Dialog o imigrantech s Helenou Kanyar Becker


*1943, vystudovala bohemistiku, historii a literární vědu na FF UK v Praze a pracovala jako novinářka, v srpnu 1969 emigrovala do Švýcarska, v Curychu absolvovala studium slavistiky, východoevropských dějin a historie umění, během studia zastávala místo vědecké asistentky, po složení doktorátu se stala vědeckou pracovnicí univerzity v Basileji a referentkou Univerzitní knihovny (1978-2008), její badatelská činnost je zaměřená na výzkum sociokulturních menšin, cizineckou politiku a humanitní švýcarskou tradici, za své odborné a novinářské publikace, výstavy, doprovázené univerzitními přednáškovými cykly a za „stavění mostů mezi Západem a Východem“ získala mj. prestižní vědeckou cenu města Basileje 2010.
Stáhnout dialog:

Dialog byl natočen ve čtvrtek 5. listopadu 2013 v dopoledních hodinách v prostorách knihovny Židovského muzea, U Staré školy 1, Praha 1, Josefov.

MS: Vážená paní doktorko, navrhuji, abychom pro přehlednost našeho rozprávění začali definicí uprchlíka. Kdo to je a případně, jak se tento fenomén historicky vyvíjel.

HKB: Uprchlíci buď utíkají před válkou, nebo to jsou političtí uprchlíci, anebo tak zvaní ekonomičtí uprchlíci, slibující si lepší životní podmínky, jak se s tím v současnosti často setkáváme. Jako první přicházeli do Švýcarska náboženští uprchlíci.

MS: Jak vnímáte silné vlny uprchlíků v roce 2015?

HKB: Protože žiji v zemi, která přijímá uprchlíky v podstatě od 13. století, tenkrát prchali z Francie tzv. Waldenští, kterým se také říkalo chudí z Lyonu, setkávám se tam s tradicí humanistickou. Švýcarsko je malá země, která má přibližně plochu poloviny České republiky, a z toho zabírají hory a jezera minimálně čtvrtinu. Na tomto malém území žije 8 milionů 300 tisíc lidí – 2 miliony z nich nevlastní švýcarský pas. To jsou údaje z března 2015 a v současnosti přichází tisíce lidí přes hranice.

MS: Může se říci, že Švýcarsko má zvláštní postavení. Je to demokratická země, rozdělená do 26 samostatných kantonů, se stabilní ekonomickou situací …

HKB: … ovšem není v Evropské unii, třebaže je s ní svázané spoustou smluv. Mimo jiné musí Evropské unii odvádět značné finanční částky.

MS: Nesmíme zapomenout, že jedna ze smluv je ta, která umožňuje pohyb bez pasu.

HKB: Máte na mysli Schengenskou smlouvu.

… Evropa v rozpacích? …

MS: Ano, rád bych se zeptal, zdali vás problémy týkající se uprchlíků zaskočily, zdali se Evropská unie a celá Evropa nedívaly příliš dlouho na neblahý vývoj, který začal před pěti lety Arabským jarem a nyní se projevuje mimo jiné jako intenzivní problém s migranty.

HKB: Neumím si představit reálné řešení situace v Sýrii, ani jak se tam může vyvinout pomoc Vladimíra Putina. Ohlasy na ni nejsou pouze pozitivní. Uprchlíci nepřicházejí do Evropy pouze ze Sýrie, ale i z Pákistánu, Afghánistánu, Maroka, ekonomičtí migranti pocházejí i z Kosova. Do České republiky směřují lidé z Ukrajiny a ve Švýcarsku máme mnoho Eritrejců. Ačkoliv tam žijí často už několik let, jsou bohužel neintegrovatelní. V mém sousedství jsou tři domy, kde zůstávají ve své komunitě, nesnaží se učit německy a pracovat, a protože pobírají finanční podporu, vede se jim velmi dobře. Podle posledních zpráv by se Eritrejci mohli vrátit domů, zatím ovšem přichází stale noví.

MS: Máte dojem, že jsou spokojení?

HKB: Oni jsou v podstatě nešťastní. Perou se mezi sebou, podobně jako migranti v Německu. Ve větších domovech, kde žije několik národností, alespoň dvakrát denně policie rovná šarvátky. Kdyby tito lidé pracovali, zařadili by se do většinové společnosti. Dokud se nenaučí jazyk, je jejich situace neřešitelná.

… Příčiny imigrace …

MS: Dovoluji si otevřít téma příčin, ačkoliv jste se jich na počátku dotkla. Existují ekonomické důvody, někteří vidí Evropu jako bohatou, kde na ně čekají „egyptské hrnce“, …

HKB: … kde je jednoduše ráj, kde se úžasně žije. Bohužel je to zkreslený pohled …

MS: Kdo má však zájem na zkresleném pohledu na Evropu?

HKB: Ti, kteří běžence pašují a vydělávají přitom mnoho peněz, hovoří se o miliardách dolarů. O pašerácích, kteří je dostávají přes moře, přes hranice, se neustále se říká, že se budou zatýkat, ale většinou se jim nic nestane. Právě oni jsou pramenem zla, živí v uprchlících nereálné iluze, že budou žít jako na „rekreaci“, že pobyt v Evropě, především v Německu nebo ve Skandinávii bude „úžasný“, třebaže právě Německo praská ve švech.

MS: Můžeme říci, že chybu dělají i média, protože neotvírají běžencům oči a nepomáhají jim proti převaděčům?

HKB: Média bych vyloučila, švýcarská média, stejně jako ostatní, nikoho do Evropy nelákají.

MS: Já jsem myslel společnosti jako Al – Džazíra …

HKB: Al – Džazíra je vzdělaná stanice, která zajisté nerozšiřuje klamné informace.

MS: Ani arabské vysílání BBC?

HKB: Ne, tyto stanice určitě nelíčí Evropu jako příslovečné egyptské hrnce. Převaděči a běženci si vytvořili nereálný mýtus. Na fotografiích vidíte, že mají chytré telefony, sdělují si, jaká cesta je výhodná. Když se novináři ptají mladých hochů, kterým je okolo dvaceti let, co zamýšlejí v Evropě dělat, odpovídají, že půjdou do Německa, kde budou studovat, vše je tam zdarma, že za nimi přijede celá rodina včetně babičky. To je citát, mladý chlapec zdůrazňoval, že babička by si na stáří měla užít hezký život. To je ovšem tragický omyl.

MS: Do Evropy přijíždějí lidé z třetího světa, kteří touží po lepším životě.

HKB: V dokumentárních záběrech se často objevuje zklamání. Když se mladíci přeplaví přes moře na Lesbos, mnohdy konstatují: „Nepředstavoval jsem si, že Evropa je tak chudá.“ Lesbos, který zaplavili uprchlíci, je malý ostrov s krásnou přírodou, nejsou tam zařízení pro ubytování 10 tisíc lidí. Byla jsem tam a neumím si představit, kde by bylo možné uprchlíky ubytovat.

MS: Jedná se o extrém, kterému musí čelit chudší část Evropské unie.

… Proč Německo i jiné státy? …

MS: Proč podle vás přitahuje uprchlíky Německo? Skutečně je tak bohaté? Jsou přece i jiné bohaté státy, jako je Rakousko nebo skandinávské země …

HKB: Jak Rakousko, tak Skandinávie jsou zaplaveny uprchlíky, stejně jako Německo. Destinace se mění. V posledních dnech směřují běženci do Švédska. Přitom si neuvědomují, že ve Švédsku na ně čeká tuhá zima a půl roku dlouhých nocí, je tam i ve dne tma, …

MS: … která některým lidem přivodí deprese.

HKB: Už teď je tam běžencům zima. Na dokumentárním záběru v internetu mladý chlapec odpovídal na otázky novinářům ve Finsku: „Napište do celého světa, že Finsko nenávidím, protože je tady zima, prší a v naší ulici není ani jeden bar, ani jedna restaurace. Zažádal jsem si o azyl, ale rád bych odjel do Švédska, kde bude vše lepší.“ Uprchlíky na jejich „vysněné“ místo odvezou autobusem. Bohužel si neuvědomují, že ve Švédsku situace nebude lepší. Katastrofální poměry jsou v Německu. Kde se v posledních dnech opět provádějí kontroly na hranicích. Angela Merkelová, tato bystrá, rozumná politička a silná žena, bohužel přecenila reálné možnosti své země poskytnout uprchlíkům azyl a nový život, ztrácí podporu a musí vzdorovat tlaku ze všech stran. Také Rakousko reguluje příjem běženců.

MS: Díky velkému náporu musí omezit prostupnost hranic země, které se připojily do Schengenského prostoru. Myslíte si, že ekonomická situace zemí, z nichž přicházejí uprchlíci do Evropy, je skutečně tak špatná, nebo se domnívají, že v jiném světě mohou žít důstojněji.

HKB: Například v Eritreji nehrozí žádné nebezpečí. Není tam válka, švýcarská delegace, která tam zjišťovala situaci, dospěla k názoru, že tam navrátilci nebudou ohrožení, pravděpodobně se budou navracet.

… Opačný proces …

MS: Probíhá opačný proces:Když jedete do zahraničí, obětujete velké množství peněz a ještě přiděláváte starosti těm, kteří se o vás musí starat – pomoci vám se integrovat. Když jste neintegrovatelní, pošlou vás zpět. Opět na útraty eráru.

HKB: Je to tak, že Afghánci a Pákistánci se budou navracet z Německa. Také Kosované se musí vrátit, jako většina uprchlíků kromě Syřanů. V současnosti (počátek listopadu 2015 pozn.red.) se mnoho běženců vydává za Syřany. Tlumočníci musí zjišťovat, odkud skutečně jsou. Od předminulého týdne Němci začali vracet běžence vojenskými letadly domů.

MS: Když se nad tím zamýšlíte, tyto operace jsou nesmírně nákladné.

KHB: Civilní letadla byla nákladnější a hlavně, uprchlíci si posílají zprávy. Mají takové „desatero“, jak se mají chovat v letadle, aby zabránili vyhoštění: Lehněte si na zem, nepřipoutejte se, křičte, dělejte to nejhorší, napadejte posádku. Zkrátka – vše, aby vás nemohli vyhostit.

MS: Jasně poukazujete na skutečnost, že – ať to stojí cokoli – chtějí lidem znepříjemnit situaci.

KHB: Nechtějí se vrátit, ale co mohou v Evropě dělat? Bohužel pro ně není místo a hlavně, jen v Německu je několik milionů nezaměstnaných, …

MS: … třebaže tamní nezaměstnanost je nejnižší.

HKB: Německo je obrovský stát. Na několik milionů nezaměstnaných musí pracovat jejich spoluobčané, ti však nevydělají tolik, aby si mohli dovolit živit ještě další milióny uprchlíků.

MS: Ano, v médiích proběhla zpráva, že náklady na uprchlíka činí v Německu přibližně 12 tisíc euro, u nás jsou asi čtvrtinové.

HKB: Znásobeno počtem uprchlíků jsou to velké částky.

MS: Můžete říci, že žijí jako v „peřince“.

HKB: Mají se dobře, než je vyhostí. Náš největší integrátor v Basileji, kde žiji, Thomas Kessler, prohlásil, že všichni od počátku musí pracovat. Je jedno, jestli budou pracovat v lese, na silnici, na poli. Na to nemusí umět číst a psát, ale až je pošleme zpět, mohou se vztyčenou hlavou přijít domů a říci: něco jsme se naučili, vydělali jsme tolik a tolik peněz, i když je to málo, přesto něco vezeme nazpět. Vůbec nemluví o tom, že by se tam měli usadit.

… Záměr pro novou zemi mého života …

MS: Když někam lidé přijdou, měli by mít projekt, čím mohou nové zemi přispět. Měli by se tak tázat, jako se tázali lidé, kteří odcházeli z Československa.      

HKB: Podívejte se, jsem emigrantka ve třetí generaci. V jednom státě jsme se narodili a v druhém jsme žili a žijeme. První, co bylo, že jsme začali pracovat. Když jsem přišla do Švýcarska, šla jsem k běžícímu pásu, ačkoliv jsem byla absolventka filozofické fakulty a novinářka. To nikoho nezajímalo. Musela jsem se naučit natolik německy, abych udělala jazykové zkoušky na univerzitu. Pak jsem mohla začít znovu studovat jiné obory, měla jsem velké štěstí, že jsem dostala poloviční asistentské místo, abych mohla živit sebe a svého malého syna, …

MS: … a aby se člověk mohl stát dělnou částí společnosti.

HKB: Užitečnou prací vyvine schopnost se integrovat.

MS: Chce-li být člověk svobodný, neměl by být závislý na sociálním systému.

HKB: V Čechách není uprchlická otázka podstatná, protože zde téměř nikdo není. Kdo přišel, byli po roce 1991 lidé z bývalé Jugoslávie – a ti se dokázali integrovat.

… Odlišnosti naší existence – autoritářské režimy jako výzva …

MS: Ještě bych zůstal u příčin. Jednou z nich jsou autoritářské režimy v zemích třetího světa. Mám na mysli Blízký východ, severní Afriku. Připomeňme Bašára al – Asada, Kaddáfího, egyptského prezidenta Mubaraka aj.

HKB: Od té doby, co autoritářské režimy padly, vypukl neočekávaný chaos. Další autoritářské osobnosti se dostávají k moci, lidé si příliš nepolepšili. Dříve tam vládl alespoň jistý řád. Jen si vezměme situaci v Sýrii, která je strašlivá, neudržitelná.

MS: Není náhodou problém, že Evropané a Američané přitakali demokratizaci autoritářských režimů?

HKB: Samozřejmě, že byli s demokratizací srozuměni, je to otázka přirozeného práva. Arabské jaro, se bohužel nedokázalo vypořádat s autoritářskými metodami. Demokracie v těchto zemích neměla žádnou tradici, bylo těžké ji uskutečnit. Je to velké neštěstí.

MS: Tradice jsou velmi odlišné …

HKB: Jedná se o různé kulturní tradice. Také spolužití odlišných kultur není vždy lehké. Do Švýcarska přicházejí občané různých národů, kteří si přináší vlastní tradiční představy. Bydlím ve čtvrti, která se jmenuje Gundelingen, ale říká se jí Gündeli, protože tam žije mnoho Turků. Ale nevytvořili ghetto, jsou integrovaní. Mám mezi nimi několik přátel, například učitelku islámu. Přišla jako šestnáctiletá, mluvíme spolu švýcarsky, má čtyři děti, ptám se, jak se jim daří, skutečně rády se vidíme. Samozřejmě, že nosí šátek, je to její právo a výraz její víry. Jako pozitivní člověk má ráda barvy a šátky sladěné s jejím oblečením jí sluší. Také české a moravské venkovské ženy nosily šátky a nikdo se nad tím nepozastavoval. Šátky byly a jsou součástí tradičních krojů, které se na Moravě ještě při svátečních příležitostech nosí.

MS: Problém je velikost dichotomie, když parametry, které demokracii definují, naplnit nelze. Autoritářské režimy měly vůli koexistovat se západním světem …

HKB: Staré režimy spolupracovaly s ostatním světem. Když se zhroutily, spolupráce se přetrhla a bohužel nenastal podstatný pozitivní vývoj.

MS: V Libyi existuje dvojvládí, v Egyptě došlo k rychlému střídání prezidentů, kteří bohužel nepřispěli k pozitivnímu rozvoji.

HKB: Bohužel máte pravdu.

MS: Měli bychom si odpovědět na otázku: co chce svět? Stabilitu nebo demokratický chaos?

HKB: Lidé chtějí v podstatě žít v demokratickém pořádku. Problém je, že utečenci znají pouze totalitní režimy. Tato realita nebyla nejpříjemnější, ale žili v ní. Zvykat si a respektovat demokratické principy a sovobody je otázkou vývoje. Jen si vezměme, kolik uprchlíků je ze Sýrie …

MS: Zmínila jste Sýrii. Jedná se o zemi, která je v rozvratu. Vládne ji autokrat Bašár al-Asad, v části Sýrie operuje Islámský stát, před kterým několik milionů obyvatel uprchlo – například do Turecka nebo Řecka. Je amorální, že pašeráci zneužívají jejich těžkou situaci a lákají je falešnými, nerealistickými sliby do země zaslíbené, například do Německa.

HKB: Je to absurdní a neodpustitelné, slibují jim ráj, který neexistuje – a nestydatě se obohacují. Syřané říkají, že se chtějí okamžitě vrátit domů, až padne Asádův režim a začít znovu budovat svou zničenou zem.

… Otázka nejen náboženství …

MS: Vládne tam bezpráví, válka vyhání lidi z jejich domovů. Lze – podle vás – tvrdit, že k této strašné situaci přispívá náboženství, pro nás Evropany těžko pochopitelný Islámský stát, který ohrožuje základní hodnoty civilizace.

HKB: Islámský stát je fanatická, absolutně brutální diktatura, v které několik skupin soupeří o moc. Je neuvěřitelné a tragické, že tento fanatizmus přitahuje mladé lidi z Evropy, kteří vyrostli v různých státech, kde se i narodili. Někteří vyrůstali v bezútěšných ghettech na pokraji západních měst, jiní ovšem patří do již integrovaných rodin, navštěvovali dobré školy a získali solidní zaměstnání. Naverbovali je nezodpovědní fanatici, kteří jim naslibovali romantickou existenci. Jejich rodiče jsou zoufalí, když jejich často nezletilé děti utečou z domovů a snaží se je získat nazpět ve spolupráci s oficiálními institucemi. Někdy se podaří je zachytit na tureckých hranicích, většinou je však pozdě. I ve Švýcarsku jsou evidovaní mladí muži a dívky, kteří se nechali zlákat falešnými sliby. Většinou jsou velmi zklamaní brutální realitou a některým se podaří návrat. Patří ovšem do rizikové skupiny, neboť nelze odhadnout, do jaké míry jsou infikovaní islamizmem a jestli se nevrátili s teroristickými úmysly. Ve Švýcarsku žije více než 80 navrátilců, které bezpečnostní orgány kontrolují.

MS: Co je podle vás příčinou, že existuje těžko definovaná entita – odlišná od standardních států. Lidé v západním světě žijí v sekulárním prostředí. Bůh je vytěsněn z veřejného prostoru a náboženství, které pečuje o vertikální rozměr lidské existence, se stalo privátní záležitostí. Lidé z Islámského státu naopak tvrdí, že Bůh a víra jsou u nich na prvním místě.

HKB: Jsem přesvědčená, že se nejedná o otázku Boha. Islámský stát je založený na agresívním islamizmu a teroristických praktikách. Islamisté terorizují a vydírají okolní svět a používají Boha jako „zástěrku“. Muslimové se od nich právem distancují.

MS: Svobodní, nezávislí lidé vnímají islamistickou ideologii jako zneužití náboženství.

HKB: Přesně tak, jedná se o zneužití náboženství. Jsou to vyděrači civilizovaných lidí, vyžadují milionové výkupné za své oběti.

MS: Média jejich praktiky nechtěně popularizují.

HKB: Je to dialektický dopad, protože o jejich odsouzeníhodné činnosti musí média přinášet informace.

MS: Také křesťané ve středověku vedli náboženské války, nezapomínejme na křižácké výpravy.

HKB: Náboženské války probíhaly nejen ve středověku, ale i v novověku, který datujeme rokem 1500. Nemusíme chodit daleko, husitská revoluce a krvavé války skončily v českých zemích roku 1434, dozvuky trvaly ještě dlouho, první nepokoje vypukly po Husově upálení 1415.

MS: Sluší se připomenout, že musíme rozlišovat myšlení Jana Husa a činy jeho následovníků.

HKB: Jan Hus byl vzdělaný kritik katolické církve, rektor nejstarší univerzity ve střední Evropě, reformátor, horlivý kazatel a autor náboženských spisů. Jako zásadový člověk odmítl odvolat své přesvědčení a volil raději smrt, která vyvolala bouře, jež bohužel přerostly v krvavé válečné akce evropského formátu. Zúčastnilo se jich šest křižáckých výprav a husité sami vedli bratrovražedné boje. Pozitivním výsledkem byl vznik českobratrské církve a jejího humanizmu, který zanechal podstatné stopy nejen v národní kultuře.

MS: Měli bychom se otázat: nežijí lidé Islámského státu v jiné civilizační úrovni než vyspělý svět, který se řídí demokratickým systémem a tržním hospodářstvím?

HKB: Islámský stát se snaží zorganizovat státní strukturu, problémem zůstává jeho brutální násilí a nesmlouvavá intolerance.

MS: Islám jako náboženství je špatné, zpátečnické.

HKB: Není to pravda. Islám je zrovna takové náboženství, jako ostatní – buddhismus, hinduismus, křesťanství, judaismus. Jedná se o různé, avšak rovnocenné duchovní cesty. Špatné je, co účastníci jednotlivých církví dělají.

MS: Negativní je fanatizmus.

HKB: I v novověku jsme byli svědky takových negativních zjevů, jako vyvražďování a vyhánění hugenotů z Francie v 16. a 17. století.  Tito uprchlíci se uchylovali do Švýcarska, které ovšem vzhledem ke své velikosti fungovalo většinou jako tranzitní země. Samozřejmě se tam část hugenotů mohla usadit, všechna jména s koncovkou „-in“ odkazují na hugenotský původ. A nezapomínejme na pronásledování a zločiny španělské inkvizice, podmíněné stejně zaslepeným fanatizmem.

MS: Násilí provází lidskou společnost od pradávna. Vzpomeňme na smrtelný spor Kaina a Ábela.

HKB: Vždy na světě existovalo dobro a zlo, jejich zápas provází celé lidské dějiny.

MS: Záleží na člověku, jak se k sociální skutečnosti postaví.

HKB: Nesmíme vidět černobíle. Žádný člověk není pouze zlý, anebo není pouze dobrý. Bohužel se neustále potvrzuje, že v lidech dřímají bestie. Mohou je probudit válečné konflikty, masová psychóza a ideologie různých ražení. Civilizační vrstva v lidech je s politováním poměrně tenká.

MS: Na tuto skutečnost ukázal i český myslitel, Patočkův žák Daniel Kroupa. Zlo dřímá v nás, stačí malá jiskra – a to skryté vzplane …

… Otázka nadčlověka a dopady …

HKB: Díky scestné ideologii a soustavnému vymývání mozků v Německu ve 30. a 40. letech minulého století se z „normálních lidí“ stali nadlidé. Každý byl raději „nadčlověk“. Jeho židovský soused byl „podčlověk“ a on si s ním směl dělat, co chtěl. Mohl se zmocnit jeho majetku, mohl jej ponižovat, zničit, zabít. Je to strašná skutečnost, stejně jako že v 50. letech žádali zfanatizovaní nebo pragmatičtí pracující v Československu v politických procesech smrt pro odsouzené. Dcera Milady Horákové vzpomínala, že tyto rezoluce a dopisy nosili do soudních síní v prádelních koších.

MS: Německo se vyrovnávalo s nacionálním socializmem a exilem. Československo bylo tenkrát jedním z dočasných útočišť.

HKB: V Německu vypukla nespokojenost díky Versailleským smlouvám 1918/1919, lokální revoluce se odehrávaly po celé zemi. Jedním z důsledků byl i pochod na Mnichov, který Adolf Hitler 1923 zorganizoval podle vzoru Mussoliniho pochodu na Řím 1922. Naštěstí Hitlerovův pokus skončil nezdarem, na rozdíl od italských fašistů. Ve „fešáčkem“ kriminále Hitler napsal Mein Kampf, ideologickou příručku, která se stala inspirací právě vznikajícího ideologického hnutí nacionálního sozialismu.

MS: Takže vězení Hitlera posílilo …

HKB: Nesmíme zapomínat, kdo ho podporoval. Nejen zklamaní nacionalisté a nezaměstnaní, propuštění vojáci a antisemité. Finančně ho podpořili průmyslníci, obávající se bolševizmu, který našel také v Německu pozitivní ohlas. Dokonce švýcarští průmyslníci Hitlerovi dávali peníze, když tam agitoval pro své aktivity. I židovští průmyslníci přispívali zpočátku do pokladen nacionálněsocialistických bojůvek.

MS: Lze konstatovat: kvůli pozdějším odchodům „mozků“, podmíněným antisemitickým pronásledováním, se myslitel Karel Popper dostal na Nový Zéland a jiní intektuálové a vědci odešli do Ameriky. Odpůrci byli rozeseti po světě a posílili jinou společnost.

HKB: Bylo to ovšem podmíněné genocidou.

MS: Například ruský jazykovědec Roman Jakobson utekl nejdříve před bolševiky do Prahy, potom do USA.

HKB: Romana Jakobsona jsem měla možnost zažít ve Švýcarsku jako starého pána. Vyprávěl perfektní češtinou, že se mu zdají ještě české sny. Na univerzitě mluvil plynule německy, ačkoliv dlouhá léta publikoval a hovořil anglicky. Největší přednášková aula byla tak přeplněná, že ampliony přenášely jeho projev do ostatních sálů. Byl to geniální člověk.

MS: Na jednu stranu můžeme říci: zlo člověka vyžene a schopní se dokážou adaptovat …

HKB: Těch je velmi málo. Většina lidí, ať to bylo v Sovětském svazu nebo v takzvané tisícileté říši, která zruinovala Evropu, nepřežila. Kolik lidí zemřelo díky zrůdným ideologiím – nacisté zavraždili mj. 6 milionů Židů, Stalin zabil v gulagu víc lidí, než jich padlo za druhé světové války.

MS: Oběti Sovětů za druhé světové války byly přibližně 26 milionů.

HKB: Komunisté ničili systematicky nejen politicky, ale i hospodářsky celé státy.

… Švýcarský pohled na imigraci …

MS: Nezapomínejme: lidé musí být kultivovaní. Pak může vzniknout něco jako švýcarský systém.

HKB: Švýcarsko samotné si muselo svou samotnost vybojovat.

MS: Vzpomeňme na Viléma Tella.

HKB: Švýcaři museli bojovat nejen proti Rakušanům, sedláci a horalé se podle legendy spojili roku 1291 na hoře Rütli, kde si přísahali věrnost. Tato mytologická událost připomíná pověst o praotci Čechovi. Teprve v 16. století se objevily v kronikách první záznamy o přísaze zástupců tří kantonů, Schwyz, Uri a Unterwaldenu v roce 1291, kdy se datuje založení Švýcarské konfederace. Mezi zakladateli měl být i Vilém Tell. Samostanost získala tato malá, chudá země po četných bojích díky Westfálskému míru 1648, její neutralitu potvrdil Vídeňský kongres 1815.

MS: Užíváte spojení mýtu – a to je důležité. Mýtus vytváří identitu. Lze se domnívat, že lidé, kteří přichází do Evropy, identitu postrádají.

HKB: Mají vlastní národní identitu. Migrantskou identitu si teprve musí vytvořit, tím že se začnou učit řeč svých hostitelů, budou respektovat jejich zvyklosti, a především se zapojí do pracovního procesu. Děti migrantů, tzv. Secondos, se většinou bez problémů integrují. Záleží ovšem na rodinném prostředí. V tureckých rodinách jsou děti často jediným pojítkem s většinovou společností, překládají pro rodiče a doprovázejí matky, které se doma nemají možnost naučit švýcarsky, k lékařům nebo k úředním jednáním.

… Pozvaní i nepozvaní …

MS: Zmínila jste tureckou menšinu, v jistém ohledu byli do Evropy „pozváni“.

HKB: Neřekla bych, že byli pozváni. Pozváni byli v padesátých letech Italové a Španělé, později přišli Portugalci, jako tzv. gastarbeitři. Zprvu na jednu nebo dvě sezony, pak se usadili a většinou se přistěhovaly i jejich rodiny. Jsou perfektně integrovaní, veselí a zdvořilí, obohatili místní kuchyni originálními recepty. Italské a španělské restaurace a obchody jsou velice oblíbené. Portugalci jsou nejméně nápadnou menšinou. Turci přišli sami. Samozřejmě, že se uzavíraly mezistátní smlouvy, ale jako pracovní síly je nikdo nevolal. Dobře si vzpomínám na prvního Turka v naší čtvrti, během několika měsíců se tam vytvořila turecká komunita. Mají rozpory s Kurdy, problematické jsou nucené sňatky, které praktikují i kosovští Albánci, a které jsou protizákonné. V našem domě bydlí Alevité, turečtí křesťané, velmi příjemní sousedé. Jejich dcera pravě dostudovala sociální vědy a díky tureckým jazykovým znalostem dostala hned zaměstnání v sociálním úřadě.

… Islamizace Evropy? …

MS: Komentátor Českého rozhlasu, Jan Petránek, vyslovil názor, že muslimové provádějí svou imigrací expanzi. Souhlasíte se snahou o islamizaci Evropy?

HKB: V Anglii muslimské imigranty nechali rozvinout způsobem, který vypovídá o nedostatečné integraci. Když se podíváte na jejich protestní demonstrace, setkáte se s transparenty o agresívní islamizaci, to je naštěstí výjimka.

MS: Pouze si musíme vybírat.

HKB: Současní uprchlíci by měli být registrováni a prověřováni na hranicích. Podle výpovědí Syřanů, kteří žádají ve Švýcarsku o azyl, každý desátý až třináctý madý muž je příznivcem islamistů, to je poněkud znepokojující.

MS: Jde o to, jak k tomu přistupovat. Kolem Maďarska je již postavený plot a uprchlíci pak jsou „nuceni“ obracet se do Slovinska.

HKB: Ploty situaci rozhodně nevyřeší. Situace musí řešit v místě krize, a proto se kancléřka Angela Merkelová setkává s prezidentem Turecka Recepem Erdoganem, aby pomohl zastavit uprchlické vlny.

MS: Zde se objevuje otázka, zdali by Turecko nemělo být součástí Evropské unie.

HKB: Také o to usiluje a současné smlouvy mají k tomu přispět. Srbové slíbili, že budou přijímat uprchlíky, aby se dostali do Evropské unie. Tento záměr byl představený před čtrnácti dny při nedělní schůzce zástupců vlád v Bruselu.

MS: V této zemi v devadesátých letech byla válka …    

HKB: Rivalita mezi Chorvaty a Srby je dlouhodobá. Ale i jiné problémy v bývalé Jugoslávii jsou nedořešené. Vzpomeňte si na bitvu na Kosově poli 1389, na kterou Srbové nemohou zapomenout. To jsou historická fakta.

MS: Po konfliktu v Jugoslávii k nám přišlo přibližně deset tisíc uprchlíků.

HKB: Tisíce přijalo i Švýcarsko, někteří se vrátili, někteří zůstali.

… Krok do současnosti …

MS: Jak situace vypadá, část uprchlíků pojme Německo, některé uprchlíky má přijmout i střední a východní Evropa.

HKB: Tisíce lidí se budou vrácet nazpět, v zemích jako je Afghánistán či Pákistán anebo Kosovo, případně Albánie – jim nehrozí nebezpečí.

MS: Nebylo by dobré víc spolupracovat na demokratizaci Sýrie, odkud k nám do Evropy proudí utečenci?

HKB: Politici se o to snaží a budou se snažit, nikdo ovšem nemá žádný recept, jak tento problém vyřešit.

MS: Nařídit klidné soužití není možné. Chce to pouze čas.

HKB: Ano, ale zůstává otázka, jak vymítit terorizmus.

MS: Bohužel se jedná se o součást moderní civilizace a máme-li zájem zde žít, měli bychom tento aspekt přijmout, neznamená to však se s ním smířit.

HKB: Fanatizmus dokáže zmobilizovat masy. O tom jsme již mluvili.

… Jednání o imigrantech v Evropské unii a České republice …

MS: Jak se díváte na jednání o uprchlících v Evropské unii a v České republice.

HKB: Vývoj v České republice je xenofobní, poslechněte si pana prezidenta, který říká: „Uprchlíci si berou děti jako živé štíty.“ Takové výroky nelze komentovat.

MS: Cožpak mají opustit děti?  

HKB: Prezident Miloš Zeman je populista a využívá populistické ideologie, aby se stal oblíbeným mezi masami, neboť ví, že jej inteligentní lidé nemají rádi, proto hraje na strunu strachu. Detenční střediska nejsou nejlepšími příklady pro lidská práva.

MS: Mříže, ploty – to nemůže vést k ničemu dobrému.

HKB: Vpředu hlídají vojáci, vzadu policie – samozřejmě nechce pak nikdo tady zůstat. Nejhorší jsou šibenice, které se nosí po ulicích pro zrádce z české komunity.

MS: Někteří naši spoluobčané usilují mít čisté Česko, byť u nás žije přes 450 tisíc cizinců. Jedná se o bouři ve sklenici vody kvůli patnácti stům přistěhovalcům.

HKB: Islamofobie je další fanatizmus. Je to strach před něčím cizím. Tuto ideologii šíří nejen lidé z okraje politického spektra, ale i naši čelní představitelé. Namísto, aby obyvatelstvo uklidnili a rozumně vysvětlili přínosy a rizika, vyjadřují se jako u hospodského stolu, k tomu se pije slivovice, kouří se jako nikde v Evropě a žehrá se na cizince.

MS: Těmito kroky si děláme nepěknou reklamu.

HKB: Evropská unie se k tomu staví otevřeně: Kdo nechce pomáhat a pouze brát peníze, tomu snížíme dotace. Není možné, aby někdo pouze kasíroval.

MS: Jsou lidé, kteří namítnou: máme zadržovat cizince, když chtějí do Německa? Nejsme zemí cílovou, ani tranzitní. Uprchlíci jdou přes Rakousko a nám se vyhýbají, …

HKB: … protože s námi získali špatné zkušenosti. Lidé v politice se snaží, aby zkušenosti s Českem byly co nejhorší, aby sem raději nikdo nechodil. Opravdu se ministru vnitra Chovancovi povedl husarský kousek.

MS: Možná je to také díky tomu, že naši představitelé nerozumějí podstatě Evropy, jako společenství vzájemnosti. Pokud by v každém městečku nebo vesnici měli 5 – 10 uprchlíků, uprchlíci by se v naší republice „ztratili“.

HKB: Bohužel, oni to nechtějí.

MS: Usilují o Čechy Čechům.  

HKB: Jedná se o pozůstatky socialistické ideologie. Je chybné, že se republika mentálně neintegrovala do Evropy.

MS: Ano, geograficky tam jsme. Nikdo nás z ní nevyrve. Hospodářsky …

HKB: … tam jsme též, ale mentálně tam nejsme.

… Švýcarsko a uprchlíci …

MS: Pokud jsou mé informace správné, Švýcaři mají přijmout asi 1500 uprchlíků.

HKB: Švýcarská vláda, Bundesrat, rozhodla před měsícem, že přijme 7 000 Syřanů, přestože tam žijí 2 miliony cizinců a ze zbývajících 6 milionů se švýcarskými pasy je 35 procent bývalých migrantů. V téměř každé rodině mají děti alespoň jednoho rodiče-migranta.

MS: Švýcarsko je jako přístav pro ty, kteří nenašli pochopení.

HKB: Jedná se o humanitní tradici, která tam po staletí zdomácněla. Byla přerušená bohužel během nacionálního socialismu, kdy Švýcarsko přijalo sice oficielně 300 tisíc cizinců, tolerovalo o nelegální uprchlíky, ale pravděpodobně 30 tisíc Židů odmítlo, ačkoliv od roku 1942 nebyl holocaust žádným tajemstvím. Většina cizinců žila v táborech, aby zůstali pod kontrolou. Mezi nimi byli převážně vojenští zběhové, protože Švýcarsko je jako neutrální stát muselo přijmout. Je otázka, kolik Židů bylo v těchto táborech, přesná čísla jsou sporná, řekněme, že jich bylo několik desítek tisíc. To jsou černé kaňky v historii Švýcarska.

MS: Domníváte se, že Češi by se mohli inspirovat švýcarským přístupem?

HKB: Mentalita je absolutně jiná, především historický vývoj je jiný, protože Švýcarsko je svobodný stát s nepřerušenou demokratickou tradicí. Federace s demokratickými principy, každá obec, každý kanton rozhodují samy o sobě. Politiky ve federální vládě volí parlament. Když se volí parlament, musí se k volbám jít, jedná se o čestnou občanskou povinnost.

MS: Je smutné, že představitelé naší země hovoří negativisticky o uprchlících.

HKB: Až na několik výjimek je to katastrofální …

MS: Jistě bychom se měli zeptat, jak se proti tomu bránit, abychom šířili humanitu, a ne negativismus člověka k člověku.    

HKB: Každý musí začít sám u sebe. Možná by nebylo špatné si občas připomenout Masarykovy humanitní ideály, a především jeho osobní statečnost ve sporech o pravost tzv. Rukopisů, kdy po něm studenti pražské univerzity házeli kamení. Neohroženě vystupoval i proti antisemitské vlně a zachránil křivě obviněnému podomnímu obchodníkovi Hilsnerovi život.

MS: Děkuji vám za podnětná slova … 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.