Dialog o imigrantech s Ladislavem Langrem


Ladislav Langr *1959, novinář a starosta lázeňského města Poděbrady od roku 2010, celý svůj život prožil jako novinář v různých redakcích, od roku 1988 do roku 1992 působil i jako pedagog na UK.
Stáhnout dialog:

Dialog byl natočen v pátek 4. září 2015 v dopoledních hodinách v prostorách radnice Poděbrady, náměstí Jiřího z Poděbrad 4.

MS: Pane doktore, je počátek září 2015, do vaší pracovny svítí slunko a je vhodné si „posvítit“ na téma, které dominovalo a dominuje dění v Evropě. Jedná se o uprchlíky. Začal bych od definice, abychom stavěli dům odpovídajícím způsobem. Jak si sám definujete uprchlíka? Jak by měl vypadat, aby splňoval odpovídající parametry?.

LL: Z mého pohledu se jedná o hraní se slovíčky, protože uprchlík může být muž, jenž uteče od manželky, která jej třeba bije. Uprchlík může být vězeň, který uteče z vězení. Uprchlík může být člověk, který prchá ze země – a to z nějakého důvodu. Spojení „nějaký důvod“ je zásadní. Z mé pracovny nejsem schopen rozeznat – stejně jako většina lidí – zda člověku jde o život, jestli má zájem jít za lepším životem, zda má zájem zabezpečit svým blízkým, svým dětem – zkrátka rodině lepší život a s nadějí a vizí jde někam, jako chodili lidé v 19. století do Ameriky. Nebo se jedná o člověka, který se pod názvem „uprchlík“ snaží dostat do Evropy. Využívá Evropy postavené na křesťanských základech, v níž je tradičně uplatněno milosrdenství – misericordia, a jestli s tímto vědomí sem přichází, aby si Evropu podmanil.

MS: Ještě bych zůstal u slov. Český jazyk je bohatý: má uprchlíka, utečence a vlivem působení anglického jazyka i imigranta. Jedná se o člověka, …

LL: … který vstupuje do našeho prostředí.

… Zkušenost s emigranty …

MS: My Češi máme zkušenost s emigranty. Od nás odcházeli lidé, kteří byli schopni působit v oblasti hospodářské, ve veřejném prostoru, jednoduše se uplatnili v západním světě. Jsme svědky toho, že sem přichází lidé, kteří zřejmě nesplňují kritéria těch, kteří odcházeli od nás, tedy těch nejlepších.

LL: Těžko můžeme posoudit. Podle toho, jak člověk vypadá, nemůžete říci, zdali se jedná o doktora práv, nebo zemědělce, který se celý život živí rukama a neopustil svou vesnici

MS: Než jsme se při minulém setkání rozloučili, zmínil jste, že v médiích se uprchlíci prezentují: umíme anglicky, jsme inženýři, doktoři, a proto vás prosím, přijměte nás.

LL: Též se mohu lecjak prezentovat. Dotýkáme se nesmírně těžké otázky a rozdělil bych ji na dvě části. První věc je naše emigrace. Lidé odtud v novodobých dějinách odcházeli ze dvou důvodů. Za prvé z důvodu svědomí, protože s tímto státem nechtěli mít nic společného, zvláště v některých jeho etapách. Když odcházeli za první republiky, bylo to z ekonomických důvodů, neboť byla ekonomická krize a emigranti šli s vidinou lepších zítřků do Ameriky. Pak zde byla převážně politická emigrace – z důvodu svědomí, ale netvrdím, že se to nespojovalo s ekonomickou stránkou. Někdy se oba důvody i protínaly.

MS: Pokud bych mohl dodat: týká se to hlavně roku 1948.

LL: Jsem přesvědčen, že se to týká i roku 1939.

MS: Tedy nástupu totalitních režimů, které u nás skončily v roce 1989.

LL: K emigračním vlnám je třeba uvést: další vlny přišly v roce 1945, 1948, 1968.

MS: Jsem přesvědčen, že ukázkovým příkladem emigranta byl již Tomáš Garrigue Masaryk, když vyhlásil válku Rakousku – Uhersku, ale i Edvard Beneš, jenž mu asistoval ve Francii. Uděláme-li skok ke konci republiky, jde o rok 1938, kdy Beneš odchází do zahraničí na univerzitu do Chicaga, a pak je hlavou naší londýnské reprezentace.

LL: V každé zemi bychom mohli nalézt podobné migranty. V Rusku se jednalo o Lenina. Ten byl klasický emigrant, který se vrátil zpět do Ruska, aby tam udělal revoluci. Ve Francii se jednalo třeba o de Gaulla, který odletěl do Anglie a vrátil se zpět jako vůdce národa …

MS: … a pak jako prezident sloužil 10 let v takzvané páté republice. Francouzi si tohoto „emigranta“ povolali. Zpět k imigraci dnes – můžeme říci, že uprchlictví je daň za autentický přístup k životu?

LL: Dá se to tak říci, protože ne každý je schopen se od země odpoutat. Vždycky jsem říkal, že bych si nedovedl představit odchod z této země. Muselo by mi jít o život. I kdybych měl žít v chudobě, bídě, ponížení, asi bych svou zemi neopustil, poněvadž jsem s ní spjatý. Pro někoho je to naivně hloupé, ale je to tak.  Na odchod do jiné země musíme ještě mít náturu. Rád bych zdůraznil jednu skutečnost: Lidé, kteří od nás odcházeli, vždy odcházeli do bohatých zemí. Nejen, že tam měli šanci na uplatnění, nepamatuji si případy, že by někdo masivně odcházel od nás dělat samaritánskou činnost do Afriky nebo do Asie. Logicky Češi odcházeli s cílem, aby byli svobodní, ale současně aby dokázali uplatnit své schopnosti a talent, ne, že chci někomu pomáhat. Stejný princip jednání je u lidí, kteří přicházejí do Evropy. Nejdou nám s ničím pomáhat, nabízet své zkušenosti, chtějí zde žít svůj lepší život. Věřím, že je to větší skupina z těchto lidí.

… Příčiny imigrace …

LL: Nyní je nutné identifikovat – a to nedokážu já, vy, NATO, Evropská unie, ani OSN – kteří lidé jsou postiženi válkou. Pojďme k podstatě věci, k příčinám imigrace.

MS: Když se člověk podívá na mapu, kterou nabízí společnost Reuters[3], ale i neziskové instituce jako International Displacement Monitoring Centre[4], jasně ukazují, že se jedná o lidi ze zemí Blízkého východu, zemí, které jsou bohaté na ropu, byť se bohatstvím špatně, neuváženě vynakládá, ze zemí, kde jsou autokratické režimy. Když bychom to měli konkrétně jmenovat, jedná se o Sýrii[5], Libanon, Egypt, Súdán, Libyi, Alžír.

LL: Egypt tolik ne. Spíše se jedná o Afghánistán, Irák …

MS: Zkrátka – jedná se o země, které bychom mohli označit za země třetího světa.

LL: Jistě, pak jsme zapomněli na řadu zemí Afriky – konkrétně ze střední Afriky. Tamní kultura je úplně jiná, ale tam se jedná o vidinu lepšího života bez jakýchkoliv hlubších rozmyslů a souvislostí. Lidé si myslí: přijedeme tam a vše bude v pořádku.

MS: Je nutné říci: lidé z těchto končin musí překonat velkou vzdálenost.  

LL: Pokud jste cestoval do Ameriky, musel jste urazit větší vzdálenost.

MS: A také nebezpečí smrti. Cestoval jste ne letadlem, ale po moři. Měli bychom si říci: s únikem – emigrantstvím je vždy spojeno riziko. Jsme-li schopni omezit riziko vidinou „budoucích zítřků“, jsme schopni dělat posuny kupředu nejen ve svém životě.

LL: Souhlasím s vámi.

MS: Můžeme tvrdit: lidé, kteří se dostávají do Evropy, museli ujít mnoho set, někdy tisíc kilometrů. Neumím si to představit, poněvadž můj akční rádius je pouze v České republice. Pro mě je těžké si vzít to nejdůležitější, vzít si komunikační prostředek, batůžek, vzít ženu s dětmi …

LL: … a jít do nejistoty.

MS: Ona nejistota je vyvolávána tím, jak se k nám zachovají ti, do jejichž země kráčíme.

… Role islámu a kontexty …

LL: Pojďme zpět k příčině. Země, o kterých hovoříme, byly někdy v sedmém, osmém století islamizovány. Vytvářel se tam systém, který byl někým vnucen. Nejedná se o přirozený stav jejich duše. Islám – ať chceme, či ne, byť jsem jej nestudoval – není myslím zrovna náboženství – ideologie, která by byla přátelská a smířlivá, byť vychází z podobných principů jako křesťanství.

MS: Jedná se o monoteistické náboženství a Krista Pána mají jako jednoho z proroků. Bohužel, mají Alláha. Jste přesvědčen, že tito lidé jsou do jisté míry „nakaženi“ tímto náboženstvím …

LL: Nakaženi je silné slovo, spíše bych řekl: zasaženi, mají to pod kůží. Jako jsme byli po čtyřicet let zasaženi komunismem a máme jej pod kůží, byť dnešní lidé, kteří s ním nemají „nic“ společného, mnozí se chovají hůř než velcí bolševici. Bylo to pouze 40 let. Muslimové uvažují v logice: manželka je zboží, je to kus zařízení, aby se podílela na reprodukci, starala se o děti …

MS: V islámu je mnohoženství …

LL: Není tam kritický vztah, berou to, jak to je.

MS: Pane starosto, není stav způsoben také tím, že právě tito lidé v těchto zemích jsou na jiném civilizačním vývoji?

… Otázka bohatství …

MS: Jsme bohatá Evropa, oni jsou chudý stát …

LL: Proč jsme bohatá Evropa? Z čeho Evropa zbohatla?

MS: Prací, invencí i schopností ovládnout území mimo evropského kontinentu.

LL: Jsem přesvědčen, že chytří, invenční lidé jsou i v Africe, což by popíralo vývoj druhu. Naše země, či lépe bývalé koloniální mocnosti, k nim přistupovaly jako ke zdroji bohatství a zisk nevracely zpět. Nevracely jim to prostřednictvím vzdělání, zaváděním civilizačních principů, kultury apod.

MS: Měli bychom též konstatovat: ve vztahu k chudším lidem nebyla tam naplněna důstojnost člověka.

LL: Ano, je možné, že snaha po rovnosti, tedy i před Stvořitelem, je touhou každého člověka jako zakoušet stav svobody. To znamená: tato touha se postupně u lidí třetího světa začala objevovat. Jednoduše – tito lidé nepřistoupili na koncept zacházení, jako tomu bylo za koloniální éry. Paříž, Londýn, Řím jsou městy, jejichž bohatství vyrostlo na bohatství kolonií a nevracelo jim je zpět.

MS: Divíme se něčemu, najednou jsou zde zástupy lidí, kteří sem jdou, nikdo je „nezval“, nicméně vše má širší souvislosti. Těžit z lidí se nedá věčně. Lidská touha po dobré existenci je pro člověka čímsi apriorním. Nedivme se tomu. Jinými slovy – setba v minulosti byla bohatá …

LL: Troufám si tvrdit, že nikdo z Čechů, Slováků tam nic nezasíval. Ti, kdo sklízeli, se nyní často tváří, že to jde mimo ně. Velká Británie tvrdí, že je ochotna přijmout 1000 utečenců. Není to o tom, kolik budou přijímat utečenců, je to o tom, že zde vznikla krize, která má hluboké historické kořeny. Zrovna Velká Británie je jeden z klíčových států, který stojí na počátku imigrantské krize.

MS: Jen se podívejme na Commonwealth, který zahrnuje velkou část světa.

LL: Britská nadvláda pomohla Indii ke sjednocení, …

MS: … k demokratizaci.

LL: Indie má možná 150 nejrůznějších jazyků, které si nejsou podobné jako čeština se slovenštinou. Indie by se nikdy nespojila, kdyby nebyla angličtina. Můžeme říci: angličtina spojila Indii v jeden velký státní celek a umožnila demokratizaci, která by jinak v této zemi nebyla možná.

MS: Zde je dobré říci: lidé z této země nejsou těmi, kdo usilují o azyl v Evropě. Mají přece demokracii.

LL: Ona však není všespasitelná. Najednou se ukázalo, že odstranit diktátora je horší, než jej tam nechat.

… Autoritářské vlády …

MS: Využijme vaše slova jako můstku: dlouhou dobu v této zemi vládli autoritáři. V Sýrii je stále Bašár al Asad. V Libyi není Kaddáfí a země v troskách. Stejně tak je v troskách Irák, stejně tak Afghánistán. Západ usiluje, aby si tamní představitelé osvojili demokratické principy, přičemž lidé je „odmítají“.

LL: Vezměte si nádherný příklad Egypta, kde byl odstraněn prezident Husní Mubárak – a to byl diktátor. V demokratických volbách byl zvolen prezident Mursí, který se ukázal horší než diktátor Mubárak, pak byl svržen a nastoupil vojenský autokrat Sísí, jenž zemi „drží“ pohromadě a zavádí tam nějaký řád.

MS: Vidíte, můžeme říci: ve 20. století se velkým koloniálním mocnostem vyplatilo podporovat autoritáře jdoucí proti svobodě lidí.

LL: Samozřejmě. Země měly své místodržitele, ti měli podporu mateřské země, mohli si tam dělat, co chtěli. Mateřská země přivírala oči, že se správci země chovají občas jako dobytek. Byla spokojena, že dostává svůj desátek, který potřebovala. Dál je to nezajímalo.

MS: Pro koloniální země to byl kšeft.

LL: Položme si otázku, k čemu to vedlo. Obohacovala se určitá skupina oligarchů, tyly z toho země v Evropě. Domorodci nedostali vzdělání, nedostali možnost se rozvíjet a zůstali na pozici lepších novodobých otroků.

MS: Je vhodné „vychovat“ lidi, kteří mají úctu k institucím. Jedná se o generační běh.

LL: Máte snad zájem říci, že lidé mají v Čechách úctu k institucím? (smích …)

MS: Vím, že jako starosta to zažíváte na vlastní kůži.

… Hospodářský rozměr imigranství …

MS: Co hospodářský rozměr? Když jsem měl možnost mluvit s profesorem Bártou, řekl mi: důležitým spouštěčem byly ekonomické důvody. Jedním z nich byla neúroda v zemích Maghrebu.

LL: Během studií jsem prošel výukou marxismu – leninismu. Pamatuji si na základní poučku, která platí napříč celým světem: ne politika, ale ekonomika je hybatelem dění.

MS: Jsem přesvědčen, že tuto skutečnost si uvědomil i Bill Clinton, když řekl: „It´s economy stupid“. Tím konstatoval: lidé se rozhodují podle hospodářské situace, a květnatý program? Lidé jsou v tomto ohledu dost konstantní.

LL: Jsem přesvědčen, že bych v tomto případě použil slovo, že lidé jsou prvoplánoví, protože slov se nenajíte, neobléknete se do nich, ale rodinu potřebujete zabezpečit. Když nepůjdete tímto směrem, budete čelit radikalizaci. Na tom bylo postaveno 40 let komunismu. Režim něco říkal, lidé odpovídali: žvaň si, co chceš, ale hlavně, že máme své jisté. Smrádek, ale teploučko.

MS: Přemýšlivý člověk se může tázat, proč až nyní? Proč až rok 2014, hlavně 2015? Výše uvedené roky byly pro otázku imigrace zásadní. Jste přesvědčen, že důležitým impulsem bylo spojenectví s Islámským státem?     

LL: Jednoznačně. Říkáte rok 2014, 2015. Mírně odbočím – měli bychom se tázat, proč rok 1989? Proč to nebyl rok 1986? Proč to nebylo v roce 1992? Proč říjnová revoluce byla v roce 1917, a ne v roce 1915, či ne v roce 1921? Proč Hitler přišel k moci v roce 1933 atd.? Nerad bych byl zastáncem zákulisních teorií a tajemných dohod, ale Islámský stát přece nevyrostl sám od sebe. Četl jsem, že Islámský stát je vyzbrojen americkými, ale i sovětskými zbraněmi. K těm zbraním se nedostal náhodou. Jinými slovy – Islámský stát je podle mého názoru „katalyzátorem“, který to nastartoval. Lidé s tímto postojem a názory byli někým vyzbrojeni, byli někým nasměrováni. Najednou zjistili, že mají takovou sílu, že si mohou zkusit sáhnout výš. Právě v primitivnějších oblastech jim lidé ustupovali, ovšem tak zvaný Islámský stát zabíral větší a větší územní celky. V současnosti Islámský stát zabírá území velké jako Francie, možná i větší.

MS: Mluvíme-li o Islámském státu, hovoříme o území: Irák, Sýrie …

LL: Jedná se o nepředstavitelnou věc. Tento Islámský stát je sekundárním jevem toho, co se tam děje. Místo, aby se lidé postavili zlu – a zde nejsem zastáncem konspirativních teorií – raději utíkají, poněvadž na rozdíl od nás jim jde o život. U nás za komunismu většinově o život nešlo, šlo pouze o myšlenku. Devadesát procent lidí sklopilo hlavy, že pravidelně měli vepřo – knedlo – zelo, že si mohli jít zakopat fotbal, jít do divadla, tajně si pouštět Rádio Svobodná Evropa, a raději mlčeli. Oni nemají ani vepřo – knedlo – zelo, navíc vepřové nejedí, civilizační výdobytky jsou pro ně sekundární, avšak mají děti a usilují, aby se jejich dětem žilo lépe. Jedná se o přirozenou lidskou vlastnost – ať jste Číňan, Angličan či Francouz. Vědí, že s Islámským státem to nejde, ovšem nejsou natolik svéprávní a svobodomyslní, aby se postavili proti brutalitě. Svět už dlouho nezažil takovou brutalitu, co předvádí Islámský stát.

MS: Když se lidé tohoto společenství chovají tak, že si vraždu nahrají a vloží ji na sociální sítě …

LL: Pak ještě vymýšlí vraždy, jimiž se ani Němci nechlubili. Když byl konec války, Němci likvidovali potenciální důkazy, aby se nevědělo, co se dělo v koncentračních táborech. Lidé Islámského státu mají obludné techniky jako přejetí člověka parním válcem, nebo že jej dají do klece a tam jej upálí. Jedná se o cosi tak zvráceného, brutálního … Tímto způsobem lidi zastrašují. Ať chceme, nebo ne, žijeme pouze jednou…

MS: Vím, že tuto tezi opakujete často.

LL: Je to tak.

MS: Souhlasím s vámi.

LL: I když vy věříte na život posmrtný, tady jsme na zemi pouze jednou. Bohužel.

… Evropská unie a uprchlíci …

MS: Je vhodné zmínit jednu skutečnost, která souvisí s koloniálními mocnostmi. Ty se integrovaly do společenství, které známe jako Evropskou unii. Jak podle vás tato instituce konala, či spíše nekonala? Zabývali jsme se sami sebou, vytvořili jsme si nové hranice pobytu, které jsou definovány schengenskou smlouvou. Můžeme se tázat: nekonali představitelé společenství málo? Když jsem měl možnost hovořit s doktorem Jochem, konstatoval cosi v tomto duchu. Vždyť představitelé jako Sarkozy, Berlusconi měli dobré vztahy s autoritáři! Neměl zde být tlak Evropské unie? Trochu mi to připadá, jako když Evropa přihlížela konfliktu v Jugoslávii, až se do konfliktu musela zapojit Amerika.    

LL: Víte, jedná se o složitou otázku. Řeknu postřeh, který mě okamžitě napadl. Pořád si hrajeme na lidská práva a před chvilkou jste řekl: Sarkozy měl dobré vztahy s Kaddáfím, stejně tak Berlusconi. Jednalo se o klíčové představitele Evropské unie a Kaddáfí byl zločinec, přesto se spolu přátelili. Proč se přátelili? Podle mě k tomu byly dva důvody. Na počátku tam byl důvod ekonomický a pak přišel důvod spojení se stabilitou systému, aby nebyl totální rozvrat. V současnosti (4. 9. 2015 pozn. redakce) prezident Zeman je v Číně, všichni jej kritizují, že právě Čína má špatný vztah k lidským právům. Dovedete si představit, že bychom demokratizovali Čínu? Prosadily by se v ní obdobně rozkladné procesy, jako jsou v Libyi či Sýrii. V Číně je zbožštění vůdců komunismu, kteří s ním dnes nemají nic společného, poněvadž jsou tvrdí kapitalisté. Opakuji – představte si, kdyby se tato velmi lidnatá země dostala do totálního rozvratu. Představa je vskutku šílená. Z mého pohledu se jedná o velkou neodpovědnost světových státníků, že se vměšují do vnitřních záležitostí zemí, byť se tam jedná o životy lidí a občanská práva, pokud nemají promyšlené všechny kroky a jen s naivní horlivostí mávají praporem lidských práv. Zde vidíme, když západní principy se snažíme aplikovat v nepříliš civilizovaných zemí, že tam neplatí evropské stereotypy.

MS: Pozor, to bychom měli postupovat jako v Indii, tamní vláda se předávala též postupně.

LL: Co se stalo v Libyi? Nyní tam máme tři vlády a ani jedna neovládá zemi, není s kým jednat, není s kým komunikovat. A obyčejný člověk trpí.

MS: Zde platí: raději osvícený diktátor než nestabilní systém, v němž jsou demokraticky zvolení jedinci.

LL: Teze Winstona Churchilla platí. Demokracie je opravdu nejlepší způsob vlády z těch špatný – a to vůbec neznamená, že je to ideál. Vidím to v Poděbradech. (Smích …)

… Imigrace jako znak globalizace …

MS: Nedávno Českou republiku navštívil anglický sociolog s polskými kořeny Zygmunt Bauman, který tvrdí: uprchlíci jsou znakem globalizace a představují riziko. Žijeme v cizím prostředí. Náš prostor není bezpečný, není čitelný jako v minulých staletích. Lidé vnikají do našeho prostoru, ale na druhou stranu můžeme tvrdit: jinakost nás nutí uvažovat o existenciálních pozicích nás samých.

LL: Z mého pohledu jsem přesvědčen, že je chybné označovat člověka, který se bojí uprchlíků a imigrantů, jako xenofoba. To je ze základu špatně. Je přirozené, že člověk má strach z něčeho, co nezná – a to neznamená, že je člověk xenofob, že jiné lidi nemá rád. Řeknu to tak, pokud by zde nebyla uprchlická krize, neměl bych problém. Byl-li bych na dovolené v Libyi a někdo by mě požádal, abych jej převezl autem do Čech, přivezl bych jej. Je přirozené, že bych tím chtěl tomu člověku pomoci. V této masovosti bych o tom neuvažoval a neudělal bych to, poněvadž bych to považoval za nepřijatelnou věc. Když teče voda z kohoutku, je nám k užitku a ku prospěchu, ale když upadne kohoutek a voda začne proudit nekoordinovaně, voláme instalatéry a hasiče.

MS: Dnes mají podobu Evropské unie.

… Důsledky imigrantů a kontexty …

MS: Dovolil bych se nyní věnovat otázce důsledků. Jsem přesvědčen, že o důsledcích člověk slyší v médiích. Žijeme v krajině, kde se často nesetkáváme s uprchlíky. Ti se srocují ve velkých městech – a to ve státech vytvářejících schengenský prostor. Nám se uprchlíci vyhýbají možná kvůli našemu liknavému postoji.

LL: Kdybych byl uprchlík a nebyl bych černý, neměl manželku zahalenou v burce, požádám o azyl v České republice. Můžeme sem přijmout 5 tisíc, 10 tisíc uprchlíků a naše zem jejich počet nepozná. Pokud bych měl opravdu zájem zajistit lepší život své rodiny, budu se snažit jít touto cestou. Nepůjdu do Německa, jelikož tolik uprchlíků, kolik se tam hlásí, nemůže země rozumně absorbovat. Druhá poznámka se týká médií. Média jsou od počátku postavena na principu: ve chvíli, kdy se zpráva stala zbožím – a za komunismu zpráva zbožím nebyla – přináší zisk vydavatelům, a vydavatele nikdy nebude zajímat, že k nám jezdí turisté, ale bude je zajímat, že k nám jezdí ti, kteří něco devastují, kteří zde něco ničí, poněvadž právě to prodává noviny. Dobrá, pozitivní zpráva noviny neprodává.

MS: Pane starosto, v Čechách nyní žije přibližně 458 tisíc cizinců, a je kolem nich takový povyk?

LL: Pochopitelně, že není. Jen pro zajímavost, víte, že číslo je téměř identické s počtem lidí, kteří od roku 1939 emigrovali z Československa do zahraničí? Právě oni odešli ve vlnách 1938, 1948, 1968.

MS: Někdo by toto číslo ještě zvětšil.

LL: Například socioložka Jiřina Šiklová se domnívá, že ze země odešlo právě tolik lidí.

MS: Člověk by se mohl setkat s postojem, že potřebujeme imigranty, kteří budou ochotni s námi spolužít, protože – jak víme – Evropa vymírá. Potřebujeme pracovní sílu. Nejsme jako Spojené státy, kde počet obyvatel vzrůstá. Evropa je stará babička, která již „nemůže“ mít děti. Česká republika je toho důkazem, a proto bychom měli vítat lidi, kteří sem přicházejí.

LL: Jsem přesvědčen, že jsme na hraně totální změny civilizace. Změna je dána tím, že žijeme ve světě plném sobectví, které není schopné se nějakým způsobem otevřít ostatním. Sobectví vede k tomu, že nemáme děti jako pokračovatele rodu, poněvadž dítě je zátěž, komplikuje náš život. Zajímá mě, čím žiji nyní, a ne čím budu žít příště; také je aplikován přístup: po mně potopa. Z historického hlediska se blížíme k době podobné období vrcholného Říma. Jsem přesvědčen, že jsme na zlomovém bodu civilizace. K tomu směřuje i vyspělá technika, poněvadž ve chvíli, kdy dojde k blackoutu, neumíme vůbec „nic“. Počítače, telefony, vše je na elektriku, a o sebe se nepostaráme. Rád bych ještě doplnil podstatnou poznámku. Již na prvním stupni základních škol učí studenty užívat tablety a vše tam najít. Problém je, že děti již na tabletu počítají malou násobilku, nicméně znalosti, které mám v hlavě, mám tam pořád. Dnešní lidé tak neuvažují.

MS: Abychom mohli prožívat svět v plné autenticitě, musíme mít fenomenální svět. Abychom dokázali žít, potřebujeme vidět jeden druhého, potřebujeme se druhému dívat do očí. Pokud se pouze obklopíme krásnými věcmi, pojedeme-li do zahraničí a budeme bydlet v hotelích či v zónách pro návštěvníky, a nebudeme se zabývat světem, jak jej poznali například čeští cestovatelé Miroslav Zikmund a Jiří Hanzelka, náš svět bude chudší a budeme o to víc zranitelní. Lze se domnívat, že právě konfrontace s jinakostí nám z dlouhodobého hlediska pomůže. Cožpak by byl Londýn, Berlín bez cizinců? Jednoduše by nebyl. Můžeme říci: Čechům se multikulturnost vyhýbá.

… Zpět k důsledkům imigrace …

MS: Zpět k důsledkům imigrantů. Jedná se o finanční náklady.  

LL: Narazil jste na velmi důležitou věc, kterou jsem chtěl připomenout. Budu konkrétní, byť možná pro někoho odbočím od tématu: včera jsem byl na setkání s ředitelem středočeských hasičů. Bavíme se o tom, že je potřeba v Poděbradech postavit hasičskou zbrojnici, jelikož je v nevyhovujících podmínkách. Já mu říkám: „Nyní bylo řečeno, že hasiči dostanou přidáno, jsme na dobré cestě obnovy hasičského systému.“ „Přidáno snad dostaneme na platech,“ odpovídá pan ředitel. „ ale díky uprchlické krizi přes 2 miliardy proletí komínem, a za ty peníze se zde mohlo stavět, za ty peníze se zde mohlo budovat, za ty peníze se mohly obnovovat základní zdroje. V současnosti je dáme do přímé spotřeby, poněvadž postavíme nějaké tábory, za cizince zaplatíme zdravotní prohlídky, budeme je živit, ale stejně odejdou. Česká republika by z jejich pobytu vlastně nic neměla. Kdyby zde zůstali, kdybychom se podíleli na socializaci lidí, nemám nejmenší problém.“ Vezměte si: jako Poděbrady jsme zde přijali dvě rodiny z Asie. Jedná se asi o 10 lidí. Vůbec nás to jako Poděbrady nezatížilo, nikdo o nich neví, nemáme s tím nejmenší problém, a pokud se lidé chovají slušně, jsou vítáni a snáze integrovatelní. Samozřejmě klíčový je jazyk. Jedna z rodin se chová vzorně, druhá ne. Druhá odešla, poněvadž jim nelítali pečení holuby do úst. Místo nich zde máme nově jednu čínskou disidentskou rodinu. Jestliže u nás existuje téměř 6,5 tisíce obcí, a to raději počítejme pouze ty, které mají například nad 1000 obyvatel, pak jsou města, kde je 10, 20 tisíc obyvatel, neříkejte, že nejsme schopni absorbovat 20, 30 tisíc cizinců. Do rozmístění a integrace cizinců bych peníze klidně dal. Z mého pohledu jsou současné toky financí v oblasti imigrace chybné. Lidé u nás mají jen přestupní stanici.

MS: Pane starosto, k tomu, abyste investoval do projektu uprchlíků, musíte mít jasný plán. Musíme se proto tázat, zdali naše země byla připravena?

LL: Ne země, ale celá Evropská unie. Na druhé straně mi řekněte, proč si velké evropské státy platí tajné služby?

MS: Někdy přece stačí spíše selský rozum než velký aparát.

LL: Velké pochybení byla likvidace Saddáma Husajna, poněvadž se tím způsobil totální rozvrat. Zkrátka – nemám-li alternativu, raději ponechám status quo. Alternativa tam nebyla, poněvadž tam byl omyl v tezi o silné opozici, ale opozice byla papírová. To stejné bylo v Libyi, v Afghánistánu. Od doby, kdy ruská armáda vstoupila do Afghánistánu – a to v roce 1979, od té doby je země neklidná, nebezpečná. Co věděli o Afghánistánu? Vládlo se tam kmenovým způsobem, a bylo to v pohodě.

MS: Byli tam nevzdělaní …

LL: Tanky vzdělanost nepřinesete.

MS: Pro hospodářství a optimální společenskou správu je potřeba vzdělanost. Zde se dostáváme k jedné skutečnosti, Německo jako motor integrace bude muset být solidární s běženci, pokud utečence nechce posílat k hranicím Schengenu. Bojím se, že pokud by došlo ke zpřísňování monitoringu pohybu na hranicích, stavíme zde další Berlínskou zeď.

LL: Co předvedli Maďaři je absolutní nesmysl. Je to na odstoupení vlády – a to nejen z ideologického hlediska. Opět se dotýkáme ekonomického tématu – stokilometrový plot, který byl dán na maďarskou hranici je – dle mého názoru – úplně zbytečný. Ten si prostříhám, ten přelezu, obejdu …

MS: Zvláště, když se jedná o masu lidí.

LL: Jedná se o vyhozené peníze a politicky je to podle mě absolutně nepřijatelné.

MS: Jak víme, ploty nikam nevedou. Jediná cesta je podaná ruka.

LL: Ale nesmí vám ruku vytrhnout z ramene.

MS: S náhradou se špatně rozhoduje, byť při nárazu nebolí. Měli bychom se zeptat, jak to léčit? Říkal jste, že aparáty Evropské unie nebyly připraveny na akci, která je spojena s posunem uprchlíků.

LL: Souhlasím. Ti, kdo sem přicházejí, byli uneseni. V únoru roku 1989 jsem byl na filmovém festivalu v Západním Berlíně, projížděl jsem tam Kurfürsterdammem a říkal jsem si: přece toto si nenechá Západ zničit. Proč by vyvolával válku? Ale my to nemáme. My jsme byli potenciálním nebezpečím. Stejné je to s islámským, arabským světem vůči evropské civilizaci, poněvadž oni tam nemají oč přijít, ale my ano.

MS: Jsme v Poděbradech, někdo by mohl říci: je potřeba léčit neklidné lidské srdce. Vím, můžete se tomu zasmát. Jak tento problém řešit? Číslováním uprchlíků to nespravíme.

LL: Zcela pomatené!

MS: Nechme je přijít tam, kam chtějí. Snažme se je pouze usměrnit …

LL: Když ke mně přijde někdo do domu, a já ho tam nechci, řeknu: co zde děláš, jdi pryč.

MS: Když jsem hovořil s poděbradským proboštem Vladimírem Hronkem, říkal mi: „Máme uvést jasná pravidla, aby se u nás cizinci nechovali jako doma. Oni jsou na návštěvě, když k někomu jdete na návštěvu, vaše první kroky nesměřují do ledničky.“ Naznačil jste, že mnoho lidí má zájem z prosperity získávat. Zde se dotýkáme skutečnosti, na kterou jsme upozornili v našem vstupu: bohaté země získávaly dost ze svých kolonií. Nyní se nám to vrací.

LL: Kolonialismus se pouze netýkal České republiky, ale dokonce ani Rakouska – Uherska.

… Konáme dostatečně ve věci uprchlíků? …

MS: Čas se nachýlil, jste přesvědčen, že instituce, které se zabývají uprchlíky, konají dostatečně?

LL: Jedná se o otázku, na níž se může odpovědět: vždy se dá dělat víc. My, jako celá Evropská unie, jsme zaskočeni problémem. Jestli se v tom neumí zorientovat paní Merkelová, jestli se v tom neumí zorientovat pan Hollande, co chceme, při vší úctě, od pana Sobotky? Nemůžeme si vytvářet vlastní politiku.

MS: A co v rámci spolupráce?

LL: Děláme, co můžeme, jako když hoří les. Nevíte, kde zasáhnout, zdali hasit zleva, zprava. Děláte, co považujete za důležité, aby lesa shořelo co nejméně. Možná přílišným konáním způsobíte, že ho shoří ještě více, byť v dobré vůli.

MS: Když uvažuji nad tímto problémem, jsem přesvědčen, že by starostové obcí měli říci: dobrá, v seznamu je kolem 6 250 obcí. Nechť jsou utečenci integrováni v rámci našich obcí.

LL: Ale oni o to nestojí. V tom je základní problém. Vždyť by mohli pomáhat v péči o obec. Přistěhovalec, který přišel do Poděbrad, tak koná a velmi dobře. To je jednoznačné, ale oni o to většinou nestojí. Jedná se o ukázku toho, kdo se plně dokáže integrovat do společnosti? Dospělí těžko, ale jejich děti ano. Z cizinců v Poděbradech se například stala pomocná síla, protože moc toho dělat nemůže, ale dobře ví, že se děti naučí česky, stanou se součástí společnosti, zabezpečil jim lepší život než v daleké Barmě. Pak přišla druhá rodina, jíž řekneme: vezměte si příklad z vašeho spoluobčana. Ale oni reagují jinak. Všechno bylo špatně, pořád se jim něco nelíbilo. Otec rodiny stále chodil k lékaři, měl výmluvy, preludoval na kytaru. Situace cizinců v Čechách je mnohem složitější, a měli by ji pochopit. V Americe jsou plné lokály číšníků, kteří přijeli dělat hvězdy do Hollywoodu. Protože se tam nedostali, dělají tam servírky, vrchní, obsluhují a čekají, zdali budou mít nějakou šanci, avšak to ten cizinec nedělal.

MS: Možná usiluje o lepší život.

LL: Spojme to se slovem – a to je pokora. Ta schází nám všeobecně, a nejen Čechům. Pokora schází jak nám Evropanům, tak těm, kdo přicházejí. Samozřejmě, že jsou individuality, které ji mají. Velkou míru pokory postrádám u mladých lidí. Není to český jev, ale globální. Pokud nebude pokora na jedné, nebo druhé straně, nikdy nemůže dojít k porozumění.

MS: Kéž vaše slova naleznou rodnou půdu …     

[3] Více na stránce http://graphics.thomsonreuters.com/15/migrants/index.html#section-reuters-section-1

[4] Více na stránce http://www.internal-displacement.org/

[5] Více na stránce http://www.internal-displacement.org/middle-east-and-north-africa/syria/

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *