Dialog o Evropě s Pavlem Švandou


*1936, český esejista, básník, vysokoškolský pedagog na divadelní fakultě JAMU v Brně. V nakladatelství Atlantis mu vyšly tituly: Zkušenosti (1995), Portréty (1995), Na obou březích (1996), Libertas a jiné sny (1997), Hodinka profesora Bojera (1998), Věčný nedostatek věčnosti (1999), Noemův deník (2000), Neklid v Česku (2001), Krajina s trnem v oku (2002), Monstrum a jiná domácí zvířata (2002), Cestou z Kainova pohřbu (2004), Paměť esejisty (2006), O intelektuálovi, který se necítí dobře (2012) Mimo Atlantis vydal Anonymní povídky, Blok (1967), Zázraky v malém ráji, Rozrazil (1990), Neklid v Česku, CDK (2001).
Stáhnout dialog:

Dialog byl natočen ve čtvrtek 7. května 2015 dopoledne v prostorách kavárny a restaurace Savoy v centru Brna, Jakubské náměstí 109 / 1, Brno.

MS: Vážený pane profesore, pokud máme hovořit o tématu Evropy, měli bychom si tento termín definovat. Člověk se může setkat s překladem tohoto slova – a ten hovoří o „Západu“. Evropa jako Západ.

PŠ: Pro mě se jedná o symbolický výraz, který při bližším přihlédnutí je tvořen neobyčejně dynamickou a hlubokou tradicí, která se neustále vyvíjí. Na počátku je židovský a křesťanský obraz Boha. Vnímání tradic se proměňuje až do současnosti. Ale v zásadě ve srovnání mimoevropskými  kulturnímu okruhy jde obraz Boha přívětivého. Určitě mezi evropské myšlenkové pilíře patří řecký obraz člověka, jak jej vidí Aristoteles, tedy někoho, kdo se dokáže rozumem zmocnit reality, dokáže si ji rozčlenit a formulovat její popis. S Platónem je to obraz člověka, který jde pod povrch fenoménu a míří k podstatám. Se Sokratem je to obraz člověka, jenž o sobě umí pochybovat, …

MS: … a dokonce trpět, což je znakem lásky.

PŠ: Schopnost trpět bych přičetl spíš křesťanské tradici, která klade s Kristem důraz na vědomou oběť. Pak do toho vpadnou římští generálové, inženýři a právníci, kteří se skutečně světa začnou prakticky zmocňovat. Určí třeba, že zde se postaví silnici, která bude měřit stovky kilometrů a povede pořád rovně. Toto vše je v nás. Takové principy utvářely Evropu, ovšem v jejích různých částech odlišně.  Z toho všeho těžíme, ale dnes i nad lecčím z toho všeho, co se tu stalo, stojíme v rozpacích.

MS: Možná tato témata dáváme do závorek, poněvadž jim řádně nerozumíme, místo toho, abychom díky fenomenologické redukci nazřeli podstatu.

PŠ: Nerozumíme jim v proudu dějin, kdy se rozličná evropská témata mezi sebou proplétají a nějakým způsobem se navzájem i negativně „osvětlují“ a popírají. Podívejte se, dnešní vztah Evropy k náboženství je vesměs problematický, ale pokud by nebylo velkého zápasu vysmívaných a zavrhovaných papežů s císaři na přelomu prvního tisíciletí, nemáme dnes to, čemu říkáme akademické svobody, ty mimo Evropu neexistují.

MS: Ani v Americe? To bych se divil …

PŠ: Amerika je v tomto směru Evropa. Když při studentských bouřích v roce 1968 zasahovala policie v amerických studentských kampusech, bylo to americkou veřejností přijato velmi kriticky. V jistém smyslu je Evropou Severní Amerika, v jiném smyslu Jižní Amerika. Po staletí však Evropou nebyl tak zcela Balkán, jelikož tam působil osmanský vliv, který byl formativně něčím jiným. Je složité říci, co všechno je Evropa dnes. Z mého pohledu se jedná o něco pohyblivého. Snad víme, co je Evropa geograficky, nevíme však tak úplně jasně, kam její duchovní tradice sahala v minulosti a kam sahá dnes, …

MS: … protože je to spojeno s migrací, která zde je. Evropa propojuje slova jako expanze, objevy … Je milé, že to má podobu jako matrjoška. Člověk je výslednicí pohybu ve staletích, která byla záležitostí poznávání, boje, dokonce rozpadu politických struktur. Kde podle vás začíná a kde končí Evropa? Měli bychom klást důraz na duchovní stránku věci, nebo se řídit geografií, která je důležitá pro vymezení celku, jakým je Evropská unie? 

PŠ: Jedná se o téma, které je tak proměnlivé a pohyblivé, že si těžko budeme říkat: hlídat budeme to či ono, abychom zůstali Evropany. Některé části Evropy se v minulosti vymkly sokratovské schopnosti pochybovat o sobě a vsadily na římské imperiální ambice, a proto došly k naprosté katastrofě. Jedná se jistě o případ napoleonské Francie a později Německa, ale v jistém smyslu se to týká i Ruska. Naopak se může stát, že se nám vyjeví evropské tradice příliš jednostranně, příliš ve světle radikálně pojatých lidských práv. Pak nejsme ani schopni své tradiční pojetí evropského člověka vymezit vůči invazím neevropských myšlenkových proudů.

… Kde je centrum? …

PŠ: Kde je dnes těžiště Evropy? Intelektuální dějiny Evropy jsou dějinami centrálních měst. Jednou se to centrum jmenovalo Jeruzalém, jindy Athény, někdy Řím, Madrid, jistě Paříž, Londýn. Centry chtěly být imperialistický Berlín i marx-leninská Moskva. Kde je dnes evropské centrum? V New Yorku?

MS: Mohli bychom říci: jedno z velkých center je také Londýn, poněvadž tam je finanční srdce Evropy a jedno z finančních srdcí světa. Je zvláštní, že lidé v této zemi se rozhodují o „zřeknutí se“ Evropy, zřeknutí se snahy být součástí pevnějších struktur. Vidíte, důležitost jednotlivých částí se proměňuje. Dostáváme se k tomu, že část, která byla důležitou částí Evropy, z Evropy „odchází“.  

PŠ: Jedná se spíše o otázku nálad obecného lidu, který ještě po selsku doufá, že se může i v současném světě vymezit, ohradit, zabezpečit na svém území. Ale Britové byli dlouho mimo Evropské hospodářské společenství, když je tam de Gaulle nechtěl.

MS: Ano, blokoval vstup a zelenou mají až v roce 1973.

PŠ: Jim to však tenkrát bylo líto a chápali, že přicházejí o podstatnou sounáležitost.

MS: Ano, ale pro fungování Evropy jsou důležití z hlediska finančního zprostředkování. K síle londýnské CITY pomohla baronka Thatcherová, jež měla rezervovaný postoj vůči integrující se Evropě. Zpět k výchozí otázce. Kde jsou – podle vás – hranice Evropy? Sahají až k Uralu?

PŠ: Některé prvky evropské tradice zcela jistě zahrnují Rusko a jeho prostřednictvím pronikaly i dál za Ural. Jedná se o prvky cézaropapismu, římské imperiální ctižádostivosti, ve které je „salus publice lex prima“, ovšem zákon reprezentovaný centralizovanou autoritou, která vůbec nemá být kritizována jednotlivcem. Mocný stát je tam na špici hodnot. Pokud evropský vliv pronikal a proniká do Ruska, pak jeho zprostředkovatelé opakovaně zjišťovali a zjišťují, že se jedná o zemi, která nepoznala renesanci ani reformaci. Je to země, která si importovala něco z osvícenství, ale spíš v pruské než v anglosaské podobě. Ano, jedná se o součást Evropy, ovšem dnes spíše ve smyslu napoleonských a pruských militaristických tradic, jež ale také porodila  evropská kultura! Jenže podívejte se, v jistém slova smyslu je dnes i Japonsko jakousi vzdálenou součástí Evropy, poněvadž si z Evropy dávno leccos úspěšně dovezlo. Japonci si také mnohé dovezli ze Spojených států. Takže vznikl paradox: japonské politické a ekonomické myšlení je dnes asi mnohem více „euroatlantické“ než ruské. Japonci se, jak známo, už v polovině minulého století zamilovali do próz Franze Kafky. Porozuměla kdy ruská inteligence – ať oficiální nebo opoziční –  Kafkovi?  Co s tím?

MS: Rusko je součást Evropy – jak důležité zjištění! Naše civilizace se rozrůstá! Bylo by asi správné, že struktury, které jsme si vytvořili, aby nám usnadňovaly život, kultivovaly náš prostor.

PŠ: V zásadě ano. Byly časy, kdy Evropa vysílala do světa misionáře a vědce. EU dnes produkuje spíš úředníky zúřadovávající lidská práva. S tím jsou spojena určitá rizika. Bruselští úředníci jsou schopní, vzdělaní, možná v podstatě i velkorysejší, než je většina pyšných vládců národních reprezentací. Jestliže však narazí na rozpoložení národa, který dosud prochází některou z fází národního obrození se vší nevyhnutelnou nesnášenlivostí, jež je s tímto procesem spojena, mají to s úřadováním těžké. I Irové se museli umravnit a zanechat své zavilosti charakterizované heslem „my sami“, aby mohli fungovat ve sjednocující se Evropě. Stejně tak to bude s ostatními členy EU, například na Balkáně. Nyní jsou tam leckteré národy ještě v základní fázi sebeuvědomění a kulturní formace – všechny, kteří nejsou jako oni, nutně vidí jako nepřátele. Ale i u nás je tento způsob prožívání sousedů ještě docela živý.

… Různost Evropy …

MS: Měli bychom připomenout, že Evropa je postavena na různosti. Jakou roli hraje tento aspekt? Různost vyvolává vzájemnou rivalitu, ale také díky rivalitě uvolňuje tvořivou energii?

PŠ: Dívám se na to historicky. Vzpomínáme na meziválečné Československo jako na „ráj na zemi“ a hodně tehdejší situaci odpouštíme. Například si neuvědomujeme, že tehdejší Čechoslovák viděl kolem sebe – ať se podíval na jakoukoliv stranu hranic – nepřátele. Od Rakouska se čekal habsburský revanš, Maďarsko mělo vážné územní nároky, rovněž Polsko. Němci v Berlíně byli zpočátku vůči ČSR nevrle neutrální, s Hitlerem všechno zkomplikovali sobě i ostatním. K Evropě 30. let 20. století už patřila „bunkrová psychóza“, emoce charakteristické pro posádku obklíčeného opevnění. Nejednalo se jen o pocity malých, málo mocných národů. Když se podíval na Evropu tradičně založený Francouz, na východě viděl odvěkého nepřítele Prusa, za Kanálem odvěkého nepřítele Angličana, dále Španělsko, které kdysi bylo rovněž zásadním protivníkem. Že se z Evropy po roce 1945 postupně odstraňoval syndrom „bunkrových traumat“ celých národů, je mnohem větší zisk než měnová integrace v podobě eura, nebo i pouhý bezcelní prostor. Leckomu se ovšem právě po životě v mentálním obležení stýská.

MS: Setkáváme se v době, kdy ve Velké Británii jsou volby a lidé vydělávají na psychóze. Jen si vzpomeňme na Niegela Farage, podporovatele odtržení Skotska. Ten se snaží, aby britský národ byl národem bez přistěhovalců, jednoduše – pečuje o čistotu. Lidí s obdobnou mentalitou přibývá.

PŠ: Jedná se o otázku neschopnosti či nemožnosti řešit problematiku současného stěhování národů. Nikdo si s tím zatím neumí poradit. Není to ale tak, že by v Británii byli politici, kteří by ještě tvrdili, že Normandie včetně prostoru Pas de Calais je právně součástí Spojeného království, kteří by proto hlásali válku „žabojedům“. Ani Le Penová nevystupuje s tím, že Německo je odvěkým nepřítelem Francie. Ještě se pamatujeme, jak může skončit rozdmychávání národních averzí. Nacionalisté jsou zatím v Evropě okrajové jevy, jistě s výjimkou Ruska a Srbska. Ale zde jde o jednu podstatnou proměnu, k níž došlo před našima očima: v 19. století …

MS: … se formovaly národy …

PŠ: … a každý nacionalista – ať český nebo německý nebo irský – vycházel z živé fungující národní kultury. Ta ale v každé evropské zemi měla za sebou ještě živé kořeny antické vzdělanosti. Mám na mysli, že němečtí, čeští, maďarští atd. obrozenci vyznávali a kultivovali národní jazyky, ale také důvěrně znali křesťanskou vzdělanost a antickou kulturu a svým způsobem mysleli řecky, latinsky. Sdílené pozadí antické vzdělanosti jim bylo samozřejmé. Podívejte se na projevy francouzských politiků z doby Francouzské revoluce, jak hýří odkazy na římské dějiny. Teprve na tomto naprosto samozřejmém všeevropském kulturním pozadí bylo uctívání vlastního národa a někdy i rasy – germánské nebo slovanské – něčím novým a povzbuzujícím. Zabaleným ovšem do té širší anticko-evropské tradice. A mezi hlasateli národních obrození byla i řada vzdělaných křesťanských duchovních i věřících. Dnes už pro nás antický odkaz ani křesťanská tradice takto univerzálně nefungují. V podstatě už nefungovaly pro Karla Havlíčka, i když je nutno dodat, že možná už nikde jinde nemělo národní obrození tak výrazně protikřesťanský ráz jako u nás. Je otázka, zda pojmy a emoce soustředěné kolem lidských práv vytvářejí obdobně solidní společný základ. Evropská kultura je dnes globalizována snad ještě víc než ekonomika.

MS: Pro společnost je víc hudba, literatura, …

PŠ: …  to je film, divadlo, svět designu, spotřební literatura, která může existovat docela dobře v kterémkoliv jazyce. Prosím vás, je dnes myslitelný nějaký Jóža Úprka romanticky kultivující lokální tradice? Ten se přece ještě neřídil tím, co se vystavovalo v galeriích v New Yorku, i když samozřejmě věděl, co se dělo ve výtvarné Paříži.

MS: Ano, ale lidem dneška je mnohé zprostředkováno, a proto je zde možnost rozhledu – zaplať Bůh.

PŠ: Současný umělec, výtvarník, hudebník i literát se živě zajímá o to, co se děje v jeho oboru v zahraničí, jelikož to ovlivňuje jeho možnosti uplatnit se. Takže dnešním nacionalistům ten základ myšlenkově a výrazově vymezené národní kultury politicky velmi chybí. Proto se například Václav Klaus nemůže prosadit se svým českým nacionalismem. Jsou zde sice stále ještě k dispozici národní city, pocity, zahořklosti zděděné z minulých zkušeností, ale národní kultura je již nedokáže shromáždit a udělat z nich střelný prach.

MS: Jednoduchá teze: i přes různost jsme díky kultuře sjednoceni.

PŠ: Přece jen zde došlo ke dvěma obrovským krachům nacionalismu. I. i II. světová válka znamenaly „rozdrolení“ ideového pozadí nacionálního imperialismu. Masakry, k nimž došlo, už nemohly být přesvědčivě ospravedlněny odkazy na národní ideály. K postupnému rozpouštění lokálních nacionalismů posléze ve střední Evropě přispěl i krach sovětské říše, i když to zpočátku tak nevypadalo a zdálo se, že naopak v postsovětském světě zvítězí nacionalismus jako poslední stadium komunismu. Ale procesy rozpouštění iluzí o národní soběstačnosti ovšem nefungují všude stejně účinně. Zdá se, že v Rusku vůbec ne. Ruskou inteligencí, která se nesmířila s rozpadem ruské koloniální soustavy, zmítají pocity podobné pocitům německých nacionalistů za Výmarské republiky. Anebo toto zmítání někteří lidé v Moskvě velmi úspěšně předstírají. S Rusy totiž člověk nikdy neví, co oni myslí vážně, a co pouze předstírají se zálibou v jistém exhibicionismu. Po dlouhá desetiletí se Rusové světu jevili jako tuzí hegeliáni a nesmiřitelní marxisté-leninisté. Kde je ta tradice vidět v současném ruském myšlení?

MS: Zásadní událostí pro střední Evropu je pád režimů v roce 1989, v roce 1991 to byl rozpad Sovětského svaz, čímž vznikl unipolární svět. Jste přesvědčen, že kdyby tam kultura nepůsobila, dávala by prostor pro politický nacionalismus?

PŠ: Tam, kde euroatlatická globální kultura nepůsobí – což je kromě Ruska očividně islámský svět – je možné vidět klasické nacionálně imperialistické cítění, například v arabských averzích vůči Izraeli nebo v potyčkách arabských států mezi sebou. Alespoň se to tak zdálky zdá. Arabové a Arabky nosí i své kroje dost podobně hrdě jako kdysi Němci svůj dirndl nebo Češi čamaru. Jenže tam ještě také fungují velmi aktuální a dramatické náboženské rozpory jako roznětky nevídaného násilí, což je riziko, které evropská politická kultura už úspěšně utlumila. Naopak ruský nacionalismus si pohrává s politickým využíváním pravoslaví.

… Doteky transcendentna …

MS: Zde bychom měli říci: v islámském světě je důležité náboženství a vztah k transcendentnu, kdežto náš západní svět je postaven na sekulárním individualismu. V Evropě již nenalezneme jednotící transcendentní entitu, k níž se můžeme vztahovat, čímž se stáváme ohroženější.

PŠ: Jestliže pro nás momentálně většinově nefunguje židovsko – křesťanský obraz Boha jako scelující společenský faktor, nahrazujeme si jej jinak. Dnes žijeme nábožensky každý na svou vlastní odpovědnost, včetně ateistů a agnostiků. Ale i původní křesťanský vztah k transcendentnu, k Bohu, vždy znamenal život na vlastní odpovědnost. Náboženské rámce předepsaných kolektivních rituálů usnadňovaly a usnadňují mnohé životní situace, avšak osobní odpovědnost před Bohem nenahrazují. To je přece trvalé poučení z reformace, jež berou na vědomí i katolíci. Toho si velmi dobře byli vědomi Američané. Na americkém dolaru máte napsáno: „We trust to God.“ Evropští intelektuálové z levice se tomu nápisu rádi vysmívají, raději by schválili na euru nápis „Věříme v člověka“. Dobře, ovšem v USA jakož i v Evropě jde stále ještě, doufejme, o víru odpovědného, rozumem vládnoucího a zbožného člověka. Takový už neuvěří v bezproblémové splynutí s přírodně rasovými, gendrovými nebo nacionálními kulty a je schopen uznat přinejmenším existenci vlivných představ o Absolutnu, i když s nimi třeba nemá osobní zkušenost.

MS: Jak důležité pro fungování společnosti!

PŠ: Spojuje nás to?

MS: Je to otázka. Američan, když vidí vlajku, klade si ruku na srdce. Neměli bychom zapomínat na význam svobody. Díky ní si uvědomuje nutnost pokory. Vždyť ti, kteří šli za „velkou louži“, byli utečenci z Evropy, měli zájem žít svobodně, bez formálních struktur.

PŠ: Odkaz nalezneme v Listech federalistů. James Madison: čím více svobody pro rozličná náboženská vyznání, tím větší záruka politické svobody. Pokud jedno náboženství nepřevládne nad druhým, lidé budou svobodní. Jedná se o americké pojetí zakládající i politickou jednotu v různosti. Věří v Boha, který je jim jaksi patronem v různosti.

MS: Také bychom měli říci: v procesu je přítomen aspekt odříkání. Protestantská etika je nástroj rozvoje kapitalismu. Namítáte? Váháte?

PŠ: Myslím si, že pokud platí tato poučka, pak snad v klasickém kalvinistickém prostoru – částečně v severním Německu, v Holandsku, ve Švýcarsku. Jenže nesmíme zapomínat, že právě převážně protestantská, původně kalvinistická a skrznaskrz kapitalistická Amerika dala světu konzumní civilizaci. A tu už přece nemůžeme považovat za puritánský projekt.

MS: Pozor, s vaší tezí bych si dovolil polemizovat, poněvadž odříkání existovalo po II. světové válce, když Němci obnovovali válkou zničenou zemi. Byla zde snaha podřídit ostatní a včlenit je do zamýšlené třetí říše. Vlastně jisté momenty „odříkání“ zde existují i poté, reformy, které byly v Německu prováděny za vlády Gerharda Schrödra – Hartzovy reformy, pomáhají do současnosti. (2015 pozn. red.) Německo se opět stalo nejsilnějším hospodářstvím v rámci sjednoceného hospodářského prostoru. Ona úspornost se v jisté podobě vrací. Souhlasím s vámi, že u lidí, kteří odešli do Ameriky, se aspekt spořivosti rozplynul.

… Autenticita Boha …

PŠ: Tam jde ještě o jednu skutečnost, která se podceňuje na kalvinistických protestantech. Nešlo tam pouze o to, že byli šetrní, pracovití, ale též o podobu jejich víry v Boha. Byli nuceni převzít za sebe odpovědnost a žít s přesvědčením, že Pán se na ně dívá každý den a oni jsou povinni mu skládat účty, a žádný úřad, žádný farář, žádný biskup to za ně nemůže vyřídit. V jejich psychice byl přítomen velmi riskantní a velmi osobní vztah k věčnosti, který hned tak někdo neunesl.

MS: Jednoduše Kierkegaardův Bůh.

PŠ: Ano! Sám Kierkegaard ovšem už protestuje proti postupné byrokratizaci protestantismu. Severoamerický protestant byl původně vyučen v puritánské tradici, aby člověk přebíral osobní odpovědnost vůči Bohu, a tím též vůči ostatním lidem ve své obci. To bylo významné. My Evropané, zvláště Středoevropané, jsme pořád ještě mentálně trochu poddaní. Dodnes čekáme, až „nám budou vládnout ti nejlepší z nás“. Doufáme, že úřad, dnes jistě spíš ten světský než církevní, za nás zařídí všechno podstatné. A když nám úřad nezařídí dost dobrý život, vztekáme se. Když zjistíme, že naši politickou elitu tvoří v podstatě „normální“ lidé, podobní nám samým, vztekáme se ještě víc. A platí to kolikrát i o náboženském životě věřících křesťanů.

MS: Dotýkáme se otázky autenticity člověka. Měli bychom si odpovědět na otázku, co mám jako člověk konat? Někteří lidé mají rádi berličky. To máte tak: dejte před člověka židli, sedne si, dejte před člověka postel, lehne si. I náboženské struktury toto „umožňují“. Je otázka, zdali člověk, když je mu pomoženo existovat tímto způsobem, má autentický prožitek, o který usiloval Kierkegaard. Jsme ti, kteří mají na světě úkoly, a součástí úkolu by mělo být „autentické bytí“. Je však otázka, zdali na něj nerezignujeme, byť užíváme „existenčních podpěr“. Zdá se nám, že jsou prospěšné, ale instituce nám někdy zakrývají prostor autenticity a ochuzují nás – ovšem to je k diskusi.  

PŠ: Chci se zastat vlivu institucionalizovaného náboženství v naší části světa. Bylo rozhodně dobře, že v každé větší vesnici byl kostel a vesničan alespoň jednou za týden šel na mši. A přišel do kontaktu s božstvím, jež se nedotýkalo jen jeho osobně, ale vztahovalo se i na lidi kolem něj. Kněz v kostele chlapům autoritativně opakoval, že nemají tlouct manželky bičem do bezvědomí. Že se nemají opíjet do němoty. Že děvečky nemají tahat hospodáře na seno, že synci si nemají v hospodě o posvícení navzájem vyrážet zuby a že se všichni mají starat o to, aby jim na poli něco vyrostlo, protože píli od nich očekává sám Bůh. Patřilo to, včetně církevního školství, k dobové kultuře, která nás postupně navedla ke gramotnosti a tím i k pokroku. Avšak z téže tradice vyplývá, že dosud čekáme, že všechno podstatné za nás vymyslí a zařídí vrchnost, Američan si to nemyslí.

MS: To však říká: člověk, jenž žije v evropském prostoru, se bojí odpovědnosti, nemyslíte si?

PŠ: Jsme dědici Římanů, kteří postupně měli na vše paragraf a na vše úřad. Tam odsud také vycházejí naše představy o svrchovaném státu a jeho svrchované roli.

MS: Tím pádem ochuzujeme sami sebe. Pokud je člověk ponechán sám sobě, myslí tvůrčím způsobem. Nesdílíte tento postoj?

PŠ: Nebo jde a ukradne sousedovi, co potřebuje.

MS: Člověk se může bránit odvoláním na autorské zákony.

PŠ: Tvorba světa může vypadat i tímto způsobem. Máme ale také dík středoevropské tradici to štěstí, že, pokud se nám nečekaně přihodí něco nemilého, máme se kam obrátit o pomoc. Tuto skutečnost bych také nepodceňoval. I to nakonec vyplynulo z křesťanské představy o obci, kde se jeden stará o druhého. Sice dnes nadáváme, že žijeme ve zvlčilém kapitalismu, ale ve skutečnosti, když se náš člověk narodí, o porod se mu postará stát, přijde k němu lékař a sestra a poskytne mu placenou základní péči. Pak přijde školka, následně škola zřízené státem … a běda, je-li těch školek a škol nedostatek. Tak bych mohl pokračovat dál, až nakonec je občan zpopelněn a jeho dědictví vyřídí fungující právní struktura zaštítěná zákonem, tedy opět státem. Jedná se o plně institucionalizovaný veřejný prostor – a u nás stále většinou státní, včetně důchodového pojištění. Fungující solidarity a odpovídajících institucí je tedy okolo nás a v našem vědomí pořád ještě dost a dost. Zkuste si ostatně založit firmu. A až budete shánět stohy nutných razítek, můžete uvažovat o neregulovaném, příliš zvlčilém kapitalismu.

MS: Je však otázka, zdali to lidem vadí, či ne, jestli to naplňuje jejich život. Genezí cesty od kolébky do hrobu jsme lidmi, jejichž život je závislý na institucích.

PŠ: Jedná se o kolektivní, solidární instituce, které jsou s Evropou spojeny od počátku. Vznikaly postupně a zejména v podobě církevního školství, zdravotnictví, útulků. Později jejich funkce přebíraly státní instituce. To k nám patří.

MS: Instituce nám definují prostor, v němž se lidé pohybují, ale nejdou proti různosti, kterou chtěla Evropa ochraňovat?

PŠ: Neměly by jít, i když někdy jdou. Závisí na tom, o jaké instituce se jedná. Podívejte se, jednou z podstatných institucí světa nacionalistických států byly národní armády, které operovaly s masami odvedených chlapců a rutinně je formovaly nejen na těle, ale i ve vědomí. To je dnes pryč. Stejně tak i školství dříve působilo mnohem formativněji ve smyslu národních „velkých příběhů“. Nemusíme chodit až k národním státům. Stačí, jak vypadaly školy a armády v marxistickém státním prostoru, ještě v 50. letech mnohem více založeném na odříkání jednotlivce, podřízeném cílům kolektivu. V roce 1958 jsme pak vyrazili do Bruselu na Expo a uviděli jsme, jak lidé žijí v západní Evropě. Vraceli se odtud cestovatelé, kteří vyprávěli naprosto neuvěřitelné věci: „Tam můžete kdykoliv jít a koupit si, kolik chcete pomerančů!“

… Jednota Evropy …

MS: Rád bych se zeptal, jak se „vypořádáváte“ se slovem jednota, jež je též spojeno s Evropou. Vedoucí představitelé spojovali: jednota v různosti, různost v jednotě …

PŠ: Především se musím zmínit, že vůči slovu jednota nedokážu být spravedlivý, poněvadž jsem se toho slova příliš „naposlouchal“ od dětství až skoro do stáří. Pořád dokola se kolem mě nežvanilo o ničem jiném než o jednotě. Takový je aspoň můj pocit.

MS: Zbavoval vás i individuality?

PŠ: Byli jsme preventivně zbavováni možnosti vyjádřit platný osobní nárok. Že žiješ ve společnosti, kde v jednom bytě žijí běžně tři generace? Ano, soudruhu, bytovou problematiku řešíme. Ty však nemáš žádný nárok na to, abys bydlel někde „v apartmánu“! Musíš zachovávat jednotu a neremcat. A tak to bylo se vším. Jednota byla zbraní proti jednotlivci, proti rodině, proti jakémukoliv možnému požadavku.

MS: Slovo jednota je zavádějící?

PŠ: Pro mě to slovo prostě mnoho neznamená. Byl jsem terčem jeho dlouhodobého a masového zneužívání. Osobně si tedy ideálu jednoty nevážím. Obejdu se bez něj.

MS: To znamená, že kdo v Evropě mluví o jednotě, před ním jste na pozoru?

PŠ: To určitě.

MS: A co snaha: musíme být jednotní, svorní?

PŠ: Nemusíme. Měli bychom být užiteční a solidární. To ale neznamená, že musíme být názorově jednotní. Já si vůbec nemusím myslet to samé, co ministerský předseda, nebo sdílet presidentovy názory na to či ono.

MS: Někdo by řekl: nechť jsou Evropané jednotní ve vztahu k člověku. Naplňují příkaz lásky. Sám jste říkal, že Evropa vychází z židovsko – křesťanského přístupu. Formativní v tom slova smyslu je Desatero.

PŠ: V pořádku – proti tomu ani slovo. Avšak zachovávání, či nezachovávání příkazu sjednocujícího typu je věcí osobní odpovědnosti, a ne nějakého státního výkladu, který sice platí pro všechny a všude, ale státní moc si ho beztak vždy bude modifikovat podle své okamžité potřeby. Už Nietzsche konstatoval, že Immanuel Kant razil zásadu, že všichni si mají počínat tak, aby to vyhovovalo všem ostatním, …

MS: … aby jejich  jednání bylo univerzálně platné.

PŠ: Jenže jak má člověk přijít na to, co je univerzálně platné pro všechny?

MS: Je to přítomno v našem srdci.

PŠ: V našich srdcích toho může být … Nezlobte se, ale za svého života jsem v lidských srdcích viděl i docela nepěkné obsahy.

MS: I nenávist.

PŠ: Právě – v našich srdcích může být čteno, že toho a toho muže i s rodinou mám připravit o majetek, vyhnat je za hranice, zavřít do koncentráku, nebo že je mám všechny rovnou postavit ke zdi. I to mi může sdělit mé srdce. Ostatně ty „jednoty“, které jsme zde poznali za mého života, byly většinou horší či lepší mediální výrobky, tedy chvilkové fikce.

MS: Vlastně zobrazovaly fikce, jež poškozovaly člověka. 

PŠ: Často jej i zabíjely. Podívejte se, nacismus byl do značné míry mediální výrobek, ..

MS: … jelikož jej Goebbels dokázal skvěle prodat.

PŠ: I marxismus-leninismus byl mediální výrobek. V Rusku se děly podivuhodné věci, dokonce často vysloveně hrůzné, ale pro českého nebo francouzského levicového intelektuála tragická fakta nic neznamenala, protože byl pod vlivem zdařilé mediální interpretace sovětské skutečnosti. A on také chtěl i přes případné pochybnosti zachovat jednotu pokrokového hnutí. Často se ve vztahu k SSSR jednalo už o interpretace interpretací nepřehledného vývoje. Dodnes je leckdo spokojen s víceméně iluzivní rovinou vnímání a nebere v úvahu sama fakta, protože by mu narušila údajnou celistvost jeho pohledu na svět. To si přiznejme.

MS: Rovnost – volnost – bratrství jako zásadní východisko sociálních změn ve Francii koncem osmnáctého století. Nakonec ideová rovina byla proměněna v rovnost fyzickou: každý, kdo se vymezil proti postupu lidí, kteří realizovali zásadní východisko, byl dekapitován. To znamená: ideová jednota vede k rovnosti fyzické.

PŠ: Když by se někdy někomu podařilo vytvořit systém, v němž by ta všechna tři slova mohla fungovat ve vzájemné rovnováze, a nic by nebránilo společenskému pohybu v čase, bylo by to velmi krásné.

MS: Možná v nebi, …

PŠ: … v klášteře? Mezi anděly?

MS: Tím pádem jste pro konkurenci?

PŠ: Dokonce si velmi často myslím, že zaplať Bůh za ty, kteří nám říkají, že měřítkem, na kterém se konkurenční vztahy přepočítávají a zviditelňují, jsou především peníze.

MS: Pak se nám vytváří spotřební prostor. Pro vás je spotřební kultura bezpečnější pro existenci než snaha po ideové jednotě?

PŠ: Rozumějte tomu tak: většinu života jsem prožil v systému politické jednoty, v němž peníze neznamenaly téměř nic jiného než prostředek cílené regulace lidských životů.

MS: Ano, nakonec měly být zničeny.

PŠ: Jednalo se pouze o poukázky na základní životní potřeby, jichž se často tak úplně nedostávalo. Jindy se za ně zas nedalo sehnat to, co jste právě potřeboval. Avšak v naší společnosti před rokem 1989 ve skutečnosti vládla jiná žádoucí komodita než peníze – a to moc. Vztah k moci. Zatraceně dobře se poznalo na každém člověku, s nímž jste pracoval a žil, jestli má vztah k některé mocenské složce systému – je-li straník, má-li funkci v ROH, vztah k uličnímu výboru. Má-li známosti na národním výboru, má-li známosti na bytovém odboru, má-li známosti, které mu zajistí přidělení poukazu na auto nebo opravu koupelny. Straník, který měl osobní vztah ke krajskému výboru strany, ten už byl skoro nobilitován. To už byl pan soudruh. Moc byla komoditou, která rozhodovala o vzdělání, o bydlení. Je velká iluze, že když se odbourají peníze, lidé se nebudou mít navzájem čím sekýrovat. Zrušte peníze a nad vámi vyvstane ten, kdo bude mít v ruce větší „klacek“, hlavně lepší známosti. Proto jsem pro celkem svobodné fungování peněz.

MS: Peníze jsou v tomto ohledu humánnější, že?

PŠ: Peníze buď mám, či ne. Pokud je nemám, mám problémy. Ale v prostoru, kde rozhoduje holá moc, jsem primárně bezmocný, ať chudý, nebo bohatý. Co byly platné majetky Židům v nacistickém Německu? A co byla platná německému dělníkovi jeho chudoba? Jedni šli na popravu a druzí na frontu.

… Hodnoty evropského prostoru …

MS: Dobrá, je vhodné se zeptat, jaké jsou dobré hodnoty, které konstituují evropský prostor? Mohli bychom zmínit úctu ke člověku zajišťující různost v rámci sociálního řádu. Dalším aspektem je svoboda, o níž člověk musí neustále usilovat.

PŠ: Samozřejmě bych se nikdy neměl nechat sociálně omezit tak, abych byl dostrkán někam, kde bych se cítil jako v úzké uličce a nemohl bych pohnout svým životem kupředu. Přesto se mně to stalo za „normalizace“, a dokonce na řadu let, až do roku 1990. Vše pak záleželo na tom, jak jsem se díval na lidi kolem sebe. Buďto člověku připisuji hodnotu lidského, dokonce věčného bytí, odpovědného Bohu. Nebo se na něj dívám jen jako na pomíjivou pracovní sílu, případně jako na zákazníka, na někoho, koho mohu chytře využít, až mazaně zneužít.

MS: Immanuel Kant zdůrazňoval, že člověk má být vždy cílem. To znamená, že dívám-li se na člověka jako na pouhou pracovní sílu, redukuji jej na pouhý prostředek.

PŠ: Záleží na úrovni kultury. Ne všichni jsme schopni vnímat celek kulturního horizontu, který se nám nabízí. Myslím, že jsem v životě poznal dost lidí, kteří sami sebe nepovažovali za nic jiného než za pracovní sílu a za konzumenty biologických požitků. Těm Kant rozhodně nic neříkal. Nestěžovali si v podstatě na nic než na nízkou mzdu.

… Hodnoty, pan Brouček a Evropa …

MS: Lidé si nedokážou uvědomit svou pozici ve světě.

PŠ: To někteří lidé ani nemají zapotřebí. Usilují se dobře najíst, dobře se napít, splašit nějakou tu babu nebo chlapa do postele, a aby jim sloužilo zdravíčko. A také aby se moc nenadřeli. K životnímu provozu to leckomu postačí, dokud tedy na něj nedolehnou deprese, které se mohou dostavit v kterémkoliv věku. Ty pak ale někdy bývají dost ničivé.

MS: Problém je, že tito lidé nedokážou pochopit Evropu v celé její totalitě.

PŠ: Ano, problém je, že někdo nedokáže pochopit ani své vlastní okolí, ba ani provoz obecního zastupitelstva. Musíme počítat i s typem člověka, který před každými volbami stojí v ustrnutí a říká: „Tady není koho volit!“ Neboť není schopen politické orientace. Ta totiž bohužel, to si přiznejme, vyžaduje jistou soustavnou péči a námahu.

MS: Zde vzniká otázka, jak takový člověk může být řádným Evropanem. Pak se ocitáme ve světě Matěje Broučka, který díky alkoholu putuje husitskými válkami nebo se vypraví na Měsíc.

PŠ: Ale i pan Brouček si zaslouží v našich očích, aby si žil po svém, jsme-li demokraté. I když ho považujeme za vratkou povahu, na niž se nelze spolehnout, nebudeme ho posílat na školení a vůbec ne už do koncentráku. Ale neměl by nám být pan Brouček podsouván jako měřítko společných kulturních a politických hodnot.

MS: Ano, během třetí říše Němci vybíjeli intelektuální elitu – a to Židy. My, kteří žijeme v druhém desetiletí 21. století, víme, že tento přístup je bytostně zkázonosný. Pro existenci člověka je nutná úcta k různosti, ale různost nesmí vést k tomu, aby člověka deklasovala a „vystrkovala“ jej na okraj společnosti.  

PŠ: Myslím si, že dnes se není třeba bát, že tomu, kdo žije jen skrze své tělesné potřeby, neboť disponuje jen omezenými intelektuálními schopnostmi, že by se mu někdo odvážil cokoliv vyčítat. Tedy pokud on nepřestoupí zákon, pokud se například nevyseká opilý v autě.

MS: Musíme říci: byli zde lidé – státníci, u nás např. Masaryk a Beneš, kteří se domnívali, že ve 20. století lidé prožijí velký progres. Ano, záleží na tom, v jakých částech světa, ovšem nejprve musel přijít pád. Člověk má v rukou svět a je na něm, jak bude různost světa demonstrována.

PŠ: Dotýkáte se vážné otázky: Do jaké míry pro nás ještě platí pokrokový optimismus liberálů 19. století. Do jaké míry jsme skutečně oprávněni si myslet, že věci musí jít vždy a zásadně k lepšímu? Já osobně nevím, zdali pro nás ještě toto přesvědčení platí.

MS: Budete-li usilovat o lepší svět a setkáte-li se s člověkem, který bude „panem Broučkem“, bude v lihu, budete mít snahu jej někam tlačit, jelikož víte, že bude-li kolem vašich prostor, bude negativně narušovat aktivity, které vyvíjíte. Vaším cílem je snad i vzestup lidí, jako je pan Brouček?

PŠ: Pozor! Ti, co se v minulosti snažili nenáviděného maloměšťáka převychovat, ideologicky vylepšit a zapojit jej do národních nebo sociálně pokrokových masových hnutí, do obrovských politických tenzí, které pak zmítaly Evropou, již dnes nemají vliv, který kdysi měli. V tom se změnila role inteligence jako společenské skupiny. Nehledě na jednu skutečnost: Kdo vychovával Matěje Broučka k širšímu obrazu světa, byli hlavně ti, kteří vynalezli lokomotivu a stavěli železniční sítě a parníky a posléze vyráběli automobily a letadla.

MS: Spojení světa …

PŠ: Dnes jej vychovávají ti, kteří vylepšují internet, kteří Broučka naučili nosit v kapse mobil, kteří jej nutí i v tom nejjednodušším zaměstnání používal hlavu, a to mnohem víc než ji používal jeho otec a dědeček. Celková technizace …

MS: … pomohla člověku k většímu rozhledu?

PŠ: Jistě! Stále platí, že i když má každý automobil, v jednom voze sedí slušný člověk, a druhé řídí hulvát. Možnost pohybu ve světě je ale svým způsobem zušlechťující i pro hulváta.  V tomto ohledu bych přece jen v pokrok věřil.

MS: Také pomáhá poznání různosti, i když – jak jste sám říkal – kultura je univerzální, různost mírně stírá.

… Evropa a ideologie …

MS: Dovolil bych si mírně přejít – a to k ideologiím v Evropě. Jsou výslednicí snah myšlení v evropském prostoru, tím myslím na sekulární ideologie, z nichž některé se snažily totalitarizovat život v Evropě, ale vlastně i na celém světě.

PŠ: Jedná se o výsledek vývoje, který začal po explozi nacionalistického měšťanského kolektivismu, to znamená někdy kolem roku 1848. Od tohoto data se vyvíjí určitý způsob kolektivistického myšlení a cítění ve zvláštní, obtížně čitelné souvislosti se svobodomyslným individualismem liberálů, vymezujících se vůči křesťanství. Všechno to pak exploduje v roce 1914 ve všeobecné nenávisti jednoho národa vůči druhému. Když si vezmete Adolfa Hitlera, ani on už pak nic nového nevymyslel, nebyl původní. Jen sesbíral myšlenky, které nacházel všude kolem sebe. A začal je vykřikovat!

MS: Pouze pervertovaný Arthur Schopenhauer, Friedrich Nietzsche …

PŠ: V podstatě si vzal za své, že důsledně uplatní, co bylo v Německu vymyšleno v 19. století, a přizpůsobil to dost nedůsledně prostředkům průmyslové epochy. Stejně tak ani Lenin ani Stalin nebyli myšlenkově ničím originální, pouze jednali politicky bezohledněji než jejich konkurenti. Jedná se ale stále o tentýž proces – na jedné straně osvobození individuality a na druhé straně exploze kolektivismu. Tento proces postupně zbořil stavovskou společnost a její tradiční etiku, která se někde v Evropě rozsypala před rokem 1848, někde až po roce 1848. Víceméně šlo o to, čím bude tradiční etika nahrazena. Jednalo se o rozumné, nebo také o zbláznivší se představy o pokroku, o bohatství, o svobodě, o vítězství, o rovnosti i o nadvládě! Zde nám ale vzniká podstatnější otázka. Proč v některých zemích se radikální liberalismus a socialismus zvrhly v totalitu, a proč některé země a národy a kultury, jako například Anglosasové, tomu pokušení nakonec vždy odolaly?

MS: Možná tam důležitou roli hrála tradice. Též jsme byli liberální společnost. Sami jsme ve dvacátém století dali přednost tomu, abychom zde měli komunistickou stranu, a ta po válce vešla do vlády.

PŠ: Češi v 19. století, a nejvýrazněji od devadesátých let 19. století toužili po moci. České elity si velice přály mít vlastní národní vládu, armádu, policisty, parlament. Palacký a Masaryk k tomu nabídli speciální mesianistickou ideologii. Tvrdili, že husité už v 15. století byli v čele evropského pokroku. To našim předkům velmi zalichotilo! Většina Čechů vyznávala tento v podstatě už kolektivistický způsob myšlení i za meziválečné ČSR. A posléze byla česká veřejnost ještě zradikalizována hrůzami 2. světové války, a proto například mladá levicová inteligence v novém státě po roce 1945 schvalovala, ba vítala kdekteré silácké gesto nacionalistů a komunistů. A proto si lidé v únoru 1948 mimo velká města ani moc neuvědomovali, že se stalo něco důležitého. Až teprve v následujících měsících a letech jim docházelo, že něco je špatně. Česká totalita vznikla s mohutným sovětským přispěním, ale zároveň byla logickým vyústěním lokálního myšlenkového a emocionálního vývoje. O co šlo? O zbožňování moci. Zdálo se, že moc vše zařídí, vyřídí. Čím větší koncentrace moci, tím lepší budoucnost: tak se to jevilo našim předkům ve 20. století.

MS: Víme však, že se jednalo o úpadek.

PŠ: Ukázalo se, že tomu tak není, že nadbytečně koncentrovaná státní moc je pro člověka i pro společnost břemenem. Příliš všemocná moc, která pro vlastní ušlechtilé úmysly nesmí být kritizována, neví, co si se sebou počít. A je svému okolí nebezpečná.

… Formování Evropské unie …

MS: Dovolil bych si přejít k formování Evropské unie. Jedná se o zvláštní instituci a mnozí představitelé minulosti o ní v různých podobách uvažovali. Vzpomeňme na Jiřího z Poděbrad. V roce 2014 jsme si připomněli 550 let mírových snah Jiřího z Poděbrad. Toužil po míru na evropském kontinentu, ale jeho projekt nebyl řádně vyslyšen, v jeho snahách můžeme vidět „snílkovství“. Uděláme-li hlubší sondu do historie, připomeneme si římskou říši. Jednalo se o vytvoření prostoru na sdílených hodnotách. Po skončení druhé světové války se zde obnovuje cosi, co zde vlastně bylo, ale projekty zatím nebyly dotaženy do svého konce.

PŠ: Víte, pokusy Jiřího z Poděbrad bych nepřeceňoval. Jednalo se o panovníka s dost pochybnou legitimitou v očích ostatních evropských dvorů. Vyčítalo se mu, že otrávil svého panovníka a sedl si na jeho trůn. Ať už to byla pravda, spíš prý ne, panovaly u nás tehdy dost nestabilní poměry. Jiřík věšel zdivočelou, loupežnickou šlechtu, jak to jen šlo: píše o tom působivě Palacký. České království mělo, obávám se, tenkrát pověst gangsterského spolku, se kterým se nedají uzavírat žádné trvale platné dohody. Svým mírovým návrhem si král Jiří chtěl vylepšit mezinárodní prestiž. Že by ale zrovna Češi té doby měli Evropě kázat o míru? Ta pozice jim po těch kořistnických „spanilých jízdách“ nepříslušela. Dál bych raději nepokračoval. Zde spíše vzniká otázka, proč se mnohé z mírotvorných snah nepovedlo prosadit po roce 1918, a proč se to v západní Evropě povedlo po roce 1945, když se Němci, Belgičané a Francouzi konečně domluvili, že by uhlí, železnou rudu mohli využívat společně.

MS: Díky tomu vzniká Společenství uhlí a oceli a Euroatom.

PŠ: Pak vše šlo jedno s druhým, pro naše oči až podivuhodně snadno.

… Impulsy formování …

MS: Vývoj je možná způsoben tím, že po 1. světové válce byl poražený stát – Německo  – tlačen dluhy vůči vítězným mocnostem a nebyla mu podána pomocná ruka. Až po II. světové válce byl poražený stát obnovován i křesťanskými politiky.

PŠ: Hlavně za americké peníze. Ale americké peníze byly v Německu i v roce 1919. I tam nastal po 1. světové válce jakýsi boom, který se pak ale zlomil kvůli francouzské okupaci Porýní v roce 1923, a ještě hůře v následné světové hospodářské krizi. Jak měla tenkrát Společnost národů a jí podobné instituce fungovat ve světě národních států, které byly vesměs ohraničené vůči svému okolí jednak celními bariérami – a ty byly v Evropě vesměs silné – a také armádami a opevněními? Co tehdy přesahovalo přes hluboké příkopy nacionálních rozporů? Pár intelektuálů – idealistů a úředníků v Ženevě, kteří si vyměňovali názory? Moc byla v rukou těch, kteří vytvářeli celní přehrady, jež ovšem po svých vládách průmyslníci a zemědělci všeobecně vyžadovali. Ta situace se po roce 1945 už v západní Evropě neopakovala. Také pod tlakem hrozby komunistických revolucí, podporovaných SSSR, docházelo k do té doby nevídané mezinárodní vstřícnosti.

MS: Společnost, aby byla svobodná, potřebuje volný trh bez bariér. Samy bariéry vedou k tomu, aby lidé „zbrojili“ různým způsobem. Evropská integrace šla proti bariérám.

PŠ: Podívejte se, co jako jednu z prvních věcí udělal Hitler po převzetí moci? Vyvázal říšskou marku z mezinárodního finančního systému a rozdělil ji. Byla marka valutová pro styk se zahraničím a byla marka pro vnitřní potřebu. Totéž dělali komunisté. Jakmile vytvoříte ohraničené finanční prostory, nemá do toho mezinárodní moc co mluvit. Pak je každý pánem ve svém „kurníku“, ale za tu cenu, že se kalkuluje s nepřátelstvím vůči jakýmkoliv jiným slepicím v okolí.

MS: Zde bychom se mohli zeptat: co vykonal Edvard Beneš, aby se „kurníky“ nevytvářely po roce 1918?

PŠ: Nevím, zdali mohl udělat něco víc než víceméně snaživě fungovat v rámci ženevských struktur.

MS: Jednalo se o jeho dítě.

PŠ: Nefungovalo to a fungovat to nemohlo na pozadí evropské politické kultury, jak se vytvářela po roce 1848, a zejména za 1. světové války a po ní.

MS: Jste přesvědčen, že lidé, kteří definovali mezinárodní řád po roce 1918, byli přílišnými idealisty?

PŠ: Ne, ale byli to nedůslední liberálové, přesněji vzato nacionální liberálové, které vychoval určitý typ národních kultur. Ale také sama doba bránila lepšímu vývoji. Historik Zbyněk Zeman ve svém životopise Edvarda Beneše uvádí, že na počátku 20. let Československo a Německo přes lehkou vzájemnou nechuť celkem úspěšně spolupracovaly. ČSR měla separátní hospodářské smlouvy s Bavorskem a Saskem a 25 % československého vývozu už tehdy směřovalo do Německa. Říká, že: „Spojení se západní Evropou vedlo přes Německo, které také Československu poskytovalo většinu používaných patentů a průmyslových licencí.“ To nám docela připomíná dnešní stav česko-německé spolupráce. Jenže pak se poměry už jenom zhoršovaly a víme, k čemu posléze vedla nacistická agresivita, jíž pomohla k moci světová hospodářská krize.

MS: Jaká chyba!

PŠ: Patrně. Kde měla československá ekonomika hledat jiné odbytiště než u sousedů? Nemyslím si ale, že bychom měli právo tehdejším lidem cokoliv vyčítat. Oni byli určitým způsobem vychováni svými lokálními národními obrozeními. Žili v horizontech svých národních kultur a politik, a všichni ostatní, odlišní, jim byli přirozenými nepřáteli, byť s nimi třeba i obchodovali.

MS: Pozor, horizont národních politik byl formován, protože jsme rozbili Rakousko. Před rokem 1918 zde byly tři subjekty, které zajišťovaly rovnováhu.

PŠ: Ale s vnitřní rovnováhou Rakouska – Uherska od roku 1867 už to nebylo nijak slavné.

MS: To znamená, že nacionalismus byl svým způsobem „produktem“ první světové války?

PŠ: Ten přišel přece na svět už předtím. Český liberální nacionalismus zformoval svou podobu perem Palackého, který byl za to právem nazván „Otcem národa“, totiž autorem určité představy o češství. Ostatně francouzský, britský, italský, polský, německý nacionalismus už tu byly a působily o mnoho desetiletí dříve než české sebeuvědomění.

MS: Jednotlivé státy začaly více „křičet“ a ucházet se o své místo a svou identitu? 

PŠ: Řekl bych: vše se ve střední Evropě „motá“ kolem roku 1848. Tenkrát se rozcházejí v naší zemi politicky Češi a Němci. Češi „nejdou do Frankfurtu“, nevolí do tamního sněmu. Němci, i ti z českých zemí, si tenkrát volí zastoupení do celoněmecké politické instituce. Frankfurtský sněm byl politicky liberální, totiž manifestoval, i když neúspěšně, konstitucionalismus. Ale národnostně to byl sněm uvědoměle německý. Češi jako politicky samostatný fenomén by v něm nenašli svou židli, což si Palacký uvědomoval.

MS: Nesmíme zapomínat na skutečnost, že máme Kroměřížský sněm.

PŠ: Původně vídeňský, posléze Kroměřížský sněm byl politickou episodou. Nevím, jestli něco dodatečně naznačuje, že ti sněmující by se tenkrát byli vskutku schopni dobrat nějakého výsledku, například praktického návrhu ústavy. Zdá se ale zřejmé, že právě okolo roku 1848 se Češi a Němci v našich zemích politicky rozešli. A pak spolu 100 let bojovali o to, kdo tu bude dominovat. Jednalo se o tuhý, dokonce čím dál bezohlednější boj vedený spíš z principu než z hospodářských důvodů. Ten zápas se vedl posléze i na frontách I. a II. světové války. Zápas mezi evropskými národnostmi byl ukončen v západní Evropě v 50. letech. My jsme však čekali na cílevědomé rozpouštění vzájemného nepřátelství ještě po další dvě generace.

MS: Museli jsme si projít nacionalismem první poloviny 20. století.

PŠ: Stejně se jednalo o import – napřed z Francie do Německa a my jsme jej brali od Němců, ale ti – opakuji – jej původně přejímali z Francie. Nacionalismu nás všechny učil Napoleon nebo vlastně už ti francouzští revolucionáři, kteří se přihlásili k dějinotvornému úkolu Francie porazit všechny tyrany.

MS: Nacionální etapa trvala téměř století.

PŠ: Ano, 100, 150 let.

MS: U nás končí rokem 1989?

PŠ: Doufám, že jsme současníky velkého přelomu, ale je zřejmé, že přitom zažíváme těžké psychické obtíže. Není divu. Přistoupit na myšlenku mezinárodního smíření v Evropě znamená například pro českého humanitního intelektuála, že by měl uložit do kufru a odnést do sklepa víc než polovičku všeho, co se kdy o sobě, o svém národě a o světě naučil.

MS: Když jsem na toto téma hovořil s Romanem Jochem, ten konstatoval, že Velká francouzská revoluce ve své podstatě „končí“ pádem režimů ve střední a východní Evropě.

PŠ: Může být. Ale dodal bych, že Francouzská revoluce začala a děla se v zemědělské civilizaci a kultuře, kdežto rok 1989 se udál už v  postprůmyslové epoše.

MS: Jste přesvědčen, že institucionální vývoj po roce 1945 byl odmítnutím nacionalismu?

PŠ: Nejen institucionální, ale i kulturní vývoj. Dnes jsou v Evropě národní kultury do té míry „globalizovány“, že už se vlastně ani nedá mluvit o vyhraněně národních kulturách. To musí přinést politické důsledky.

MS: To znamená, že nacionalismus je planá větev romantismu?

PŠ: Řekl bych, že postupně pochopíme, že krutých sporů se sousedy už bylo dost. Museli jsme dosáhnout odpovídajícího stupně zkušenosti, aby se vytvořila distance vůči lokálním ideálům romantismu. Žily zde generace, které se opravdu domnívaly, že rozvoj lidské osobnosti je možný pouze v národním prostředí a prostředky národní kultury. Bylo to cosi, co například pro mé dědečky, narozené v 70. a 80. letech 19. století, bylo ještě nezpochybnitelné. Já už to vidím jinak. Ale pozor! „Globalizovanou“ kulturou vládla Evropa už v době baroka a osvícenství. A poté převládla právě romantická móda národních obrození, která se od jakékoliv internacionality distancovala.

MS: Dostáváme se ke skutečnosti, že pokud se člověk nesetkává s jinou kulturou, sám sebe ochuzuje, že?

PŠ: To jsem byl až já, totiž má generace, která se pod velice nesnášenlivou, komunisticky nacionalistickou propagandou začala cítit v národním prostoru jako v kleci. Nám to už „šlo krkem“ všechno a kompletně – se všemi těmi naškrobenými buditeli, povrchní národní sentimentalitou a krojovými pentlemi – zkrátka se vším všudy. Ne proto, že by ti naši buditelé byli nějak vadní, ale proto, že nám zejména v  50. letech 20. století chyběl v domácím „kurníku“ čerstvý vzduch. Jak nám potupně přibývalo svobodných informací o světě, začali jsme být ke svým dávným předchůdcům a praotcům českého národa dokonce i spravedlivější. Ale návrat k ideálu do sebe uzavřené a folklorně pomalovanými prkny ohrazené národní kultury už pro nás možný nebyl.

MS: Jednoduše – bez tohoto uvědomění si by lidé jako Adenauer, De Gasperi, Spaak nedokázali formulovat východiska?

PŠ: Nikdo by jim nerozuměl. A možná by nerozuměli ani oni sami sobě. Vždyť například Adenauer byl původně velký německý vlastenec, byť ne nacista. Pak si uvědomil, k čemu to národní horlení vedlo. De Gasperi před sebou měl Italy, kteří po národní katastrofě pochopili, že Mussolinimu naletěli, že jeho řečnění byl obrovský bluf a že Duce neztělesňoval „vůli národa“, ale hlavně vlastní „plechovou hubu“. Dnes už zase dospívají lidé, kteří jsou vzdáleni zkušenostem z minulého století. Ale i oni by si měli pamatovat, že když uctívám hrst rodné hroudy, neměl bych ji nabírat u hromadného hrobu kopaného jiným národnostem. Tato zkušenost se nám jaksi vytrácí, přesto co jsme viděli ještě v 90. letech v bývalé Jugoslávii. Ti, kteří dnes brojí proti evropskému prostoru, proti EU, si nepřipouštějí, že jakmile bychom se opět uchýlili do ohrad jednotlivých národních celků a kultur, dospěli bychom opět do problematických konců. Já považuji ústup do národní izolace za nemožný. Kultura a ekonomika založené na čistě národním jazyku pro mě znamenají automatický český neúspěch. Ale není vyloučeno, že jsem tu ve svém stáří už nositelem zanikajících zkušeností. Že jsem trochu podobný těm copařským osvícencům, hlásajícím umírněný rozum, kterým se pak hlučně vysmála rozdychtěná romantická mládež ozdobená šavlemi a péry za klobouky.

… Integrace a jazyk …

PŠ: Povím vám anekdotu. Je tomu 10, 12 let, co byla v Brně konference o vysokých školách. Byli zde lidé z Polska, z Německa, z Rakouska, vedly se „chytré řeči“. Vystoupil tehdejší funkcionář Vysokého učení technického v Brně a ve svém projevu řekl s hrdostí: „Naše vysoké učení se kdysi zasloužilo o to, aby se v češtině vytvořilo kompletní technické názvosloví“. Na to někdo tuším z německých účastníků diskuse vstal a v podstatě mu řekl: „Co jste zde řekl, je z dnešního hlediska pramalá zásluha. My dnes už necháváme psát diplomové práce v angličtině. Co vy zde zdůrazňujete jako chloubu, byla ve skutečnosti brzda pokroku.“ Náš řečník byl udiven, ničemu nerozuměl. Vždyť on byl od mládí vychován v tom, že vše, co se děje v lidských hlavách, se má dít v rámci jednoho národního jazyka, tedy i technický pokrok. Možná si nakonec pomyslel, že se jedná o nějaké německé úklady …

MS: Podivuhodné. Vždyť anglický jazyk si svou popularitu získal díky tomu, že Anglie a Amerika byly hospodářské velmoci. Byla snaha zde vytvořit umělý jazyk v podobě esperanta, ale ten se neprosadil. Měli bychom si uvědomit prostou skutečnost: kdo vládne obchodu, vládne jazyku. Žijeme však v prostředí, kde je jazyková tolerance. Shodou okolností – instituce, jíž jsme součástí od roku 2004, různé národní jazyky respektuje, a proto je každý jazyk hodnotný.

PŠ: Ano, je to tak v pořádku. Sami se sebou se domluvíme jen ve vlastním jazyku. Jako literát se musím češtiny živě zastávat. Vím, že kdybych se pokoušel psát poezii v angličtině, byla by to hloupost, jelikož by to neodpovídalo mé lidské zkušenosti. Jako niterná komunikace člověka se sebou samým i s druhým člověkem, je národní jazyk nenahraditelný. I když s sebou nese svá omezení: já například nemohu, a to ani kdybych si prstem v krku jazyk zlomil, vyjádřit některé postoje a zkušenosti, jež může vyjádřit třeba francouzský básník. Čeština neeviduje, neobsahuje, nezpracovává stejné lidské zkušenosti jako francouzština. S tím nic nenadělám. V tom jsem osudově určen jako Čech. Ale kvůli tomu nebudu dnes ani zítra chtít bombardovat Paříž!

MS: Máte pravdu – takový Martin Heidegger by obtížně psal v anglickém jazyce. Němčina je dost plastická.

PŠ: Ano, těžko. Možná by si byl ale Heidegger vybral řečtinu, kdyby byl mohl.

MS: Myšlení se zobrazuje v jazyku. Lidé v národě jsou integrováni díky jazyku.

PŠ: Nemůžeme se jej zbavit. Jsme tím, čím jsme, ale včetně naší dobré vůle podílet se na širším kulturním a politickém prostoru, o němž ovšem nikdy nevíme, jak právě přesně vypadá, poněvadž svět kolem nás se neustále vytváří.

MS: Můžeme říci: zaplať Bůh, že žijeme v prostoru, v němž se hovoří mateřštinou.

PŠ: K národním jazykům, včetně etnicky menšinových, jsme dnes v Evropě programově tolerantní. Víme, k čemu vedly odnárodňovací programy nacionalistů. Náš domov je jistě zakotven v češtině, ale zkušeností s ostatními jazyky se kvůli tomu nezříkáme.

MS: Na druhou stranu bychom měli konstatovat: abychom byli blíže ostatním lidem, musíme znát, či bychom znát měli anglicky, německy. Shodou okolností za existence Rakouska – Uherska němčina byla druhý jazyk, který Češi znali.

PŠ: Podívejte, zde je jedna krásná skutečnost. Navštivte slušné české knihkupectví a svět se vám otevře. Jsme národem překladatelů. Každému, co jeho jest. Někteří čeští spisovatelé by si přáli, aby jim stát vykázal v regálech domácích knihkupectví více místa. Já moc nestojím o státní zásahy do krásné literatury, respektive do světa čtenářů. Chápu ovšem argument, že veřejné peníze dotují českou hudbu, česká divadla, česká muzea. Jen ti čeští autoři a nakladatelé jaksi nemají na žádnou podporu nárok. Zájem o vnímání zkušeností obsažených v jiných jazycích je u nás intenzivní, i kdyby se mělo jednat o překlady severských detektivek, třeba o Nesba.

MS: Jedná se o nejpřekládanějšího, ba nejúspěšnějšího autora. Shodou okolností v květnu 2015 navštívil Českou republiku.

… Evropa – Evropská unie …

MS: Pokročme dále – a to k Evropské unii. Jak podle vás instituce, které se začaly budovat v padesátých letech, ovlivňují náš život? Můžeme konstatovat: instituce by nám měly rámovat prostor našeho bytí? Říkal jste: díky tomu, že jsme se domluvili na nějakém obchodu, pomohlo nám to k mírovému soužití; obchod nám pomohl otevřít cestu k druhému.

PŠ: Jistě, jedná se o způsob, jak široce distribuujeme hmotné, a tím i kulturní statky.

MS: Vidíte to jako konstrukt, nebo je to cosi spontánního? Jde o to, že jsou lidé, kteří se k projektu staví – mám-li být diplomatický – rezervovaně. Václav Klaus je člověk, jenž Evropskou unii nahlíží jako cosi nepřirozeného.

PŠ: Mně připadá naprosto očividné, že některé problémy nejsme schopni řešit sami, už proto, že je máme společné se svými sousedy, tedy se sousedy v nejširším slova smyslu. Jedná se o otázky bezpečnosti, volného obchodu, unifikace technických norem, spolehlivé měny, šetrné energetiky. Je to ale i otázka konkurenceschopnosti, nebo-li úrovně evropského školství. Mohu mít výhrady k takzvanému „boloňskému procesu“, proti určité unifikaci systému vysokoškolské výchovy, ale nemohu popřít, že celkové otevření hranic v rámci vzdělávacích procesů přináší obrovské výhody. Každá mezinárodní studentská výměna je značným přínosem. Takže mohu například navrhovat úpravy uvnitř současného „boloňského“ vysokoškolského systému, ale rozhodně bych si jej nepřál zbořit.

MS: Je otázka, zdali jsou námi vytvořené struktury železobetonové, nebo jestli mají podobu neuronálních vazeb, jelikož právě neuron má velice pružnou strukturu pomáhá ke konstituci vědomí.

PŠ: Struktury dnešních časů jsou obvykle jaksi plovoucí. Je to vidět i na vnitřní politice. Stejným institucím různí lidé a různé politické síly mohou dát různý obsah. Uvedu příklad z českého prostředí: jestliže šetřil Miroslav Kalousek, bylo to jaksi jiné, než šetří-li Andrej Babiš. Je to i různě přijímáno. Samozřejmě to platí i o evropských institucích, i tam se situace proměňuje. Nemyslím, že by intence Evropské unie obsahovaly  vševládné, absolutní mocenské nároky. A vůbec si už nemyslím, že by hrozilo nebezpečí nějaké bruselské diktatury. Upřímně řečeno, když o něco opravdu jde, nezáleží v první řadě na tom, co řeknou v Bruselu, nýbrž záleží na tom, co řeknou Merkelová a Hollande. Ti ale většinou nejsou v rozporu s Bruselem. Kdo kdy komu a za co uhne z cesty, to nevíme, nevidíme do toho. V Evropě dnes fungují jak národní, tak evropské politické struktury. Zatím nedošlo k žádnému neřešitelnému konfliktu, což je skoro až neuvěřitelné. Například při jednáních o  řecké ekonomické krizi bylo jasné, že zaplatit ji musí Němci, poněvadž bez nich by na to Brusel neměl. Němci se proti tomu nevzbouřili. Když jim Hollande řekl, že musí zaplatit za udržení Řecka v eurozóně, sklapli a souhlasili. Tak to zatím probíhá. Kooperace v EU je úspěšná. Co si máme víc přát? Snad návrat k všeobecné podezíravosti a nenávisti?

MS: Když však vám něco v organismu zahnívá, smrt se může dostavit nenadále.

PŠ: Buď se gangrénu podaří vyléčit, jako se ekonomická krize částečně utlumila v dalších problematických státech jižní Evropy, nebo dojde amputaci. Například dnes ještě nevíme, co k aktuálnímu vývoji řeknou za půl roku, za rok sami Řekové. Možná se spontánně vrhnou do nějakého národního dobrodružství s drachmou. Ale v tom nebude vinna EU.

… Přílišné nezasahování …

MS: Jsou tací, kteří by nezasahovali: necháme věcem volný průběh.

PŠ: Pokud si to můžeme dovolit, nechme věcem volný průběh. V tom smyslu jsme přece demokraté a liberálové.

MS: V padesátých letech byl stvořen projekt, díky němuž má být v Evropě zachován mír. Jedná se o velkou ambici. Vždyť Evropa byla válečným kontinentem. Mají se otupit hroty odvěkých rivalit Francie, Německa, Británie. Zde je otázka, jestli je vývoj spontánní, nebo jestli je tam snaha až po „sociálním inženýrství“?

PŠ: Musíme se zeptat, co máte na mysli spojením „spontánní vývoj v politice“? Nedá se říci, že spontaneity bylo v Evropě po  roce 1945 málo. Vývoj nebyl idylický. Francie se ocitla na konci padesátých let téměř na pokraji občanské války, než ovládl scénu de Gaulle. To samé bylo v Itálii, …

MS: … ale ne v Německu.

PŠ: Ano, odlišný vývoj v Německu byl spojen s tím, že měli ruskou armádu na hranicích a americké posádky v zemi. Strach Němců z Rusů byl zřejmě značný. Rok 1968 u nás ukázal, že Rusové byli schopni poslat tanky i za hranice a že jim invaze technicky celkem klapala. A když vykvetl v západním Německu v 70. letech levicový terorismus, způsobil myslím víc obětí na životech než nedávné islamistické údery ve Francii. A Spolková republika se s tím musela vyrovnat, jak uměla. Řekne se, že Němce podrželi Američané. Jistě, například proti sovětskému tlaku v Berlíně. Avšak byly rozdíly mezi Trumanem, Eisenhowerem, Kennedym, Nixonem, Cartrem, Reaganem atd. Každý formoval americkou politiku po svém. Například dnes, pokud začne hovořit Obama, jsme vůbec rádi, když řekne k  politice USA v Evropě něco konkrétního.

… Nutnost trvání spontánního vývoje …

MS: Možná jsem byl chybně pochopen. Slovo spontánní jsem užil proto, že by došlo k většímu prolnutí lidu a politických elit, že by se nejednalo o projekt čistě „elitní“. Projekt by nebyl „tažen“ čistě „politickými osobnosti“.

PŠ: Myslím si, že i tady musíme pamatovat na poučení dějinami. Napřed musí přijít Josef Dobrovský, Josef Jungmann, pak teprve za dvě, tři generace budou lidé masově vstupovat do Sokola, případně do legií. Když něco dnes konají pro usmířenou Evropu intelektuálové  – a to jak francouzští, němečtí nebo čeští –  za padesát roků to po nich snad budou dělat i ti ostatní lidé. Možná, že osvojení evropské vzájemnosti bude rychlejší vlivem sociálních sítí. Odstup v čase mezi základní iniciativou a jejími výsledky však bude vždycky patrný.

MS: Zdůrazňujete: ano, intelektuálové se díky svým kavárenským úvahám podílí na „vypouštění“ balónku. Pak až přijde několikátá generace, si lidé uvědomí: zde je námět k přemýšlení, snažme se úvahy zařadit do našeho života.  Teprve pak dojde k nějaké akci v rámci širšího veřejného prostoru.

PŠ: Intelektuálové nerozumují pouze v kavárnách. Píšou knihy, dělají výzkum, vyučují, debatují, kritizují,…

MS: … přednáší na univerzitách, …

PŠ: … redigují časopisy, píší blogy, vyměňují si myšlenky. Intelektuální výstupy z různých aktivit posléze organicky přejdou do širšího prostoru. Nevěříme již tomu, že by zde žil a oral a zpíval nějaký anonymní lid, ze kterého by vzhůru stoupaly výpary moudrosti, jež by dolétly až ke špici pyramidy, na níž by seděl král nebo prezident-filozof. Máme v Česku určitý kulturní standard, je tu určitý druh lidí, kteří přemýšlí o tom či o onom. A ti lidé přemýšlením něco vytvářejí. A onen standard je v podstatě shodný s ostatními částmi Evropy. To je myslím podstatné.

MS: Proces aplikace idejí je mnohem složitější – vyžaduje nutná přizpůsobení, a ne každý je ochoten akceptovat směřování, které se jeví jako revoluční i pošetilé …

PŠ: Ano, jsme obětí složitosti vlastní situace. Časy, kdy intelektuální špička, která zahrnovala v českém národě asi tak 200 lidí bydlících v Praze a udávajících odtud tón pro Čechy i Moravu, ty časy se již nikdy nevrátí. Žijeme v globálním světě a podle toho to s námi vypadá.

MS: To znamená, že lidé, kteří se staví proti Evropě, nerozumí organičnosti. Mám na mysli nejen Václava Klause, ale i ty na české pravici. Profesor Petr Fiala hovoří o příliš rychlém vývoji institucí Evropské unie, institucí, které jsou mimo národní státy, prostřednictvím toho může podle něj docházet k odcizení.

PŠ: Možná se po nás opravdu chce, abychom zvládli příliš mnoho příliš rychle. Ještě před nedávnem byla česká kultura nastavena vůči jakémukoliv sousedovi konfrontačně. Naše představivost, v níž jsme byli vychováváni od první třídy, se opírala především o příběhy hrdinů, kteří bojovali „proti všem“. Takové návyky nezměníte snadno. Západoevropané pracovali na nadnárodní integraci o čtyřicet let dříve a déle než my.

MS: Od roku 1989 uplynulo více jak 25 let a v Evropské unii jsme 10 let.

PŠ: Francouzsko – německé smíření je pro nás dodnes nepochopitelný proces, ale on trvá už přes šedesát let. Naše osobní zkušenosti s evropskou integrací jsou kratičké. Po roce 1990, když se zde začalo mluvit o tom, že poválečný odsun Němců byl provázen krajně problematickými akcemi, česká veřejnost to naprosto odmítala poslouchat. Bylo zde pár potrhlých intelektuálů kolem Revue Proglas – mezi nimi například já – kteří upozorňovali na to, co se tu v roce 1945 dělo a že tu vznikl jakýsi mravní dluh, který máme hlavně my sami vůči sobě. Dnes se s těmito stanovisky můžete setkat v televizi, ba i ve spotřební četbě. Ale trvalo 20 let, (13:25) než si širší česká veřejnost uvědomila, že zde po roce 1945 docházelo k československému „gestapismu“; to je prosím termín, který už v roce 1946 užívali Ferdinand Peroutka a Eduard Valenta, když o těch zvěrstvech na německých civilistech psali. Potřebovali jsme tomu tématu dát 20 let. Takto to snad bude i s ostatními „europroblémy“.

MS: Pozor, problém česko – německých vztahů je stále živý, ukázalo se to při první přímé volbě prezidenta naší republiky.

PŠ: Uznávám, že k většině Čechů toto téma jako morální apel stále ještě ani nedolehlo. Většina si dosud žije v sebeuspokojení z údajné mravní převahy nad Němci. Ale ti lidé k tomu byli 40 let vychováváni.

MS: Jen si vezměme trojici intelektuálů: Petr Příhoda, Milan Otáhlo, Petr Pithart, kteří ve svém Podivenu též poukázali na to, že odsun byl chybný.

PŠ: Ti s tím začali první.

MS: Pane profesore, stačí, když přijde nějaký demagog, začne brnkat na národní strunu, a lidé se přidají. Stále je tento „bolák“ v mysli lidí. 

PŠ: Je zde ale také stále více lidí, kteří rozumí i opačnému, kritickému stanovisku. I to stačí skromnému člověku, který věří, že o pravdě se nehlasuje, pravda se vyznává. Vývoj jde k lepšímu, v tom smyslu, že se v Evropě přirozenými cestami uvolňuje hysterické mezinárodní napětí, jež jsme zdědili po 20. století. Politicky máte ale pravdu, protože podvědomí širší veřejnosti bude ještě velmi dlouho oslovováno nacionalistickou tradicí, v jejímž plném zajetí je například Václav Klaus. On myslí národně způsobem, jakým byl vychován. Žádné novinky neuznává. Můžeme u něj dokonce nalézt půvabnou intelektuální schizofrenii: je ekonomickým liberálem, ale jeho liberalismus končí na hranici národního státu. Mluví tedy chvílemi jako Karel Kramář, který sice byl politicky liberálem, ale pouze v rámci českého nacionalismu.

MS: Takové úvahy nebyly v Rakousku – Uhersku běžné, že? 

PŠ: V Rakousku-Uhersku se jednotné státní pojetí monarchie postupně„rozsypávalo“, protože bylo pod tlakem národních sebeuvědomění. To bychom se ale dostali někam jinam. Nemyslím si, že by Rakousko – Uhersko bylo „ původně nadnárodní“. Pokud ano, tak v době, kdy ještě neexistovaly uvědomělé národy. Podunajská monarchie, jak jsme ji znali my, Češi, byla stvořena za tureckých válek, vydržela otřes třicetileté války, rozkvetla za baroka, snažila se zvládnout reformní požadavky osvícenství, přežila napoleonské války a posléze po roce 1867 pomalu reagovala na nároky politického liberalismu. Ale pak monarchie podlehla náporu nacionálně liberálních intelektuálů a politiků. V době, kdy se Rakušané začali cítit jako Němci, Češi jako Slované, Uhři jako Maďaři, byl konec. Rakousko – Uhersko se muselo rozejít.

… Úrovně integrace … 

MS: Dobrá, pokročme dále, jak přistupujete k jednotlivým úrovním integrace? Nejprve byla spolupráce v oblasti obchodní, bezpečnostní, pak přišla oblast měnová, která se odkládala, pak politická – vzniká evropský „démos“. Lidé kolem Václava Klause akcentují oblast hospodářskou. 

PŠ: Abych vám řekl pravdu, netroufám si posoudit problematiku v té šíři, jak ji kladete. Nejsem ekonom, ale chápu, že se může stát, že tu i onde si úřednický aparát vynutí při řešení té či oné otázky větší váhu, než bychom jemu nebo té otázce měli připisovat. Na druhé straně mně připadá zřejmé, že chceme-li vyvážet své výrobky do celé Evropy, bude jen praktické, budeme-li vyrábět ve shodě s celoevropskými technickými normami.  Vcelku se cítím v daném uspořádání svobodně. Znovu opakuji: když jde do tuhého, stejně se ukáže, že prozatím rozhodují reprezentace nejsilnějších národních států. Za to, že doma máme takovou reprezentaci, jakou máme, za to nemůže Evropská unie – to je náš problém.

MS: Pochopitelně, za to si můžeme my. K porozumění procesům, které se odehrávají mimo naši zemi, ale bytostně se nás dotýkají, potřebujeme výchovu.

PŠ: Potřebujeme čas a potřebujeme občas vyhrát nějaké to mistrovství světa v hokeji, nebo aspoň Wimbledon, abychom si občerstvili národní sebevědomí. Zatím jde vše poměrně dobře. Odmyslím-li si rozpadající se silnice, jejichž opravu nám Evropská unie pořád ještě nezaplatila, jde nám to docela dobře, i když pomalu.

MS: Pozor, dostáváme se k tomu, že Evropská unie je transferovou unií. O Evropě slyšíme tehdy, když z ní bereme.

PŠ: Nepodceňoval bych jednu věc – davy lidí, kteří profesně i rekreačně vyjíždějí do světa.

MS: A to v rámci univerzitního světa, …

PŠ: … obchodu, průmyslu … Do Paříže jsem se poprvé dostal, když mi bylo přes půl století. Moji synové a vnukové už tam byli třikrát. A nejen tam a nejen jako turisté.

MS: Musíme se tázat, zdali tento fakt člověku prospívá.

PŠ: To víte, že ano. To je to nejbáječnější, co se zde děje. Soužití s evropským prostředím je už pro nás něco samozřejmého, přirozeného. Platí to obecně pro naši mladou inteligenci.

MS: Zde se můžeme zeptat, zda člověk nejde jen po povrchu, když si jen tak cestuje? Můžete namítnout: není nad fenomenální svět.

PŠ: Poučovat lidi by mi připadalo příliš profesorské. Všichni mají možnost hlubšího poučení, svobodného studia informací z celého světa.

MS: Ano, ale na druhou stranu můžete namítnout: člověk na tomto světě nejvíce ocení vztahy, které můžeme navázat prostřednictvím cestování, a komunistický režim nám je přetínal. Žijeme ve světě, který zajišťuje volný pohyb osob, volný pohyb kapitálu …

PŠ: … a myšlenek. Ty jsou důležité.

MS: Je díky tomu existence nás samých plnější?

PŠ: Hlavně je zabezpečenější, než kdy byla od roku 1918. Nemyslím pouze mocensky, ale i intelektuálně. Já si to uvědomuji pokaždé, když prohlížím výklad knihkupectví plný chytré filozofické, historické, teologické literatury, reprezentující bohatství hledisek. Ne už jen tu jednu státem předepsanou pravdu!

MS: Děkuji vám za milé setkání a názory.

 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.