Doplňující dialog o terorismu s Romanem Jochem


Roman Joch *1971, český liberálně konzervativní myslitel a politik, v 90. letech minulého století pracoval v Občanském institutu, jehož ředitelem se stal v roce 2003, byl členem ODA a později Konzervativní strany, v roce 2010 se stal poradcem Petra Nečase. Z místa byl v roce 2012 odvolán, je autorem knih Americká zahraniční politika a role USA ve světě (2000), Američtí státníci ve dvacátém století (2001), Proč právě Irák (2003), Frank S. Mayer: Vzpoura proti revoluci dvacátého století (2003), Intelektuál ve veřejném prostoru (2012), Ne, pane premiére (2013).
Stáhnout dialog:

Anotace: Terorismus je činností, která má za úkol zastrašit protivníka a dosáhnout vytyčených cílů. Mnohé aktivity vyvolávající terorismus je možné ukázat na analogii vosího hnízda. Vosy člověka nenapadnou, pokud člověk nedá příčinu. Zemí, která je zdrojem terorismu, je také Sýrie, kde se proti demokratickým snahám zastavil Bašár al Asad – nepřijal výsledky Arabského jara. Nyní z části Sýrie operuje Islámský stát. V rámci vývoje můžeme rozlišovat 3 druhy terorismu: nacionalistický, ideologický, náboženský. Důležitým pro rozrůstání terorismu je dekadentní vnímání západní civilizace. Jedním z důležitých aspektů úpadku je i neschopnost vnímat krásu, na což upozorňuje Roger Scruton. V otázce boje proti terorismu se doktor Joch domnívá, že i přes vyspělost informačních technik není možné plné kontroly elektronického prostoru, byť je to výzva práci tajných služeb, máme-li diskutovat o lepší kontrole území, například zrušení schenghenského prostoru by bylo považováno za chybnou.

Dialog bych natáčen ve čtvrtek 3. prosince 2015 odpoledne v prostorách CEVRO institutu, Jungmannova 17, Praha 1, Nové Město.

MS: Pane doktore, již podruhé se setkáváme nad tématem terorismu. Když pohlédnete do médií, můžete říci, že teroristické akce již nejsou hlavním cílem hledáčků televizních kamer. Přišla jiná témata a s jistou nadsázkou můžeme říci, že kdo se chce dostat do médií, musí udělat nějaký „větší průšvih“, chce-li přitáhnout objektivy médií.

RJ: Téma zůstává, poněvadž teroristické podhoubí v mnoha západoevropských městech existuje. Platí, že mediální čas se zrychluje. Každou chvíli se objevuje nová zpráva, která tu minulou překryje. Můžeme jen vzpomínat, co se od té doby stalo, čím žije mediální svět: jsou to útoky spojenecké koalice proti Islámskému státu, roztržkou mezi Tureckem a Ruskem, tedy roztržkou, způsobenou sestřelením ruského vojenského letadla Turky. Americká média tomu říkají: attention spend, což můžeme přeložit jako „doba pozornosti“, která je věnována jednomu tématu, a ta se rychle zkracuje. Pokaždé přijde zpráva, která ji překryje, ale fenomén terorismu trvá, tedy dříve nebo později k dalšímu útoku či pokusu o útok dojde tak jak tak, a znovu budeme opakovat staré věty, slova. Je jenom otázka, zdali útoky v Paříži nebyly poslední kapkou, která povede k větší rozhodnosti něco konečně udělat s Islámským státem, ale i potřebou vyřešit problém Sýrie – ať je konkrétní podoba jakákoliv, nicméně se zdá, že jakékoliv řešení je lepší než pokračování stávajícího stavu.

MS: Víme, že když se prezident Francoise Hollande rozhodl dát povel k bombardování Islámského státu, jednalo se o spouštěcí mechanismus, protože kvůli tomu v Paříži explodovala nálož. Připadá mi to, jako když malé dítě šťouchá do vosího hnízda.

RJ: Analogie s vosím hnízdem mi připadá dobrá. Máte-li vosí hnízdo a žádná vosa neštípne vaše dítě, možná je lépe nechat je na pokoji, ale v momentě, když bez jakékoliv příčiny z hnízda vyletí vosa a píchne vaše dítě, jste pak nezodpovědní, pokud vosí hnízdo necháte na místě a nezničíte je, aby vosy nemohly ublížit nikomu.

MS: Souhlasím, ale zde se dostáváme k definici Islámského státu – a od toho se odvíjí způsob, jak s ním jednat. Se zeměmi, kde zaznamenáváme společenské tenze – a to jak na Blízkém východě, tak v severní a střední Africe, existují státy, které jsou definovány podle mezinárodního práva, ale Islámský stát?

RJ: Není, a nejblíže bychom jej mohli přirovnat k jakési sektě kultur smrti, jež se v dějinách několikrát vyskytovaly. Můžeme zmínit Thágy v Indii, kteří uctívali bohyni Kálí. Jedná se o jinou kulturu, ale mentalita je stejná. Je tam zdůrazněn kult smrti, byť se zahaluje do náboženské vlajky. Přičemž platí, že naprostá většina muslimů by byla pohoršena, kdyby měla žít v takovýchto podmínkách. Zdá se mi, že to, co je nasnadě, je zničit kult vojenskou silou. Lidé, kteří tam žijí – sunitské arabské obyvatelstvo, je tolerovalo ve svých očích jako menší zlo než vládu šiítů v Bagdádu a alavitů v Damašku. Tím myslím, že toto obyvatelstvo je nutné ujistit, že budou mít autonomii, která bude „státem“, jako mají Kurdové, nebo opravdu změnit hranice, které jsou stejně umělé. Byly narýsovány Evropany po první světové válce a byl vytvořen sunitský stát, aby sunité měli pocit bezpečí, že jim nebudou vládnout cizověrci. Tím pádem nemusí akceptovat vládu fanatiků, když bariéra mezi nimi a šiíty, alavity je tak silná, že se spolu nesnesou.

MS: Když jsme zmínili Sýrii, je vhodné říci, že dříve se Bašár al Asad choval umírněně, nicméně impulsem pro zhoršování situace bylo Arabské jaro.

RJ: Jestli se Bašár al Asad choval mírně, to je těžké říci. Je z diktátorského klanu, ale co je pravda, byl vždy sekulární diktátor. To znamená: byl velice tolerantní vůči náboženským menšinám – a to z toho důvodu, že sám je příslušníkem náboženské menšiny alávitů, která čítá tuším 14 – 15 procent obyvatel Sýrie, což je menšina, a proto byl vůči křesťanům tolerantní, i vůči drůzům, ale i Kurdům – obecně: vůči menšinám. Problém je v tom, že se jedná o diktátora, který vystupoval proti politické opozici brutálně. Události v Sýrii začaly na jaře roku 2011 – a to demonstracemi v jihosyrském městě, kde lidé požadovali, co nebylo až tak nehorázné: potřebovali více svobod. Jeho zásah byl velice brutální a pak se z něj rozhořela občanská válka.

MS: Hovořil jsem o periodě před rokem 2011. Prezident Asad se obával o svůj post.

RJ: Obával se, že kdyby padl, skončí moc nejen rodinného klanu, ale i ostatních alavitů a nastane něco jako sunitský útisk. Musel užívat brutální prostředky, aby se udržel u moci včetně prostředků, které jsou v současnosti klasickými válečnými zločiny jako je bombardování obytných čtvrtí, používání chemických zbraní, barelových bomb …

MS: Zde se člověk může tázat: proč vlna uprchlíků nezačala ještě dřív a dorazila až v roce 2015?

RJ: Občanská válka v Sýrii eskalovala postupně. Bylo jasné, že žádná ze stran nemá sílu definitivně porazit druhou a obnovit klid a mír. Tehdy začala zvedat uprchlická vlna do okolních zemí. To znamená: do Turecka ze severu Sýrie, do Jordánska z jihu a ti nejbohatší z Damašku do Libanonu. Tam zůstali několik let. Co bylo spouštěcím momentem nynějšího pochodu hlavně z Turecka, sám přiznám, že nevím. Ovšem, lodě ze severní Afriky úspěšně pronikají přes Libyi, ačkoli nevozí samotné Libyjce. Problém je, že v Libyi je bezvládí, ale možná právě proto se tam dostávají mnozí obyvatelé ze subsaharské Afriky. A když lidé v táborech v Turecku vidí, že se to daří severoafričanům, proč ne nám?

MS: Můžeme konstatovat, že pokud lidé žijí v neklidu, který byl způsoben zásahem Bašára al – Asada, těmi útoky chtějí obrátit pozornost k tomu, aby se řešila jejich nedobrá situace.

RJ: První kauza ohledně uprchlíků se odehrála již na jaře v roce 2015, kdy přeplněné lodě se na Středozemním moři se potápěly, a ubožáci utonuli. V Evropě se vzedmula vlna reakcí: nenecháme to takto, aby ubožáci trpěli. Vznikaly různé nápady, jak budeme potápět pašerácké lodě. Pokud si pamatuji správně, na jaře ještě nevedla uprchlická vlna přes Balkán, to začalo až v létě. Zdá se mi, že časová posloupnost slouží k tomu, že inspirace severoafrickou migrací – inspirace pro syrské uprchlíky žijící v Turecku je zřejmá.

MS: Můžeme uvažovat takto: útoky, kterých jsme svědky, vznikají proto, že chtějí vzbudit pozornost, nebo se domníváte, že tato interpretace je falešná?

RJ: Ne, i když vyloučit to nelze. Migranti to nedělají kvůli tomu, aby přivolali zásah v Sýrii, ale kvůli tomu, aby si našli lepší podmínky pro svůj život.

… Terorismus a jeho potírání …

MS: Měli bychom se též zeptat, jak by státy měly efektivně bojovat proti terorismu. Víme, že prezident Francoise Hollande vyhlásil terorismu válku – Francie je ve válečném stavu. Jak mohou státy vyspělého Západu bojovat proti terorismu, abychom my, občané, z toho něco získali?

RJ: Ukázalo se, že terorismus přichází ve vlnách. V různých dobách jde o různé druhy vln. To, co platí je, že časem některá z nich ustoupí, protože se vyčerpají zdroje a entusiasmus terorismu, nebo druhé straně – zemím právních řádů se podaří teroristické skupiny buď marginalizovat, nebo pozavírat či zdecimovat. Pokud hovoříme o levicovém terorismu šedesátých, sedmdesátých let, jako byly rudé brigády v Itálii či gang Baden – Meinhofová – Rote Armee Fraktion v Západním Německu. Tito lidé skončili ve vězení. Konflikt Irské republikánské strany trval mnohem déle, a byl to nacionalistický terorismus, ne ideologický, terorismus, jehož smyslem bylo odtrhnout území a vytvořit v případě Francie nový stát Basků, případně za kanálem La Manche připojit severní Irsko k Irsku v případě IRA. Ten konflikt přestal ani ne proto, že by se povedlo jedné straně zvítězit nad druhou, ale spíše celkovou únavou z dlouholetého boje – a to tím, že si strany řekly: udělejme kompromis. Tedy se představitelé IRA stali politiky a severní Irsko má samosprávu a Baskicko, i když není samostatné, má též výrazný stupeň samosprávy, a proto se na vývoj můžeme dívat jako na kompromis. Pak je ale případ další země – Izraele, země, která čelí terorismu, nebo různým projevům terorismu permanentně, po celou dobu své existence. Nepovedlo se terorismus totálně porazit, zničit, ale země se naučila s ním žít. Jednoduše – tato země minimalizovala jeho dopady, i když terorismus dále existuje. Terorismus ze strany Izraele nebyl ani tak náboženský jako nacionalistický – byl tam spor o území. Současný terorismus je náboženský – islamistický.

MS: Tři druhy terorismů – nacionalistický, ideologický, náboženský, ale jak se mu bránit?

RJ: Jak se mu bránit? Člověk neví, jak vše dopadne. Zdá se, že osvědčené prostředky jsou policejní a bezpečnostní. Je třeba najít a eliminovat ty, kteří se na dráhu terorismu dali – je nutné vysušit bažiny, z kterých toto monstrum vyrůstá. Je nutné pracovat s muslimskými komunitami a uvědoměle privilegovat nebo podporovat umírněné politické vůdce. Nedopustit, aby Saudská Arábie, která je v určitém smyslu spojencem Západu, vojensky ničila mezinárodní řád – snad kromě intervence v Jemenu, ale když Západ potřebuje povzbudit, tak dobrovolně sníží cenu ropy – tím, že zvýší produkci, ale zároveň je to takový danajský dar, poněvadž podporuje svými penězi wahhábistický islám, wahhábistické charity a mešity, které hlásají radikálnější formu islámu. Možná je naší cestou něco jiného – zastavit příliv wahhábistických saudských peněz pro západní mešity a navázat spolupráci s umírněnou muslimskou komunitou, podporovat její mešity a zastavit přívod peněz. Ve Francii zvolili tento způsob: stát má zájem platit mešity, ale pouze pro ty umírněné.

MS: Nechť jsou teroristé odříznuti od petrodolarů. Víme, že Islámský stát je nepřímo podporován Tureckem, které je členem NATO.

RJ: S největší pravděpodobností je podporovatelem IS hlavně Turecko. V tom je role tureckého prezidenta zcela chybná. Nemělo by se zapomínat, že Turecko je smluvně vázáno v NATO, ale musíme dodat – je rozdíl mezi starým kemalistickým nacionálně sekulárním Tureckem a Tureckem současného prezidenta a předtím premiéra Erdogana, který je některými nazýván jako měkký islamista. Hraje vlastní hru. Za větší nebezpečí než Islámský stát považuje Kurdy. Obává se, že čím silnější Kurdové, tím pravděpodobnější formální vznik Kurdistánu, což by mohlo zpochybnit i hranice Turecka, protože na jihovýchodě Turecka jsou oblasti, kde mají většinu Kurdové. Za tohoto prezidenta zkrátka nastávají časy neblahé aliance mezi naším smluvním spojencem – Tureckem a Islámským státem proti Kurdům, kteří patří k našim velmi efektivním spojencům proti Islámskému státu.

MS: Jsme tedy ve schizofrenní situaci. Na jednu stranu máme zájem, aby Turecko bylo naším spojencem, na druhou stranu jej kritizujeme, jelikož se chová špatně vůči kurdské menšině.

RJ: Nezapomínejme, že jej velmi potřebujeme i proto, že je třeba Turecko uplatit penězi, přísliby bezvízového styku a finančními pobídkami k tomu, aby na svém území zadržovalo syrské uprchlíky a nepouštělo je dál do Evropy. Celý Blízký východ je rozštěpen. Platilo: nepřítel mého nepřítele je můj přítel. Na Blízkém východě platí: nepřítel mého nepřítele je též můj nepřítel. Dnes se dá ovšem modifikovat: přátelé jsou častokrát iluzorní, v něčem spojenci, v něčem nepřátelé a nepřátelé jsou i ti, kteří kooperují s našimi přáteli.

… Terorismus a technika …

MS: Přejděme ke vztahu teroru a techniky, poněvadž nyní můžeme páchat zlo daleko sofistikovaněji, a to „díky“ technice, která má člověku spíše sloužit.

RJ: Souvisí to s tím, že programem teroristů není jen zabít lidi, ale především zastrašit a paralyzovat přeživší. Pochopitelně si můžeme představit teroristickou organizaci v Nigerii – Boko Haram, která přijde a noži a mačetami zavraždí možná stovky vesničanů. Svého smrtícího cíle tím dosáhne. Z mediálního hlediska je to pro ni méně efektní, než když použije západní techniku k tomu, aby zastrašovala živé. Když nabourají letadla do mrakodrapů, je to efektivnější, když vybuchují bomby na důležitých místech – nejlépe v přímém přenosu, je to ještě efektivnější. Pro Paříž byl připraven plán výbuchu v přímém přenosu, …

MS: … což se naštěstí nepodařilo.

RJ: Islámský stát používá rekrutující a propagandistickou technikou mediálně zpracované dokumenty, filmové nahrávky, které jejich spolupracovníci vkládají You Tube. Jsou profesionálně velice dobře zpracovány.

MS: Jsou to lidé, mající stejné kompetence, jaké mají lidé ze západního světa. Víme, že představitel společnosti, jež zaútočila na „dvojčata“ …

RJ: … Muhammad Atta, …

MS: … Bin Ladin …   

RJ: … Ajmán Zavahrí …

MS: S veřejností komunikovali prostřednictví nahrávek na videokazetách. Spojení probíhalo prostřednictvím techniky, jinak se ti lidé skrývali. V  technice uvažování jsme nacházeli dvousečnost. Umožňuje nám velké výkony, ale její zneužití může mít dalekosáhlé dopady. Položím otázku: nevyskytuje se zde člověk jako Josef K. v Procesu Franze Kafky? Nevinný člověk je odsouzen, neví proč? Jak se na tuto analogii díváte?

RJ: Kdo je nevinným člověkem? Je jím západní společnost?

MS: I obyčejný člověk, …

RJ: … který se ocitne v nesprávnou dobu na nesprávném místě.

MS: Ano, ten je pak obětí, ale co bylo vždy součástí lidského údělu? Že smrt může přijít náhle, nečekaně.

RJ: Ano, moderní doba díky bezpečnostním standardům a lepší medicíně prodloužila lidský věk, máme představu, že brzy budeme vědět, kdy zemřeme. Dosud víme, že zemřeme ve stáří, nebo když máme diagnózu a víme to předem, že nám zbývají dva měsíce či rok. Představa náhlé, rychlé smrti, která stále nastává, sice ne ve velkých číslech – se naplňuje u různých dopravních nehod. Toto na lidi působí pobuřujícím dojmem. Vývoj by neměl jít tímto způsobem, ale zdá se, že právě to je součástí lidského údělu, že v tomto islamisté a teroristé nám připomínají, že žijeme v iluzi, pokud si myslíme, že náš život se odehrává v bezpečném, ba sterilním světě. Pak zde vyvstává otázka, zdali máme vůbec nějakou možnost mladé hochy, kteří se stávají islamisty – od jejich konání odradit, odvést. Krátce po pařížských útocích jsem se setkal s jedním francouzským profesorem právní filozofie, který pobýval v Praze. Řekl mi: „Naši společnost představitelé islámu vidí jako nihilistickou, dekadentní, hédonistickou. Také tak žili, pak však v jejich životě nastal psychologický zlom a nyní si říkají: co jim můžeme nabídnout? Žijme takto nějaký život a pak najednou smrt – a už nic. Zatímco oni to vnímají tak, že poté, co si uvědomí dekadenci a hédonismus vlastních životů – ve většině případů islamisté, dle výpovědi svých příbuzných, nežili ultranáboženským životem, avšak právě naopak, v momentu zlomu si řeknou: já nehodný červ se mohu podílet na něčem velkolepém, udělat něco krásného pro Alláha! My na Západě víme, že jejich mise je naprosto pomýlená, nesprávná – zatímco ostatní si žijí hédonistické životy: spánek, práce, radosti, spánek, práce, radosti a pak smrt. Z hlediska jejich úvah vlastně nesmyslné životy. Měli bychom se zeptat, zdali máme nějakou protilátku, která jim nabídne něco lepšího než spánek, práce, radosti a smrt, ale zároveň jejich vize velkoleposti je zvrácená. Má někdo z nás vizi, alternativu, která by někoho oslovila? Po chvíli mlčení já a holandský profesor jsme se shodli: nic nás nenapadá, čím bychom je mohli odlákat. Snad jej, že vysušíme bažinu radikálních mešit a alespoň jim nabídneme mešity umírněné.

… Krása v civilizaci a kontexty …

MS: Pozor, jen se podívejte po Evropě, jaké krásy má, jakých kultivovaných projevů civilizace dosáhla.

RJ: V minulosti! Anglický myslitel Roger Scruton praví – ztratili jsme smysl pro krásu. Účastnil se televizní debaty, zda Británie ztratila smysl pro krásu a debatu zakončil ukázáním dvou obrázků: Botticelliho Venuše, což je nádherná prezentace renesanční ženy, a pak fotografii moderní pop zpěvačky, která byla vyhublá, téměř anorektická, potetovaná, pomalovaná, polovinu hlavy měla vyholenou, druhou obarvenou – nepřirozenou barvu vlasů zelenou, nebo fialovou. On pronesl: „Podívejte, toto je krása z dob, kdy společnost měla pro krásu smysl a podívejte se na toto vedle“. Takové příklady by mohly existovat i v architektuře. V Evropě můžeme vidět celou přehlídku spousty slohů: románský, gotický, renesance, baroko, klasicismus. Dokonce i secese byla tvůrčí. Podívejte se na krásné domy v Praze. Máme štěstí, že moderní architektura centrum Prahy nezasáhla. Pokud se podíváme na některé výtvory, člověk žasne, zdali to není architektova zlomyslnost, proč takovou stavbu navrhuje.

MS: Ano, k dílu potřebujete odpovídající komentář, aby bylo pochopeno. Člověk by měl cítit kontinuitu, aby věděl, že dílo někdo převezme. Podíváme-li se z nábřeží Vltavy na Pražský hrad, stále jej budete obdivovat, …

RJ: … pocítíte krásu, …

MS: …nutnost neustále se ve svých vzpomínkách k němu vracet.

RJ: Podívám-li se opačně, naštěstí Tančící dům se povedl a není to strašné. Co je pro mě symbolem strašného, je bývalý obchodní dům Prior v Jihlavě. Ve starém městě je klasické renesanční náměstí jako v jiných městech …

MS: … a ve středu je železobetonová stavba.

RJ: Nejedná se o produkt dnešního režimu, ale v tomto případě bych pro architekta schvaloval fyzický trest, jelikož zde nic jiného nepomůže.

MS: Vyjdeme jej islamistům.

RJ: Tak smutný osud bych těm lidem nepřál.

MS: Zde se dotýkáme přesahu – transcendence, kterou by umění, jež prostupuje našimi prostory, mělo přinášet. Pokud tomu tak není, něco je cosi je špatně.  

… Potírání terorismu v kontextech …

MS: Vraťme se k terorismu, jak proti němu bojovat? Česká republika je zemí, která ne dobře monitoruje pohyb potenciálních teroristických pachatelů. Víme, že zde pobýval Muhammad Atta, ze kteréžto skutečnosti nebyly vyvozeny snad žádné důsledky. Je to jen proto, že podnětů k řádnému monitorování je víc a lidé, kteří se tím mají zabývat, nejsou toho schopni?

RJ: Je tam několik aspektů. Jeden z nich je – česká muslimská komunita – ona není početná a její vedení je více méně umírněné. To znamená, že na nahrávky pronikly záznamy z mešit, které byly na hraně, možná za hranou. Jsou to případy, které se dají spočítat v jednotkách než v desítkách, za druhé, oficiální vedení muslimské obce se hlásí ke standardům demokratického právního řádu. To je výhoda, kterou máme vůči západoevropským zemím, ve kterých velké segmenty muslimské komunity takto umírněné nejsou. Další věc je to, do jaké míry jsou bezpečnostní služby schopné monitorovat pohyb cizinců. To jsou věci, o kterých nevíme, jsou utajované. Jak jsem řekl, ze střípků, které unikly, víme, že rozvědčíci věděli, že Atta pobýval na našem území, neboť to bylo nějakým způsobem zachyceno.

MS: Jedná se však ex post zjištění, že tento člověk konal to a to.

RJ: Tajné služby hodně monitorují lidi, kteří přiletí na letiště, stráví ve státě krátkou dobu a pak odletí. Monitoring končí odletem. Spíše mám jinou obavu, že informace nepředávají dál. Nemám mít znalosti, jaká je spolupráce našich bezpečnostních služeb s ostatními evropskými. Poslední skutečnost, pro nás nutná je, že nyní se hodně mluví o ukončení Schengenu a opětovném zavedení kontrol na hranicích. Sám bych to považoval za krok zpět – a to z toho důvodu, že když budou všichni vědět předem, že pasové kontroly, prohlídky vlaků, kamionů jsou na hranicích, zbraně, výbušniny se budou pašovat polem. Není realistické, aby každá země měla pohraničníka každých 100 metrů na hranici. To nebylo ani za totality. Z mého pohledu je mnohem efektivnější zachovat Schengen, ale dělat náhodné prohlídky na dálnici. Během krátké chvíle zastavit všechny na dálnici na odstavném parkovišti, ukážou-li průkaz totožnosti, mohli by jet dál. Na základě tohoto přístupu pak teroristé nebudou vědět, kde se kontrola uskuteční a princip Schengenu bude zachován. Cenou za to bude, že párkrát budeme zastaveni kvůli průkazům totožnosti, ale lidé, kteří jsou zvyklí na českou D 1, že právě tam více stojíme, než jedeme, to nebudou brát jako přílišnou újmu.

MS: Zde je dobré říci, že jsme společností, která daleko víc komunikuje. Možná není jedno, jestli z očí do očí, ale komunikuje prostřednictvím mobilních zařízení. Jen si spočítejme, kolik odešleme e-mailů. To vše se dá monitorovat, a je to jen otázka ceny. Důležité je, jaký závěr z toho vyplyne. Pokud monitorujete velké množství, musíte mít klíč ke konkrétním zprávám, a v tomto směru jsem mírně skeptický.

RJ: Jsem též skeptický k možnostem státu vše monitorovat. Ano, je to čím dále více možné, máme zde stále nové a dokonalejší technické prostředky. Byly doby, kdy komunikační linky byly pouze telefonní, a proto stát – režim, když chtěl, mohl kteroukoliv linku odposlouchávat, nicméně neměl dostatek lidí na to, aby „každý poslouchal každého“. To by nešlo. Znamenalo by to, že těch, kdo poslouchají je přesně tolik, kolik je občanů, což prakticky nejde, avšak mohl si říci: každého jednotlivého majitele telefonu mohu odposlouchávat. U nás to jde i mobilními telefony, poněvadž operátoři znají čísla, ovšem záměna může být tak rychlá, že jeden člověk může za den vystřídat tři mobilní telefony na jednorázové použití.

MS: Takový člověk, který se ozve ze třech telefonů, je pak podezřelý.              

RJ: Už v době studené války sloužily rozvědce automatické systémy odposlechu. V Americe tomu říkali program Echelon, což znamená, že počítač poslouchá všechny telefonní hovory na světě, poněvadž člověk toho není schopen. Existuje nahrávka hlasu vytypované osoby: barva, frekvence, a pokud rozhovor například mezi námi dvěma počítač vyhodnotí, že některý z nás má parametry vytipované osoby, pak monitorování není v úrovni počítače, ale k monitorování je přizván člověk. Jak tento proces nazvat? Mnozí kritici říkají, že se jedná o kontrolní odposlech, ale není v lidských silách, aby lidé odposlouchávali všechny telefonické rozhovory ostatních, a proto počítač monitoruje hlasové frekvence, slova, fráze, která jsou charakteristická pro subkulturu.  Až pak nastane, že si lidský faktor poslechne hovor, nebo přečte jeho přepis. Možná, že cesta, jak se postavit islámským bojovníkům vede tudy: zadejme do vyhledávače slova v angličtině jako „jihad“,

MS: Podívejte se na Osudy dobrého vojáka Švejka, kde si tajný policajt píše slova, za která jsou jednotliví aktéři souzeni. Hospodský říká: „Mouchy nám serou na císařpána.“ Vyhlašoval-li mocnář válku, tak žena ve sroceném davu pozná tajného policistu. Ano, jsme v jiné době. Myslím si však, že nic jiného nám nezbývá než apelovat na slušnost a uvědomělost lidí.

RJ: Také větší pocit obezřetnosti, rozvážnosti, větší pocit odpovědnosti a ostražitosti – a to nejen k opuštěným zavazadlům. Snad si lidé uvědomili, že když na nádraží vidí delší dobu opuštěné zavazadlo, je lepší zavolat místní policii. Cokoliv, co pomůže narušit bezstarostnost.

MS: Zde se dostáváme ke skutečnosti, na kterou upozorňoval Karl Popper, že nejvíce je společenský systém ohrožen tehdy, pokud si lidé myslí, že již je vyhráno. Takto to platí nejen u naší křehké demokracie, tak i ve vztahu k terorismu.

RJ: Znovu mě napadá vtip jednoho izraelského analytika, jenž se jmenuje Daniel Schueftan. Nyní je to pán v důchodu, ale byl vysokoškolským profesorem a byl poradcem několika izraelských premiérů. Opakovaně v různých přednáškách uváděl anekdotu, která ilustruje izraelskou adaptabilitu na nehostinné prostředí a schopnost přemýšlet, jak v nehostinném, nežádoucím prostředí udělat maximum – pro bezpečí a přežití. Uváděl tam případ anekdoty: Bůh si zavolá představitele tří monoteistických náboženství a řekne jim: „lidé, opět jste mě zklamali, nyní přijde potopa, která již jednou byla a všechny vás do dvou týdnů zahubí – zklamali jste mě“. Papež jde ke křesťanům a poví jim: „chovali jsme se nehodně, hříšně, pojďme činit dva týdny pokání, možná se Bůh nad námi slituje“. Přijdou muslimští duchovní a řeknou: „Alláh řekl, že bude potopa – to je vůle Alláhova, věčná sláva jeho jménu, nedá se nic dělat, bude potopa. V tomto případě je vidět fatalismus. K Izraelcům přijdou rabíni a řeknou jim: „poslyšte, máme dva týdny na to, abychom se naučili, jak žít pod vodou“. Jedná se o vtip, ale pocit, že nesmíme být úplně bezbranní, propadat fatalismu, jít svému osudu naproti a čekat, zda se něco stane, či nestane. Právě toto nás vede k paralýze, ke strachu, což se však v Paříži nestalo, ale naopak. Určitě se mnozí lidé báli, nebo se bojí i dnes, ale zdá se mi, že přes tyto události společnosti funguje, nepropadla paralýze a nenechala se zastrašit, zlomit a vše jde dál.

MS: Sám jste uvedl, že proti Islámskému státu se má bojovat. Každá společnost, každý režim čelí výzvám zániku – to znamená i Islámský stát. Je otázkou, zdali tam převáží rozkladné mechanismy, které v tamním islámském společenství tak jako tak působí.

RJ: Islámský stát může krátkodobě působit jako něco velice atraktivního pro bojechtivé mladíky, kteří si v útocích našli nový způsob života, ale dlouhodobě tento druh režimu pro populaci není atraktivní. V minulosti jsme to mohli vidět několikrát. V islámském světě byla vláda Talibanu tolerovaná, ale čím dál tím víc Afghánců si řeklo: není to plně ono. Chceme islámskou vládu, ale ne tuto. Lze zmínit i jiné období z islámských dějin. Mám na mysli situaci ve Španělsku, které bylo na severu křesťanské, ve zbytku státu muslimské. Muslimské režimy byly ve Španělsku tolerantní – až se tam dostala nahoru dynastie ze severní Afriky. Jednalo se o Almohady, kteří přestavovali mnohem represivnější formu islámu. Příběhy, které jsem uvedl, mají mytický charakter, ale jsou opřeny o historickou realitu – třeba Legendy o Cidovi, kde se ukázalo, že Španělští muslimové nakonec vytvořili taktické spojenectví s křesťanskými knížectvími proti muslimům, kteří se pokusili o dobytí muslimského území ze severní Afriky. I kdybychom aktivně nebojovali proti Islámskému státu – a já si myslím, že bychom měli – časem pro mnohé muslimy ztratí svou atraktivitu a oni řeknou: chceme něco lidštějšího.

MS: Deklarujme zde snad osvědčené: život, byť je žit jakkoli, vítězí nad smrtí, poněvadž Islámský stát život nabízí pouze fanatikům, mladým bojovníkům. Ortodoxie v tomto pojetí si s životem nerozumí.

RJ: Ano, existují islámské společnosti, dokonce tradiční, jako je Maroko, Jordánsko, Omán, jejichž režimy jsou nedemokratické, skorodemokratické, ale zároveň jsou umírněné a těší se loajalitě obyvatel. Existuje alternativa, která je zároveň islámská a lidštější i mírnější pro samotné muslimy.

MS: Jen, aby to poznali a byli ochotni čelit hrozbám Islámského státu …

RJ: … a fanatikům.

MS: Ano, děkuji vám za vaše názory k tak palčivé otázce, kterou zatím vnímáme jen skrze média.             

 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.