Dialog o Evropě s Martinem Potůčkem: II. část


*1948, působí jako profesor veřejné politiky FSV UK, dříve působil jako analytik v daném oboru. Mezi jeho významné práce patří Sociální politika (1995), Nejen trh (1997), Křižovatky české sociální reformy (1999), Cesty z krize (2011), je jedním ze zakladatelů Centra pro sociální a ekonomické strategie UK.
Stáhnout dialog:

Evropská unie, respektive Evropská společenství, vznikala v době po II. světové válce. Tehdy byla veliká snaha vyhnout se katastrofám první i druhé světové války. Jak víme, u vzniku Evropských společenství stálo šest západoevropských zemí. Pokud jde o institucionální strukturu, hlavním tvůrcem byla Francie a francouzská administrativní tradice, což mělo a má své výhody. Na druhou stranu především v době, kdy se Evropská unie rychle rozšiřovala o země, které měly podstatně slabší tradici veřejné správy, veřejného spravování, to začalo přinášet komplikace. Vycházelo se též z předpokladu, který otevřeně formuloval Jacques Delors, když byl předsedou evropských společenství. Byla to představa vycházející z předpokladu „spill over“, což znamená, že jeden integrační krok vyvolá potřebu dalšího. Nesmíme opomenout také jazyk. Nedostatek společného jazyka v Evropské unii vytváří řadu nedorozumění.

Dialog byl nahrán ve čtvrtek 28. dubna 2016 v poledních hodinách v prostorách restaurace U dobré myšlenky Podskalská 366 / 27, Praha 2 – Nové Město.

MS: Pane profesore, naše druhé setkání nad tématem Evropy bych otevřel otázkou, na kterou jste do jisté míry neodpověděl, či jste se k ní nepřímo vyjádřil – a to je otázka institucí jako organizací a též institucí jakožto pravidel, jimiž se běh složitého organismu evropského sjednocování řídí.

MP: Vaše otázka je hodně důležitá. Budu stručný: Evropská unie, respektive Evropská společenství, vznikala v době po II. světové válce. Tehdy byla veliká snaha vyhnout se katastrofám první i druhé světové války. Jak víme, u vzniku Evropských společenství stálo šest západoevropských zemí. Pokud jde o institucionální strukturu, hlavním tvůrcem byla Francie a francouzská administrativní tradice, což mělo a má své výhody. Na druhou stranu především v době, kdy se Evropská unie rychle rozšiřovala o země, které měly podstatně slabší tradici veřejné správy, veřejného spravování, to začalo přinášet komplikace. Další věcí, kterou bych rád zdůraznil, je, že architektura EU nebyla od počátku demokratická. V projektu byla více akcentována racionalita, jež je nabízena Evropanům a členským zemím shora. Tato skutečnost se pak podepisovala i na rozhodnutích. Pochopitelně, že jsme zažili fázi, kdy si ji uvědomovali i mnozí evropští politici – a to byla fáze, která začala před patnácti, dvaceti lety. Výsledkem bylo jisté posílení role Evropského parlamentu. Zdůrazňuji – jisté posílení jeho role.

MS: Možná asi ne dostatečné?

MP: Na tuto otázku se těžko odpovídá, protože toto úsilí se projevovalo v době, kdy již byla přijata zásadní politická rozhodnutí – a to například o přijetí jednotné evropské měny.

MS: Zmiňujete Maastrichtskou smlouvu. Uvedl jste, že již v počátku byl problém s byrokratičností. Můžeme říci: již v padesátých letech zde byla snaha řídit EU, ovládat ji těmi, kteří měli jasnou představu a svými argumenty a na nich založenými kroky si podřizovali ostatní.

MP: Vývoj bych viděl trochu jinak. O státu, případně veřejné správě lze hovořit stejně jako o trhu. Je to dobrý sluha, ale zlý pán. Záleží na tom, jak je veřejná správa aplikována. V počátcích mnohé ani nešlo, poněvadž svět se nacházel po II. světové válce a suverenita národních států byla vnímána jako cosi velmi cenného, a proto v této fázi zavádět demokratické rozhodování by nepřispělo ke krokům, které se v dalších letech ukázaly jako velmi užitečné. Například v oblasti ekonomické integrace.

MS: Říkal jste, že v rámci integračního procesu převládal francouzský model. Proč – pane profesore – Francouzi nepřijali německý pohled? Vím, můžete namítnout: po II. světové válce byla snaha si podmanit Německo, …

MP: … aby bylo drženo pod kontrolou.

MS: Víme, že postupem času se Němci vzmohli. Místo toho, aby Německo bylo evropské, máme německou Evropu.

MP: Pronesl jste velké zjednodušení. Neviděl bych to tak. Jsem přesvědčen, že již v počátcích Němci –  jmenovitě Konrád Adenauer – měli vliv na tehdejší podobu Evropských společenství. Všichni nesou odpovědnost za to, jakým způsobem se proces evropského sjednocování vyvíjel. Velmi dobře víme, že větší evropské země měly výrazně větší podíl na rozhodování – a tedy i odpovědnosti. Hlavně se to týká Francie a Německa.

… Evropská komise …

MS: Další institucí, která je často zmíněna, je Evropská komise – dříve vysoký úřad dobře vybavených a vzdělaných úředníků nominovaných evropskými vládami. Známe však nařízení, která pobouřila lidi. Vzpomeňme na kauzu správně „zahnutých“ okurek, případně názvů některých produktů, které jsou spojené s konkrétní zemí.

MP: Je pravda, že Evropská komise má několik tisíc úředníků, ale ve vztahu k agendám, které řeší, jde o úsporný administrativní aparát. Příklady, které jste zmínil, byste mohl nalézt ve fungování jakékoliv administrativy – i na národní úrovni, a možná markantněji. Jako problém rozhodování bych viděl skutečnost, že tam rostla především role lobbistů. Jejich počet dnes několikanásobně převyšuje počet úředníků. Jde o lobbisty, kteří prosazují diferencované ekonomické zájmy. Tím rozhodování posunují od politického k úžeji pojatému ekonomickému zájmu. Ví se o tom a v analýzách se ukazuje, že Evropská komise si toho byla vědoma. V jisté fázi začala víc akcentovat důraz na diskurs i k občanskému sektoru a k evropským organizacím občanského sektoru, které jsou schopny artikulovat zájmy občanů. Vliv těchto neziskových organizací je ale nepoměrně slabší – i přes úsilí o rozšiřování prostoru pro diskusi – než vliv zmíněných lobbistů.

MS: Je to něco podobného jako Washington. V něm se též shromažďují lobbisté. Víme však, že lobbování ve větších celcích je evidováno. Pokud jste hovořil o lobbismu, nádherný příklad může být Pavel Telička, který pracoval pro miliardáře Zdeňka Bakalu, jenž v Evropě úspěšně těžil, a víme, že dotěžil a změnil i místo pobytu – Švýcarsko. Naopak pan Telička byl zvolen do Evropského parlamentu za hnutí ANO 2011. Člověk si pro sebe může říci, zdali některé kroky těchto lidí jsou dostatečně morálně orientované.

MP: Mám na mysli stejný otazník.

MS: Jste přesvědčen, že lidé, kteří pracují v takové instituci, by byli prospěšní, pokud by pracovali v České republice? Tím myslím svou vzdělaností, svou invencí. Lze předpokládat, že by Češi, pokud by měli dobrou státní správu, do společenství dobře zapadli?

MP: Vývoj bych viděl v obou směrech. Zmínil jste směr od Evropské komise k veřejné správě v České republice. Tam je to jednoznačné, byť mohou být výjimky. Pro nás, pro naši veřejnou správu může být takové působení prospěšné. Pokud jde o opačný proud – to znamená, kolik mladých vzdělaných Čechů, popřípadě českých úředníků skončí v Evropské komisi, tam jsme promarnili v uplynulých téměř patnácti letech velmi mnoho příležitostí, kdy jsme tam měli možnost poslat mladé kompetentní lidi i před vstupem do EU. Zde si mnohem lépe vedou Poláci a všechny západoevropské země, protože si uvědomují, že i když úředníci Evropské komise jsou zavázáni sledovat zájmy celého společenství, samozřejmě potřeba, kterou vnímají – ať chtějí, nebo ne, je ovlivněna potřebami členské země, ze které přicházejí.

MS: Nezapomínejme, že dobrá státní správa zde byla již za Rakouska – Uherska – a díky tomu byl „start“ Československa hladký. Potřebují – dle vás – Češi nestranné, kompetentní osobnosti, které slouží národu?

MP: Určitě. Pouze bych doplnil, co jsem naznačil: deficit ve vztahu k Evropské komisi lze vztáhnout i na kvalitu výkonu veřejné správy v České republice, a zejména v centrální státní správě. Tam došlo k mnoha zbytečným destrukcím, a naopak pozitivních kroků, které se samozřejmě vyskytly také, nebylo mnoho. Mám zkušenost s našimi dobrými absolventy, kteří vstupují do státní správy po absolvování studia, ale po roce, dvou odcházejí, poněvadž tam pro sebe nevidí slušnou perspektivu.

MS: Uvědomme si: člověk bez perspektivy je v životě ztracen.

MP: Mladí lidé přicházejí nabiti poznatky, nabiti motivací něčemu prospět, ovšem výkon státní správy, který zdaleka není dokonalý, je velmi brzy dovede k tomu, že mnozí z nich hledají uplatnění raději v neziskovém sektoru nebo v byznysu.

MS: Zde vyvstává otázka, jestli úředníci vycítí potřeby jednotlivých států. Zde je nezbytná propojenost národních orgánů s nadnárodními.

MP: V tom máte naprostou pravdu. Problémy se někdy vyskytnou na národní úrovni. Tam, kde by měli úředníci zájmy zastupující členské země prosazovat – v okamžiku, kdy se rozhodnutí připravuje, toho nejsou schopni. Exemplární příklad selhání České republiky byla otázka dotací do zemědělství na počátku našeho členství, …

MS: … což bylo v roce 2004.

MP: Financování zemědělství bylo tvořeno k obrazu Francie. Odcházela tam více než polovina rozpočtu EU. Zdroje orientovány na malé farmáře. My jsme měli zděděnou strukturu, kde byly větší celky hospodářství. Když byla možnost ovlivnit regulace, na ministerstvu zemědělství a na vládě někdo tento proces nezvládl – a doplácíme na to do současnosti.

MS: Mám možnost kontaktu s drobnými zemědělci v Polabí a vím, že člověk, jenž má malé polnosti a je zaměřen na výrobu mléka, je bit. Na evropské peníze si „sáhnete“, když máte větší objem produkce, objem polností. Musíme hledat odpovídající míru, aby malí netratili a peníze se nepřihrávaly velkým.

… Evropský parlament …

MS: Kromě Evropské komise je zde Evropský parlament. Je to zvláštní instituce, o které se v Čechách příliš neví. Jednou za pět let, když se konají evropské volby, je část republiky „polepena“ usměvavými kandidáty, a tím to hasne. Je rozdíl, jak jsou informováni lidé ve Francii, v Německu. Monitoring tohoto tělesa médii je větší. Zpět k meritu – považujete Evropský parlament za agoru evropského lidu?

MP: Zde hraje roli několik faktorů. Jedním z nich je nesporné civilizační zaostávání České republiky ve vztahu k těmto zemím, které jste uvedl. Dále jde o dědictví komunismu, který vedl k občanské pasivitě, z níž se lidé této země dostávají pouze velmi obtížně. Třetí faktor, který bych rád uvedl: je zde nedostatečné povědomí o tom, co Evropský parlament může a co nemůže. Jinými slovy: je příliš vzdálen každodenní životní zkušenosti většiny občanů této země. Velký deficit vidím na straně politických stran a také na straně obecného politického vzdělávání. Toho si u nás byl velmi dobře vědom už T. G. Masaryk. V tomto smyslu jsem velký fanda zákona, který se dnes připravuje, že by politickým stranám po vzoru Rakouska a Německa měly být dány veřejné prostředky pro politické vzdělávání – nikoliv pro prosazování ideologií, ale jde o obecné politické vzdělávání.

MS: Jste přesvědčen, že evropské společenství vytvořilo instituci, kde může být lid „efektivně“ zastoupen?

MP: Může být, nicméně nyní je zastoupen nepatrně. Vy i já jsme podle práva evropští občané. Jsem přesvědčen, že jsem evropským občanem, protože působím v neziskovém sektoru, který se angažuje v ovlivňování vývoje evropské integrace, ale takových lidí je v České republice pouze zlomek – a má to své důvody, poněvadž naprostá většina rozhodnutí, která jsou činěna ve vztahu k bezprostředním životním podmínkám lidí – zejména v sociální oblasti, jsou činěna na národní úrovni. Evropská unie nemá velké pravomoci. Lidé „instinktivně“ cítí – pokud jde o sociální dávky, pokud jde o zdravotní péči – že záleží na národní politické reprezentaci, ne na evropské.

MS: Mohl jsem hovořit na toto téma s Petrem Drulákem, který konstatoval: „Zde by prospělo, kdyby u nás mohl kandidovat Brit, případně Portugalec.“ Právě takový krok by podpořil vytvoření evropského lidu. Kdo za nás kandiduje do Evropského parlamentu? Odpověď zní – pouze Češi. A co víc? Tématem voleb jsou také národní témata. Proč to není celoevropské téma? Existuje? Možná migrační krize bude celoevropským tématem – za předpokladu, že přetrvá – a to do roku 2019, kdy se mají volby uskutečnit. Jak se na to s odstupem díváte? Souhlasíte?

MP: Problém souvisí s tím, co jsme si už řekli. Myšlenka o kandidatuře cizinců do Evropského parlamentu za Českou republiku je sice zajímavá, ale jsem přesvědčen, že by velký ohlas neměla. Je málo cizinců, kteří dobře hovoří česky, a těžko můžete po běžném občanovi chtít, aby komunikoval – kdyby chtěl něco napsat svému poslanci – v angličtině, případně ve francouzštině. Jako nadějnější cestu bych viděl, aby Evropská unie posílila svou intervenci právě v oblasti životních a sociálních podmínek evropských občanů – a to je hudba daleké budoucnosti, poněvadž víme, že členské země nejsou připraveny zvyšovat své příspěvky do evropského rozpočtu – a bez zvýšení těchto příspěvků si neumím představit, že by vám, případně mně nakonec Evropská unie mohla říci: toto jsem udělala jen pro vás, Martine, abych zlepšila podmínky vašeho života.

MS: Podmínky by si člověk měl zlepšit sám a teprve pak prosit vyšší instance.

MP: O to se snažíme. Víme, že ne vždy je to naplňováno. Položil jste otázku, proč volby do Evropského parlamentu jsou u nás na velmi nízké úrovni pozornosti. Odpovídám: máte pravdu, pokud se nám tato skutečnost nelíbí, měli bychom to změnit, jednou z cest je to, o čem jsme mluvili.

… Demokracie v Evropské unii a kontexty …

MS: Rád bych se zeptal, jak vnímáte význam demokracie v integračním procesu. Tážu se proto, že např. Noam Chomsky nevidí integrační proces jako demokratický. Hovoří o takzvané „trojce“, kterou myslí: Evropskou komisi, Evropskou centrální banku a Mezinárodní měnový fond. Jde o „nevolené“ instituce, byť do některých institucí jsou nominováni lidé, kteří přicházejí do institucí prostřednictvím demokratického rozhodování, i když na národní úrovni.

MP: Vzhledem k tomu, jakým způsobem trojka rozhodovala o řešení dluhové krize v Řecku a v jiných zemích, mi nezbývá než souhlasit. Velice podnětnou analýzu tohoto deficitu – popření demokratických principů, k nimž se Evropská unie přihlásila v Lisabonské smlouvě, publikoval kolega profesor Ivo Šlosarčík.

MS: Pokud instituce nemají odpovídající legitimitu, lidé je začnou ignorovat.

MP: Máte pravdu. Jedná se o jeden z velkých strukturálních problémů Evropské unie. Evropská společná měna byla přijata jako monetární jednotka, ale nikoliv jako jednotka fiskální. Bylo pošetilé a dlouhodobě ohrožující přijímat jednotnou evropskou měnu, aniž by byla dána záruka společné fiskální politiky zúčastněných zemí. Byť s jinými soudy Václava Klause nesouhlasím, pak v tomto ano.

MS: Můžeme konstatovat: přijetí eura bylo vykročení k jedné velké federální Evropě. Dokročení by znamenalo vytvoření fiskální unie a Václav Klaus tento krok kritizuje, raději by ho vrátil zpět k vytvoření mnoha měn, které dříve na kontinentu byly. Lze se domnívat, že vytvoření měnové unie by asi znamenalo dokročení – vznik fiskální unie?

MP: Vycházelo se z předpokladu, který otevřeně formuloval Jacques Delors, když byl předsedou evropských společenství. Byla to představa vycházející z předpokladu „spill over“, což znamená, že jeden integrační krok vyvolá potřebu dalšího. To by snad fungovalo, pokud by země byly na podobné ekonomické, ale i civilizační úrovni. Nicméně tomu tak nebylo, a proto vyvstaly problémy, které nakonec skončily, jak skončily.

MS: Jste přesvědčen, že v krocích nebylo dostatek vůle, rozhodnosti, nebo že projekt byl rychle „upečený“?

MP: Všechno dohromady, protože takové zásadní rozhodnutí – a nyní mluvím jako osoba, která se snaží v teorii i praxi uplatňovat přístupy oboru veřejná politika – by si vyžadovalo mnohem pečlivější přípravu. Bez analytické a prognostické přípravy učinit takový krok bylo riskantní.

MS: Jednoduše by nedošlo k pochopení ze strany lidí. Víme, že otázka společné měny zde byla již v sedmdesátých letech, avšak nebyla úspěšná. Dobře vím, že mnohdy se v Evropské unii tak dlouho hovoří o nějakém kroku, až se nakonec po odmítání krok přijme. Můžeme říci: tak dlouho je návrh předkládán, až je přijat.

MP: Hovoříme o dvou rozdílných jevech. Jeden je nedostatečná odborná příprava zásadních politických rozhodnutí, druhé téma se týká toho, že zásadnější rozhodnutí nebývají akceptována veřejností ani politiky snadno, a proto tam často musí být přechodné osvětové období, kdy se lidé a instituce s ideou seznámí a posléze si ji i přivlastní.

MS: Ano, stačí se podívat, jak si mnohé věci osvojili naši partneři ve Spojených státech. Samotný vznik Spojených států amerických trvalo mnoho let … Byly války, a proto můžeme jen konstatovat: důležité změny trvají i generace.

MP: Přesně tak.

MS: Co je problémem pro nás, pro mladé lidi ale již ne.          

… Jazyk a integrace …

MS: Pane profesore, hovoříme-li o demokracii, co znamená pro vás jazyk v kontextu evropské integrace? Těch je v Evropě méně než států, avšak právě jazyk vytváří vztah sounáležitosti se společenstvím. Víme, že do roku 1989 se například Češi museli s odporem učit ruský jazyk, ale raději měli německý. Po roce 1989 převládl anglický jazyk.

MP: První teze zřejmá a nikoliv objevná je, že kde se hovoří více jazyky, je větší riziko nedorozumění, což je případ Evropské unie. Druhá teze je, že pracuje-li se s různými jazyky, i proces rozhodování a realizace je finančně, personálně mnohem náročnější. Teze třetí zní, že v okamžiku, kdy uvažujeme o soudobých společnostech, v nichž se souběžně uplatňují funkce trhu a státu, je na úrovni Evropské unie trh v obrovské výhodě, poněvadž ten má univerzální jazyk – jazyk peněz, kdežto v EU užívají její občané 22 jazyků – za jinak stejných okolností tak dochází k velké disproporci. Když ne k ničemu jinému, tak k velkému zpoždění při přijímání rozhodnutí na úrovni správy, která mají kompenzovat nedostatky regulačního působení trhu – ať v podobě ekonomické neefektivnosti, nebo v podobě negativních sociálních a politických externalit.

MS: Působíte na Univerzitě Karlově, ale přednášel jste v Kostnici. Když porovnáte připravenost mladého člověka, tam asi s jazykovou vybaveností obtíže nemají.

MP: Ano, pokud jde o jazykovou vybavenost – tak ano. Do mých kurzů přicházejí studenti z evropských a mimoevropských zemí, naši studenti mají srovnatelnou angličtinou jako studenti zahraniční. Řekl bych, že v Kostnici, kde jsem učil 10 let, mladí Němci přicházeli ze střední školy ke studiu na vysoké škole lépe připraveni než česká generace. Německé základní a střední školy jsou podstatně lépe schopny nabízet žákům základní dovednosti, které jim pomohou i k úspěchu na vysoké škole.

MS: Dobrá, máme co dohánět!

MP: Určitě!

MS: V rámci stýkání a potýkání se deficity smažou. Jazyk jsem však zmínil z toho důvodu, že někteří lidé poukazují na skutečnost, že úředníci užívají slova, která můžeme nazvat „eurospeakem“. Jen si vezměme, jak často se užívají slova: implementace, harmonizace, koheze. Možná, kdyby to slyšel Jan Neruda, udělalo by se mu nevolno, protože slova a lidé, kteří slova užívají, „parazitují“ ve veřejném prostoru.

MP: Nejsem jazykový purista, a proto jako člověk, který působí v oboru veřejná politika, dávám v odborném vyjadřování přednost odbornému termínu implementace. V okamžiku, kdy přecházím do běžné komunikace, mluvím o uskutečňování nebo o realizaci. Dotýkáme se skutečnosti, zda si úředník uvědomuje, ke komu mluví. Pokud hovoří k jinému úředníkovi nebo k odborníkovi, je pojem implementace na místě, ovšem hovoří-li k občanovi, může jen těžko očekávat, že mu ten druhý porozumí.

MS: Jste přesvědčen, že anglicismy jsou uplatněny ve většině evropských jazyků – například i v němčině?

MP: Zdůrazňuji: kde máme k dispozici český výraz a víme, že vystihuje to, co chceme vyjádřit a že mu posluchač porozumí, užijme jej. Nicméně angličtina má ve srovnání s češtinou výrazně rozsáhlejší slovní zásobu, a proto se naše mateřština bez anglicismů někdy neobejde.

MS: Děkuji vám za kritické pohledy na evropské integrační nesamozřejmosti.        

 

 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *