o Klausovi. Když jsem psal jeho biografii, uvědomil jsem si jeden dost podstatný moment. Byl nejviditelnější tváří transformace – a to z hlediska řady myšlenek – on byl tím, kdo je prosazoval. První postřeh – ne vždy je ale vymyslel. Kuponová privatizace není jeho vynález. Původně ji ani nepodporoval. Klaus byl ale schopný politik, prosadil ji, což s ním „kuponovku“ navždy spojilo. Další věc, která s tím hodně souvisí, je často používaný výraz „Klausova šoková terapie“. Klaus výraz šoková odmítá a myslím si, že to označení opravdu není zcela pravdivé. Česká změna byla rychlá, snad i šoková jen v prvních třech letech. Co následuje po roce 1992, je velké brzdění, které mělo předejít sociálnímu napětí. Velmi často se zjednodušuje v tom ohledu, že se řekne: „Václav Klaus prosadil šokovou terapii“. Jsem k tomu rezervovaný. K žádné šokové terapii po té první fázi již nebyla politická vůle, to byla historicky velmi krátká doba.

MS: Když jsem o té záležitosti mluvil Romanem Jochem, konstatoval: „My, jako zástupci ODA – Občanské demokratické aliance – jsme čekali, kdy po roce 1992 začnou konkrétní kroky.“

LK: Je vhodné dodat, že ODA měla ve vládě Václava Klause obsazeny některé posty hospodářských ministrů. To, co říkáte, je dobré vidět v tomto kontextu.

MS: Lze se domnívat, že pokud člověk dostane mandát a v jistém ohledu je v neopakovatelné pozici, jako byl Václav Klaus, má konat.

LK: Máme zde tisíc dalších věcí, z nichž klíčové je rozdělení Československa. Mám-li uvažovat o roce 1992, není jen ve znamení kuponové privatizace, ale i ve znamení dělení státu. Tato skutečnost pohlcuje energii elit – a to nejen Klause, nejen politické elity, ale i úředníků, zkrátka všech. Dál, máte– li tři tak rychlé roky změn, lidé jsou jednoduše unaveni. Do určité míry zde nastane situace, kdy je energie pro další transformaci mnohem menší. Pro pochopení je dobré vnímat třeba i to, jak dlouho dnes trvá zprivatizování jednoho podniku a jaké kontroverze to někdy vyvolává. Začátkem devadesátých let se jich zprivatizovaly stovky.

MS: Dodnes máme energetickou společnost, která je ze sedmašedesáti procent vlastněna státem.

LK: Z mého pohledu to není nutně špatně.

MS: Jedná se o strategický pohled?

LK:  Společnost ČEZ působí v síťovém odvětví, navíc velmi citlivém. Nemám problém s tím, že si v ní stát nechá většinu.

… Slova během transformace …

MS: Abychom dokončili devadesátá léta obnovy kapitalismu, lze říci: důležitou roli hrála slova. Politik cosi řekne, média to zprostředkují, a je na člověku, co si z toho vezme. Mám na mysli i nešťastnou větu: Nedokážu rozlišit mezi čistými a špinavými penězi.

LK: Václav Klaus tu větu pronesl v určitém kontextu při privatizaci. Máme malou privatizaci, ve které se privatizovaly hospody či obchody. Bylo v ní jediné kritérium: cena. Mělo být další kritérium to, že se bude zkoumat, kde člověk, který přijde na aukci, vzal peníze?

MS: Tam je snad nutné si posloužit normativem.

LK: Rozumím, ale máme zde obrovský problém. Těch hospod a obchodů se takto privatizovaly tisíce a desetitisíce. Jde rozumně kontrolovat čistotu peněz, aby to celý proces neochromilo? Začátek devadesátých let jsem celkem intenzivně zažil. Měnilo se skoro všechno. Stát, byť měl velký aparát, byl v řadě ohledů slabý a málo schopný. Mimochodem – to platí do současnosti. Jsou-li určité zásady, které se v takovém prostředí měly pro masovou privatizaci uplatnit, musely být jednoduché, musely nějakým způsobem napomáhat celému procesu, ne ho brzdit.

MS: Ano, když jsem hovořil s Dušanem Třískou, říkal mi: zde neexistovalo neposkvrněné početí. Kdybychom dbali na čistotu všeho, proces by se možná ani nerozjel. Jistý druh nečistoty do jisté míry prospívá, vlastně i korupce může někdy prospět. Jde však o míru. Když dáte negativní signál, který je zveličen médii, pak se vše obrátí proti vám.

LK: Víte, mám před sebou příklady z Ukrajiny, z Ruska, můžeme jít kamkoliv dál na Východ. Na východ od nás mají pro privatizace slovo prichvatizacia, …

MS: … přivlastnění.

LK: Odráží to něco, co tam bylo imanentní, tedy rozkradení. Co z toho pro běžného občana vyplynulo, bylo mnohem horší než třeba všechna negativa naší kuponové privatizace. Proto českou privatizaci hodnotím v globálu – a to zdůrazňuji – jako úspěšnou.

MS: Škoda Plzeň musela být resuscitována. ČKD Holding nepřežil, …

LK: … též Poldi Kladno, a mohu posloužit řadou dalších příkladů. Těch padlých podniků je samozřejmě hodně, ale obecně hospodářský přerod opravdu neskončil žádnou katastrofou.

… Dynamika změny …

MS: Ještě se podívejme na naši hospodářskou dynamiku, zažíváme léta stagnace.

LK: O kterém období mluvíte?

MS: O současnosti. Poláci např. nezaznamenali výrazný hospodářský pokles.

LK: Nesouhlasím s vámi. Moji polští přátelé mi popisovali, jak Polsko vypadalo a jak se v něm podnikalo na počátku devadesátých let. Hodně to plynulo z toho, jak to tam v daných letech po válečném stavu a hospodářsky špatně fungujícím Jaruzelského režimu vypadalo. Kamarád začal své podnikání tak, že zajel do Německa, koupil šampony pro psy, dovezl je do Polska a začal je na stánku prodávat jako šampony pro lidi. Konstatoval, že to byl názorný příklad toho, jak mnoho lidí v polských poměrech s podnikáním začínalo.

MS: Česko utrpělo jeden z nejmenších poklesů výstupu ekonomiky, ale mně jde o následnou dynamiku. Polsko nás již dohání, my stagnujeme.

LK: Transformace je primárně záležitostí devadesátých let. Některé záležitosti mají i poněkud jiné příčiny a důsledky. Polsko má velký vlastní trh, my jsme ekonomicky mnohem závislejší na tom, jak se daří Německu.  Tvrdit, že třeba Viktor Kožený dodnes ovlivňuje českou ekonomiku, je podle mne přehnané.

MS: Ne, tyto příklady ovlivňují náladu, výhledy do budoucna. Jsou zde reminiscence.

LK: Podívejte se na Polsko, tam máte to samé. Polský reformátor Leszek Balcerowicz je dodnes nenáviděný spoustou lidí, kteří na transformaci ztratili. Jeden slogan říká, že reformátoři nebývají šťastní. Klaus z toho vlastně vyšel ještě docela dobře.

MS: České hospodářství za Klausovy vlády zažívalo slušnou konjunkturu.

LK: Trvala necelé čtyři roky.

MS: Pak přišla transformační krize.

LK: Spíše recese. Máte-li hospodářský pokles, nedá se to vždy označit za krizi.

MS: Následuje privatizace bank – z tohoto důvodu, že byl nedostatek kapitálu.

LK: Pozdní privatizace bankovního sektoru je jeden z největších průšvihů české transformace.

MS: Předtím zde vládl bankovní socialismus.

LK: Je dobré se zamyslet, nakolik za tehdejší stav bankovního sektoru mohl Václav Klaus. Příkladem je Investiční a poštovní banka, která šla do kuponové privatizace, v roce 1993 nad ní stát ztratil kontrolu, protože se nepodílel na navyšování základního jmění. Je otázka, kdo za to v danou chvíli mohl. Podíl v této bance měl být spravován Fondem národního majetku, v jehož čele nestál člen ODS, ale ODA. Pokud obtížíme Václava Klause vinou za vše špatné z té doby, nejedná se o dobrou analýzu.

MS: Osobně jsem člověk, který „vyrostl“ na Klausových článcích, jelikož mne uvedly do problematiky. Jde mi o to, že vypustil určitá slova, která zřejmě vypustit neměl, a ta se nyní vrací jako bumerang.

LK: Politik v určité situaci použije obrat, který může být důvodný, ale v momentě, kdy se daný proces vyvíjí směrem, který není příznivý – což jsou četné skandální dozvuky kuponové privatizace, zákonitě se obrací proti němu. Klaus za to politicky zaplatil.   

MS: Platí a bude platit.

LK: V současnosti už platí hlavně za něco jiného. Amnestii z roku 2013 mu nikdo neodpáře.

MS: Jednalo se o finale furioso na konci jeho politické kariéry?

LK: Zkuste se zeptat deseti lidí, co si vybaví při jménu Václav Klaus. Jako první věc většina zmíní amnestii. Jedná se o skutečnost, která se s ním potáhne. Ve veřejné paměti je to silné a pořád celkem čerstvé – na rozdíl od devadesátých let, na které většina lidí pomalu zapomíná. Navíc je tu už generace, pro kterou je to jen vyprávění rodičů.

… Hodnoty …

MS: Dovolil bych se dotknout otázky hodnot. Jaké hodnoty potřebuje demokracie a kapitalismus? Když jsem mluvil s Paulem Wilsonem, kanadským esejistou, novinářem, překladatelem, zmínil lidskou důstojnost. Hodně se během sametové revoluce zdůrazňovala svoboda. Jsou však mezi námi i ti, kteří si svobodu spojují s libovůlí.

LK: Pokud bych měl hovořit o liberální demokracii, svoboda v ní bude určitě klíčová pro liberální složku, pro demokratickou složku je klíčová rovnost. Opravdu nerad bych dál zabíhal do normativního pohledu na věc a debatoval o libovůli, protože mi to není vlastní. Přemýšlím-li o návaznosti na svobodu a rovnost, vždy se mi od toho odvíjí férovost voleb. Další podstatný aspekt je veřejný prostor, který umožňuje neredukovat svět pouze na volby, ale mít zde možnost výměny názorů, debaty, oponence. Řízení věcí není prostě dáno z jednoho všerozhodujícího centra.

MS: Ještě se dotkněme slov Václava Havla: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.“

LK: Jsou krásná, …

MS: … ale obtížně se naplňují.

LK: Do svých úvah promítáte morální rozměr, který má také svůj význam. Bez určité míry vzájemného respektu a dodržování určitých alespoň minimálních morálních zásad zde žít nemůžeme, nejednalo by se o lidskou společnost.

MS: Pozor, již Jan Patočka říká: „Etika zde není pro člověka, ale etika je zde proto, že člověk je člověkem.“

LK: Člověk je ale nedokonalý. Nevěřím v obecnou dobrotu člověka. Havlovská představa je určitý ideál, není to něco, čeho jsme schopni vždy dosáhnout. V demokracii je to něco, na co se můžeme dívat jako na vzor. Tím netvrdím, že jsme schopni vzor naplnit.

MS: Je to, jako když usilujete o rozpohybování oslíka?

LK: Opravdu k věcem přistupuji jinak než člověk, který je filozoficko – duchovně navázaný na morálně mravní rozměr Masarykova a Havlova myšlení. Co u Havla a Masaryka oceňuji víc, je spíš určitá reálpolitika. Dnes jsou oba mýtem, ale co je za tím mýtem? Masaryk byl neuvěřitelně schopná postava. Přes obrovské problémy dokázal založit stát a udržet ho demokratický. Občas k tomu nepoužíval zrovna čisté metody, známá je třeba kauza přispění Hradu k politické likvidaci Jiřího Stříbrného, ale obecně byl Masaryk garantem demokracie. To je z mého hlediska klíčové. Něco podobného si myslím je u Havla. Je to člověk, který v disentu představuje určitou alternativu vůči panujícímu komunistickému režimu, což je důležitější než to, jestli s jeho „politicko – nepolitickou“ alternativou koncepčně souhlasím, či ne. Po listopadu 1989 je Havel nejenom někdo, kdo významně přispěje k vzniku demokracie, ale je také z hlediska mezinárodního renomé naprosto nezastupitelný. Takto uvažuji o přednostech obou osobností.

… Politika a její proměny …

MS: Ve chvíli, která nám zbývá, bych se dotkl obnovy demokratické politiky. Ta byla před rokem 1989 spojena se stranami Národní fronty – a to hlavně s komunistickou stranou. Jeden a půl milionu občanů bylo ve straně.

LK: Jedná se o velmi mnoho členů, dokonce se na podmínky Východního bloku jedná o extrém, snad s výjimkou východního Německa nebylo na počet obyvatel nikde tolik členů komunistické stany.

MS: Soudíte, že to bylo též pro to, že lidé viděli členství ve straně jako nutnou úlitbu cestě ke kariéře?

LK: Určitě je to hodně podstatný faktor. KSČ po roce 1969 je z hlediska lidí, kteří do ní vstupují, mnohem méně „stranou věřících“, než byla ve čtyřicátých a padesátých letech.

MS: Ideologie ustoupila, …

LK: … i když nezmizela, a stranická legitimace fungovala za normalizace často jako pracovní knížka.

MS: Mnozí lidé, když režim skončil, položili komunistickou legitimaci a šli „budovat“ nová společenství.

LK: Z mého pohledu ale teď příliš zjednodušujete a příliš upřednostňujete jen jeden výklad či jeden faktor. Bavili jsme se o KSČM. Podle mého názoru není tímto prizmatem vysvětlitelné, proč po roce 1993, kdy definitivně zkrachoval pokus o reformu identity strany, zůstalo v KSČM tolik členů. Podle mého názoru za normalizace nešlo jen o straníky-kariéristy nebo pragmatiky, ale vždy tam byli také ti, kteří měli k režimu pozitivní vztah a brali jej jako něco, co jim vyhovovalo a co chtěli. Viz i to, o čem jsme se bavili, tedy KSČM jako strana nostalgie.

MS: Dobrá, soudíte, že po roce 1989 byla politika vnímána jako služba?    

LK: Když jsem psal knihu Éra nevinnosti, promítl jsem do názvu to, že mimořádně velký počet lidí přicházel do politiky s určitými vizemi. Ne snad nutně skrze představu „služby vlasti“, ale chtěli politiku dělat nejen ze zištných důvodů, ale i z důvodů naplnění určitých cílů, určitého obsahu. Byl tam samozřejmě i záměr uspokojit vlastní ambice, ale to je přirozené. U mnohých lidí, kteří jdou do politiky, se různé motivace obvykle prolínají. Devadesátá léta jsou Érou nevinnosti právě proto, že tam jsou naděje, velké naděje o smysluplnosti politiky a o tom, čeho všeho lze jejím prostřednictvím dosáhnout. Současně byla velká i očekávání u většiny společnosti. Prostě byla to doba velkých iluzí. V tomto ohledu jsou devadesátá léta mimořádná a neopakovatelná.

… Politika jako dialog v Chartě …

MS: Mluvil jsem s Ivanem Šternem, který mi řekl: představoval jsem si, že politika se bude vyvíjet v disidentském duchu – ve vzájemném naslouchání. Hlavu Občanského fóra tvořili disidenti, a pak tam přišli lidé z šedé zóny. Tam v jistém ohledu patřil i Václav Klaus, byl v Prognostickém ústavu.

LK: Zkusím odpovědět trochu jinak. Hlavní problém české politiky stojí na tom, že se „zrazení snu“ u mnoha lidí odehrálo příliš rychle. Ten přiléhavý výraz „zrazení snu“ vymyslel sociolog Lukáš Linek a podle mne výborně vystihuje změnu společenských očekávání. Podívejte se na situaci let 1996, 1997, 1998, kdy eskalují finanční skandály stran – a to nejen ODS, to samé platí pro ČSSD a další strany. S důvěrou lidí to muselo zatřást. Do toho přijde recese, na kterou jsme už narazili. Není to něco, co by společnost brala jako dobrou zprávu. Lidé byli opravdu nastaveni na to, že po utahování opasků půjde ekonomika rychle nahoru. Hovořil jste o nešťastně vypuštěných slovech, přesně to platí o slovech Václava Klause o tom, že ekonomická reforma „skončila“, což řekl v roce 1993. Za recese se mu to neustále vracelo.

… Otázka kritiky – Rudolfinský projev …

MS: Stejně to platí o slovech Václava Havla, když hovořil o „blbé náladě“.

LK: Nemám problém s výrazem blbá nálada, což Havel použil v roce 1997, protože opravdu vystihl náladu, do které se společnost začínala dostávat. On tu náladu jen pojmenoval. Osobně mám ale velký problém s jeho Rudolfinským projevem. Jedná se o něco, co hodně přispělo k oné destrukci snu a překlopení společenských očekávání v politice do úplně jiné polohy.

MS: Ano, měli bychom si také uvědomit, kdo tam tleskal. Tleskala většina, a kdo netleskal, byl Václav Klaus.

LK: Klausovo jméno v Rudolfinu sice nezaznělo, ale když si člověk Rudolfinský projev přečte, je jasné, o kom Havlův projev je. Havel Klause nepřímo přirovnal mimo jiného k rozmazlenému jedináčkovi. To je lidsky dost silný útok. Nejedná se pouze o to, že si ti dva názorově nesedli. Udělám-li si z premiéra v rezignaci hlavní terč v projevu bilancujícím politiku devadesátých let – a tak ten projev opravdu vyzněl – je to vykopání příkopu, který se už nedá zahrnout.

MS: Měli bychom také říci: jednalo se o jeden a možná poslední tak silně kritický projev v památném Rudolfinu, kde se za první republiky scházel parlament.

LK: I proto to tak vyznělo. Rád bych zmínil ještě jednu věc. Éru transformace považuji za politicky ukončenou rokem 1997, pak začíná jiný příběh.

MS: Pak nastává období opoziční smlouvy …

LK: … a definitivního ukončení politického snu.

… Lidé v české politice …

MS: Bylo by dobré zmínit, jaké lidi přitahovala a stále přitahuje vrcholová politika u nás. Měli bychom uvést, že lidé z počátku devadesátých let byli postupně vytlačeni.

LK: Neužil bych slova „byli vytlačeni“ – oni neuspěli. Vámi užité slovo „vytlačeni“ odráží jejich pohled na věc. Rozumím jim, ale mám problém přijímat tuto optiku, protože Občanské hnutí, na které asi hlavně narážíte, si nevybudovalo žádné struktury mimo Prahu, jeho lidé nebyli schopni dohodnout se na základních otázkách, kam chtějí směřovat. Nebyli schopní, třebaže měli populární tváře, udělat účinnou volební kampaň. Nezlobte se na mě, ale propad Občanského hnutí není vytlačení z politiky, ale je to neúspěch formace, za který si mohla hlavně ona sama.

MS: Dobrá, můžeme též říci, že lidé, kteří byli v ODS, byli pragmatického ražení?

LK: ODS je fakticky výsledkem spojení části centrální elity – nejen Klause – a regionálních elit Občanského fóra, které se nedokázaly dohodnout s převážně disidentskými špičkami Občanského fóra. Vím – zjednodušuji, ale vzestup Václava Klause, jeho zvolení předsedou OF a pak založení ODS není jen Klausovo „ukradení“ fóra disidentům, ale jedná se o proces, do kterého vstupují regionální struktury fóra. Ty podle mne neviděly v politicích Občanského fóra spojených s Havlem dobrou alternativu pro sebe. Pochopitelně tam šlo o moc.

… Stranictví a kontexty …

MS: Zvítězil ten, kdo nabídl jasné směřování. Dobrá, jak vnímáte skutečnost, že české politické strany mají málo členů? Poukázal jste na fakt, že angažovanost lidí v nich byla neobvyklá. Po roce 1989 lidé preferovali Občanské fórum, které bylo „sezónní záležitostí“.

LK: V podobě, v jaké vzniklo, nemohlo dlouhodobě fungovat.

MS: Václav Klaus se tomu snažil dát jasné struktury. Čím to, že lidé v Čechách necítí povinnost být součástí čehosi, co rozhoduje o podobě jejich životů?

LK: Nejsme žádná výjimka. Počty členů stran klesají v celé Evropě s výjimkami, jako je Řecko či Španělsko. Tamní společnosti jsou natolik polarizované, že být členem politické strany tam dává velký smysl. Kdybych hledal starší české kořeny odporu ke stranictví, hledal bych je už za první republiky. Měli jsme situaci, kdy strany byly vnímány – hlavně v závěru existence ČSR – jako příliš prorostlé se státem. I proto zde po roce 1945 byla tendence radikálně stranictví zredukovat, což pak nahrálo komunistům. Druhý pro mě důležitý moment je éra komunismu, poněvadž to je doba, kdy se členství ve straně stane něčím, co často není vnímáno pozitivně, ale spíše jako nutnost či povinnost. Třetí moment se týká také minulého režimu, ale je spojen s disentem. Zaznamenáváme-li u části disentu skepsi k politickým stranám, nějak se musí projevit i do budoucna. Příznačně Občanské fórum použilo v roce 1990 heslo: „Strany jsou pro straníky, Občanské fórum je pro všechny“. Toto je také určité dědictví disentu.

MS: Autorem byl Vladimír Železný, český hráč v mediální sféře.

LK: Jako heslo pro voliče to bylo výborné, ale tážete-li se na to, na co se tážete, je to jeden ze signálů, který na něco v českém vztahu ke stranám ukazuje. A je zde čtvrtý aspekt. Narazili jsme na opoziční smlouvu, narazili jsme na skandály s financováním, narazili jsme na ono „zrazení snu“. Podle mne závěr devadesátých let je další důležitý moment. Strany jsou od té doby s důvěrou na ústupu. Dodám aspekt pátý – za podmínek časté vládní nestability a slepených kabinetů se dá těžko čekat, že strany, které se podílí na vládní moci, budou důvěryhodné. Vzhledem k tomu, jak pružně se mnohdy musí chovat, to podle mne skoro nejde. Těch faktorů se dá najít pochopitelně víc, ale tyhle mi přijdou nejpodstatnější.

MS: Stav, který popisujete, jsme si zapříčinili sami. Je otázka, jak se stranictvím dál?

LK: Strany tady v nějaké podobě přežijí.

MS: Strany nevznikají na tradičním modelu, ale spíše vznikají hnutí spojená s jednou charismatickou osobností.  

LK: Narážíte asi na ANO Andreje Babiše. Mám trochu problém s výrazem hnutí. Mám-li zařadit formaci Andreje Babiše, z mého pohledu se jedná o stranu – firmu, což je organizační označení pro určitý typ politických stran.

MS: Jedná se o stranu, která je znakem antipolitiky?

LK: Ne tak úplně. Strana – firma má svůj největší vzor v Berlusconim, a toho těžko dnes můžeme označit za antipolitika.

MS: Podívejme se na jeho stranu Forza Italia …

LK: Někdy se jako příklad strany – firmy používá španělské UCD, což je začátek osmdesátých let. Ve Španělsku to bylo spojeno hlavně s přechodem k demokracii a s vizí úspěšného technokratického řešení různých problémů. Forza Italia pak vzniká hlavně jako hráz proti levici. Forza Italia nikdy nezískala jasný ideologický záběr, ale antistranickost, která tam zpočátku také byla, se postupně vytratila.

MS: U nás vznikají hnutí jako houby po dešti.

LK: Nezpochybňuji váš závěr ohledně toho, že ANO vzniklo jako aspoň zčásti antipolitická formace, proklamativně protistranická, protiestablishmentová. Ale to neznamená, že se v průběhu času nevyvíjí, není to rozhodně statický monolit.

MS: Soudíte, že když uděláme takovou linku, na jedné straně je Občanské fórum jako nepolitická politika, pak jsme přešli do tradiční politiky, která se ovšem též zdiskreditovala.

LK: Česká politika je od devadesátých let založena na stranictví. Pouze strany jsou dnes trochu paradoxně mnohem zranitelnější a méně důvěryhodné. Mám trochu problém se škatulkou „tradiční“ a „netradiční“ strany. Jak mají být definovány? Obecně platí, že role politických stran, jejich síla, jejich schopnost něco ovlivňovat je dnes v Evropě mnohem nižší, než bývala. Zkrátka – strany jsou jiné, mění se. Podobně to platí pro české poměry. Zároveň to však neznamená, že bychom měli mluvit o nějaké diametrálně nové, netradiční politice.

MS: Možná jsem byl chybně pochopen, ale rád bych poukázal, že slovo tradiční jsem užil proto, že zaniká spor levice – pravice. Po roce 2010 do politiky vstupují hnutí – strany, které mají podnikatelský ráz.

LK: Jsem velmi opatrný k tvrzení, že zde mizí spor levice – pravice. To, co jste uvedl, se zde objevovalo již dřív. Podíváte-li se na Unii svobody v roce 1998, šlo o politickou formaci, která o sobě tvrdila: nejsme tak úplně strana, jsme Nová volba. Jsme něco, co je lepší než minulé, staré strany. Problém je, že stejně se Unie svobody velmi rychle posunula do pravého středu. Nestála ovšem na žádných pevnějších základech a angažmá ve vládě se sociálními demokraty nepřežila. Další moment: podívám-li se na situaci po volebním zemětřesení roku 2013, je jasné, že některé strany hodně ztratily a uspěli noví aktéři. Podívám-li se na ANO Andreje Babiše, původně o sobě tvrdili, že se jedná o asociaci nespokojených občanů, které není ideově vyhraněno. Díky tomu mohlo získávat voliče od sociální demokracie, od ODS a pochopitelně od Věcí veřejných, které jsou průkopníkem strany – firmy v českých poměrech. Podívám-li se ale na první rok fungování ANO ve vládě, je tam vidět, že Andrej Babiš má potřebu svůj subjekt vymezit jako pravicovou formaci se sociálním cítěním. Netvrdím, že to odpovídá realitě stávajícího profilu ANO, ale potřeba se vymezit směrem napravo tam zřetelně je.

MS: Měli bychom také říci, že Andrej Babiš elektrizoval své okolí otázkou korupce.

LK: A nespokojeností s fungováním stranické politiky. Model řízení státu jako firmy byl zjevně pro některé voliče atraktivní.

MS: Zde je vidět, že je mediální magnát.

… Rok 2013 …

LK: K vzestupu a úspěchu ANO ve volbách 2013 nepomohla vlastněná média. Babiš koupil MAFRU až těsně před volbami, média, co už měl, nebyla zrovna příliš vlivná.

MS: Není zde ohrožena demokratická politika?

LK: Nepopírám, že v tom může být riziko. Že tento člověk ovládá ministerstvo financí, fakticky i řadu státních podniků, a současně má vlastní velké ekonomické impérium, je velký střet zájmů. Že je Babiš ale ve vládě se sociální demokracií, je důsledkem toho, jak skončily volby. Pravice – tím myslím ODS a TOP 09 – prostě dopadla tak špatně, jak dopadla. Na další 4 roky vládnutí obě neměly – a to ani personálně, ani politicky. Kdo by s nimi v danou chvíli šel do vlády? Nedávalo by to žádný smysl. Možností, jak sestavit po volbách 2013 vládu, bylo relativně málo.

… Slova v politice – reforma, program …

MS: Soudný člověk by řekl: snad k prospěchu této země. Ještě bych se zastavil u slov, která se ve veřejném prostoru užívají. Slovo „transformace“ bylo spojeno se zásadní politickou a ekonomickou změnou. Nyní se u nás užívá slovo „reformy“ …

LK: … a je velmi nepopulární.

MS: Každý politik má snahu se zapsat se do vývoje země, a proto usiluje o reformy.

LK: Krédo Sobotkovy vlády při pohledu na rok 2014 by mohlo znít: Hlavně opatrně! Po předchozích třech letech Nečasovy vlády slovo reforma získalo hodně negativní konotaci, která se bude dlouho ztrácet. Zatím negativní odér převládá.

MS: Můžeme konstatovat: kvůli častému užívání slova „reforma“ došlo k jeho vyprázdnění.

LK: Spíš se stalo nepopulární.

MS: Je silně inflační.

LK: Řekl bych to jinak: ve chvíli, kdy začnu jako politik volat po výrazné reformě čehokoliv, vyvolám dnes v lidech neklid. Je proto lepší daný záměr raději nenazývat reformou.

MS: Dobrá, jak se jako politolog stavíte k psaní politických programů? Jedná se o marketing?

LK: Strany mají problém a dobře si ho uvědomují. Mohou sepsat krásný program, ale v situaci, kdy vznikají tak heterogenní vlády – a neplatí to jen o stávající sestavě ČSSD, ANO a lidovců, ale téměř o všech vládách, které zde jsou po roce 2002 – se jakýkoliv podrobný volební program nutně dostane v řadě bodů do rozporu s koaličním partnerem. Musejí pak o to pracněji hledat kompromis. Výsledkem je, že vládní prohlášení vypadají tak, jak vypadají.

MS: Zkráceně bychom mohli říci: jedná se o kočkopsa.

LK: Zhruba tak. Volební programy a strany za to nemohou, za to může fakt, že u nás k sestavení vlády je třeba obvykle tří stran. Ty se však ideově nesejdou, pročež nastane velký problém.

… Vize pro republiku …

MS: Při této příležitosti je vhodné se zeptat: myslíte si, že České republice schází dlouhodobější vize, pod kterou by se podepsali představitelé stran – a to jak pravice, tak levice?

LK: Vrátil bych se k české Ústavě. Mám-li ji a volební systém nastavený, jak je nastavený, vytváří to predispozice pro politickou nestabilitu a promítá se to negativně do vládnutí. Mít jako politik dlouhodobější vizi v těchto podmínkách je v podstatě luxus.

MS: Tím se snad politik liší od státníka. Bez vizí by nevznikla spojená Evropa. Státník je ten, který dělá zásadní kroky, obětuje se, vidí mnohem dále do budoucnosti.

LK: Řeknu to takto: nastupuji-li jako člen vlády po volbách do úřadu, šance, že v něm přežiji celé 4 roky, je malá. Průměrná životnost vlády v českých poměrech není ani dva roky, k čemuž samozřejmě přistupuje, že ministři se často mění i v průběhu existence daného kabinetu. Můžeme kritizovat, že čeští politici nemají vizi. V drtivé většině ji opravdu nemají, je to ale hodně dáno prostředím, v němž fungují.

… Hodnocení …

MS: Jsme v závěru našeho dialogu. Jak celkově hodnotíte období uplynulých pětadvaceti let a případně jakých zásadních omylů jsme se dopustili?

LK: Českou demokracii po roce 1989 – odhlížím od toho, že z počátku se jednalo o Československo – hodnotím jako úspěšnou. Beru ji ve srovnávací perspektivě s tím, co bylo před tím – v letech 1948 – 1989, s německou okupací, ale i s první republikou. První republika značnou část své existence strávila tím, že bojovala o to, aby vůbec přežila. My nic takového neřešíme, dnešní česká demokracie je přes veškeré problémy v této perspektivě velký úspěch. Vezmu-li to ve srovnávací perspektivě materiální, což je z hlediska legitimizace uspořádání někdy poměrně podstatné, existuje zde po roce 1989 těžko zpochybnitelný vzestup životní úrovně. Je ovšem nutné dodat, že máme i ty, kteří na transformaci nevydělali, skupiny, které nemusí být spokojené. V globálu nemám pocit, že by většina společnosti chtěla destruovat demokracii. Ani komunisté přes všechnu nostalgii a protest nemají jasnou vizi radikální změny režimu a ani energii ji prosazovat.

MS: Dobrá, to jsou slova k minulosti, ale co budoucnost naší země v kontextu integrace do evropských a světových struktur? Ze slov, která užíváte, cítím optimismus. Zřejmě se nerozpustíme jako kostka cukru.

LK: Po loňských parlamentních volbách jsem se po prvé za pětadvacet let na chvíli bál, poněvadž jsem si sečetl hlasy pro komunisty, Tomia Okamuru a ANO. Vycházelo to přes 40 procent. Jsou to 3 druhy protestů, byť každý jiný.  Nicméně když se nad tím s odstupem zamyslím, za prvé nejsou některé z těchto protestů příliš konzistentní, za druhé se do určité míry navzájem vylučují, a za třetí se minimálně část protestujících už stala součástí establishmentu, čímž narážím především na ANO. Z toho plyne můj relativní optimismus: sice zde bude nezanedbatelná část nespokojených, ale demokratický režim má velkou šanci, že to zvládne.

MS: Kéž by tomu tak bylo. Děkuji vám za kritické reflexe.     

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

LK: V roce 1989 jsem opouštěl základní školu a na dobovém českém či československém přechodu k demokracii jsem se nijak viditelně nepodílel. Pokud bych měl zhodnotit věci pozdější, asi stojí za zmínku zachycení té doby a jejich fenoménů v mých různých textech, asi nejkomplexněji ve dvou knihách „Éra nevinnosti. Česká politika 1989-1997“ a „Deformace demokracie? Opoziční smlouva a česká politika 1998-2002“. V obou kombinuji přístup politologa a historika soudobých dějin právě s pohledem na tuto dobu. Další rovina je výuka zrodu české polistopadové demokracie a některých empiricky zakotvených teorií demokracie na univerzitě, kde působím. Hlavní „nohou“ jsem v akademické sféře, nicméně čas od času to má různé přesahy, jako je účast na demokratizačních projektech, které jsme dělali pro Ukrajinu, Irák či Barmu skrze brněnské Centrum pro studium demokracie a kultury. Přesahy z akademické do neakademické sféry jsou fajn, člověk má pak díky tomu i jinou reflexi věcí, o kterých učí. Vzpomínky typu čtyřhodinové cesty vlakem po východní Ukrajině s jedním záchodem v celém vlaku jsou dost nezapomenutelné. Zatím poslední podobná „přesahová“ aktivita je report pro americký Freedom House za rok 2014 o kvalitě různých sfér české demokracie, ta se ovšem dala celkem pohodlně udělat od stolu.

 

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

LK: Kuponová knížka dědečka Ferdinanda z první vlny kuponové privatizace je hezký relikt, který rád používám jako zábavnou pomůcku v jedné z hodin předmětu Analýza české politiky. Z důvodu nízkého věku mne první vlna kuponové privatizace minula, v té druhé jsem akcie získal, plus jsem fungoval i jako jakýsi disponent akcií svých prarodičů. Myslím, že téměř vše jsem postupně přes RM systém (mimoburzovní trh) prodal. Vlastně to u mne plynule přešlo do určité postkuponové fáze s mírně spekulujícím naladěním. Při střídavosti ziskovosti či ztrátovosti mých koupí a prodejů akcií to ale zase rychle odeznělo.       

 

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Vždyť rozdělení přispělo k eliminaci slovenského nacionalismu a vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a poté k opětovnému setkání zemí v Evropské unii.

 

LK: V době rozdělení jsem cítil silný sentiment a asi i nesouhlas. Náklady, tím nemyslím finanční, na udržování společného státu jsem nevnímal. Zpětně vzato rozdělení beru jako racionální krok, který byl pro obě strany spíš prospěšný. Česko-slovenský vztah neměl žádné definitivní řešení. Realita dalších X let fungování v jednom státě by vyžadovala neustále dojednávání nových a nových kompromisů. Ty jsou sice představitelné, ale je otázka, jak by tyto politické náklady česká veřejnost vnímala a jak dlouho by je byla ochotná nést. Sociologické výzkumy z první poloviny roku 1992 mimo jiného naznačovaly klesající ochotu. Zajímavým fenoménem je třeba zrod nezanedbatelné skupiny lidí podporujících českou nezávislost, což byl předtím naprosto ojedinělý postoj. Energie investovaná do udržování Československa by asi odsunula trochu stranou cokoliv jiného, politicky podstatného. Občas mi vytane na mysli belgická situace, kde v průběhu času mizí společné vazby mezi Vlámy a Valony, kompetence belgické vlády a parlamentu se rozplývají, nejrůznější vlámské formace prosazující nezávislost získávají čím dál větší podporu, ale vzhledem k nemožnosti rozumně vyřešit problém s etnicky a jazykově smíšeným Bruselem společný stát stále formálně trvá. Nemyslím, že takové „trvalé provizorium“ je dobrý model politického fungování.                  

 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.