Dialog s Hynkem Fajmonem o evropské integraci – II. část


*1968, člen Občanské demokratické strany, 1998 – 2001 starosta města Lysá nad Labem, 2001 – 2004 poslanec Poslanecké sněmovny Parlamentu ČR, 2004 do roku 2014 europoslanec, věnuje se otázkám bezpečnosti a zahraniční politiky, je autorem knihy Margaret Thatcherová a její politika, která měla dvě vydání (2010), též autor knihy Slovníček evropských levicových pojmů (2008).
Stáhnout dialog:

Anotace: Je nutné mít jasně definované svobody. Lidstvo není politická obec, ale stát ano. Státy jsou politická obec a lidstvo se nevyvíjí rovnoměrně. Se svobodou přichází též otázka migrace, kterou podporuji, nicméně měla by být uměřená. Další otázkou je též pluralita jazyků, která přináší svízele v překladech textů – lingvistické, finanční. Problém Evropy spočívá také ve složitosti, které rozumí specialisté. Další otázkou je byrokracie, skrze její hierarchii její členové usilují o vstoupení do vyšších nadnárodních pozic. Unie sama logikou mocenské politiky tenduje k tomu, že chce být ambiciózní, chce vládnout, chce prosazovat představy. Důležité je institucionální nastavení a vztahy institucí: Evropského parlamentu, Evropské komise, Evropské rady, avšak také zájem lidí, jichž se unie týká. Nezájmem se stáváme provincií ve střední Evropě.

Dialog o obecných tématech byl natočen v úterý 19. ledna 2016 v odpoledních hodinách v prostorách pracovny Hynka Fajmona ve společnosti B and P Research s.r.o, Lesní 585, Milovice.

… Svobody v Evropě a imigrační krize …

MS: Naše první setkání jsme končili otázkou čtyř svobod. Nejsou náhodou podmíněny civilizačním rozvojem?

HF: Jedná se o klíčový rozpor, který řešíme – a to je rozpor mezi lidskými a občanskými právy. Lidská práva jsou krásným konceptem jako ideální konstrukt, ale v praxi fungují práva občanská, za nimiž stojí konkrétní společnost, která je garantuje a na ně vydělává a je ochotna je hájit – a to, když je potřeba, i se zbraní v ruce proti jiným lidem.

MS: Voláte pro jasně definované entitě, což je v současnosti konkrétní stát.

HF: Konkrétní stát garantuje konkrétní občanská práva omezené skupině lidí, svých občanů, kteří pak musejí žít na daném území, platit daně a chovat se odpovídajícím způsobem. Problém, který nyní řešíme, spočívá v tom, že Němci konstatují: jsme ochotni do balíku německých občanských práv připustit kohokoliv a nechat jej čerpat z bohatství, aniž je to náš občan, nežil na našem území, nepřispěl ničím, nemá s námi žádnou kulturní, náboženskou spojitost. Jsme ochotni jej pustit do prostoru našich občanských práv – a to tak jednoduše udělat nelze. Lidstvo není politická obec, ale stát ano. Státy jsou politická obec a lidstvo se nevyvíjí rovnoměrně. Lidské společnosti jsou zkrátka velmi různorodé, a proto je i bohatství distribuováno nerovnoměrně. Tím pádem není možné některá práva garantovat, zvláště ta, která jsou vázána na ekonomický vývoj, tedy sociální, zdravotní a zabezpečovací práva. Ta nejsou bez hospodářské kondice zajistitelná, …

MS: … na to si musí lidé ve státě vydělat …

HF: Občané si tato práva musí odpracovat. Tato práva jsou tedy převážně nedělitelná a nepřenositelná, neboť by došlo ke kolapsu celkového systému. To, co nám nabízí naše státy, můžeme sdílet mezi sebou v Unii. I tak vidíme, že bohatství vytváří různé problémy. Pokud bychom do systému vpustili další lidi z jiných států, které jsou dramaticky chudší, systémově bychom to nezvládli. Je to zvládnutelné pouze za předpokladu, že budete limitovat počty. Evropa má omezenou absorpční kapacitu. Proto nelze připustit neřízenou imigraci.

MS: Aby se zde lidé lépe uplatnili, musejí být žádaní.

HF: Tento systém mají Spojené státy. Ty používají „zelené karty“ a řeknou: chceme tohoto či tamtoho, s těmito charakteristikami, a proto mu kartu přidělíme, poněvadž o takového člověka máme zájem. A to, o koho máme zájem, si definujeme sami a potom lidem nabídneme možnost přijít a získat občanství. Nynější evropská migrační realita je ale opačná. Uprchlíci říkají: máme zájem čerpat z evropského bohatství a nejsme ochotni se ničemu přizpůsobovat.

MS: Víme, že Německo otevřelo náruč uprchlíkům dokořán. Demografické poměry nejsou optimální a bez příchodu lidí z třetího světa by obyvatelstvo v Německu prošlo redukcí.

HF: Máte pravdu. Jedná se o fenomén, který hraje obrovskou roli. Demografický vývoj Evropy je negativní. Jsme jediný region na světě, kde tento historický fenomén vznikl, a to tak, že svobodnou vůlí občanů se populace zmenšuje. Zatímco všichni ostatní rostou a porodnost je tam více než 2 děti na ženu, v Evropě to už nezaznamenáme.

MS: Snad Francie má slabě nad 2 děti na ženu.

HF: Ukazatel je v průměru v EU okolo 1,5 nad ženu, a proto Evropa jako celek stárne a vymírá. Tento stav vede některé politiky a teoretiky k úvaze, že bychom „ubývání“ mohli nahradit „dovozem“ lidí odjinud. Tento názor však nesdílím. Jsem přesvědčen, že je chybné, že vůbec tato populační krize nastala, že je potřeba se vrátit k normálu. Nesouhlasím s tím, že jediným řešením pro nás je doplnit populaci odjinud. Nejsem proti tomu, aby sem přicházeli lidé odjinud v určitém počtu a nejlépe z kulturně a nábožensky spřízněných oblastí. Jsem absolutním zastáncem imigrace potomků Čechů, kteří by mohli přijít dle izraelského vzoru, dále lidí z evropských států: Slováci, Ukrajinci, Bělorusové, Rusové. Ty všechny bych viděl jako bezproblémové národy. Teprve potom lidi odjinud a preferenčně křesťany. Ti, kteří jsou jiného náboženství, bychom měli tvrdě limitovat.

MS: Měli bychom říci, že důležitým faktorem, který ovlivňuje dlouhodobý vývoj je naše politická reprezentace. Naši zástupci by měli pronášet jasná slova.

HF: Podle dnešní definice evropských hodnot, Evropa v imigrační politice nemůže preferovat křesťany před jinými náboženstvími, poněvadž se jedná o diskriminaci. Ani kdybychom to chtěli, nemůžeme to udělat. Dle platného práva nemůžeme říci: bereme křesťany, muslimy již ne, protože jsme si tak definovali lidská práva.

MS: Vše na stejné úrovni, všichni jsou si rovni. Každý člověk – ať je jakékoliv barvy, je člověkem …

HF: … a má právo na azyl. Uznávám to. Je to zaneseno v mezinárodních smlouvách. Je otázka, jak se toto v čase rychle vyřeší, zda sem pak člověk přijde legálně, či nelegálně, jestli přijde přes bezpečnou zem, či ne. Tento problém se má vyřešit již v Řecku, či lépe v Turecku. My považujeme Turecko za bezpečnou zemi.

MS: Je také členem Severoatlantické aliance.

HF: Z mého pohledu se problém má vyřešit v Řecku. Tam všude je narušováno evropské právo a platné zákonodárství, protože se to vůbec neřeší.

MS: Řecko je zemí, kde jsou tábory, z nichž se lidé dávají na pochod.

HF: Vytvořili jsme si pravidla, která nejsme schopni dodržovat. V jistém ohledu se jedná o interpretaci práva na azyl. Co je legitimním důvodem k tomu toto právo získat? Jedná se prostě o to, že jsem utekl před válkou do sousední země a tam se mi nelíbí, protože je chudá, usiluji tedy o asyl do země bohatší? To již legitimní důvod není. Jestliže jsem utekl ze Sýrie do Turecka a získal jsem tam právo na azyl, jsem již v bezpečí. Mám-li ale hluboko do kapsy, chci tedy raději do Německa, z mého pohledu již nejde o legitimní důvod pro udělení azylu.

MS: Mnozí imigranti za toto platí a vytvářejí černý trh.

HF: Přesně! Budu-li Syřan, žijící ve válečné zóně v Sýrii a první země, kam odletím, bude Německo, tam požádám o azyl, je to v pořádku, nicméně jestliže tam jdu pouze kvůli tomu, že je známo, že se jedná o azylovou destinaci, rozhodně to v pořádku není.

MS: Lidé však v tomto duchu přemýšlejí.

HF: Samo Německo si to bude muset uvědomit, že hlavní magnet je rozsah peněz, který dává k dispozici. Pokud mají nastavený sociální systém tak, že dostanete-li právo azylu, v tu chvíli, nejen, že jste příjemcem, ale také že máte nárok na to, co německý občan, vzniká zde problém. Vy jste přišel do země, ještě jste neodvedl do společné pokladny ani korunu nebo euro, dostanete však tolik jako člověk, který tam žije, pracuje, platí daně. V tom vidím problém.

MS: Narážíme však na definice solidarity. Jsme solidární k lidem, což je postoj univerzální, nebo k národu.

HF: Zde se dotýkáme hranice, která se vine mezi občanským a lidským právem a žadatel o azyl vlastně říká: já na základě uplatnění lidského práva chci získat občanská práva vašeho státu. Tuto skutečnost potom stát musí vyhodnotit zcela reálně ekonomicky. A musí to udělat konkrétní stát a nikoliv EU.

… Pohled do zákulisí tvorby řízení Evropské unie …

MS: Navrhoval bych, abychom se podívali na jednotlivé dokumenty spojené s integračním procesem. Vznikají v rámci „uzavřeného“ prostoru elit a jejich charakter je specifický, a proto se jimi zabývají pouze určití lidé. Je uváděno: projekt je pro všechny, nicméně do obsahu promlouvají jenom vybraní. Jen zmiňme: Římské smlouvy, Maastrichtská smlouva, Amsterodamská smlouva … 

HF: Ano, číst evropské dokumenty je velmi obtížné a nikoho to nebaví. Nyní řeknu několik faktorů, které je nutné vzít v úvahu. Není to ani záměr, aby byly nesrozumitelné, nicméně takové jsou. Ten stav vyplývá ze skutečnosti, že se pohybujeme v 28 členských státech, které mají svůj specifický jazyk. Bavíme se o multilingualismu, bavíme se o psaní zákonů pro lidi různých jazyků. Tiskneme je ve všech evropských jazycích. V tom spatřuji jeden problém. Druhý pak spočívá v tom, že utváříme evropské právo, které musíme převést do každého jazyka, aby bylo srozumitelně přeloženo, a zároveň píšeme obecná pravidla, která by měla být v konkrétním státě uplatněna. Pohybujeme se ve vysoké míře obecnosti nad národním diskursem. V národě si jednotlivci, občané, rozumí, používají jeden jazyk, mají zkušenost se svým domácím právem. Na evropské úrovni tvoříme zákony, které jsou psány pro 28 různých států, a užíváme 21 jazyků. Naším úkolem je zároveň tvorba srozumitelné řeči, která má vyšší míru obecnosti, aby byla členským státům ponechána možnost zákony implementovat dle svého. Toto samo o sobě je obrovský problém.

MS: Lze říci: mnohdy si lidé nerozumí, byť mluví stejným jazykem …

HF: Evropa je vlastně Babylon. Babylonská věž a zmatení jazyků je dobrým příměrem, který by se dal použít na situaci v EU. Na druhou stranu zde existuje velká ambice, aby texty byly přístupné všem, a uznává se zásada, že právo musí být k dispozici v jazyce člověka, kterému je určeno, což Unie garantuje každému občanovi, a že celý legislativní proces probíhá též ve všech jazycích. Budu konkrétní: bude-li mít zájem občan z Kardašovy Řečice sledovat jednání Evropského parlamentu o jakékoliv kauze, vše musí být k dispozici i v jeho jazyce – v českém jazyce. Bude moci sledovat projednávání v jednotlivých výborech, může vědět, kdo jak hlasoval, kdo a co k tomu říkal. To vše je ve všech jazycích, což vyžaduje obrovské úsilí, stojí to obrovské peníze, ovšem tato praxe vychází ze zásady rovnosti jazyků, poněvadž má-li někdo dodržovat zákony, musí jim rozumět. Přesto, že se to dělá tímto způsobem, je psané právo nesrozumitelné, poněvadž do hry vstupují různé tradice evropského právního myšlení. Evropské právo je však převážně postaveno na kontinentální tradici psaného práva – viz staré přísloví „co je psáno, to je dáno“.

MS: Co chceme – vládne zde právní pozitivismus.

HF: Evropské právo je postaveno na německo-francouzském právním myšlení a anglosaský vliv na psané právo je malý. Právo se píše tak, aby postihlo téměř všechny možné varianty vývoje. Navíc má neskutečně velké ambice přispívat ke globálnímu „dobru“.

MS: Může být uplatněna Fenomenologie ducha od Georga Wilhelma Friedricha Hegela.

HF: V dokumentech se potom dává ještě velký prostor soudním výkladům. Tím pádem evropské zákonodárství bobtná. Pamatuji si, jak jsme hlasovali o legislativě upravující rozměry vnějších zpětných zrcátek kolových lesních traktorů a podobné záležitosti.

MS: Pokud se nepletu, byl jste ve výboru pro zemědělství.

HF: O tomto problému se hlasovalo v celém parlamentu. Moderní civilizace je komplikovaná a hodně technická, je tedy potřeba udělat mnoho technických norem, které se jednoduše musí spoléhat na detailní popisy, detailní standardy. To je pro běžného občana nestravitelné. Inicioval jsem vydávání dokumentu Monitoringu evropské legislativy, v němž každý měsíc dva až tři pracovníci popisovali, co se projednalo a jaký to má dopad na Českou republiku a každý rok se z monitoringu udělala kniha. Od roku 2004 byla založena edice, která pokrývá celý evropský legislativní proces až do roku 2014 a tohoto projektu se nyní účastní Jan Zahradil. K dispozici máme unikátní soubor knih, kde je popsáno: co se projednávalo, jak se hlasovalo, kdo jak hlasoval, co je obsahem jednotlivých legislativních návrhů. V ČR se to prodává a je to k dispozici i v knihovnách, ale i takto zjednodušenou věc si přečte málo lidí. Demokratický problém spočívá v tom, že o těchto záležitostech není vedena debata, protože je to složité a nyní si vezměte, že odlišnosti jsou ve 28 státech a jazycích. Máme 28 národních debat o evropských otázkách, ale nemáme evropskou debatu o evropských otázkách. Není to možné, jelikož každý hovoříme jiným jazykem. Byly učiněny částečné pokusy vytvořit diskusní prostor pro politickou diskusi v anglických, německých, francouzských médiích, připravit širší debatu. Doposud se ale nepodařilo. Parlament se toto snaží nahrazovat různými organizovanými akcemi, ale fakticky běžné občany z národních států do celoevropské debaty nijak nevtahuje. Vlastně to lidé ani nesledují, poněvadž téma je nezajímavé, což je tragédií takového uspořádání.

MS: Dotkl jste se tématu médií, ale možná o nich ještě budeme hovořit.

HF: Nevím, jak by to šlo zlepšit. Podle mne je tato otázka neřešitelná.

… Neznalost o Evropské unii …

MS: V Unii vzniká malá skupina lidí, „kteří vědí“, a pak velká skupina těch, kteří nikoli. Pro ty jsou procesy probíhající v Evropské unii velkou neznámou.

HF: Máte pravdu.

MS: Osud tak je v rukou specialistů jako lidské tělo v rukou lékařů – neurologů, gastroenterologů, psychiatrů …

HF: Ano, souhlasím. Velkým úkolem politiků je, aby byla propast překlenuta. Na druhé straně musí v médiích existovat osvěta, a především musí být na straně posluchačstva ochota naslouchat. Potom musí být ochota na straně médií, která mají úkol tyto věci zprostředkovat, věnovat se tomu tak, aby lidé byli ochotni naslouchat. Jsem přesvědčen, že u nás na straně médií tato ochota chybí.

MS: To by znamenalo, že sami novináři musí projít zkušeností znalostí procesů.

HF: Jistě, celá řada jich tím i prošla, ovšem pokud jsem měl srovnání s ostatními státy, viděl jsem, že v jiných státech se osvětě a tématu Evropské unie věnují daleko víc než u nás. Abych se přiznal, dá se říci, že jsme na tom pomalu nejhůř ze všech, …

MS: … i když jsme ve středu Evropu.

HF: Často dávám příklad: jezdil jsem ze Štrasburku autem domů a pustil jsem si francouzské rádio hlásilo, co se ve Štrasburku odhlasovalo, německý rozhlas též a český rozhlas nikdy …

MS: … a Česká televize též nikdy.

HF: Tím je to vše dáno.

MS: V projektu Fenomén transformace jsem hovořil s Richardem Falbrem, a ten si též stěžoval, že čeští novináři za ním přijeli bez velkých příprav. Znalost toho, co se odehrává ve vysokých politických patrech v Evropě, byla pramalá.

HF: Přesně tak!

MS: Média mají být prostředníky. Musíme tedy konstatovat: kdo má zájem vědět o procesech, které se odehrávají v Evropě, nechť ladí Deutsche Welle nebo Radio France International či BBC.

HF: Bohužel, je tomu tak. Jako poslanci jsme ze situace byli tak zoufalí, že jsme napsali dopis generálnímu řediteli České televize, generálnímu řediteli ČTK, generálnímu řediteli Českého rozhlasu, několikrát jsme s nimi jednali. Skutečnosti, o nichž se bavíme, jsme jim sdělovali, a nikdy se stav nezměnil. Jsem přesvědčen, že je to dokonce horší a horší. Máme problém na naší straně a lidé z médií uvádějí jednu skutečnost, kterou mohu prozradit: posluchače dění v Evropě údajně nezajímá. Mají to zjištěno ve svých průzkumech, že Evropa a Evropská unie posluchače nezajímají, a proto se tomu nevěnují. Když rozhlas, televize má příspěvek o Evropě, lidé prý ladí na jinou stanici. Komerční média, která měla zpravodaje v Bruselu, všechna je zrušila – a to z finančních důvodů, neboť čtenáře či posluchače jejich zprávy nezajímaly. Byla tam Mladá Fronta, Hospodářské noviny a TV Nova. Všechna tato média odvolala své zpravodaje z Bruselu bez náhrady.

MS: Takovým jednáním se vylučujeme z integračního procesu.

HF: Připadá mi to zvláštní, ale tak to je. Situaci nehodnotím, pouze konstatuji. Vymezili jsme se takovým způsobem, zároveň proces implementace evropského práva do místní politiky má dramatické důsledky: země se europeizuje, a to v pozitivním i negativním smyslu, nicméně lidé tomu nerozumí, proč tomu tak je. Přitom je mnoho věcí, které jsou pozitivní, které by si Unie mohla připsat k dobru, avšak nikdo to nedokáže sdělit. Uvedu příklad: konkurence na železnici – máme soukromé dopravce, což je důsledek evropského práva. Bez evropského práva, které to zaručuje, by se to vůbec stát nemohlo. To, že vy a já máme právo si měnit dodavatele elektřiny a plynu. To je důsledek evropského práva. Předtím, když jsme nebyli v Unii, jsme takové právo neměli.

MS: Politici hovořili o přirozeném monopolu.

HF: Také pošta byla monopol a teprve nedávno se v Unii prosadila liberalizace poštovních služeb. Můžete si otevřít svou soukromou poštu a jako občan můžete využívat služeb různých poštovních firem. Toto jsou věci, které přímo vyplývají z evropského práva. Zeptejme se svých známých, zdali vědí o dopadu evropského práva. Zjistíte, že 99 procent občanů to neví. Zde totálně selhává komunikace, osvěta, role školy. Jako europoslanec jsem hodně chodil do škol. Když se zeptáte studenta evropské politiky na univerzitě, tak o evropském právu ví zoufale málo. Na univerzitách jsem mnohokrát přednášel a dával jsem otázky studentům právě oboru evropská politika – třeba na obnovitelné zdroje nebo klimatickou politiku. Oni ale neznají elementární věci. Vzniká nám tím velký problém. Sám nevím, jakým způsobem se dá řešit …

MS: … a pak se argumentuje: za to může Brusel.

HF: Za to můžeme převážně my sami.

MS: My jsme tam přece někoho vyslali. Jedná se o paradox, který však nemá jednoduché řešení.

HF: Jedna z možností bude, že se lidé konečně začnou zajímat o věci, pokud jim poteče do bot.

MS: Zřejmě k tomu přistupujeme jako „lenivý Honza“.

HF: Leží za pecí a nechce slyšet, co se v Evropě děje a říká si: raději to zde opevníme, nikoho sem nepustíme a v klidu to nějak přežijeme.

MS: Dotýkáme se otázky: jak lze zjednodušit elementární dokumenty?

HF: Z mého pohledu – jediné možné zjednodušení je, že Unie opustí mnoho oblastí a nebude je regulovat. Je to však proti duchu, se kterým je stávající elita srozuměna. Je nutné pochopit jednu skutečnost: moc Unie expanduje právě a jedině tím, že se schvalují evropské zákony. Je to jediné, co má reálně v rukou. Unie nemá dost peněz. Má velmi omezený rozpočet.

MS: Přes procento, které pak je směrováno ani ne z poloviny do zemědělství.

HF: Jedná se o velmi málo peněz. Přes rozpočet EU se přerozděluje jen cca 1% HDP vytvořeného v EU.

MS: S porovnání se Spojenými státy, které na federální úrovni rozdělují více jak čtvrtinu rozpočtů.

HF: Evropská unie má málo vlastních peněz, nemá žádné vojáky, nemá žádné pohraničníky, a proto jediným mocenským nástrojem je legislativa, která je nadřazena národním legislativám. To je nejmocnější nástroj, který má EU v ruce a jehož prostřednictvím vládne. A protože má zájem vládnout ambiciózně, musí psát čím dál tím víc legislativy. Státy donutí Unie k nějaké akci pouze tím, že jim pošle směrnici. Pokud ji nepošle, nebo bude dost jednoduchá, expanze moci Unie je malá. Unie sama logikou mocenské politiky tenduje k tomu, že chce být ambiciózní, chce vládnout, chce prosazovat jisté představy. Jediná funkční metoda prosazování moci EU je tedy směrnice a navazující byrokrat.

… Byrokraté a jejich role v kontextech …

MS: Pak je zde komunikace byrokrata s byrokratem v České republice.

HF: Ano. Komise ví, že i národního byrokrata musí mít na své straně, a proto pro národní byrokraty prosazuje privilegované postavení – takzvaný zákon o státní službě, což je možné přeložit jako „nevyhoditelnost“. To se jim povedlo i zde. Komise je sama byrokratickou strukturou, která si vytvoří úředníky z národních státních správ a podřizuje je sama sobě. Říká se tomu „nezávislý úřad“. Pro národní úředníky je komisař v Bruselu modla, či lépe vzor, protože bruselští úředníci mají nejvyšší platy, mnohem vyšší než národní úředníci nebo politici. Snem mnoha národních byrokratů je jezdit do Bruselu, setkávat se tam se svými „kamarády-byrokraty“ z jiných států a případně se stát euroúředníkem přímo v Bruselu.

MS: Kdo má zájem se stát bruselským úředníkem, musí znát jazyky, mít doktorát evropského práva, dokonale znát evropskou agendu, což není jednoduché.

HF: Netvrdím, že je to jednoduché. Nabízí se zde kariérní možnost a pro řadu lidí je to velmi atraktivní a lákavé. Proto jsem měl zájem vysvětlit, proč věci jdou, jak jdou. Tázal jste se na složitost práva. Není to hledisko, které by pro tvůrce legislativy bylo klíčové. Klíčové je prosadit svou mocenskou vůli. Zdali je to složité pro lidi? To je druhotné. Podstatné je, že komise řekne: doposud nemáme žádné evropské právo v oblasti klimatické politiky – až do roku 2000 neexistovalo a europolitici a euroúředníci je vytvořili. Dnes se toto zákonodárství přímo dotýká každého Evropana, jen si vezměme třeba zákaz žárovek nebo energetické štítky atd.

MS: Na základě doporučení, na základě příkazu, za účelem dobra člověka.  

HF: Kvůli jejich aktivitě tím vzniklo obrovské mocenské pole, ve kterém si prosadili svou představu o světě. V Lisabonské smlouvě si udělili zmocnění k tvorbě vesmírné politiky. Snaží se expandovat do oblastí, které národní státy neřešily, nebo je nemají pokryty, nebo se tomu brání. Unie nemá k mnoha věcem zmocnění, a přesto tvoří evropskou legislativu, aby svou pravomoc zvyšovala. To je hlavní důvod, proč je legislativa nesrozumitelná. Když máte zájem expandovat potichu, neviditelně, musíte to napsat tak, aby to nikdo ani nečetl a když už to bude číst, aby to tomu nerozuměl. Nejhorší je, když odradíte lidi, aby to četli, …

MS: … protože pak míříme na cestu k neodpovědnosti.

HF: Do značné míry chtěné.

MS: Člověk, který přijde do Bruselu a setká se s dokumenty, je konfrontován s výtvory zaměstnanců Evropské komise?

HF: Parlamentu a Rady.

MS: Určující je Komise.

HF: Pochopitelně.

MS: Komise je složena z „béčkových“ politiků národních vlád, z těch, kteří dosloužili na národní úrovni – alespoň tak u nás to tak bylo. Například „béčkového“ politika můžeme vidět ve Vladimíru Špidlovi. Tito lidé mají velmi schopný byrokratický aparát, ten vytvoří normu, která je pak diskutována jako téma na Evropské radě. Tam přijíždějí představitelé jednotlivých států. Je však otázkou, zdali představitelé národních států mají odpovídající ponětí o výstupech, evropské komisi a tamních úřednících.

HF: Záleží, jak se tomu konkrétní ministr či premiér věnuje. Je pravda, že čeští politici z národní úrovně mají jazykový problém, za druhé mají problém kompetence – účasti v debatě, protože v debatě nedokáží promluvit. Velmi často tam naši představitelé nechtějí jezdit a nejezdí tam, a proto je účast malá, potom tam ve výsledku sedí náměstek bez politického mandátu. Vláda ke klíčovým otázkám projednává mandát a i národní parlament schvaluje poziční dokument k jednotlivým otázkám. Je otázka, jak je proces kvalitní. Dokud byl Václav Klaus prezidentem, nutil vlády k tomu, aby měly aktivní politiku v EU. Aby tam jasně prezentovaly to, co vláda říká a co říká prezident, nicméně tím, jak přišel Miloš Zeman a vláda Bohuslava Sobotky, přístup zavedený za Václava Klause se změnil. Dnes jsme absolutně mainstreamový stát. Vystoupení představitelů je takové: Komise řekne: máme tento návrh a pak tam vystupují jednotlivé delegace a Česká republika je v kategorii, která tvrdí: velmi vítáme, Komise, jsme rádi, že konečně byl tento návrh předložen, protože oblast nebyla regulovaná a nyní bude. Návrh má možné dílčí nedostatky, které se během další diskuse vyřeší, avšak návrh jako celek je správný a Česká republika jej plně podpoří. Tímto způsobem fungují téměř všichni zástupci naší vlasti, avšak nejen oni. Směr upravují jen představitelé Británie, Německa, Francie, změnu občas navrhnou Poláci, avšak hlavní věci jdou byrokratickým kolečkem.  

MS: Existuje zde oddělení od národních států, ale původně byl záměr, aby stát byl vtažen do rozhodovacího procesu, aby politika určovala byrokratické procesy.

HF: Nyní se Unie pokouší vytvořit arénu v Parlamentu a vést politickou debatu právě tam, nicméně se potýká s nezájmem veřejnosti.

MS: Problém je parlament, který má 751 poslanců. Tito lidé nemají „žádnou“ zákonodárnou moc. V tom můžeme vidět velký problém. Jsou tam takoví, kteří věnují mnoho času dojíždění, a ne prezentace Unie v domovské vlasti a naopak.

HF: Znakem parlamentu je zákonodárná iniciativa. Parlament, který ji nemá, je ve zvláštním postavení, že se může věnovat jen tomu, co mu Komise dá.

MS: Normy mohou být zamítnuty či pozměněny.

HF: Parlament v předchozím období začal víc být aktivní v tom smyslu, že začal vytvářet právně nezávazné rezoluce, kde definuje své většinové pozice a dává rezoluci s úkoly Komisi, aby věděla, co si myslí a co by se mělo dělat. Je pravda, že Komise právě na názory parlamentu dá. Jádro, tvořené lidovci a sociálními demokraty se pokouší o politickou debatu v kontextu zadání politických cílů. Například se probere sektor energetické politiky a řekne se: názor parlamentu na téma energetická politika je takový, že do roku 2030 by se měla ubírat tímto konkrétním směrem. Stanovisko se dá komisi jako podnět k přemýšlení. Když je vidět, že většina v parlamentu má zájem jít odpovídajícím směrem, Komise začne k názorům tohoto většinového proudu přihlížet a předkládat řešení problémů ve stejném duchu. Jde o skutečnosti, které ve veřejném prostoru nevidíte a ve sdělovacích prostředcích si nepřečtete, co se děje. Ani se nedozvíte, že Evropská komise něco předložila. Kdy jste četl v novinách, že Komise něco navrhla?

MS: Někdy obtížně čteme zprávy z naší domoviny natož z evropské. Inu, máme silné deficity, byť jsme 26 let na cestě k demokracii a více jak 11 let členy v Evropské unii.

HF: Parlament má být zrcadlem národa – politické obce a lidé tam mají debatovat o vývoji toho, co se bude dít. Ovšem na evropské politické úrovni je skutečnost taková: do Rady, Parlamentu a Komise občané nevidí. Možná kromě expertů tam nevidí nikdo.

MS: Vzniká otázka, zdali existuje evropský národ?

HF: Z mého pohledu neexistuje.

MS: Jeho odrazem měl být parlament. Víme, že byly předloženy i návrhy na vznik senátu.

HF: To bych nerad lacině kritizoval. Struktura, jak se vyvinula, je logická. Pokud máte zájem udělat nadstátní strukturu, máte zájem vytvářet zákonodárství, jestliže přijmete základní premisu, že společenství států potřebuje společné zákonodárství, což zřejmě potřebuje, jinak se nemůže jednat o společenství států, musíte vymyslet mechanismus, jak se bude tvořit. Jak jej uděláte? Musí tam být zástupce – hlas všech lidí, kteří jsou v tom zúčastněni, což je parlament. Musí tam být zastoupen hlas států, které tvoří společenství, což je Evropská rada. Musí tam být též někdo, kdo bude opatření navrhovat. Vnitřní logiku to má.

… Impuls politiky, nebo byrokratů? …

MS: Pozor, člověk by mohl říci: spíše bych si představoval, že návrhy regulace půjdou z národní úrovně do Evropské rady a bude to diskutováno parlamentem. Měl jsem možnost hovořit s Edvardem Outratou, což je noblesní česko – kanadský úředník a on pravil: je nutné, aby témata byla politizována. Není vhodné, aby vše byli úředníci, ale aby zde byla evropská vláda. Jednalo by se o krok k federalizaci Evropy.

HF: Musíme se pak tázat, od koho by byla vláda odvozena?

MS: Přece od evropského lidu?

HF: Potom by musela být odvozena od parlamentu.

MS: Pak by musel mít podobné funkce, jako mají národní parlamenty.

HF: Komise je vlastně exekutivní orgán. Máte-li státy, je nutné vymezit okruh kompetencí, které se budou sdílet, kde se jednotlivé státy dobrovolně vzdají suverenity a řeknou: v této sféře bude společné zákonodárství, které se bude tvořit domluveným způsobem. Mocenský podíl bude odvozen od počtu lidí atd. Mám-li se vrátit k vašim slovům – Evropská vláda je komise, která je ve skutečnosti velmi silná a od parlamentu neodvozená. Mandát má od národních vlád. Nyní je v hybridním postavení. Je tvořena reprezentanty jednotlivých vlád, ale zároveň je legislativně zakotvena tak, že má působit na evropské sjednocení a fungovat v tom duchu. Tento orgán má monopol na zákonodárnou aktivitu. Jedná se o hybridní, zvláštní systém, ale do značné míry je předurčen složitostí Evropy, tím, jaká Evropa je.

MS: Evropa přece potřebuje člověka, jenž je aktivní, zejména ve vztahu k okolí, jehož informace se neopírají o bulvár, kde veřejnoprávní média právě pro něj plní svou funkci a neohánění se výzkumy sledovanosti, kde ze škol vycházejí absolventi, kteří o Evropě něco vědí.

HF: Máte na mysli jednoho prezidenta? Je tam pokus – a to v předsedovi Evropské rady – …

MS: … v podobě pana Hermana Van Rompuye, následně Donalda Tuska. Je nutné, aby lidé věděli, že vývoj se týká také jich samých, aby měli sami snahu participovat.

HF: Co se institucionální debaty týče, na evropské rovině existovala deset let trvající debata o ústavních změnách, o uspořádání. Proplýtvala se na to téměř celá první dekáda 21. století. Nyní se dospělo do stádia, že máme instituční uspořádání a nikdo to nechce řešit, nikdo to nechce otevírat. Institucionální mechanismy příliš nefungují, ale nemáme nápad, jak systém zlepšit. Byl jsem proti tomu, aby EU byla uspořádána tak, jak je. Hlavně jsem byl proti expanzi pravomocí a jsem proti expanzi regulace v celé šíři, ale nerad bych nyní otevíral debatu o předělávání instituční architektury a nějak ji posiloval. Jsem přesvědčen, že již nyní je to hrozné a čím více kompetencí by se přeneslo na úroveň EU, tím by to bylo horší. Jsem přesvědčen, že instituce je lepší nechat fungovat nějakou dobu. Nesmí se vše každých pět let měnit, protože potom vzniká chaos. Nyní začíná existovat jistá stabilita, přestáli jsme odeznívající krizi, byť jsme byli svědky rozhodovací nemohoucnosti, ale nějak jsme to zvládli. Nyní je nutné se vypořádat s imigrační krizí, kterou jsme si způsobili sami. Pokud by ceny ropy ještě poklesly níž, Evropa by si mohla „vydechnout“, hospodářsky se zkonsolidovat.

MS: Dotýká se to konkrétních států.

HF: V zásadě hospodářská krize pominula a hospodářství se začíná probouzet do lepších časů. Potřebovali bychom čtyři či pět let klid, ale mám obavu, že klidu nám dopřáno nebude.

MS: Jste člověk, který poznal evropské struktury. Jaký institut byste změnil?

HF: Co bych změnil?

MS: Asi nahlížení na zemědělskou politiku, která pomáhá i českým oligarchům.

HF: Hodně jsme si zavinili sami. Je potřeba se naučit rozlišovat mezi tím, co je přímý, zamýšlený krok evropské politiky, a co je domácí interpretace a implementace zpotvořená domácími poměry. Mnoho věcí by se mělo dělat jinak. Za problém považuji energetický balíček, ale i ekologickou politiku, a hlavně klimatickou politiku. To je omyl, který nás jako Evropu bude stát velké peníze.

MS: Máte na mysli boj proti globálnímu oteplování.

HF: Ano, poněvadž pokud se reálně nezavážou klíčoví znečišťovatelé, což jsou Spojené státy a Čína, naše politika je úplně k ničemu a pouze na to budeme doplácet. Z mého pohledu by bylo lepší zúžit portfolio evropské legislativy. Zemědělská politika by se jistě dala liberalizovat, i když musím říci, že jsem rád, že se některé pozitivní věci již dějí. Zrušil se kvótový systém na mléko, zrušil se kvótový systém na cukr, který se táhl minulým desetiletím. Vidíme, že i zemědělství se liberalizuje. Jsem rád, že jsem tyto liberalizační kroky pomohl svým hlasem prosadit.

MS: Hovoříte-li v Čechách o cukrovarnickém průmyslu, starší si vzpomenou na skutečnost, že naše republika byla cukrovarnickou velmocí, ovšem ukázala se naše neschopnost.

HF: Je to podobné jako s britskými rybáři. Rakousko – Uhersko, ale i celé Československo, i Česká republika existovalo pod politickým aranžmá, které českému cukrovarnictví přálo. Když jsme vstupovali do EU, bylo to aranžmá, které tomu naopak nepřálo a velmi špatně se na tom podepsalo. Toto aranžmá zvané „cukerný pořádek“ se nyní silně proměnilo k liberálnějšímu pojetí, a to znamená, že je zde opět otevřená šance navázat na ztracenou tradici.

MS: Těžko tuto skutečnost vysvětlujete člověku, který se díval na zavírání cukrovaru.

HF: Co se stalo, nedá se odestát. Měli bychom si být vědomi toho, že investoři mohou o této možnosti opět reálně uvažovat, což je pozitivní. Vím, že někteří investoři o tom uvažují. Důležité je, že institucionální uspořádání už nebrání rozvoji cukrovarnického byznysu v ČR. V tomto směru má Unie liberalizační potenciál, který by jí pomohl. V oblasti služeb je zde také obrovská příležitost. Bohužel se směrnici o službách nepodařilo schválit. Máme volný pohyb služeb, ovšem reálně není uplatnitelný. Uvedu příklad: pokud kadeřnice má zájem působit jako kadeřnice v Praze, musí mít český živnostenský list. Pokud by si chtěla otevřít kadeřnictví v Berlíně, musí žádat o německý živnostenský list. My potřebujeme systém, že dostanete živnostenský list v Praze a můžete si s ním otevřít kadeřnictví kdekoliv v celé EU. Komise není vždy tím negativním navrhovatelem. Komise toto dvakrát navrhovala a bohužel to Evropský parlament odmítl. Tato možnost jednoduchého podnikání ve službách by EU obrovsky pomohla, nicméně dosud jsme jí nedosáhli.

MS: Převládly nacionální zájmy …   

HF: Převládl nacionální protekcionismus.

MS: A to je velká škoda, pokud – jako Evropané – máme zájem žít na jiné „mentální“ úrovni.  

HF: Národní komůrky v podobě cechů zvítězily, protože rakouský svaz kadeřnic se bál, že české kadeřnice budou pracovat za méně peněz. Tento vývoj zvyšuje konkurenci. Ti, kteří mají vysoké platy a uzavřené cechy, ti se cítí ohroženi – a ti bojují proti navržené legislativě. Měli bychom si ale uvědomit, že více jak polovina hrubého domácího produktu v Evropě se vytváří ve službách. Při návrhu, který Komise dávala, bylo spočítáno, že kdyby došlo k liberalizaci služeb, přineslo by to Evropské unii až 2 procenta HDP navíc. Přesto to neprošlo. To samé se týká oblastí síťových odvětví – například železnic. Máme liberalizaci na železnici. Bohužel vstupují do hry odboráři a nyní se jim daří proces liberalizace brzdit.

MS: Tématem liberalizace se zabýval v devadesátých letech Liberální institut. České dráhy jsou institucí, která ustoupila ze své pozice.

HF: Všechny vlády v Evropě ve 20. století vytvořili národní železniční monopoly. Teprve evropská legislativa toto definitivně rozbila. Jediný stát, který byl schopen monopol rozbít z vlastní vnitřní vůle, byla Británie, která monopol rozbila a privatizovala tratě během vlády Margaret Thatcherové a Johna Majora, jiné vlády v Evropě to nebyly schopny udělat. U nás podnikla vláda Václava Klause podobný pokus, ale stávka v roce 1997 tento trend zastavila. Když evropská legislativa vytvořila předpis, kde se oddělila dopravní cesta od operátora, vznikl tento prostor pro konkurenci. Vidíme zde rys evropského kapitalismu a evropské demokracie, že některé skutečnosti v evropské demokratické struktuře jsou na národní úrovni neprosaditelné, protože odpor odborů a organizovaných zájmových skupin je tak velký, že prostě změna nemůže projít. Na úrovni EU ale odboráři ještě tak dobře operovat neumějí, nevědí, proti komu stávkovat, a tam jde prosadit mnohé. Paradoxně, některé liberální reformy se přes Evropskou unii prosadit dají, zatímco přes národní stát ne. Jedná se o zvláštní paradox: můžeme si položit otázku, zdali je to dobře, že to projde „podvodem“, poněvadž lidé proti tomu nemohou nic dělat, ovšem pokud by záměr šel standardním národním parlamentem, neprojde. Zde, jakmile projde evropskými strukturami, přijde na stát směrnice: implementujte rozdělení železniční sítě. Z mého pohledu se jedná o velký civilizační pokrok a já jsem rád, že tento návrh legislativou prošel, moloch byl rozbit a konkurence již začíná fungovat. Vidíme to i u nás. Konkurence začala na železnici přinášet velké ovoce v podobě lepších služeb a nižších cen.

MS: Tuším, že Friedrich von Hayek tvrdil: monopol může existovat, ale nesmí uplatňovat monopolistické praktiky.

HF: Jistě, může existovat, ale musí být tvrdě regulován – a to v zájmu zachování efektivity. Pokud regulovaný začne ovládat regulátora, jsme v koncích. A tak tomu bylo donedávna v celé Evropě v mnoha sektorech včetně železnice, pošty nebo energetiky. To, že dnes máme jako zákazníci v těchto sektorech možnost volby je velká zásluha EU.

MS: Na problém regulace se zaměřil v ekonomii pan George Stiegler také představitel chicagské školy.

… Češi ve strukturách Evropy …

MS: Je vhodné se zeptat, jak jste hodnotil Čechy v Evropském parlamentu? Tvrdil jste, že ti, kteří se seznamují s agendou, jsou nedostatečně připraveni, ať jazykově či odborně. S čím si spojujete naše představitele? Jak se zahraniční zástupci dívali na nás a my na ně? Vy osobně jste se dlouho zajímal o evropskou problematiku. Vaším bodem zájmu byla Margaret Thatcherová, jíž jste věnoval monografii.

HF: Co se týká systému ministerských rad, byli jsme přítomni jako součást vyjednávací delegace Evropského parlamentu v trialogu. Prostory jsou uzavřeny a slouží pouze členům rady. Rada je samostatná instituce, kde poslanci přítomni nejsou. Dozvíte se tam, co se kde děje, nebo vám mnohé řeknou lidé, kteří jsou v delegaci.

MS: Dobrá, ale přesto – jaká je naše reputace?

HF: Jsou ministři, kteří jsou lenoši, kteří do Bruselu nejezdí a mají obrovskou absenci. Pak je zde kategorie lidí, kteří tam jedou. Nejčastěji přijedou do Bruselu, přečtou to, co jim napíšou úředníci a úplně ojedinělý případ je, že by tam člověk přijel a řekl něco vlastního. Takových politiků je minimum, že by měli vlastní názor, neřkuli, aby tam byl někdo, kdo by hrál roli nějakého lídra, který by tam debatu dokázal vést. Jediní, kdo toho byl schopni, byl Mirek Topolánek či Petr Nečas v roli premiérů a podle mého názoru potom již nikdo. Možná ještě Alexandr Vondra. V roce 2009 jsme měli vyhrazeno předsednictví v Evropské unii a výše uvedení vykonali mnoho. Možná dnes něco řekne Bohuslav Sobotka, ale spíše se drží zpět. Velkou absenci a neschopnost promluvit předváděl Miroslav Kalousek.

MS: Co takový ministr financí Andrej Babiš?

HF: Ten je aktivnější. Do Bruselu jezdí a snaží se prosadit svůj postoj do směrnice o DPH. Má zájem v tom ohledu něco udělat, ale je otázka, zdali se mu to povede. Ministr Babiš se snaží, nicméně zatím konkrétní výsledky nemá.

MS: Již je dobré zmínit, že zatím jsme čistým příjemcem – a to do roku 2020.

HF: Co jsem zde popsal, je obrázek Rady. V Evropském parlamentu? Zatím se nás vystřídalo asi 40 českých europoslanců. V parlamentu máte základní dilema, jakou politickou pozici vůči evropské integraci máte. To vám pak předurčí způsob práce. Pokud jste přesvědčením eurofederalista a člověk hlavního proudu, který je srozuměn na kompromisu mezi lidovci a sociálními demokraty, můžete se stát aktivním účastníkem této většiny a můžete udělat řadu věcí a prosadit je tím, že „jedete ve vlaku“. Jedná se o přístup Zuzany Roithové, která je kompetentní pracovitá přesvědčená federalistka a je pod mnoha činnostmi podepsána. Když však nejste federalista, jako já, máte problém. Pokud jste byl v Evropské lidové straně, byl jste bojkotován. Pokud jsme si vytvořili frakci, byli jsme menšinoví. I když jste byl maximálně aktivní, vaše návrhy nebyly schváleny, protože jste názorově jinde než hlavní proud, vaše postoje vás vytlačují na okraj. Vlastně jste opoziční politik v systému, což vede k tomu, že si lidé řeknou: proč bych tam něco navrhoval, když vím, že mé návrhy stejně neprojdou, neboť většina je jinde. Někteří si řeknou: budu absolutně proti, budu proti všemu hlasovat, nebo budu poctivě vyhodnocovat vše. Jako klub ODS jsme věděli, že nesouzníme s hlavním proudem, ale zároveň jsme o všech hlasování perfektně věděli – co konkrétně znamená a jak bychom měli hlasovat. Na nedávném lednovém (roku 2016 pozn. red.) kongresu ODS slovenský europoslanec Richard Sulík tvrdil: „Když nevím, jak mám hlasovat, požádám o radu Jana Zahradila, protože vím, že má hlasovací seznam, kde to má poctivě zapsáno. Mám stejné politické názory jako Jan Zahradil a vím, že to tak je.

MS: Zde se také dotýkáme otázky mezí plurality. Člověk s jistými názory není žádán.  

HF: Jedná se ale o postoj, který je těžko stravitelný pro veřejnost. Občas se nám povedlo něco zamítnout, říkali jsme si: zabránili jsme tomuto vývoji. Málokdy se vám stane, že aktivně prosadíte něco jiného, než chce hlavní proud. Takový přístup vám předurčuje pozici a pak se snažíte, abyste byl ve veřejném prostoru slyšet, usilujete zaujmout něčím zajímavým, ba extrémním. Někteří europoslanci jsou v této schizofrenní situaci: matérie je složitá, je složité ji komunikovat, nikdo to nechce slyšet, poněvadž téma je nudné a nikoho to nezajímá. Ti „chytřejší“ se snaží vymyslet „kachnu“, „bublinu“, o níž vědí, že ji média převezmou. Pak jste vidět. Taková Olga Sehnalová si vymyslela krásnou aktivitu, že vymyslela posuzování rozdílného složení potravin na Západě a u nás: zda je jiné máslo či jiné potraviny v Německu a u nás? Média to zaujalo.

MS: Bohužel – smutně pravdivá a člověk se cítí, že je hodnocen: méněcenný.

HF: Je velký problém, jak to uchopit, aby o vás v médiích něco napsali.

MS: Jasně tvrdíte: máte-li zájem o dění v Evropě, laďte zahraniční rozhlas. Česká média zaměří vaši činnost, pokud jste stíhán policií například ve Švýcarsku, což je bytostně negativní. Můžeme shrnout, že u lidí, kteří nás reprezentují, přetrvává jazykový deficit, nepřipravenost, co se týče znalostí i neporozumění vlastnímu postavení.

HF: Poslanci se postupně učí, nebo taky ne … Když je člověk zvolen, naučí se v tom chodit, kam má dojít. Kde má hlasovat, kde má být. Mnohé je také nesdělitelné. Měli bychom uvést jednu skutečnost. Je tam forma, o které se v českém světě málo ví, ale účastní se jí hodně lidí – a to jsou zájezdy.

MS: Sám jste se vydal touto cestou.

HF: Každý poslanec tam může pozvat každoročně 100 lidí. Za 10 let jsem měl možnost pozvat tisíc lidí a lidé Evropský parlament přímo viděli. Z mého pohledu je právě toto celkem funkční a národní Parlament by to měl zavést taky. Vůči českému Parlamentu existuje averze a návštěvy podle vzoru cest do Evropského parlamentu by pomohly odpor snížit. Sami poslanci by měli mít právo zvát skupiny. Je to zajímavá skutečnost, která lidi s parlamentem propojuje. Když si to spočítáte, máte 751 poslanců a násobte pěti lety a 100, za volební období 75 tisíc ročně, kteří to Štrasburku přijedou – to není úplně málo.

… Porovnání politických těles …

MS: Ještě bych vznesl jeden dotaz: porovnáte-li český Parlament a Evropský parlament, jaké přednosti vidíte? Jeden ze záporů je nemožnost navrhovat vlastní legislativu.

HF: Sedíte-li v Evropském parlamentu, velký rozdíl je v tom, že Evropská unie je opravdu velký celek a řeší se tam globální věci. Míra obecnosti a míra zájmu je opravdu globální, což v parlamentu malé země typu České republiky není. Určitá provinčnost národních parlamentů malých států opravdu převládá a je dominantní. Mnoho otázek si někteří lidé nekladou, jelikož stát to „neřeší“, ale v Evropském parlamentu máme obrovský rozhled, poněvadž řešíte třeba otázky námořní. My Češi nemáme moře, a proto tyto otázky neřešíme. Stejně tak je to v oblasti výzkumu vesmíru, případně vztahů s celým světem. Obchodní standardy se řeší nyní na úrovni EU. Například i standardy USB konektorů pro mobily a další zařízení se rozhodovaly v Evropském parlamentu. Vlastně jste na tepu doby – a to globálně.

MS: Tento přístup člověka nutí k tomu, aby …

HF: … člověk nebyl provinciální. Jedinou cestou je číst a sledovat světovou debatu.

MS: Máme deficity. Naše společnost je společností zemědělců, obchodníků – ne intelektuálů. Jen si vzpomeňte, jak z počátku dopadal Masaryk.

HF: Ano, jsme provinciální, malá společnost, malý národ, jenž byl pod Vídní, následně jsme byli samostatní, pak pod Berlínem a následně pod Moskvou. Nyní jsme pod Bruselem. Mentálně jsme provincie.

MS: Na vyšší úroveň musí každý vyrůst sám.

HF: Ano. Pouze se toho dotýkají některé elity, jinak si lidé ambice nekladou.

MS: Není to škoda?

HF: Po ambicích tohoto druhu není poptávka. U nás jsem neviděl voliče – Čecha, který by říkal: mně záleží, aby byla v pořádku armáda, abychom měli loďstvo na mořích, abychom měli světový výzkum. U nás to téměř nikoho nezajímá. Takového voliče jsem opravdu nikdy neviděl. Lidé si u nás kladou malé cíle, mají malé požadavky ve smyslu – ať jsou lepší důchody, chodníky a ať nás cizina neotravuje.

MS: To, o čem hovoříte, je smutné.

HF: Odpovídá to tomu, jak to je, jak to lidi cítí. Máme ambice všedního dne, malého národa, který má malé cíle, a neklade si velké – alespoň já to tak cítím.

MS: Těch ještě menších národů je víc: Slovinci, pobaltské národy …

HF: Též si však nekladou žádné velké cíle.

MS: Je to otázka. Nevíme, protože bychom museli vykročit z naší „omezenosti“.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.