Dialog o Evropě a Evropské unii s Vladimírem Kelnarem


*1961, je diecézní konzervátor, působí jako správce farnosti Matky Boží před Týnem.
Stáhnout dialog:

Dialog byl natočen ve čtvrtek 11. února 2016 dopoledne v pracovně Vladimíra Kelnara u Týna, Celetná 7, Praha 1, Staré Město.

MS: Pane vikáři, máme-li hovořit o Evropě a Evropské unii, je užitečné začít definicemi. Jak přistupujete k Evropě? Čím je pro vás tento kontinent, jenž výrazně ovlivnil vývoj světa?

VlK: Je to náš mateřský kontinent. Díky původnímu jádru Evropské unie věřím, že jde o cenný prostor svobody, poněvadž kdyby nebylo onoho jednotícího úsilí a hospodářské prosperity západní Evropy, kontinent by se asi zhroutil.

MS: Zde se též dotýkáme skutečnosti, že Evropa – ač byla dominantní, nyní musí být podporována velmocí, kam lidé odcházeli za svobodou. Myslím na Spojené státy americké. 

VlK: USA mají odlišný vývoj, žijí svým tempem života a nedával bych to do vzájemných interakcí.

MS: Kde podle vás začíná, respektive končí Evropa?

VlK: Evropa má své teritoriální hranice.

MS: Je to Ural?

VlK: Možná, ale východní část Evropy nikdy nežila hodnotami západoevropské demokracie.

MS: Lze konstatovat, že Evropa je především kulturní vymezení: důležitou složkou je křesťanství, nezastupitelná je řecká a římská filozofie, …

VlK: … což se nedá říci o Rusku, a proto bych Rusko do Evropy neřadil. Jsem přesvědčen, že pokusy integrovat Rusko do Evropy jsou problematické. Je to podobné, jako když někdo usiluje integrovat do Evropy Turecko, které má odlišnou, svébytnou kulturu i historii. Tato země naopak v dějinách hrála spíš roli dobyvatelskou, nikoliv integrující.

MS: Úvahy představitelů Evropské unie rozšiřovat se směrem na Východ v případě Ukrajiny či Běloruska jsou chybné?

VlK: Posun na Východ nastal ve správné rovině. To znamená, že zahrnul pobaltské státy, zahrnul území střední Evropy, tam asi je konečná mez toho, co lze reálně dávat dohromady a propojovat, poněvadž propojit více jak 100 let naprosto svébytně žijící Rusko, bude možná vyžadovat další století, pokud o to bude vůbec z jeho strany zájem. Jsem přesvědčen, že Rusko by se mělo víc integrovat se středoasijskými zeměmi. Jde sice také o poněkud odlišnou kulturu, ovšem k té mongolské kultuře má Rusko blíž než k evropské.

MS: Jen se podívejme na aktivity pana prezidenta Putina. Je-li odmítnut na Západě, obrací se do Asie.

VlK: Právě v duchu carského modelu uspořádání se obrací k těm zemím, které jsou na Východě.

MS: Znakem Evropy je demokracie, znakem východních zemí je autoritářský režim.

VlK: Ano …

MS: Je však otázka, jak demokratizovat tyto země, aby se staly evropskými.

VlK: Vše vyžaduje čas. Možná tyto země projdou jiným vývojem a ve vývoji se s nimi potkáme za 100 let v poněkud jiném typu demokracie. Staletí odlišného způsobu společenských struktur se nedá přemostit za desetiletí.

MS: Pochopitelně! Nastavení musí ve státech, o kterých hovoříme, přijmout jeho obyvatelé.  

VlK: Pokud budou o jeho přijetí stát, může k němu dojít. Západní Evropa kráčí cestou, která je pro východní část Evropy nestravitelná, je otázka, jestli je nutné je k tomu vést. Vladimír Putin se vyhrazuje proti údajně málo křesťanskému smýšlení Západu.

MS: Máte na mysli valdajský projev.

VlK: Nevím, jestli nalezne křesťanštější oblast na východě, případně v Číně, Indii. To nevím. Možná, že půjde jinou cestou.

… Hodnoty v Evropě …

MS: Jaké hodnoty podle vás spojují evropské země, které se po druhé světové válce rozhodly ke společné integraci a k dynamickému rozvoji? 

VlK: Spojuje je prvek bezpečnosti, jenž byl vždy velmi důležitý. Na ně byl navázán prvek vzájemné hospodářské pomoci a růstu, jenž se ukázal jako důležitý a v Evropě kulminoval, až se dostal na špičku. Dnes je Německo tahounem evropského hospodářství. Podobně to můžeme říci i o Británii, částečně o Francii. V tomto ohledu se projekt se podařil. Splnil to, co se od něj čekalo. Sjednocování na bázi křesťanské bych vnímal podobně jako sjednocování celého křesťanského světa, jelikož křesťansky smýšlející člověk má porozumění pro druhého člověka, i když je odlišné mentality, z odlišné země. Tento přístup bych nesoustředil pouze na území Evropy, ale má existovat všude.

MS: Zkrátka – univerzalismus, který by měl být propagován v rámci Evropy.

VlK: Ano, univerzalismus, co se týká mezilidských vztahů, poněvadž lidská práva jsou vskutku univerzální.

MS: Ano, k tomu jsme dospěli až po zkušenosti s totalitami.

VlK: Může být, avšak doba je zralejší, před 150 lety nikomu nevadilo, že žijeme v jiných uspořádáních, že jsou systémy monarchistické, že zde existuje holandská koloniální říše, francouzská, britská. Nikomu to nevadilo, Evropa zkrátka v těchto systémech žila. Jsem přesvědčen, že politický systém je jedna věc a úroveň kvality života lidí i jejich náboženského přesvědčení věc druhá. Tyto skutečnosti spolu nemusí nutně souviset. Žili jsme v totalitách a mohli jsme být věřícími lidmi.

MS: Antický svět znal také otroky a během osvícenectví – věku rozumu se zdůraznil význam rovnosti.

VlK: Tuto skutečnost již zmínil svatý Pavel – a to v prvním století. Nic nového pod sluncem. Ve společnosti nikdy taková rovnost nebude, poněvadž ne všichni se k ní budou hlásit.

MS: Možná touha po metafyzické rovnosti lidí – tedy před Bohem ano, jinak jsme společenství, které je založeno na různosti, poněvadž různost vytváří napětí a tedy i energii.

VlK: Souhlasím.

MS: Jak se díváte na přihlášení se současných států k židovsko – křesťanským hodnotám? Nestalo se z toho klišé?

VlK: Možná ano, a to pod tlakem islámu. Lidé hovoří, že máme křesťanské kořeny, aniž o nich cokoliv ví. Domnívají se, že masopust je vyvrcholením půstu, který křesťané v těchto dnech ukončili, zatímco jiní správně vědí, že do postu jsme v druhé polovině února teprve vstoupili.

MS: Má smysl stavět dům, když nemáte odpovídající základy? Vždyť vám logicky spadne.

VlK: Nejsem z těch, kteří si myslí, že stát vytváří vědomě všichni ti, kterým jde o to, aby stát byl opravdu funkční, tvořivý. Vždy jde o menší část společnosti. Politikové vedou zemi – a drtivá většina se s tím veze. Utvářet Evropu bych nevnímal jako úkol jednotlivce, ale je to úkol politiků, aby vytvářeli takové politické celky, které jsou pro lidi snesitelné, v nichž se dá žít. Úkolem lidí je, aby se snažili přispět k rozvoji té části mikrosvěta, v níž žijí. Ať se jedná o mou vesnici či moje město, protože právě to je součástí celku. Tyto jednoduché malé buňky ukazují, jaký bude celek.

MS: Lze konstatovat – ne všichni lidé jsou schopni celku odpovídajícímu způsobu porozumět.

VlK: Je nutné, aby tomu porozuměli?

MS: Stejně se můžeme tázat: je nutné, aby lidé porozuměli tajemství Neposkvrněného početí Panny Marie v oblasti víry?

VlK: Zde jde o tajemství víry, a proto v ně věříme.

… Ideologie v Evropě …

MS: Hovoříme-li o hodnotách Evropy, jak podle vás hodnoty, na nichž je založena, ovlivnily ideologie, které zde převládly a byly „vyvezeny“ do celého světa?

VlK: Nacistická ideologie se v Evropě zrodila, komunistická ideologie se zrodila mimo Evropu. Nebral bych ji jako evropské dědictví.

MS: Vždyť komunistický manifest byl napsán Karlem Marxem a Bedřichem Engelsem, který vznikl v roce 1848 – v období „jara národů“.

VlK: Je vidět, že kdyby nebylo Lenina, myšlenky vámi zmíněných pánů by se zde neuchytily a nepřerostly by do obludných rozměrů. I přílišné zviditelňování Komunistického manifestu bych přičetl na vrub komunismu, poněvadž na Západě se o Komunistickém manifestu i vousatém Marxovi příliš nevědělo – rozhodně méně než o rakouském hudebním skladateli téhož příjmení. Komunistická ideologie byla vytvořena uměle.

MS: Totalitní ideologie – jednou z nich je komunistická, pervertují hodnoty, na kterých stojí Evropa. Jste přesvědčen, že těmto konceptům odzvonilo?

VlK: Ano, tak tomu je. Současná doba přináší jiné problémy a měly by se hledat nové odpovědi. Dnes je módní vymezovat se vůči imigrantům, a proto se hodí cokoliv. Lidé si vzpomenou, jak jsme v minulé době měli dobře zajištěné hranice. Z hlediska nacionalistické ideologie je hlásáno, že je zde vhodné udržet „češství“ a jak je nutné držet „autentické hodnoty“. V krizových situacích se vytáhne leccos, ovšem zřejmě se bude jednat o jiný model hledání soužití. Je otázka kolik lidí je schopna Evropa přijmout, zda budeme svědky nového stěhování národů a sami se z tohoto kontinentu „odstěhujeme“.

MS: Kde byste viděl český národ?

VlK: V Čechách zavládly poměry, z nichž lidé mají strach. To znamená poměry africké, anebo Blízkého východu. Lidé se ale přesto budou stěhovat dál. Možná obsadí Afriku, o kterou dnes „není zájem“. Jsem přesvědčen, že člověk přirozeně migruje po této planetě. Hledá lepší podmínky k životu, neboť se bláhově domnívá, že všude jinde je to lepší, jen ne doma.

… Otázka vlastenectví …

MS: Pokročme dál – jak nahlížíte na identitu člověka, na vlastenectví?

VlK: Nejsem přesvědčen, že zde musí existovat vysoký stupeň vlastenectví, jako je tomu ve Spojených státech. Tam je to dáno odlišným přístupem. Je paradoxní, že právě v Americe, kde stát nevznikal z národních struktur, ale spíš z vůle osídlenců a vybudovalo se velké uvědomění! Naopak zde žijí lidé po generace na určitém území ve vztahu k půdě, ve vztahu k jistému regionu a často si pocit vlastenectví nevytvořili. Navíc dnešní stát nutí své obyvatele se chovat dle nějakých předpisů, které jsou často v rozporu se svobodou. V Evropě býváme svědky spíše jistého odklonu od státu než příklonu k vlastenectví. Jsem přesvědčen, že je ale velmi důležité, aby člověk, který žije na určitém místě, se snažil identifikovat se vším dobrým, co mu stát nabízí, co mu poskytuje.

MS: Jednoduše proto, aby člověk mohl říci: hle, jsem Pražák, Čech, …

VlK: Jsem rád, že žiji v Praze, v v Čechách. Stejně tak jsem ale schopen žít v Německu, byť tam v současnosti nikoho neznám, poněvadž vztah k domovu se vytváří vazbami.

MS: Je přirozené, že co člověk nezná, může poznat, avšak rozhodnutí závisí na něm.  

VlK: Emigranti, kteří odešli z této země – hlavně z politických důvodů – a žili desetiletí na Západě, zdaleka ne všichni cítili potřebu a pocit nutnosti vrátit se. Ne, že by tuto zemi, v níž se narodili, zavrhli, oni ji už tolik neznali. Pocit domova se začal vytvářet jinde, tam, kde jsou vazby na lidi.

MS: Vzpomeňme na Milana Kunderu po roce 1989.

VlK: Řekl bych: je to úděl zejména malých států, že jejich obyvatelé migrují. Zatímco ve Spojených státech můžete migrovat po téměř polovině amerického kontinentu, stále jste ve své vlasti. Američané nemají potřebu emigrace. Když se jim nelíbí v jednom regionu, jdou do jiného. Když se vám ale tady na určitém místě nelíbí, musíte stát opustit, poněvadž Evropa je rozdrobena do mnoha států, státečků.

MS: V pluralitě nalézáme pestrost. Ostatně Evropa je definována jako jednota v mnohosti.

… Federalismus v Evropě …

VlK: Probíhá zde opět dějinný vývoj, ale nevadilo by mi, kdyby zde existovaly Spojené státy evropské, stejně jako mi nevadí státy jednotlivé, poněvadž člověk bude nakonec žít v jakémkoliv zřízení.

MS: Jste federalista!

VlK: Ano.

MS: Mezi námi žijí lidé, kteří proti tomu vystupují.

VlK: Mají pro to racionální argumenty?

MS: Mohou říci: jen se podívejme na chybné nastavení přijetí eura v Řecku či v Itálii. Na druhé straně existují mezi námi takoví, kteří jsou ochotni překročit svůj „dvoreček“ přijít s pomocí druhým.

VlK: Je vhodné připomenout, že Evropská centrální banka neznehodnotila měnu tak, jako to provedla před dvěma lety Česká národní banka u nás, když svým zásahem občanům významně znehodnotila úspory.

MS: Jen se podívejte na vývoj nejobchodovanějšího měnového páru – eurodolaru. I tam naleznete hledání trendu v podobě posílení a zeslabení a odchylky od něj. Svými slovy jste též poukázal na jednu skutečnost – souvisí s národem, jenž má svou měnu. Lidé se s ní identifikují stejně, jako se identifikují s vlajkou, hymnou. Je to část tajemství, které mnozí lidé nedokážou pochopit.

VlK: Může být.

MS: Ztrácejí-li pevné zakotvení v národě, nebojíte se sílícího nacionalismu? Víme, jak se projevuje bývalý prezident Václav Klaus, který je stoupencem silné kritiky Evropské unie a „vlnu kritičnosti“ se snaží šířit dál.

VlK: Jde o naivní přístup, protože na jedné straně někteří volají po nacionalistických tendencích, na druhé straně ale odebírají zboží ze Západu, rádi na Západ jezdí a rádi jsou tam dlouho. Takových slov bych se tedy nebál, poněvadž často jde o slovní floskule. Skutečná praxe života je jiná a svědčí o otevřenosti.

MS: To znamená – jsou lidé, kteří s Evropou „straší“, ale nakonec využívají jejich výhod.

VlK: Václav Klaus též jezdil německým Audi, byť vyzvedával kvality českých vozů. Z mého pohledu je nadměrná kritika Evropy oblíbenou floskulí.

MS: Můžeme říci: od odříkaného chleba, největší krajíc. Lidé užívají slova pouze proto, aby vyplnili prostor, který mají k dispozici, byť s racionalitou to nemá mnoho co společného.

VlK: Ano.

… Negativna integrace …

MS: Jste tím, kdo vnímá klady evropské integrace. Zaznamenal jste též její negativa? Často se říká: když se nám něco nevede, máme obtíže – stěžujeme si ne na sebe, ale na Brusel. Dříve jsme se ve stejné logice obraceli na Moskvu.

VlK: Nesrovnával bych to, poněvadž Moskva vytvářela naprosto nepropustnou zónu – hospodářsky, politicky, ideologicky. Takový přístup Brusel neuplatňuje. Lidé v evropských strukturách sjednocují parametry, což se nám samozřejmě nelíbí. Dobrá, z Evropské unie můžeme vystoupit – ale získáme tím? Jsem přesvědčen o opaku. Nezbývá než se s lecčíms smířit. Když nás nebude omezovat Brusel, bude nás omezovat vlastní stát. Ten bude též vytvářet velké množství zákonů, příkazů, které nás budou omezovat. Nyní se diskutuje o kontrolách ovzduší, zda se někomu bude chodit do bytu, nebo posílat dron ke komínu. Přístup nevymyslela Evropská unie. Ta dává pouze doporučení pro udržení čistého ovzduší. To jsme si sami znečistili a sami pak cesty k čistému ovzduší hledáme.

MS: Člověk může konstatovat: v Bruselu je mnoho úředníků, kteří jsou dostatečně vzdělaní, vynalézaví, tvůrčí.

… Přístupy k integraci a kontexty …

MS: Položím řečnickou otázku: nepotřebuje náhodou samotný integrační proces více času, aby lidé byli srozuměni s tím, co se děje, aby elita nebyla oddělena od prostého občana?

VlK: Ukazuje se, že mnoho času nepotřebujeme. Budeme mít výročí 27 let po revoluci a zásadně jsme se z místa nepohnuli. V této zemi mnoho věcí nefunguje – máme památky, z nichž některé jsou v troskách, i za Prahou, máme vydrancované kostely.

MS: Toto jsme si rozkradli.

VlK: Naše země na tom skutečně není tak dobře. Nadále zde máme poměrně silně znečištěné životní prostředí. Stačí se podívat na Ostravsko. Na Mostecku „drancujeme“ přírodu takovým způsobem, který by si v západní Evropě nikdo nedovolil, ovšem říkáme, že je to v pořádku. Dle mého pohledu jsme se daleko nedostali.

MS: Integraci do evropských struktur lze brát i jako možný pozitivní tlak, aby se naše země srovnala se západní Evropou …

VlK: Ano, to jste řekl správně, protože pak by nebyl takový důvod vyhledávat západní Evropu, jezdit tam na dovolenou, pokud by u nás bylo stejně jako tam.

MS: Vidím v tom požitkářství, když sami nevíme, jaké krásy vlast skrývá.

VlK: Souhlasím, avšak podíváte-li se do Krušnohoří, jste z „krás“ zděšen. Podíváte-li se na Ostravsko, váháte: mám tam jet na dovolenou? Kdo tam pojede na dovolenou? Kdo pojede do na dovolenou do Středočeského kraje – a to s výjimkou kupř. Křivoklátska. Mnohde nenajdete žádné služby. Jedete do Beskyd, máte problém se zajištěním základních služeb. Jsem přesvědčen, že naše země na takovou turistiku stále není zcela připravena.

MS: Je vhodné konstatovat: v Evropské unii budeme již 12. rok. Češi ji vnímají jako bohatšího bratra.

VlK: Jde o chybné očekávání. Měli bychom mít na paměti, že s Evropou se chceme srovnat v mnoha jiných ohledech důležitých pro dobrý lidský život a rychlost integrace je přiměřená, jelikož zpomalení znamená delší čas ponechávat velký rozdíl mezi námi a západní Evropou.

MS: Z vašeho pohledu by zpomalení mohlo znamenat rozklad Evropy, zaostávání.

VlK: Zdůrazňuji – západní Evropu nedostihujeme, jak ekonomicky, tak například demograficky … Myslel jsem, že jsme se mohli přiblížit více.

… Akceptace Evropy a kontexty …

MS: Je možné, že Češi Evropu nepřijali do svého srdce. Petr Matějů, sociolog, s nímž jsem hovořil, říkal: „Peníze, které jsou poskytovány Evropskou unií, jsou prokletím, neboť zvyšují korupční jednání.“ My Češi nedokážeme jednat rovně, …  

VlK: … a proto musí být zákony a neustále na ně naříkáme, protože úroveň morálky je u nás horší než na území západní Evropy. Tento fakt lidé slyší neradi, ovšem tak tomu je. V takové šíři se na Západě nekrade.

MS: Pane vikáři, není náhodou všemožná regulace pobídkou k tomu, aby lidé nařízení obcházeli? Vy jako kněz se řídíte Desaterem. To znamená: pokud by východiska byla uplatněna v technických regulacích, nebo pokud by lidé přijali Desatero, regulace by nemusela být.

VlK: Jsou to spojené nádoby. Regulace by opravdu nemusela existovat, kdyby lidé nepotřebovali zákony. Je to podobné, jako když řeknete: bylo by ideální, kdyby lidé nepotřebovali Desatero a všichni se dokázali správně chovat i bez Desatera.

MS: Vždyť právě Desatero je dobrou, funkční berlou, aby člověk nepadal, ale chodil vzpřímeně.

VlK: Stejné to máte se zákony.

MS: Právě Desatero je zákonem, který nutí člověka více přemýšlet o svém životě.

VlK: Kéž by! Stejně tak by k tomu měly vést zákony země, pokud jsou spravedlivé, aby člověk přemýšlel o životě, snažil se jim dostát, ovšem ne všichni jedinci se tak budou chovat, a proto budou muset existovat soudy, vězení či ministerstvo spravedlnosti. Pro mě jsou to spojené nádoby. V izraelském národě byla kromě zákonů napsaných v Písmu též uzákoněna vymahatelnost, daná světskou spravedlností.

MS: Nesmíme zapomenout, že Židé měli přibližně 613 příkazů a zákazů ale křesťané je redukovali na deset. Jen se podívejte, co stát vydává za nařízení v současnosti.    

VlK: Těch 10 zahrnuje celou šíři lidského života. Nezabiješ – zákaz braní drog, zákaz jejich distribuce, zákaz slova, které může zabít – vztahuje se na charakter druhého člověka.

MS: Děkuji vám za čas a meditaci o Evropě.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.