Dialog o transformaci s Miroslavem Bártou


*1969, český egyptolog a archeolog zabývající se proměnami civilizací, vydal: Kolaps a regenerace: Cesty civilizací a kultur (2011), Civilizace a dějiny (2013), Kolaps neznamená konec (2013).
Stáhnout dialog:

Dialog byl natočen ve středu 14. ledna 2015 dopoledne v pracovně profesora Bárty v Celetné 20, Praha 1, Staré Město.  

MS: Pane profesore, čím pro vás byl rok 1989? Jak se zapsal do vaší mysli, jaké naděje jste s ním spojil? Případně, jak se naplnily?

MB: V tu dobu jsem byl v prvním ročníku studia egyptologie a pravěké archeologie. Pro mě se jednalo o velký zlom, poněvadž jsem stál na prahu dospělosti. Ocitl jsem se na slavné univerzitě, studoval jsem, co jsem chtěl – a to několik let. Do toho vstoupil Listopad. Tehdy jsme začali stávkovat, což nám vydrželo do Vánoc. Vzpomínám si, jak jsme hradní stráži nesli těsně před Vánoci pečivo od maminek. Spalo se na fakultě. V noci se posílaly hlídky, které měly strhávat letáky ve prospěch zachování režimu. My jsme však vylepovali své plakáty. Občas jsme museli utíkat velmi rychle, protože po nás šly jiné hlídky, které zase strhávaly ty studentské. Docházelo tam ke konfliktům. Byli jsme hrdi, že jsme součástí širšího proudu, který vedl k tomu, že to, co zde bylo a s čím většina lidí nesouhlasila, nějakým způsobem přes noc zmizelo a bylo nahrazeno něčím novým, co slibovalo člověku přátelštější řešení. Začala se budovat otevřená společnost, otevřely se hranice aj. Pro mě Listopad byl velkým přelomem. Je velmi zajímavé, jak historie má politický náboj – ať chceme, či ne, poněvadž historie a dějiny jako takové zabývající se jak osudy jednotlivců, tak osudy velkých skupin jsou svou povahou nutně politické, jelikož se vztahují k tomu, co se odehrává v současnosti, a tyto procesy podmiňují. Přítomnost nevzniká jakoby z ničeho, ale vyvíjí se z nějakých kořenů a tendencí.

MS: Právě stav, jejž popisuje historie, se promítá do budoucnosti.           

MB: Ano, ale na rozdíl od matematiky nelze spočítat, jak něco bude v nějakém budoucím čase. Jednání lidí se nedá jednoduše spočítat, ovšem umožňuje to minimálně se zamýšlet nad možnými scénáři vývoje. V tomto ohledu přirovnávám historii, archeologii, egyptologii k jakési astronomii lidstva, protože zkoumáme procesy, které již dávno nejsou a jsou součástí minulosti. Díky tomu dospíváme k informacím o tom, co nás obklopuje, eventuálně můžeme uvažovat o tom, co by mohlo v budoucnu nastat. Opakuji: z historie nelze predikovat, co se stane. Ještě bych se však vrátil k Listopadu. Tehdejší studentské hnutí bylo pouze částí širšího odporu národa jako takového. Najednou nelibost vůči režimu byla politizována. Člověk se setkával s výklady toho, že studenti byli ti, kteří „shodili“ režim, přispěli k jeho zániku.

MS: Můžeme jej přirovnat k neutronu, který ťukl do další částice, a pak vznikla řetězová reakce.

MB: Rád bych řekl, že je zde nutné rozlišovat mezi příčinou a spouštěčem, což se anglicky označuje jako trigger. Příčiny byly dlouhodobé. Výborným způsobem je popsal sociolog Ivo Možný ve své práci Proč tak snadno? Důvody byly zjevné. Společenská smlouva se rozpadla. Události 17. listopadu byly takzvaným „triggerem“, jiskrou, která přispěla k tomu, že systém začal svou velmi rychlou proměnu. Mám dojem, že tomu lidé nerozumí, poněvadž studentské demonstrace nebyly příčinou, ale pouze spouštěčem či jakousi poslední pomyslnou kapkou v plném poháru trpělivosti zkoušeného a decimovaného národa. Kdyby to nebyl 17. listopad, stala by se tímto spouštěčem docela jistě nějaká jiná událost.

… Pád civilizací …

MS: Jaké jsou podle vás důvody, že situace došla tak daleko? Sám se zabýváte civilizačními posuny a impulsy jsou: vyčerpání zdrojů, katastrofy, nedostatečná reakce na okolnosti. Dále zde vystupuje také otázka technologií, třídní konflikty …

MB: Pokaždé je to trochu jinak. Mé uvažování vychází z pozorování, která jsou založena na studiu nejen staroegyptské, ale i dalších civilizací. Výsledky tohoto zkoumání byly předloženy ve společné práci s kolegou a kamarádem Martinem Kovářem – Kolaps a regenerace. Není to tak, jak mi někteří neurvalí novináři a akademikové podsouvají, že na základě starého Egypta uvažuji o moderní civilizaci a jejím kolapsu v nihilistickém pojetí. Jedná se o záměrnou lež a manipulaci s fakty. Dva postuláty, z nichž vycházím, které zobecňují to, co si myslím, jsou tyto: ze studia civilizací vyplývá, že faktory, které vás přivedou na vrchol, jsou ty samé, které způsobí vaše problémy – jinými slovy – krizi. Druhým postulátem je, že krize se dá definovat tím, že systém v „krizovém stádiu“ vykazuje tendenci k neustálým změnám. Nejsou tam období klidu, která by vedla k usazení a uklidnění systému jako celku.

MS: Proces, o němž hovoříte, není evoluční, že?

MB: Evoluce znamená či implikuje jakýsi pokrok, takže v tomto ohledu určitě je evoluční. Zároveň je nutné si uvědomit, že kolaps jako takový, ty falešné definice nihilismu, chiliasmu, vymření, odchodu, vyvraždění jsou nesprávné. Jedná se o velké lži – a to jak populistické, tak i akademické. Kolaps není nic jiného než nedílná součást vývoje systému. Také můžeme konstatovat: kolaps je velká krize, jež trvá nějakou dobu. Jedná se o obrácenou stranu mince, na jejímž rubu je vrchol, a na jehož líci je sestup z vrcholu. Nikdy nemůžete být věčně na vrcholu. Tuto skutečnost víme z historie, prehistorie. Abychom to shrnuli: kolaps, krize, byly, jsou a budou nedílnou součástí vývoje. Pokud chcete dosáhnout vrcholu, máte problémy, sestoupíte do údolí, které vám slouží k tomu, aby systém se vzpamatoval, přestavěl, modifikoval způsoby chování a zase začal cestu na vrchol. Je to jako s vývojem klimatu, nocí a dnem, a proto jsou cykly střídajících se vzestupů a pádů ve vývoji civilizací neodmyslitelné. Vrchol a krize jsou dvě strany téže mince.

MS: Můžeme vyjádřit, že jakákoliv civilizace se potýká s krizemi. Ten kdo namítá, že krizím se dá vyhnout, je lhář?.

MB: Ano, souhlasil bych s tím. Z mého pohledu je krize očistný proces.

MS: Kdo nechce krizi, je sám proti sobě. Pokud člověk neprojde krizí, neotevřou se mu další dveře. Můžeme konstatovat, že když se režim bál krizí, byl sám proti sobě?

MB: Přirozeně se všichni bojíme. Je to v lidském způsobu uvažování, nikdo není rád, když má problémy a krizi, ale jedná se možná o intelektuální, ba pseudointelektuální debatu, protože člověku, který si v potu tváře vydělává na své živobytí a nemá na rozhazování, vykládat o tom, že krize musí přijít, že se jí nevyhneme, je snad i pošetilé, neodpovědné. Ale v akademickém diskursu krize dle mého názoru je něco, co tam patří. Názory na to nemusíme někomu prodávat, jedná se o téma ke slušné diskusi, ale ne k tomu, aby někdo někoho stigmatizoval.

MS: Ekonom Joseph Schumpeter hovoří o „kreativní destrukci“. Systém se přetváří.

MB: Obdoba „přetváření se“ je dobou krize.

MS: Znamená to, že rok 1989 tak jako tak musel přijít?

MB: Jednalo se svým způsobem o kolaps. Hovořili jsme o něm v pořadu Kupředu do minulosti v Českém rozhlase. Tam padl názor, že kolaps jsme zažili několikrát během dvacátého století. Jedná se o doklad toho, že lidská mysl je schopna se vyrovnat s lecjakým údělem: první a druhá světová válka. Ve východní a střední Evropě došlo ke kolapsu v roce 1989. Ano, byl to svým způsobem kolaps, jehož spouštěčem byl 17. listopad. Kdyby nebylo tohoto spouštěče, našel by se v krátké době bezpochyby jiný.

MS: Pak však přišel kolaps Sovětského svazu, což se píše rok 1991.

MB: Zkušenosti s hroucením režimů máme za sebou. Nyní jde o to, abychom se je snažili vstřebat, analyzovat, podívat se na jejich mechanismy, podívat se na to, jestli je dnešní doba dobou, která vykazuje, či nevykazuje tendence ke krizi. Domnívám se, že ano, zejména pod vlivem toho, co se dnes děje – a to i v západní Evropě, …

MS: … ale i na Ukrajině.

MB: Popsal jsem vnitřní procesy. Krize nastává, protože systém je vnitřně nestabilní. K tomu obvykle přichází vnější impuls, což může být například dlouhodobé vysychání, k tomu se dostanu v souvislosti s Arabským jarem. Též to může být klimatická změna globálnější povahy, může se jednat o několik let intenzivních dešťů. Pokud se podíváme na Arabské jaro, nastalo ve všech státech, kde průměrná rodina vynakládala přibližně 40 procent svého příjmu na nákup potravin. V roce 2010 nastal jakýsi částečný kolaps globálního trhu v oblasti obilí. Vzpomínám, že v roce 2009 v Moskvě či v Pekingu hořelo, lidé nemohli dýchat, naopak v Austrálii, v Americe pršelo, a proto bylo obilí na trhu velmi málo. Cena vystoupila na dva a půl násobek. Všechny tyto arabské země jsou závislé na dovozu obilí, na subvencování základních potravin. To přispělo k tomu, že sociální stres – který tam narůstá několik let mimo jiné právě v důsledku sucha, ale též následkem rostoucí demografické křivky, nedostatku pracovních míst – a frustrace vyvrcholily a vyústily v revoluční změny. Ceny obilí ovšem netvořily vnitřní důvod nebo příčinu tohoto procesu, jednalo o tzv. spouštěč, náhodnou událost, která vede k zásadním a rychlým proměnám systému. Systémy se pak staly nestabilními a začalo Arabské jaro. Odhaluje se tím jedna skutečnost. Systém s krizí bojuje velmi dlouho. Systémy, byť vnitřně oslabené, zůstávají dlouho inertní, stabilní a ani vleká a hluboká vnitřní krize je nevychýlí okamžitě. Může se jednat o další léta, ba desítky let, než takový systém vyčerpá své možnosti pro další existenci. Příkladem je krize u nás během normalizace, dlouho trvalo, než se režim sesul. To samé bylo v arabském světě, ale pak přijde nějaký impuls – spouštěč a systém se zhroutí prakticky on-line. Každou hodinu můžete sledovat Arabské jaro. Vezměte si, co se dělo v Egyptě během ledna a začátkem února 2011.

MS: Díky médiím, sociálním sítím můžeme podpořit kýžené změny společnosti 3. světa, a proto mohou vykročit k standardům vyspělého Západu. Nyní můžeme vidět …    

MB: … jak docházelo k přetváření systému. Jedná se o změnu povahy systému ze dne na den.

MS: U nás jsme naštěstí netrpěli potravinovou nedostatečností jako v arabském světě.

MB: Pokaždé je to trochu jinak. Zde se dotýkáme nebezpečí paralel. K datům, co máme před očima, musíme přistupovat vždy jako k něčemu novému – a především s pokorou. Měli bychom hledat možnosti, kde se máme něčeho zachytit na základě minulé zkušenosti, ale zároveň bychom měli být otevřeni tomu, že zde mohou být nové fenomény, které ani nemusíme znát, nemusíme vědět, odkud přicházejí, ani jak skutečně fungují. V tom spočívá význam společenských věd – pomoci nám pochopit, co se děje ve světě, který nás obklopuje.

MS: Jak hodnotíte příchod pana Michaila Gorbačova? Další trigger? Reprezentoval jiné myšlení, které dostatečně „nerezonovalo“ u našich představitelů.

MB: Trochu bych brzdil vaše očekávání, jelikož nejsem brouk Pytlík. Nejsem kompetentní jako politolog či ekonom široce hovořit o Gorbačovovi, ani jsem o něm nečetl žádnou monografii nebo skutečně kritický rozbor doby. Laickým pohledem: jistěže sehrál podstatnou roli v rozkladu hluboce nefunkčního systému a potvrdil tak tezi, že jakýkoliv pokus o modifikaci nefunkčního systému jen urychluje jeho pád. To je způsobeno tím, že systém se brání jakékoliv pozitivní změně, protože ty ohrožují jeho status quo a znamenají negativní přínos pro mnoho jeho součástí. Gorbačov svými názory, myšlenkami a opatřeními zásadně přispěl k tomu, že západní a východní blok se snažily sbližovat za cenu, že východní blok se otevřel a ukázalo se, že není schopen přímé konfrontace. Přirozeně má lví podíl na tom, že události v roce 1989 nabraly tempo, jaké nabraly. Nemluvím pouze o nás, ale též o Polácích, Maďarech aj.

MS: Když se podíváte na představitele, kteří reprezentovali náš národ, jste přesvědčen, že nahoru byli dosazeni ti „neschopní“? Systém generoval „divnou“ pyramidu?

MB: Ano, ale na druhé straně – každý systém potřebuje i schopné úředníky, kteří se postarají, aby režim mohl existovat. Nejde to dělat pouze s „kádry“. Obecně: minulý režim měl takové filtry, že do vedení vesměs nepustil nikoho, kdo nebyl prověřen, prefabrikován, kdo nebyl „předvyroben“ tak, aby byl konformní se systémem. Garnitura sehrávala velmi důležitou roli. Dnešní doba je též dobou, kdy především velké strany generují „nomenklaturní“ kádry. Jedná se o specifický typ lidí, který velmi často ničemu nerozumí, umí však dlouze sofistikovaně mluvit, přičemž je velmi složité zjistit, co vlastně svými slovy míní a identifikovat obsah.

… Paralely civilizací …

MS: Mohl byste nyní udělat paralelu se starým Egyptem – domníváte, že podobné rysy měl pád režimu, který zde byl před rokem 1989?

MB: Každá paralela pokulhává a mé výpovědi mohou být snadno zneužity. Nejen já, ale i renomovaní historici a politologové jako Samuel Huntington, který je po svém zatracování populární, Francis Fukuyama, který vydal nádhernou knihu ke stavu americké společnosti, či Niall Ferguson, jenž ve Foreign Affairs publikoval článek Empires on the Adge of Chaos, docházejí k podobným závěrům. Skutečnost vede historiky na základě známých procesů z minulosti k tomu být poněkud skeptičtí, pokud jde o naši bezprostřední a střednědobou budoucnost. Některé jevy – a nejsem v tomto názoru osamocen – které mohou vypadat neškodně, mají potenciálně krizový náboj. Tím demonstruji fakt, že okolnosti, které vás přivedou na vrchol, vám mohou způsobit následně vážné problémy. Jedná se o nárůst byrokracie státního aparátu, poněvadž to v první fázi pomáhá k budování státu, jeho samoorganizaci, výběru daní, efektivnímu přerozdělování zdrojů, důrazu na vzdělanost a její udržování, též u informací k jejich archivaci, distribuci. V určitou chvíli u civilizací, které jsme zkoumali, mnohé přerostlo mez a stát začal být spíše vyčerpáván, než rozvíjen. Je to něco, co vidíme do jisté míry i v moderních společnostech. Nejsem to jen já, kdo o tom hovoří. Jedná se například o nárůst mandatorních výdajů, které strmě rostou. Přirozeně máme zájem na tom budovat sociální stát, jenž soucítí s těmi, kteří se z nějakého objektivního důvodu nemohou podílet na jeho rozvoji. Je však velká část mandatorních výdajů, o nichž uvažujeme, že by mohly být nižší. Další faktor, který se objevuje přesně v době, v němž systém začíná mít vnitřní problémy, je rozmáhající se vliv zájmových skupin, ať skupin založených na pokrevním příbuzenství, nebo na profesních zájmech a cílech. Tento problém popsal Mancur Olson, významný americký ekonom, jenž rozpracoval teorii zájmových skupin. Je to též něco, co bezesporu většina z nás je schopna identifikovat.

MS: V systému též vidíme nedostatek reflexivity, jeho strnulost.

MB: Pak se vládnoucí elita stává odtrženou od reality. Tím pádem ztrácí legitimitu a není uznávána většinou. Vztah mezi elitou a většinou se stává velmi formální. Tyto části společnosti jsou stále více a více separovány.  

MS: Lze říci, že tito lidé se odcizili slovům, která hlásali?

MB: Přesně tak. Každý jednotlivec byl odcizen. A nyní kladu otázku pro sociology, zda tyto dlouhodobé, desetiletí trvající faktory nemohou za to, že dnes jsme společností bezvěrců a individualistů. Z mého pohledu se jedná o předmět sociologické analýzy, do níž nejsem schopen se pustit.

… Komunismus, ideologie …

MS: Navrhoval bych otevřít otázku komunistické ideologie, ale nejprve se snažme odpovědět na to, zdali člověk pro svůj život potřebuje ideologii?

MB: Nejsem si jist, jestli člověk potřebuje ideologii. Jedná se o specifickou otázku pro lidi, kteří se tím zabývají.

MS: Snad na to máte alespoň laický pohled …

MB: Jsem si jist, že člověku se žije mnohem lépe, pokud má nějakou vizi, pokud má nějaký cíl, pokud je schopen se k něčemu upínat, pokud má nějaký náhled na svět, který ho obklopuje. Buď je člověk schopen si tyto otázky zodpovědět sám, nebo potřebuje jakousi skupinu, kolektiv, ve kterém se mu cíl snáze hledá. Tak přistupuji k velkým ideologiím. Jako laik jsem dospěl k názoru, že úspěšnost některých stran – ať krátkodobá – např. Věcí veřejných nebo dalších charakteru typu Starostové či Ano 2011 – může vyplývat právě z toho, že velké strany samy obřím dílem přispěly ke kompromitaci velkých idejí. Jsou pro to dobré důvody. Vezměte si dnešní stav v Občanské demokratické straně, podívejte se do současné sociální demokracie, uvažte velké dnešní ideje. Je otázka, jestli dnes nepřichází doba – a cítím to v každodenním kontaktu s lidmi ze svého okolí – kdy lidé preferují lokální řešení, nemají zájem o makro, o velké vize a ideje, ale o to, co se stane v jejich čtvrti, v jejich městečku, v jejich vesničce, poněvadž tam se lidé znají a vědí, jak to tam bude. Koneckonců i Evropská unie rozvíjí v poslední době takzvanou strategii subsidiarity, kde se snaží klást mnohem větší důraz na rozvoj regionů. V tom spatřuji zalíbení, smysl a budoucnost.  

MS: Ideologie mají snahu popsat svět jako celek, což v některých případech vede k jeho přetvoření. Nemáme se raději zabývat tím drobným, praktickým, možná formotvorným?

MB: Nejsem politolog, ale podívejte se, jakým způsobem je politická scéna fragmentarizovaná. Neustále vznikají nová a nová hnutí nebo malé strany, které se pokoušejí obrodit politiku. Lidé na velké ideje příliš nereagují. Je otázka, čím to je? Reakce i neochota reagovat musí být něčím způsobena, čímž neříkám, že dlouhodobě společnost nepotřebuje vizi. Skoro bych se bál to nazývat ideologií, protože samo slovo ideologie bylo ve dvacátém století opakovaně vyprazdňováno – a to s katastrofickými důsledky. Smrtící ránu zasadila konečně i myšlence volného samořídícího se trhu finanční krize v letech 2007-2009, když soukromé firmy – banky –  nadělaly dluhy obřích rozměrů a donutily daňové poplatníky jejich hrátky zaplatit z veřejných rozpočtů. Nikdo nezkrachoval, nikdo nenesl zodpovědnost. Těžko takovýto stav věcí nazývat volnou soutěží.

… Východiska komunistického režimu …

MS: Dobrá, kdybyste se měl vyjádřit ke komunistické ideologii, co byste zmínil? Soudíte, že základy byly nosné? To znamená úsilí o „spravedlivý svět“, o „nového člověka“ – jednalo se o vyprazdňování „ušlechtilých“ myšlenek, protože to doprovázely teze o třídním boji?

MB: Komunistická ideologie byla zkompromitovaná hned na počátku způsobem, jakým byla uváděna v život. Mám na mysli: násilí, pletichářství, úkladné manévry, vraždy, politika, jaká byla. Politika, která vedla k únoru 1948. Jednalo se o ideologii, která nebyla postavena na zdravých nohou – a to od samého začátku, a proto byla odsouzena k zániku. Další skutečností je, že komunismus stavěl na „novém člověku“, na pokusu jej vytvořit, což nikdy v dějinách nedopadlo dobře.

MS: Pozor, právě tam byla velká destrukce …

MB: V komunistické ideologii spatřuji velkou kolektivizaci. Jak je známo, kolektiv nic pořádného nevymyslel. Vidíme tam potlačení svobody, mysli jedince, svobody projevu a pohybu, cestování, přístupu k informacím. Formální základ této ideologie – úspěch pro všechny a všem stejně – je čistě teoretickým konstruktem, protože lidé nejsou stejní. Někteří jsou více pracovití, jiní méně pracovití. Z jakého důvodu by méně pracovitý člověk měl dostat to samé jako člověk, který se „dře“ od rána do večera? Přirozeně k ní patří i myšlenka trestu za odlišný názor – a to takovým způsobem, že celé rodiny byly na generace vyřazeny ze života, z přístupu ke vzdělání, byly poníženy – a to ekonomicky, sociálně, psychologicky. Jedná se o způsob, který ideologie používala od počátku. Je to něco, s čím se není možné vyrovnat, co není možné přijmout.

MS: Na základě analýzy, kterou jste provedl, jste zjistil, že komunismus marnil potenciál lidí, které tato země měla?

MB: Ano, protože jsme před II. světovou válkou byli osmou nejvyspělejší ekonomikou světa. Nebyly zde gumárny, „montovny“, a cosi se zde vymýšlelo – na rozdíl od současnosti. Vezměte si strojírny, automobilové závody, výroba obuvi Tomáše Bati, uvažte, jaká zde byla věda … Dnes zde máme Dalibora Dědka ze společnosti Jablotron a díky za něj.

MS: Když zmiňujete podnikatele, nezapomeňte na Zbyňka Frolíka, který se svou výrobou nemocničních lůžek i nábytku prorazil ve světě a stal se lídrem – jsou i další jako on.

MB: Země se postupně vzpamatovává. Jsem přesvědčen, že komunismus zde zanechal stopu nejen v oblasti ekonomické, ale i v morální devastaci národa, který pouze za 20. století prošel několika pogromy. Je to rok 1918 – velká část elity odešla do nově vzniklého Rakouska. Dále je zde rok 1938 – přichází obrovská vlna emigrace.

MS: Probíhalo „odrakouštění“ a pak „odbenešení“.

MB: Přichází rok 1948 – obrovská vlna emigrace. Je zde rok 1968 – též obrovská vlna emigrace. Musíme se tázat, kde tento národ má brát opravdové elity po čtyřnásobném pouštění žilou během jednoho století. Můžeme se na to dívat jako na abnormalitu, která když se dá do souvislosti se stavem společnosti, nám pomůže k analýze stavu, proč jsme tam, kde jsme, proč většina z nás má tendenci dívat se na svět, jak se dívá.   

MS: Když jsem měl možnost hovořit s profesorem Janem Pirkem, řekl, že emigrace se u českého člověka přirozeně promítá do genofondu. To znamená: český člověk je malým člověkem. Nejsme jako Poláci.

MB: Byť se jedná o vysvětlení „přitažené za vlasy“, má pravdu, jelikož spousta elit odešla.

… Exil …

MS: Když jsme se dotkli exilu – vy jste v režimu prožil dětství, část svého mládí, uvažoval jste někdy, že byste se rozloučil s vlastí? Vždyť mnozí tak jednali. Měl jsem možnost hovořit s investičním bankéřem Janem Sýkorou z Wood and Company a ten tvrdil: „Učil jsem se anglicky, abych mohl opustit tuto zemi, protože jsem zde necítil perspektivu.“

MB: Jako student jsem byl posedlý tím, čím jsem se zabýval. Od páté třídy mě eminentně zajímal starověký Egypt a civilizace, obecně historie. Zároveň to byl sport, který jsem provozoval na republikové úrovni. Pak jsem přišel na Gymnázium Jana Nerudy, kde mě kromě těchto koníčků uchvátila ložisková geologie. Tehdy tam byl maturitní obor ložisková geologie, což je obor, který měl tehdy v rámci studijních zaměření středních škol nejblíže k archeologii, proto jsem se také pro toto gymnázium rozhodl. Musím konstatovat: z valné části jsem byl nepolitický člověk. Změna přišla naštěstí ještě před tím, než bych byl donucen být vystaven tlaku na kompromisy s režimem.

MS: Vaši rodiče neuvažovali o emigraci?

MB: Myslím si, že ne. Nikdy jsem o tomto s nimi nemluvil, a proto nejsem kompetentní, a asi bych to měl dohonit. Jsem přesvědčen, že mí rodiče nás chránili před těmito diskusemi, abychom něco ve škole neprořekli.

MS: Lze konstatovat, že lidé, kteří opustili tuto zemi, nám chyběli při obnově hospodářského i společenského řádu?

MB: Ano. Jednoznačně.

… Demokratická opozice, disent …

MS: Dobrá, jak se díváte na lidi, kteří režimu vzdorovali? Nebylo jich mnoho, kvůli režimu byli na periferii, ale v důležitých momentech pomohli přemostění z totality do demokracie.

MB: Obdivuji jejich statečnost, intelekt, zarputilost. Dnes se jejich postoje občas bagatelizují a zlehčují. Na druhou stranu – dnes se tato statečnost hodnotí hůře.  Perspektiva je zásadně jiná, pokud vám vytrhnou první nehet. Následně se v člověku spustí procesy, které si nejsme schopni představit. Když několik dní nespíte, jste vystaven chladu, hladu, žízni, též fyzickému a psychickému týrání a vyhrožování, a to nejen vám samotnému, je to něco, o čem by si soudný člověk měl říci: nevím, jak bych dopadl. Sám nevím, jestli bych byl schopen být tak statečný, či ne. Když člověk má důvod, je z rodiny, kde to její část „odskákala“, jeho vůle je jiná než člověk, který si řekne: nyní budu disidentem. Pak jej například dva dny nenechají vyspat …

MS: … a on může být ve svých postojích zlomen.

MB: Je otázka, jak se člověk nechá zlomit. Každý má práh citlivosti někde jinde. Každý to, co je ochoten unést, má někde jinde.

… Reformovatelnost systému? …

MS: Podívejte se na režim z hlediska reforem – byl reformovatelný, nebo je jedinou cestou návrat k demokracii a kapitalismu? Vždyť šedesátá léta lidem dala naději, ale pak přišla normalizace.

MB: Jedná se o složité téma, které jeden člověk není s to obsáhnout. Nevím, jestli režim šel změnit cestou hlubokých strukturálních reforem, nebo se spíše jednalo o kosmetické úpravy, aby lidé byli spokojeni, ale aby zároveň režimní elita mohla pokračovat dál, jak byla naučena.

… Konec ideologie? …

MS: Dobrá, jak vnímáte skutečnost, že režim padl, ale ideologie podle vás pokračuje dál? Jednou z jejích hlasatelek je Komunistická strana Čech a Moravy.     

MB: Ideologie zdaleka nejsou mrtvé a lidé je vyhledávají. Nejedná se o nic špatného, jde o to, jakým způsobem jsou pak realizovány. Další je též historická zkušenost, a proto mám k ideologiím a priori opatrný přístup, poněvadž vám „vsugerovávají“ správný pohled na svět. Kde je garance, že vám ideologie poskytuje opravdu správný pohled na svět?

MS: Člověk se musí tázat a ideologie poskytuje jasně formulovaný přístup ke světu.  

MB: Ano, život je o neustálém tázání. Není to o tom, že naleznete smysl v osmnácti letech, kdy dostanete legitimaci, a do konce života máte nalezený smysl života.

MS: Jedná se o permanentní hledání, což potřebuje od člověka námahu.

MB: Ano, hledání – bohužel – bolí. Cena, kterou za to člověk platí, je mírná schizofrenie.

MS: Lidé snad raději dělají substituci svobody za hmotné požitky, …  

MB: … za pozitiva a jistoty, jak se říká v „Básnících“.

… Pozitiva minulosti …

MS: Vidíte nějaká pozitiva v minulosti? Právě egyptologii bylo přáno a díky tomu máme ve světě v tomto oboru značné renomé.

MB: Vždy žijeme v nějakém specifickém kontextu. Není možné říci, že všichni naši rodiče žili ve špatné době. Nic není černobílé a doba měla i své pozitivní stránky. Lidé žili své životy, byli šťastní, měli děti, dosahovali svých snů, alespoň v některých oblastech. Samozřejmě, pokud jste nebyl řezník nebo vekslák, nemohl jste mít nádherné auto, nemohl jste letět do New Yorku a tam týden chodit po památkách, ale neodvážil bych se říci, že některá doba byla horší, či lepší, s výjimkou některých období typu ekonomické krize ve třicátých letech, období válek, období hladomorů, období genocid. O obdobích, která byla „stabilnější“, i když proběhla ve specifickém politickém kontextu, není možné říci, že vše bylo špatně a že některá doba byla naprosto bez chyb.

MS: Jsou lidé, kteří na vývoj nazírají kontrapunkticky.

MB: Mají na to právo, ale nemyslím si, že je to správný přístup. Ve svém věku jsem se naučil nehádat se. Člověk by měl respektovat názor druhého, pokud to není názor, že vás chce zastřelit. Je nutné uvažovat o tom, co ostatní říkají, protože nikdo z nás nemá koupenou permanentku na pravdu, objektivitu, i když si někteří lidé myslí, že ji v kapse mají.

… Egyptské ozvěny …

MS: Možná bych udělal střih a podíval se do Egypta. Když se díváte za svět prizmatem svého oboru, lze podobnou ideologii lze nalézt v historii starého Egypta?

MB: Podobnou s komunismem a s kapitalismem ne. Tam to bylo jinak. Bylo tam náboženství, které postulovalo nadřazenost egyptských bohů, jejichž jediným zástupcem na zemi byl panovník, kterého prakticky zastupovali kněží. Co panovník řekl, bylo to svaté. Již jsem se zmínil, v čem Egypt dosáhl vrcholu, ale jsou tam období stavby pyramid, pro něž zažíval krize – a to např. kolem roku 2200 před Kristem. Výdaje státu překročily veškeré rozumné meze. Pak byrokracie přispěla k tomu, že se stát rozpadl, nebyl schopný centralizované správy. Přispělo k tomu i to, že vlivné rodiny si Egypt rozparcelovaly na knížectví. Toto vše vedlo k zániku prvního staroegyptského státu. Trvalo bezmála 200 let, než se z toho Egypt vzpamatoval, nicméně se vzpamatoval v době, která nebyla příznivá. Životní úroveň poklesla, ale neznamená to, že by lidé byli méně šťastní. V sociologii je dokázáno, že míra štěstí není úměrná životní úrovni. To bychom měli mít v takovýchto kontextech na paměti. Není přímá úměra mezi velikostí vašeho konta a vaším štěstím. Přímou souvislosti se nám ekonomové snaží vsugerovat jako alfu a omegu naší existence. Čím víc peněz, čím víc budeme utrácet, tím víc budeme šťastni.

MS: Měli bychom si být také vědomi, že s růstem bohatství vzrůstá počet antidepresiv.

MB: Lidé jsou vlastně ve vleku ideologií.

… Demokracie …

MS: Nyní bych otevřel otázku společenského řádu, který jsme obnovovali. Máte svou definici, která by odrážela váš přístup? Demokracie byla v roce 1989 často vyslovovaným slovem.

MB: Pohybujeme se po velmi nejisté půdě, ale odvolal bych se zde na politologa Giovanni Sartoriho, který mluví o tom, co je občan, občanství, co je budování státu. Sartori vychází z toho, že člověk, který se objektivně může účastnit budování státu, účastní se, a to formou své práce, formou sdílení některých myšlenek, které stát charakterizují, a placením daně, pokud není student či důchodce. V demokracii je i segment populace, která se nemůže plně účastnit. Když člověk bude mít například obrnu, je jasné, že stát je zde od toho, aby mu pomohl, postaral se o něj, stejně jako aby lidé, kteří nemají práci, dostali nabídky práce, protože to je jedno z východisek státu, aby se postaral o potřebné. Bylo by vhodné, aby se stát postaral o základní úkony, které lidé potřebují. To znamená: školství, vzdělání, zdravotnictví, bezpečnost, vnější obrana, společná správa věcí veřejných, kde se získává legitimita právě prostřednictvím demokratických voleb. Máme jediný způsob jak vybrat ty, kteří za to budou odpovídat. Funkcí státu je ale mnohem víc. Osobně bych se ale moc přimlouval za většinový volební systém a delší volební období. Mám na mysli 6 – 7 let, za dobu 4 let nelze žádnou strategickou reformu prosadit a realizovat.   

MS: Můžeme se tázat proč, z jakého důvodu?

MB: Z prostého. Když nějaká elita vyhraje volby, přibližně ve druhém roce může spustit zásadnější reformy systému. Přirozeně – když reformy vstupují v život ve třetím roce působení, mohou mít velmi negativní efekt. Občas to tak bývá, když se něco přestavuje. Nejprve musíte něco rozebrat, abyste mohl něco postavit. Pozitivní efekt nastává třeba po třech letech, což když máte čtyřleté volební období, je něco, čehož se již nedočkáte. Ti, kteří mají odvahu přistoupit k dobře míněným poctivým úpravám, reformám, vylepšením, modifikacím, nakonec jsou jako ti, kteří neuspěli, protože čtyři roky jsou zkrátka z procesního pohledu krátké. Mně se též zdají krátké.  

MS: Právě – demokracie může pomáhat populistům, kteří rádi slibují.

MB: Rozhodně. Záleží však na obecné úrovni vzdělanosti národa, do jaké míry je schopen populistická tvrzení vnímat, rozpoznat, nebrat v potaz při rozhodovacím procesu.

MS: Platón v dialogu Ústava uvažuje o aristokracii jako o optimální formě vlády. Není náhodou lepší tento způsob vlády? Vždyť v Egyptě byl také panovník, který měl jasnou autoritu, kdežto u nás jsme právě odkázáni na neustálé vyjednávání, dělání kompromisů.

MB: Rád bych, aby jasně zaznělo, že nejsem zastáncem osvíceného panovníka. Nejsem zastáncem vybraných aristokratických skupin. Jsem velmi tvrdý zastáncem toho, aby společnost konečně začala klást důraz na systematické, dlouhodobé vzdělávání svých vlastních dětí a tím dospěla k tomu, že i geneze elit může být jiná.

… Demokracie a demokrat …

MS: To znamená, že s demokracií a demokratickou politikou je vždy spojen vzdělaný, kriticky i sebekriticky uvažující člověk?

MB: Má možnost v demokratickém režimu vyrůst a má možnost se vyslovit, což například v komunistickém režimu nebylo možné.

MS: Je otázka, kde vzít demokraty? Tak jsme se tázali v počátku, ale nyní?

MB: Nebyl bych skeptický. Domnívám se, že „genetický fond“ není tak špatný. Pokud člověk užívá šedou kůru mozkovou, existuje zde naděje, i když se nám může stát, že některé otázky nemají řešení.

 

… Demokracie a dialog …

MS: Dobrá, jak vnímáte význam dialogu v rámci demokratického procesu? Můžete vyjít z poznatků na akademické půdě, tam jsou vzdělanci.

MB: Dialog je trochu jiný na akademické půdě než ve veřejné sféře. Řekl bych, že specificky českým problémem, ale není to pouze v Čechách, ale i v jiných zemích – naštěstí ne ve všech –  je, že člověk, který zastává odlišný názor než vy, je považován za nepřítele. Toho je třeba zničit, zdiskreditovat, vysmát se mu, zadupat jej do země – a to pokud možno úplně primitivními metodami a při co největší publicitě, s největší účastí veřejnosti. Soudím, že to není cesta kupředu. Jsem přesvědčen, že je nutné se neustále učit. Měli bychom se naučit druhého brát v potaz s respektem, pokud vás nekonfrontuje s tautologií a populismem, zvažovat, zda jeho názor skutečně není třeba lepší.

MS: Domníváte se, že u nás se mnoho mluví, ale bez velkých výsledků?

MB: Řekl bych, že mluvíme víc, a děláme méně, než bychom měli. Karel Čapek řekl asi toto: „Představte si to ticho, kdyby se lidé vyjadřovali jen k těm problémům, kterým rozumí.“ K tomu není co dodat.

MS: Ne nadarmo Jan Ámos Komenský namítal: „Když chce člověk hodně udělat, musí málo mluvit.“

MB: Tak tomu je. Když hodně mluvíte, nemáte čas na práci.

… Demokracie a občanská společnost …

MS: Dotkněme se ještě otázky občanské společnosti. Jedná se o prostor, o němž se vede spor. Mám-li být osobní: Václav Havel byl jejím zastáncem, Václav Klaus je jejím odpůrcem.

MB: Zde to nevyřešíme. Občanská společnost je něčím, co má ve veřejném prostoru své pevné místo, ale zase zde musí být cit pro vyváženost, pro to, aby se občanská společnost nestala zaklínadlem. Krásný článek o tom má Francis Fukuyama v jednom z posledních vydání Foreign Affairs, kde hovoří o „vetokracii“ ve Spojených státech, jež účinně blokuje jakoukoliv snahu o pozitivní reformu. Argumentuje tím, že správní orgány jsou tak složité a zaujaté samy sebou, že jakýkoliv návrh zákona či úprava zákona jsou vystaveny takovým modifikacím ze strany státu i desítek a desítek občanských sdružení, že z nich nezbude vůbec nic. Tím myslí „vetokracii“. Je zde však potřeba se snažit o uměřenost, poněvadž pokud dospějete do stadia jako Francis Fukuyama v hodnocení Spojených států, skončíte u vetokracie. Bohužel jevy, které se ve Spojených státech prosadí, jsou po nějaké době vždy převzaty v Evropě. Současné řízení Evropské unie – a jsem zastáncem Evropské unie, protože se jedná o pozitivní proces a jinou cestu nemáme – připomíná vetokracii.  

MS: Aby se věci posunovaly dál, je vhodná otevřenost lidí.  

MB: Opět jsme u vzdělanosti.

MS: Vím, ale spoléhat na člověka je velmi rizikové. I Karel Čapek na něj spoléhal, a doplatil na něj.        

MB: Jaké máte řešení?

MS: Je jich několik. Osvícený vladař?

MB: Nejsem však zastáncem tohoto modelu. Neznamená to, že v určité době tento přístup může vždy fungovat.

MS: I první republika na něm byla založena. Z Hradu se dívali lidé a zasahovali …

MB: Psychologicky vzato – první republika svým způsobem navazovala na správu Rakouska – Uherska. Lidé byli psychologicky zvyklí na to, že je zde osvícený panovník – prezident, který určoval ducha doby.

MS: Mnohým lidem se s takovou pojistkou žije lépe. Jsou mezi námi ti, kteří demokracii staví na procedurách, někdo chválí autority. Češi tíhnou k autoritám.

… Demokracie a intelektuálové …

MS: Otočme list – co elity a intelektuálové v demokracii? Právě první republika byla spojena s elitami a její intelektuální podhoubí pocházelo z minulé říše …

MB: Intelektuálové mají specifickou vlastnost – a neříkám, že je dobrá, či špatná – mají zájem se ze společnosti vyčleňovat, žít si ve svých slonovinových věžích. Pak vznikají pojednání: intelektuál ve veřejném prostoru, o člověku, který je totálně ztracen, nerozumí tomu, co se děje, když vyleze ze slonovinové věže. Jsem přesvědčen, že jediná cesta kupředu je snažit se propojovat sféru budování státu se sférou vědeckou, se sférou intelektuální.

MS: Intelektuál je zde od toho, aby druhým znejistěl tradiční porozumění světu a pomohl jim porozumět jeho novým výkladům, je zde jako „kypřič“ šedé kůry mozkové těch ostatních?

MB: Přirovnal bych to ke dvěma loukám. Na jedné vysázíte travní monokulturu, a nevyroste tam jediná květina jiného druhu. Když přijde jediná katastrofa, louka je náchylná k nemocem a nemusí se vzpamatovat. Pak je to heterogenní ekologický systém louky, kde roste vše možné. Když přijde nějaká krize, část systému má vždy šanci přežít a louka se vzpamatuje. Různorodost je jedním z klíčů, je jednou z možností.

… Vize pro naši zem …

MS: Bavíme-li se o české demokratické politice, neschází nám náhodou vize?

MB: Postrádáme lidi typu Václava Havla. Jsem velkým příznivcem Václava Havla, i když na některá témata mám jiný názor. Neznamená to však, že si jej hluboce nevážím. Více než vize nám chybí lidé, kteří by byli schopni společnost vyzývat k úvahám. Tito lidé celospolečensky absentují.

MS: Jen si vezměme profesora Tomáše Halíka.

MB: Je jeden z mála, který jasně vystoupil v kauze Charlie Hebdo. V tuto chvíli bych si též myslel, že v tom, co říká, je velký kus pravdy: máme svobodu, ale ta končí tam, kde končí naše povinnosti. Svoboda neznamená, že nemáme povinnosti. Pokud jde o etiku, domnívám se, že není nejlepší nemít zábrany a provést to, co udělal časopis. A opakovaně. Je vhodné konstatovat: francouzský satirický časopis se přihlásil k našim principům. Šel až na kraj únosnosti, což neomlouvá naprosto neadekvátní reakci ze strany ne muslimů, ale lidí, kteří si islám berou jako záminku.

MS: Jsme ve stejné situaci, jako když pokoušíte hada. Ten adekvátně reaguje, poněvadž se cítí ohrožen.

… Hodnoty …

MS: Když jste zmínil Václava Havla, jednalo se o člověka, který zdůrazňoval mravní hodnoty. Co podle vás podporuje společenský i hospodářský řád? Lidé ve většině zdůrazňovali význam svobody, svoboda definuje člověka. Jak nad tímto uvažujete?

MB: Jeho definuje etický kodex, morální postoje, které jsou v euroamerické civilizaci univerzální a vycházejí z dědictví starověku, vycházejí z Bible, vycházejí z Desatera. Jedná se o záležitosti, kterými se vyplatí řídit. Přirozeně k tomu přichází svoboda. Jak jsme řekli: svoboda je založena na tom, že si též uvědomujeme, kde jsou naše povinnosti. Pokud má člověk pocit, že je naprosto svobodný, nemá zábrany, etické mantinely, vše může dopadnout velmi špatně. Svoboda není bezbřehá.

MS: Pak vše přeroste v chaos. Ten člověka zničí a vede to ke kolapsu jedné duše.

MB: Raději říkejme ke krizi.

MS: To následně vede ke spotřebě léků pro duši. Jen se podívejme, jak dramaticky narostla spotřeba antidepresiv, …

MB: … protože lidé nejsou s to unést realitu, jež je „konstruována“ v hlavě dotyčných.

MS: Hovoříme-li o hodnotách, jak přistupujete ke spojení „Pravda a láska vítězí nad lží a nenávistí“? Mezi námi jsou lidé, kteří se tomu vysmívají a považují to za „morální kýč“, což jsou slova Václava Bělohradského.

MB: Není v tom výsměchu poznat zoufalství z toho, že se nedaří nalézat východisko? Osobně – Václav Bělohradský je velmi inspirativní člověk, filozof, nutí vás přemýšlet, nutí vás uvažovat o vašich postojích, jestli jsou správné. V tom je jeho obrovský přínos. Jedná se bezesporu o velmi chytrého člověka.

MS: Nyní k samotnému Havlovu spojení.

MB: Podívejte se, nemohu vykládat Václava Havla. Z mého pohledu – pokud nemilujete, potlačujete důležitou část své lidskosti. Pokud lžete, největší zlo pácháte sám na sobě, poněvadž si v hlavě musíte konstruovat jakési virtuální světy, které nejsou pravdou. To vás vede k tomu, že dříve či později budete mít sám obrovský problém. Je přirozené, že když má člověk vnitřní problémy, ovlivňuje tím vnější prostředí. Čím víc lidí má problém v mysli, tím hůř prostředí vypadá, poněvadž postavíte-li jej na jednotlivých částech, které nemilují, které nejsou schopny lásky – a nemluvím pouze o fyzické lásce k němu – systém se hroutí.

MS: Jsou filia, agapé, erós, charitas aj. …

MB: Ano, člověk buď lže, nebo říká věci tak, jak si myslí, že jsou. Pokud se člověk snaží nelhat, je na tom dlouhodobě lépe než člověk, který lže, nemiluje. Skoro bych si myslel, že tímto způsobem uvažoval Václav Havel. Když se rozhlédnu po světě, domnívám se, že první přístup má z dlouhodobého hlediska strategickou výhodu.

MS: Můžeme říci: minulý režim lhal, nenáviděl …

MB: … a jak dopadl, …

MS: … poškodil mnoho lidí s velkým potenciálem, kteří se pak realizovali ne u nás, ale v zahraničí.

MB: U lidí, kteří byli hodně zkoušeni, a dosáhli nesporných úspěchů, zjistíte, že to jsou lidé, kteří milují a kteří nevykazují žádnou afinitu ke lži.

MS: Tito lidé vědí, že existuje to, co je přesahuje. Dotýkáme se rozměru transcendence.

… Kapitalismus …

MS: Je vhodné se zeptat, jaký vztah – ač neekonom – máte ke kapitalismu? Je podle vás čímsi přirozeným, jako je voda? Pro člověka je přirozený společenský řád – demokracie a pro hospodářský řád – kapitalismus. Vlastně jsme určeni k trhu. Neustále něco směňuje …

MB: Kapitalismus je z prostředí, které jsem poznal, nejpřívětivější v tom smyslu, že v ideálním případě umožňuje, aby člověk, který tvrdě pracuje, byl odměněn více než člověk, který je lenoch. Prakticky smrtelnou ránu mu ale zasadila krize v roce 2007. Tím, že jsme přistoupili na to, že veřejné rozpočty zaplatily hospodaření a spekulace soukromých společností, jsme myšlenku volného trhu a toho, že lepší se prosadí, naprosto zdiskreditovali. Ekonomové by se měli zavřít u počítačů a v knihovnách a začít pořádně studovat.

MS: Kapitalismus dynamizuje hospodářský proces.

MB: Vede člověka k hledání, k osobnímu rozvoji, ale přirozeně není možné kapitalismus nechat zcela zdivočet. Jsem přesvědčen, že od té doby, co lidstvo vynalezlo způsob žití ve státě, podoba státu je velmi pozitivní. Jeho pozitivní vliv nemusíme cítit v dobách, kdy se daří, kdy vše jde samo, firmy vyrábějí, odměňují zaměstnance, jsou placeny daně a stát bohatne. V okamžiku, kdy se nedaří, kdy firmy propouštějí, kdy není odbyt, stát má přece jen nástroje, aby se snažil pomáhat, a proto jej také budujeme. V době krize stát pomáhá svým občanům neradostné období přežít lépe, než kdyby zde nebyl žádný stát a byli bychom zaměstnanci korporací, které přirozeně zajímá pouze profit, a ne blahobyt zaměstnanců v soukromí, i když rozumné společnosti – a nyní jsme u Baťovy politiky, která je dnes oživována – to mají na mysli. Podívejte se na Dalibora Dědka a jeho způsob managementu lidských zdrojů.

MS: Pozor, jsou zde lidé, kteří se snaží stát přeměnit na firmu.

MB: Jsem přesvědčen, že i Andrej Babiš došel k tomu, že to není možné. Oceňuji jej, že to byl schopen přiznat: stát nelze budovat jako firmu.

MS: Víme, kolik slov padlo, než „otočil“.  Když se podíváte na kroky obnovy kapitalismu, co byste procesu vytkl? Byla zde privatizace, která byla mnohými lidmi označena za …

MB: … divokou, …  

MS: … též za krádež století.

MB: Zhaslo se …

MS: Bylo logické, že se zřejmě musí provést majetkový transfer ze státu na občany, ale je otázka, jakým způsobem se to dělo a jaká slova byla vyslovována.

MB: Můj amatérský pohled je ten: ekonomické reformy předběhly stabilní právní rámec. Jedná se o něco, o čem nehovořím pouze já,…

MS: … též Jan Švejnar jako makroekonom a jiní převážně institucionalisté.

MB: Jsem přesvědčen, že většina reformátorů byli ekonomové, nebyli to lidé, kteří mají zkušenost s vývojem komplexních systémů, ani s tím, co se může stát. Toto opomněli. Dotýkáme se toho, proč privatizace sklízí negativní body. Jsem přesvědčen, že měla být více diferencovaná. Bezpochyby zde byly firmy, které by během restrukturalizace obstály. Vezměte si Poldi Kladno. Měla mnoho skladů v zahraničí. Celý svět „jásal“, když jsme sami sobě položili Poldi Kladno. Byly zde firmy, které vyráběly pro rozvojový svět a měly obrovské jméno: Jawa. Jak víme, společnosti se nemusí orientovat na nejvyspělejší trh, kdyby se jawy vyráběly jednoduše, opravitelné „kladivem“ – a to pouze do rozvojového světa, mohly na tom firmy získat obrovský kapitál.

MS: Lze dále připomenou rozsáhlé strojírny Škoda Plzeň, …

MB: … vodní pumpy Sigma Olomouc … Mohli bychom vyjmenovat desítky firem, které měly obrovské renomé, měly trhy. Ty byly velké, a přitom výrobky, které se na ně dodávaly, nevyžadovaly primárně zásadní technologické inovace. Firmám se mohl poskytnout dostatek prostředků k tomu, aby se restrukturalizovaly, aby se diverzifikovaly a měly čas se nadechnout. Mnoho společností, které měly šanci přežít, nedostalo možnost se nadechnout.

MS: Sluší se říci, že zde se opět dostáváme ke komunikaci, co člověk upřednostňuje, zdali sebe, jestli usiluje o zviditelnění se. V roce 1990 přichází vláda Petra Pitharta, která připravila privatizační projekty založené na propojení zahraničních a domácích společností. Po jejím odchodu přišla „česká cesta“ prosazovaná Václavem Klausem. Nesmíme též opomenout skutečnost, že se jednalo o turbulentní období, i když se v něm vyskytovali lidé, kteří naslouchali potřebám, měli „drive“.

MB: Rád bych tuto kapitolu uzavřel: po bitvě je každý generál. V žádném případě ekonomy – kteří měli nejen moc, ale zejména odpovědnost udělat rozhodnutí v konkrétním čase – nekritizuji. Doufám, že nemohli vědět, že během procesu budou velké ztráty. Dnes je nám velkých ztrát líto. Je otázka, zdali zde byl čas na budování lepšího právního rámce. U Poldovky či jiných, jsem si jist, že mohly být podobnými tahouny české ekonomiky jako třeba německý koncern Volkswagen.

… Historie a její význam …

MS: Rád bych se zeptal, jaký význam přičítáte historii? Zabýváte se jí? Jste přesvědčen, že například minulost u nás je dostatečně vysvětlována?

MB: Jsem přesvědčen, že ne. Žijeme zde v zajetí dvou paradigmat – a to, že neustále bude lépe a lépe, že neustále budeme dosahovat nových vrcholů. Druhé paradigma je paradigmatem inovace, které je řešením všech problémů světa, všech problémů člověka. Přirozeně to není pravda. Jejich existence je jen důsledkem enormního a nezdravého vlivu specifických zájmových skupin. Když se rozhlédnete, dnešní svět je plný velkých konfliktů, kterým můžete rozumět jen s využitím kvalitních společenských věd. Pokud je mít nebudeme, pokud se nebudeme věnovat dlouhodobým trendům, pokud nebudeme schopni porozumět tomu, co nás obklopuje, jakým způsobem chceme tento stav přežít? Pomocí technologických inovací? O tom pochybuji – bez ohledu na to, jak důležité pro nás jsou. Dostáváme se do oblasti hrušek a jablek. Zejména vynálezy jsou velmi důležité, ale zároveň jsou důležité společenské vědy, pokud jsou dělány na dobré úrovni, aby nám poskytly optiku, kterou zjistíte, co se kolem děje, jaký je charakter těchto procesů. Jedině tak je můžeme zkusit řešit.

MS: Dobrá, když jsem mohl hovořit se sociologem Petrem Matějů, říkal mi: „V politice jsem se snažil vést racionální diskurs, neuspěl jsem. Váha mého argumentu byla nulová.“ Můžete mít sebelepší poznání, ale když nepronikne do šedé kůry mozkové zvláštních lidí, vše je k ničemu.

MB: Proto hovořím o důležitosti dialogu napříč společností, o stavění mostů mezi vědou, intelektuály a politickou elitou, která to s budováním státu myslí dobře.

MS: To se v Čechách nenosí.

MB: Že dvakrát neuspějete, neznamená, že po třetí se vám to nepodaří, musíme se o to pokoušet. Když rezignujete, vzdáváte se odpovědnosti. V poslední době tvrdím, že jsou dva druhy lidí. Ti, kteří na Godota čekají, mají plnou pusu toho, jak mají věci být správně, ale nic nedělají. Jsou však ti, kteří na Godota nečekají, a vystavují se riziku, že cokoliv udělají, bude kritizováno.

… Hodnocení a výhledy …

MS: Pokročme dále. Kdybychom náš dialog měli uzavřít, čeho jsme podle vás za 25 let dosáhli? Případně, jaká je naše budoucnost?

MB: Začal bych od konce. Budoucnost bude taková, jakou si vytvoříme. Nevznikne někde nezávisle na nás. Každý člověk v tomto státě, v naší civilizaci se podílí větší či menší mírou na tom, jaká bude naše budoucnost. Pokud si někdo myslí, že budoucnost vznikne bez ohledu na něj, jedná se o alibistu, …

MS: … pošetilce.

MB: Neměli bychom rezignovat. Domnívám se, že jsme zde vybudovali mnoho pozitivního. Máme svobodu, soukromé vlastnictví, máme svobodu volby, můžeme si svobodně vybrat, kde budeme žít, jak budeme žít, čím se budeme zabývat na základě našich schopností, možností, ochoty tvrdě či méně tvrdě pracovat. O to víc bychom se měli zajímat o svět, který nás obklopuje, abychom to, čeho jsme dosáhli, neopatrným krokem neztratili a nemuseli slevovat. Nehovořím zde o dosahování nových vrcholů, ale zejména o dlouhodobé strategii udržitelnosti životní úrovně, kvality života, svobody vyjádření, volby, přístupu ke zdrojům, kvality vzduchu, půdy. Toto vše dohromady vytváří společenství štěstí, které se nedá peněžně kvantifikovat, ale je velmi důležité. Jak víte, dnešní doba je velmi rozjitřená. Lidé jsou podrážděni, až agresivní, reagují hůře, než by mohli. To je něco, co je aktuální výzvou naší doby – rozjitřenost, která dlouhodobě nevěští nic dobrého. Všechno umíme peněžně ocenit, ale uniká nám skutečná hodnota. Zkrátka – budoucnost je v našich rukou.  

MS: Děkuji vám za kritickou reflexi.

 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.