Dialog bych natáčen ve středu 2. září 2015 odpoledne v prostorách Občanského institutu Jungmannova 17, Praha 1, Nové Město.
MS: Pane doktore, žijeme ve zvláštním čase. Jsme doslova svědky exodu lidí z třetího světa a jsem přesvědčen, že bychom se měli zabývat otázkami, které s tímto souvisí. Navrhuji, abychom si stanovili jistou definici uprchlíka. Jaké charakteristiky mu přisuzujete?
RJ: Obecně – uprchlík je člověk, který opustí svou zemi, kde doposud žil, či se v ní narodil. Opustí ji ne za účelem turismu, že se plánuje vrátit, ale chce hledat nový život v jiné zemi. Jedná se o uprchlíka – emigranta. Je vhodné říci, že slovo emigrant má neutrální konotace, uprchlík před něčím prchá. Důvod, proč se chce usídlit v jiné zemi, nespočívá pouze v tom, že má rád krásy Nového Zélandu a rozhodne se tam žít. Utíká před nějakým špatným jevem: příkořím, deprivací, perzekucí, hladem, bídou. To znamená: odchází pryč s nadějí na lepší život. Tak bych definoval uprchlíka.
MS: Naděje na lepší život a znovunabytí důstojnosti, jelikož lidé, kteří odcházejí, v místech, kde žili, důstojnost ztratili.
RJ: Je otázkou, zdali člověk může ztratit důstojnost, pokud se jí sám nevzdá. Uvádí se, že člověk si může zachovat důstojnost i v nejhorším možném prostředí jako je koncentrační tábor nebo vězení, ale pak skončí špatně. Uprchlíci vnímají, že jejich postavení není důstojné, a proto hledají prostředí, ve kterém by nabyli důstojnost, nicméně zkušenost ukazuje, že nejde o model platný pro většinu uprchlíků. Naopak, dostávají se do postavení, ve kterém v nové společnosti získávají méně důstojné zařazení než místní – domovští obyvatelé.
MS: Stačí se podívat, odkud různí lidé odcházejí a kam směřují. Kdyby tito lidé žili v izolovaném prostředí, neviděli by, jaký je život v Evropě, jaký život je v Rusku, jaký život je ve Spojených státech, možná by o otázkách lepšího života na Zemi a větší důstojnosti pro sebe sama ani neuvažovali. Vždy se jedná o otázku kontextu.
RJ: Kdyby nevěděli, že je zde jiná, lepší alternativa, možná by ani neusilovali o přesídlení, o opuštění původní země, původní vlasti a hledání nové.
MS: Doporučil bych, abychom se zamysleli nad slovy. U nás v Čechách se užívají tato slova: uprchlík, utečenec, díky rozšíření angličtiny jsme do našeho slovníku přidali spojení migrant. My, kteří jsme žili ve dvacátém století, známe slovo emigrant a exulant. Jsou to podle vás slovní spojení, synonyma, jednotlivá slova, nebo vidíte větší sémantický význam?
RJ: Ve slovech jsou patrné malé významové posuny. Uprchlík a utečenec jsou synonyma. Neslyším tam nějaký rozdíl. Emigrant je možná důstojnější označení pro totéž. Uprchlík, utečenec je ten, kdo utíká před čímkoliv – ať se jedná o přírodní pohromu, politický režim či bídu. Emigrant má politické konotace. Emigrant má možnost se vrátit a země by jej přijala ještě nyní. Pozici exulanta vnímám jako násilnou. Rozdíl mezi emigrantem a exulantem je ten, že jej přijmou zpět, ale exulant je ten, kdo je vytěsněn ani ne na základě vlastní vůle, ale režim se jej chce zbavit, a proto jej pošle do zahraničí. Příkladem budiž Jan Ámos Komenský, neboť neměl možnost návratu do habsburských Čech.
MS: Umírá v holandském Amsterodamu, pochován v Naardenu. Když jsem měl možnost hovořit s Erazimem Kohákem, řekl mi něco v tomto duchu: víte, většinu svého produktivního času jsem strávil v zahraničí a cítil jsem se jako exulant. Šel jsem tam z politických důvodů. Emigrant je ten, kdo hledá ekonomické výhody. To znamená, že je tam volba politická a hospodářská.
… Příčiny imigrace …
MS: Pokročme dále, jaké jsou – podle vás – hlavní příčiny současného stavu? Můžeme říci: uprchlictví je údělem člověka. Ten má jistou představu o světě, a pokud u ostatních nenalezne odpovídající odezvu, přirozeně volí odchod.
RJ: Jednalo by se o zajímavou studii, která by ukázala, jaké procento lidí napříč dějinami zůstalo tam, kde se narodili, jaké procento opustilo svou zemi a objevilo novou. Sám bych byl zvědav, o jaká čísla by se jednalo. Vůbec neumím navrhnout ani odhad. Fenomén uprchlictví, snahy najít si nový domov, to je konstantou lidského údělu – a to minimálně pro velkou část populace. Když se na to podíváme, můžeme konstatovat, že v podstatě všichni jsme emigranti – imigranti, co se týká našich prapředků. Uvádí se, že Slované migrovali do jižní Evropy z území Běloruska.
MS: Ano, jen si vzpomeňme na legendu o praotci Čechovi. Legendy jsou součástí mýtu o českém národě.
RJ: Také to má druhou stranu, migranti většinou nebyli vítáni s otevřenou náručí. Byly případy, kdy země byly vyloženě přátelské vůči migrantům. V naprosté většině taková migrace – stěhování národů byly násilné. To znamená – domácí se jim bránili, nájezdníci silou svých zbraní přemohli odpor místních, usadili se a zemi, která původně nebyla jejich, si přivlastnili a stala se jejich zemí. Považovat migraci čistě za neproblémový, morálně kladný jev, není pravda, jelikož častokrát byla doprovázena násilím, použitím ozbrojené moci. Strana, která v konfliktu převládla, území, o něž se jednalo, zabrala a nárokovala si, že je její.
MS: Ano, můžeme hovořit o migraci nejen lidí, ale také o migraci ideologií. 20. století toho bylo jasným důkazem. Na našem území docházelo k dotyku těchto světů. Hovoříme-li o imigraci, jedná se o jev, který je spojen s člověkem. Mám na mysli odchody lidí. V současnosti: lidé, kteří se zamýšlí nad tímto problémem, hovoří doslova o stěhování národů. Víme, že takový impuls byl dán na počátku středověku, kdy se rozpohybovaly nejen evropské národy – ale i na asijském kontinentu. Jak vnímáte toto spojení v kontextu současnosti?
RJ: Ano, stěhování národů proběhlo již na přelomu starověku a středověku. Od té doby minimálně do Evropy výrazná migrační vlna nenastala. Možná s výjimkou osmanské expanze přes Balkán. Naopak Evropa byla zemí, z které se migrovalo. Lidé hledali bohatství slávu, dobrodružství nebo komunity založené na své víře, když v domovské vlasti byla menšinová víra. Evropané pak emigrovali nejen do Afriky, Asie, ale hlavně do Ameriky. Osídli americký kontinent na úkor původního obyvatelstva. Je dost možné, že pokud bude Evropa pasivní, nastane něco jako nové stěhování národů a Evropa bude osídlena milióny, či spíš desítkami milionů lidí, kteří v tomto ohledu nejsou Evropany. Je otázka, jak na výzvu reagovat? Má se společnost imigraci bránit, má ji vítat, případně jí bránit? Závisí však na pohledu. Podívejme se na osídlování Ameriky. Z našeho pohledu se jednalo o velkolepou akci v našich dějinách. Vybudovali jsme novou civilizaci našeho charakteru – a to v Severní a Jižní Americe hovořící anglicky, španělsky, portugalsky, francouzsky atd. Z pohledu původního obyvatelstva se nejednalo o šťastný příběh, ale naopak, protože jejich příběh byl tragický.
MS: Podívejme se na Indiány, kteří utekli. Na druhou stranu – vždyť mnozí lidé, kteří odcházeli z Evropy, byli dobrodruzi, chtěli se rozloučit se svou zemí, …
RJ: … nebo se jednalo o misionáře. Lidé, kteří se z ušlechtilých důvodů chtěli podělit o svou víru s nevěřícími.
MS: Víme však, že víra se mnohdy prosazovala mečem, a ne křížem. Jen si vězněme svaté války, které mířily z Evropy na Blízký východ.
… Imigrace a Československo …
MS: Když se bavíme o minulosti, můžeme říci: i Československo bylo výslednicí imigračních vln – a to z východu. Prvorepublikové Československo bylo demokratickou zemí a mnozí intelektuálové jako Pitrim Sorokin v ní spatřovali útočiště. Sovětský svaz a jeho násilný režim lidem neumožnil důstojnou existenci.
RJ: Ano, když se podíváme na dějiny Československa, vidíme zajímavou věc – první republika ve dvacátých, třicátých letech byla spíš přijímací zemí, ale již v roce 1938, a po válce, v 1948 byla zemí, z níž se emigrovalo dál na Západ. Imigrace do Československa do meziválečného Československa byla dvojí. První přicházela ze Sovětského svazu, z řad poražených v občanské válce, jimž se říká bělogvardějci. Nemuselo se jednat o vojáky, ale pouze mohlo jít o lidi, kteří se usadili v Praze. Někteří z nich se dokonce stali nejen československými občany, ale i významnými činiteli Československa. Zmiňme generála Vjacechovského, což byl původně ruský carský důstojník, který se přidal na stranu československých legií. Byl československým generálem. V roce 1945 – bohužel – jej československá vláda ostudně – vlastního občana – nechala odvléct do Sovětského svazu, kde byl popraven. Dokonce česká geopolitika, jako velice populární věda, která rozpracovává koncepty euroasijství, byla poprvé formulována ruskými emigranty žijícími v Praze v meziválečném období. Zkrátka – imigrace z vnějšku do Československa byla nejen ze slovanského prostředí na východ od nás, ale po roce 1933 sem přicházeli i lidé z Německa. Náš stát vítal mnohé antinacisty, utečence před Hitlerem. Četl jsem: jakkoliv Československo za Masaryka bylo vstřícné a přijímalo z Německa imigranty, po Einschlussu Rakouska, kdy již prezident Masaryk nežil, tehdejší československá vláda a prezident Beneš byli velice neochotni přijímat rakouské utečence, jelikož se báli Hitlera a nechtěli si s ním horšit vztahy. Rokem 1938, ale hlavně březnem 1939 končí český stát – ať demokratický či pro-demokratický v případě II. republiky a nastává emigrace od nás. To znamená: první byli důstojníci, zpravodajci, druhá velká vlna 1948 a pak třetí vlna srpen 1968. To znamená: Československo bylo kdysi magnetem pro uprchlíky před nesvobodou, nakonec ovšem bylo zemí, která třikrát ztratila „the best a the brightest“ – nejlepší a nejchytřejší. Vlastně se jednalo o puštění žilou, což můžeme formulovat i takto: morálně se Česko a Slovensko do současnosti nevzpamatovalo.
MS: Můžeme zmínit, že Edvard Beneš odchází v roce 1938 přes Londýn do Chicaga na tamní univerzitu, aby se pak vrátil do Londýna, kde spolupracoval se Šrámkovou vládou, jakožto legitimním orgánem československé politiky vymezujícím se proti III. říši. Beneš byl pro Hitlera doslova červeným hadrem. Patřil k lidem, kteří unikli před nacismem, aby mohli sloužit svému státu a po konci války se vrátil. Můžeme shrnout: tam, kde je nesvoboda, lidé ocení jak politické, tak ekonomické svobody. Je logické, že ekonomickou svobodu upřednostní před politickou, poněvadž lidé jsou pragmatičtí. Rok 1948 byl pro náš národ velkým zásahem. Ano, tito lidé, kteří odešli, jsou skvělými reprezentanty nás Čechů v zahraničí v celém vyspělém světě – ať v Americe, Austrálii, Novém Zélandu, kam po komunistickém převzetí moci odcházeli. Dovolil bych si zmínit ještě jeden mezník – a to byl 1989, kdy padaly komunistické režimy ve střední a východní Evropě. Mohli jsme být svědky velkého tranzitu východních Němců přes Československo, Maďarsko, Rakousko, který jakoby odstartoval pád legendární Železné opony.
RJ: Kdo byl v tu dobu v Praze, jistě viděl Němce, jak naplnili zahradu i celý Lobkowiczký palác tehdejší západoněmecké ambasády, opuštěné trabanty v ulicích …
… Lidé jako vyslanci Islámu …
MS: Shrňme si k roku 2015 příčiny exodu. Řekl bych, že se jedná o lidi z takzvaného třetího světa. Jsou to lidé z nevyspělých zemí, které mají autoritativního vládce. Jedná se o země závislé na přírodních zdrojích, převážně na ropě. Dále to jsou země, kde je důležitou složkou náboženství – islám. Víme, že mnohé skupiny ze zemí, které jsou v severní Africe a na Blízkém východě jsou lidé „infikováni“ vírou, aby se mohli postavit proti sekulárnímu světu. Jak o tomto uvažujete?
RJ: Je to dnes hodně diskutovaná otázka a přesná odpověď pravděpodobně neexistuje. Musíme se tázat: jaké procento uprchlíků tvoří lidé, kteří utíkají za vidinou lepšího života pro sebe, pro své děti. Utíkají před bídou, chudobou nebo občanskými válkami, rozvratem země, což je případ Sýrie, částečně Afghánistánu nebo se též snaží uniknout příkoří, jako v případě Eritreje? Uvádí se, že hlavní důvod emigrace z Eritreje není nějaký konflikt, ale dramatické navýšení vojenské služby z osmnácti měsíců až na 7 let. Nutno zde dodat: mladí muži nechtějí ztratit 7 let svého života. D do jaké míry je to náboženská záležitost? Plnění poslání rozšířit vlastní víru tam, kde zatím není! Pokud by byl podstatný druhý aspekt, pak pravdu mohou mít i ti, kteří se obávají, že část migrantů, určitě ne většina, může být doslova virulentní a přinášet nebezpečí zločinu – a to včetně násilného a krvavého. Tím pádem je třeba posilovat antiimigrační sentiment evropského obyvatelstva, jenž je v současnosti silný. Neviděl jsem žádný průzkum, jak procentní většina českého obyvatelstva není ochotna přijímat imigranty. Můj osobní odhad by byl, že to může přesáhnout až hranici devadesáti procent.
MS: Co způsobilo tu negativitu, že najednou lidé, kteří se vydávají na cestu dlouhou i několik tisíc kilometrů, jsou pak přijímáni s takovou nedůvěrou, pocitem rizika. Není to též proto, že jsme 40 let žili uzavřeni, že se bojíme a nejsme ochotni sdílet bohatství, byť nám je skutečně pomáhali a pomáhají vytvářet zahraniční pracovníci, kterých je téměř 460 tisíc.
RJ: Řekl bych, že zde vidíme několik důvodů či faktorů. První je ten – imigrace k nám byla v minulosti pozvolná, postupná. Lidé nepřicházeli naráz. Ať se jednalo o lidi z Východu: Ukrajinci, Rusové, nebo z Dálného východu – Vietnamci, nebo ze Západu – manažeři, zaměstnanci západních firem, které si vytvořily pobočky v České republice. Lidé to nevnímali jako vlnu, ale spíše jako postupný, pozvolný příliv. Jsem však přesvědčen, že nynější imigrace z jihu a jihovýchodu má charakter vlny. Občané mají strach, že se blíží invaze, nebo tsunami, což neměli v případě Ukrajinců a Vietnamců.
… Média a imigrační vlna …
MS: Pane doktore, Evropa je spojení – koexistence půl miliardy lidí. Jen si dejte dohromady počet uprchlíků k počtu obyvatel Evropy. Ve vlnách přicházejí imigranti, ale jsem přesvědčen, že umocňovatelem strachu z imigračního procesu jsou také média.
RJ: Kromě nárazovitosti je zde otázka charakteru imigrace. Mám dojem, že česká společnost je výrazně předpojatá až nepřátelská vůči islámské imigraci. Nedomnívám se, že se jedná o čistě iracionální přístup. Zkušenosti ze západní Evropy ukazují, že integrace islámské komunity není tak zdařilá, tak hladce probíhající, jako integrace jiných komunit. Když se podíváme na indickou diasporu, na Indy, kteří žijí v Británii z důvodu jazykové blízkosti, poněvadž Indie byla britskou kolonií, veřejnosti není známo nic o problematičnosti soužití. Naopak Indové jsou relativně prosperující komunita – ať se týká restaurací, hotelů a jiných zařízení k provozování byznysu. To stejné platí o východoasijské imigraci – Číňané. Všude, kam přijdou – prosperují. Máme zkušenost s orientální migrací, s Vietnamci. Lidé je znají, sžili se s nimi. Mohou nadávat na pašované zboží, obcházení daní, ale není známo, že by Vietnamská komunita dramaticky zvýšila kriminalitu v České republice. Když se Češi a východoevropané dívají na západní Evropu, vidí, že minimálně část islámské komunity v případě potomků muslimských imigrantů se nesžila se západní společností a má problém s liberálně-demokratickými hodnotami. Jako kdyby si Češi, Slováci, Poláci, představitelé pobaltských zemí, Maďaři říkali: nesmíme udělat chybu, kterou udělali západoevropané – nesmíme dopustit islámskou migraci. Nevím, do jaké míry se ten názor opírá o realitu, či nakolik je to „optický klam“. Zdá se mi, kdybych to měl srovnat, pak tolerance vietnamské menšiny je mnohonásobně vyšší než tolerance vůči arabské imigraci.
MS: Shodou okolností – Vietnamci jsou v porovnání s představiteli arabského světa chudí. Jen se podívejme na bohaté státy, které jsou na arabském poloostrově. Sice můžete namítnout, že to je určitá malá část. Můžeme se zeptat: kdo vlastně k nám prchá, jací jsou to lidé? Mnoho nemají: batoh, notebook, kolem sebe děti. Zmínili jsme zde média, nejsou to ona, která zvětšují problém? Žijeme dosud v době, kdy se s uprchlíky nesetkáváme. Něco jiného je Maďarsko, které je na hranici schengenského prostoru, nicméně literární postava pan Brouček od Svatopluka Čecha by řekl: „Zatím dobrý, ne?“ Televize nám předkládá upravený, a tedy klamný obraz světa. Víme, že někdy srdceryvné záběry utrpení lidí udělají své.
RJ: Nevím, do jaké míry média zvětšují, zveličují obraz. Co je faktem, je hlavní obraz dnešního léta: otázka migrantů – imigrace je politické téma číslo jedna.
… Ignorance imigrace? …
MS: Pane doktore, nenastala současná situace i proto, že Evropa se problémem dosud vážně nezabývala? Nejedná se o zaslouženou odměnu za farizejský postoj – vlastně se nás to netýká, hlavně, že máme společný prostor osmadvaceti států?
RJ: Je zde i tento názor: Evropa a Západ se až příliš starali o Blízký východ. Po 11. září 2001 jsme se až příliš vměšovali do záležitostí tohoto regionu severní Afriky, Blízkého východu, v jižní části Evropské unie existují takoví politici, především ve Francii. Dlouhou dobu se věnovali otázkám jižních břehů Středozemního moře. Existovalo něco jako středomořské partnerství mezi Itálií a Francií. Možná my, východoevropané, kteří více sledujeme události na východ od nás, na Ukrajině a v Rusku, případně v pobaltských zemích, kde jde o jednoznačné směřování, my jsme se nedívali na jih. Nemohu říci, že země jako Francie, Španělsko, Itálie, se tomu nevěnovaly. Vzpomeňme si na vztahy Berlusconiho s Kaddáfím, na to, jak je Francie velmi aktivní v celém středomoří. A byl to francouzský prezident Sarkozy, kdo nejvíce bil na buben. Francie má do současnosti vztahy s východním mediteránem, bývalými koloniemi – Libanonem a Sýrií. My, středoevropané, nevnímáme tyto oblasti za zásadní. Možná s výjimkou letních dovolených někde na Djerbě či v Hurghádě. Dovoluji si nesouhlasit s tím, že Evropa jakožto celek se problémovým zemím, z nichž k nám nyní přicházejí uprchlíci, nevěnovala. Jižní Evropa sledovala vývoj v této oblasti velice pozorně.
MS: Došlo tam k Arabskému jaru a v každé zemi to mělo jiný průběh. Měli bychom si odpovědět, co Evropa může pro ně udělat? Evropa přece usiluje o prosperující ekonomiku, a k tomu je nutné mít pracovní síly. Evropa stárne, a proto je potřebuje doplňovat. Přece je na Evropanech, jak se postaví ke svému životu, zdali budou víc pracovat, nebo spíše spoléhat na imigraci. Odejdete-li do cizí země, jedná se o vaši volbu, ale asi na to doplácejí občané zvolené země. Je testována funkčnost státní správy, jsou zkoušeny struktury Evropské unie. Upozornil jste: Berlusconi měl dobrý vztah s Kaddáfím, nicméně právě on byl diktátor. Berlusconi implicitně podporoval status quo, „pořádek“, ale tamní obyvatelé mají zájem mít režim evropského střihu, jenž garantuje svobodu, schopnost řízení vlastního života. Můžeme tedy říci, že Evropa se věnovala spíše kšeftu než podpoře trpících lidí. Položme si otázku: je Libye prosperující země?
RJ: Díky ropě byla Libye bohatá země, ale dnes je zemí totálně rozvrácenou. Ano, přiznávám, že Kaddáfí byl diktátor – a to velice ohavný, který byl vůči Evropě nepřátelský, někdy naopak přátelský s politiky jako Tony Blairem, Silviem Berlusconim. Prostor Libye byl však stabilní. V současné době je v ní nestabilita a cynicky se můžeme ptát: co bylo pro nás lepší? Kaddáfí, nebo současná situace? Těžko říci. Je pravda, že lidé chtějí jakýsi slušný tolerovatelný řád, možnost dobrého žití, ale ve většině společností úspěšné pokusy o ustavení řádu vycházely zevnitř. Uvedu příklad: Taiwan, Jižní Korea, Izrael, takové ostrovy prosperity vlády zákona, nevznikly, že by na ně někdo zvenčí uvalil správu. Populace těchto lidí měla zájem si vytvořit tolerovatelný řád. Jedinou výjimkou je Japonsko, kde byla správa téměř koloniální. Když však skončila, Japonci byli schopni si vytvořit fungující společnost a zdá se mi, že když se podíváme na arabský svět severní Afriky a Blízkého východu, vidíme stabilní, nekrvavou a prosperující společnost: Maroko, donedávna Tunisko, Jordánsko. Nyní i trochu Alžírsko. Ty nepokoje příliš nezachvátily, ale nesmíme zapomínat na to, že v devadesátých letech byla v Alžírsku drsná občanská válka, kdy sekulární režim potíral islamisty a vyhrál, ovšem za cenu výrazného počtu obětí. Podíváme-li se na prostor, který se označoval jako MAGHREB, jedná se o relativně stabilní společnosti. Na východ od MAGRHREBU vidíme rozvrat, v lepším případě nepokoje, v horším případě občanskou válku. Shrňme to: v Libyi je rozvrat, Egypt je na rozhraní – zažil turbulence, volby, vojenský převrat. Občanská válka v Sýrii je krvavá.
… Rozdílné civilizace …
MS: Jsme svědky toho, že země žily v jiném civilizačním uspořádání. Často se říká, že právě země, z nichž přicházejí uprchlíci, vlastně prožívají období feudalismu. Demokracii nejsou obyvatelé schopni unést, a proto západní země Evropy byly vděčny za stabilitu, kterou jim garantoval diktátor Kaddáfí.
RJ: Ano, dokonce Berlusconi měl s Kaddáfím dohodu: když italské lodě zachytí na lodi uprchlíky, smí je deportovat do Libye a Kaddáfí je přijímal. Můžeme říci, že Evropa měla „špinavý kšeft“ s Kaddáfím. Na druhou stranu to bylo pro Evropu výhodné.
… Důsledky migrace …
MS: Je vhodné se zeptat, jaké jsou důsledky migračního posunu. Asi první, co nám napadne, je zmatek. Ano, najednou sem přichází někdo, kdo žádá přijetí, kdo žádá naši pozornost. My jsme však byli zvyklí, že z Československa odcházeli lidé, kteří něco znali, kteří západní společnosti něco nabízeli …
RJ: … a obohatili ji.
MS: V současnosti přicházejí lidé, kteří po nás chtějí jedno – starejte se!
RJ: Dotýkáme se dalšího důležitého aspektu migrace – ona nemá v dějinách stejný charakter. Byly doby, kdy utíkali vzdělaní, odvážní, což byl případ uprchlíků před nacismem, komunismem. Mám na mysli vzdělanější třídy. Pak jsou migrační vlny, kdy migrují spíš chudší, beznadějnější, kteří mohou představovat větší břemeno pro společnosti, do nichž migrují. Jedná se o jev, který jde těžko vyčíslit, ale abychom se odpoutali od emocionálně citlivého tématu v Evropě, doporučuji se podívat do Ameriky. V současnosti funguje něco jako „brain drain“. Do Ameriky migrují ti nejvzdělanější, nejchytřejší, nejnadanější, ale naopak hispánská imigrace má charakter výrazně odlišný od imigrace z jiných částí světa. Lze vyčíslit, který typ migrace představuje pro společnost, do které se migruje spíše obohacení, a který typ migrace je pro zvolenou zemi spíše břemenem.
MS: Dále bychom měli zmínit, že během těchto vln mohou vznikat nacionalistické, xenofobní nálady.
RJ: Zcela jistě takové nebezpečí hrozí. Pokud by lidé měli subjektivní dojem, že imigrace jim škodí, začnou volit populisty a xenofoby.
MS: Ve Francii bude v kurzu Jean Marie Le Pen, či lépe jeho dcera, v Rakousku Svobodní, post Heiderovci …
RJ: V Maďarsku Jobik. Podíváme-li se na Ameriku, zjistíme, že její imigrační politika se měnila. Následkem velkého hladomoru v Irsku byla výrazná irská imigrace do Ameriky. Jde o první období antiimigračního sentimentu, kdy mnozí říkali: jsme protestantská anglosaská země založená na individuálním svědomí: „Nyní přijdou nějací keltští katolíci, kteří rozvrátí náš charakter“, přesto se irská imigrace celkem dobře do americké společnosti integrovala. Na přelomu 19. a 20. století byla Amerika hodně otevřená minimálně vůči Evropanům. Byli limity na čínskou imigraci, protože především na západním pobřeží se lidé čínské imigrace báli, ale Evropany vítali – a to dokonce Evropany jako jsou Italové, jihoevropané, východoevropané, Slované, Židé, Němci. Stav se dramaticky změnil v roce 1924, kdy byl přijat imigrační zákon, který zavedl restrikci. Ta byla etnická a rasová a tvrdilo se: zmenšené množství imigrantů se přijímat smí, ale přesně podle rasové kvóty, která odpovídala tehdejšímu složení obyvatelstva. Preferovaní byli anglicky mluvící obyvatelé britských ostrovů, pak severozápadoevropané. To znamená Němci a Skandinávci, v třetí řadě jiho a východoevropané, v poslední řadě nebílé rasy – Afričané, Asijci. Zákon, který byl vyloženě restriktivní, byl opět změněn v roce 1965, kdy byl přijat nový zákon, který prosadil a navrhl senátor Edward Kennedy, bratr Johna Kennedyho a senátora Roberta Kennedyho. Ten uvolnil imigraci. Sice zachoval určité limity, ale totálně odstranil rasové kvóty. Vidíme, že v americké populaci se střídá sentiment větší otevřenosti vůči imigrantům s obdobím restrikce – ať již počtu, či rasového profilu imigrantů. Můžeme zmínit politiku, která je svým způsobem pokrytecká, ale jde o kompromis. Mám na mysli politiku vůči uprchlíkům z Kuby. Tam vládl v osmdesátých letech klasický totalitní režim a Fidel Castro měl se Spojenými státy špatné vztahy. Člověk by řekl: Amerika má morální povinnost přijímat uprchlíky. Amerika zavedla politiku, kterou někdo označuje a pokryteckou, někdo za rozumný kompromis.
MS: Můžete popsat americký přístup konkrétněji?
RJ: Jedná se o politiku mokrých a suchých nohou. To znamená: uprchlík z Kuby, který se již na americkou půdu dostal, byl přijat, nebyl deportován a kubánská komunita v Miami, která je relativně dobře etablovaná, se o něj dobře postará. Uprchlíci, kteří byli americkou pobřežní stráží zachyceni na moři, byli nemilosrdně vraceni na Kubu. Vidíte, není v tom žádná logická konzistence. Roli v tom hraje náhoda, zdali se vám povede dřív připlavat do Ameriky, již vás zpět nevrátí, jste legálním imigrantem. Ovšem pokud vás zachytí na moři, častokrát na vorech, které jsou nebezpečné, na nichž lidé riskují životy a Spojené státy americké – země svobody, vás vrátí zpět na ostrov, který si sám říká: Ostrov svobody, nicméně do současnosti (rok 2015 pozn. red) je Ostrovem nesvobody.
… Otázka šíře přijetí …
MS: Navrhuji přejít k Evropě. Kolik imigrantů může Evropa přijmout? Úřady Německa uvádějí, že jejich země čeká přibližně na 800 tisíc uprchlíků. Češi se rozhodli akceptovat 1500 utečenců. Ve vztahu k počtu obyvatelstva je to zanedbatelné množství. Je nutné si uvědomit, že Evropa vymírá. Na druhou stranu potřebujeme pracovní síly. Mnozí domácí lidé již nechtějí pracovat, jako obyčejně pracují přistěhovalci. Jak tedy lze integrovat imigranty na starém kontinentu?
RJ: Je otázka, kolik jich Evropa může přijmout? Z mého pohledu jich může přijmout mnoho. Evropa z demografického pohledu vymírá. Čistě hypoteticky – Evropa by byla schopna přijmout desítky milionů, ale otázka zní, kolik lidí se přijmout odváží. Zdejší obyvatelstvo je proti přijetí. Odhady jsou, že letos přijde 800 tisíc migrantů. Německo má přes 80 milionů obyvatel, Česká republika přes 10 milionů obyvatel. To znamená, že Německo má osmkrát víc obyvatel. Když Němci přijmou 800 tisíc, Česká republika by měla přijmout 100 tisíc. Je to číslo, které by obyvatelstvo nesneslo a raději by vyvolalo revoluci, než akceptovalo 100 tisíc imigrantů. Na druhou stranu – i 1500 je číslo, které mnohým lidem vadí. Buďme realisté. Česká republika má 150 tisíc Ukrajinců, o něco méně Rusů, 60 a 80 tisíc Vietnamců. Pak jsou ti ostatní. Je pravdou, že Česká republika má v tomto momentu přes 450 tisíc cizinců, imigrantů. V České republice žije 4,5 procenta cizinců – nových Čechů. Kolik je Česká republika schopná tolerovat občanů cizího původu? Možná, nevím, 10 procent?
MS: Musíme si uvědomit, že uprchlíků v Čechách mnoho není, ale mohou být. Česká republika je posílá do země, z níž vyšli. Měli bychom se zeptat: co český stát a jak jsme na to připraveni? Známe prohlášení některých našich představitelů, že si budeme uprchlíky vybírat, že budou rozmístěni do záchytných táborů, to znamená, že budou bydlet v místech, která jsou izolována. Jsme součástí Evropy a máme se tedy podílet na rozvoji. Není možné, aby Německo platilo účet za společné dílo.
RJ: Politici dělají kroky, o nichž si myslí, že je obyvatelstvo bude akceptovat. Politici mají vidinu znovuzvolení. Vědí, že u nás je otázka imigrantů nepopulární. Není to pouze o případ český, ale slovenský, a proto politici mají vůči imigrantům spíše restriktivní postoj. Ve společnosti nevidím pohyb směrem k liberálnějším sentimentům, ale naopak. Obávám se, že takové antiimigrační sentimenty nejtvrdší linie se mohou přehoupnout přes pět procent a „zadělat“ na ošklivou politikou stranu.
MS: Můžeme říci – kdybychom přijali víc lidí, vzniknou tenze.
RJ: Otázka Romů, sudetských Němců by u nás nevyvolala ošklivou xenofobní stranu. Poslední byli republikáni Miroslava Sládka, kteří v Parlamentu skončili v roce 1998 a z Parlamentu odešli.
MS: Pokud dobře počítám, je to již 17 let, což je dlouhá doba.
RJ: Občas komunisté straší sudetskými Němci, ale každý ví, že toto pro Českou republiku není problém. Obávám se, že něco jako Národní fronta ve Francii pana Le Pena a pak jeho dcery či maďarský Jobik může vyvolat v lidech pocit, že nás zaplavují imigranti, byť to není pravda. V tomto momentu – my na rozdíl od Německa, Británie, Švédska, nejsme imigranty zaplavováni. Obávám se však, že takové nebezpečí nám hrozí. Je to poslední, co bychom potřebovali, nějakou stranu hrubého zrna. Čeho jsem stoupencem? Spíše jsem stoupencem restriktivní imigrace. Co mě však deprimuje, jsou některé diskuse na Facebooku, na You Tube, jak se lidé mohou těšit ze skutečnosti, že se ubožáci zadusí, nebo utopí, jak tomu lidé tleskají, aplaudují … Je možné a legitimní říci: nechceme imigranty, jiné a zcela zavrženíhodné je těšit se ze smrti ubožáků. Toto je něco tak špatného, hnusného a špinavého v českém národě, co naposledy zaznívalo za II. republiky, nebo za anticharty. Zkrátka úplný hnus, že člověk má perverzní rozkoš z utrpení jiné lidské bytosti.
MS: Zkrátka – pokleslé lidství v nás?
RJ: Sám jste zmínil citát Daniela Kroupy – Zrůdy vylézají z děr …
MS: Problém je, že zrůda je v nás, je to přece o kultivaci člověka. My, pokud máme patřit ke společenství svobodných lidí, pak naší povinností je konat. Vím, jednoduše se to vysloví, obtížně provádí. V duchu jsem si říkal: využijme tyto lidi k rekultivaci naší země, k obnově. Je více jak 6200 obcí a kdyby se tito uprchlíci stali součástí našich životů, protože v každé obci by jich mohlo být 10, zemi by jejich aktivita pomohla. Je otázka, jak jsou Češi ochotni se spojit, imigranty integrovat.
RJ: Zmíním příhodu z léta. Vraceli jsme se s rodinou z Nového Města nad Metují, zastavili jsme se v Josefově u Jaroměře, což je bývalá vojenská pevnost z doby Josefa II., Nevím, dokdy to ještě sloužilo armádě. Vím jen, že za první republiky a pak ještě po II. světové válce. Nyní se jedná o relativně zchátralé domy, které by se daly obnovit. Je tam mnoho ubytovacích prostor a mohla by to být krásná čtvrť. Některá opevnění a vnější valy se rekonstruují, jsou turistickou atrakcí, jsou tam prohlídky návštěvníků, ale jádro, vnitřek, kde byla kasárna, zde se jedná se o více méně staré cihlové budovy, které by bylo možné rekonstruovat. Bylo by to krásné městečko. Jednalo by se o veřejný skanzen. Zároveň množství ubytovacích prostor by v případě nutnosti našlo. Ano, můžeme v tom vidět jednu z možností, ale nemůžeme je tam ubytovávat, jelikož tam nemáme dostatečnou infrastrukturu, ale časem by bylo možné toto městečko obnovit a zalidnit. Nevím, jaké jsou plány České republiky. Existují sice tábory pro imigranty, jeden je na Frýdeckomístecku, jeden u Brna, jeden v Bělé pod Bezdězem.
MS: Místa, která jste zmínil, jsou v majetku státu – Ministerstva obrany ČR, Ministerstva vnitra ČR.
RJ: U nás plánují obnovit dokonce budovu bývalé věznice v Poštorné u Břeclavi, jako ubytovnu pro zachycené uprchlíky. Ale již fakt, že to byla kdysi věznice, je deprimující.
MS: Kéž nejsme deprimováni z těch, kteří k nám přicházejí! Děkuji vám za podnětná slova.