Dialog o Evropě a její integraci s Petrem Havlíkem


*1959, bývalý politik, v současné době podnikatel, politický analytik, vydal knihy: Klaus a ti druzí – osobní inventura Petra Havlíka (1998), Politika z obou stran – česká politika 1989 – 2005 (2005), České (o)bludy 2010, Jak (nedělat) dějiny (2011), pravidelně publikuje na http://forum24.cz/.
Stáhnout dialog:

Anotace: Důležitá na Evropě je její komplikovanost – historie, v níž vznikaly spory poté řešené válkou. Dnešní stav je z historického kontextu anomálií. Nesmíme zapomínat na význam Čechů: hledáním české identity je i společná interpretace evropských dějin. Pro poznání správné etiky není třeba velké znalosti Bible, ba ani Desatera. Dále: autor připomíná, že bychom měli při koncipování celku pamatovat na Gaussovu křivku – elity, výjimeční, inovátoři, jichž je cca 2,5 procent, a ostatní. Sílící náboženský tlak ve třetích zemích může být i reakcí na sekularismus Západu, který Evropa představuje. Pan Havlík upozorňuje, že pro dobré partnerství je nutné být spolehlivým členem Evropské unie v oblasti bezpečnostní, tam vznikají deficity. Totéž platí v jiných oblastech – zastupování lidu, v otázkách spravedlnosti atd. Evropský projekt se nevyčerpal, ale problém je, že je prezentován lidmi, kteří myšlenku vzájemného soužití prosazují nedostatečně. Je otázka, zdali cítí síly otřesů, jimiž integrující se Evropa prochází.

Dialog o obecných tématech byl natočen ve středu 1. června 2016 odpoledne v prostorách pracovny Petra Havlíka v ulici Pod Klaudiánkou 4a, Praha Podolí.

Dialog o Evropě s Petrem Havlíkem:

MS: Máme-li hovořit o Evropě – Evropské unii a úloze Čechů v ní, zeptám se prostě: co si spojíte se slovem Evropa? Jaké máte asociace?

PH: Cítím se být Evropanem, a proto mě prvně napadá, že se jedná o můj domov a zároveň o útvar s komplikovanou historií. Jakékoliv zjednodušování kulhá a může být poplatné aktuální poptávce. Měl-li bych dnes uvést větu, která mě napadne, nabídnu tuto: Evropa připomíná starou unavenou dámu, která neví, co si počít se zbytkem života, a zoufale touží po nějaké omlazovací proceduře. Nerad bych to zlehčoval, je to forma nadsázky, nicméně má to svou racionalitu. Možná je to dáno tím, že jsme nyní zažili období 25letého klidu, relativní stability, relativní prosperity, v kontaktu s dnešní realitou však zjišťujeme, že šlo v historickém kontextu o anomálii. Musíme si klást otázky: kam kráčíš – Evropo? Jaká budeš?

MS: Řekl jste: „Je to můj domov.“ Můžeme konstatovat, že jste Evropu přijal?

PH: Bez postranních komentářů přiznávám, že jsem přijal koncept společné Evropy. Ovšem je právě on jediný správný? Proč je právě nyní tak silně zpochybňován samotný princip integrace? Je to kromě jiných důvodů dáno přetrvávající polarizací mezi Východem a Západem Evropy, která neskončila pádem železné opony. Bylo by iluzorní si nalhávat, že zrovna my máme schopnost být nějakým trvalým můstkem mezi Východem a Západem. Musíme si vybrat – Východ, nebo Západ. Má preference je jasná. Nemusí nám to však bránit čerpat z obou – a zároveň být pevnou součástí nějakého celku, nějaké rodiny (komunity), respektovat společně sdílené hodnoty. To je dle mého pohledu základ. To je to, co v současné době ztrácíme, proplouvá nám to mezi prsty.

MS: Či lépe – necháváme to proplouvat mezi prsty. Dále jste zmínil „unavenou dámu“. Člověk by též mohl říci – nějaký projekt má jistá léta, zraje, pak uvadá. Jen si vzpomeňme na Čapkovu hru Věc Makropulos a její hlavní postavu Emilii Marty. Člověk zde není věčně, má nějaký úkol, je-li úkol naplněn, odchází, či by měl odejít. To znamená, že i civilizace Západu, která vzešla z Evropy, odchází?

PH: Správně říkáte, že si něco necháváme sami proplouvat mezi prsty. Karel Kryl o nás ve své písní „Září“ zpíval toto:„Několik bláznů na trh kůži nese. Do cizích věcí nevměšujeme se a ještě méně vlastně do těch vlastních.“ To je náš problém, náš limit.

MS: To snad je chybné …

PH: Dobrá, jsem přesvědčen, že evropský koncept měl jisté fáze vývoje. Když vznikalo Evropské hospodářské společenství, 6 zakládajících zemí mělo přibližně stejnou ekonomickou kondici. Byly tam společně definované priority a základ integrace, či lépe řečeno spolupráce, byl postaven na hospodářských akcentech. V polovině devadesátých let jsme vývoji dali jinou tvář a uvedl bych, že nad ekonomickou realitou převládly politické proklamace. Ty však často nemusí stát na zcela reálných základech. Obávám se, že ani nestály, šlo spíš o přání než o empiricky ověřenou realitu.

MS: Vy jste mi skočil do dvacátého století! Domníval jsem se, že pojmete Evropu jako výslednici formování staletími. Nezapomínejme, že na euroasijském kontinentu byla říše středu, pak se do mohutnosti rozvinula malá část tohoto kontinentu – Evropa, ovšem nyní zaznamenává ústup. Jinými slovy – potenciál civilizačního okruhu se vyčerpal.

PH: Nyní je na programu otázka: co dál? Nemáme na výběr mezi nejlepšími alternativami. Jsme součástí reálného světa, který není vždy krásný, vždy spravedlivý, vždy blahobytný.

MS: Bohužel jsme vystaveni skutečnosti, že věci netrvají věčně. Snaha být neustále na výsluní je do jisté míry utopií.

PH: Kdyby vám před 250 lety někdo v Evropě řekl, že někde za oceánem vznikne země, která bude ekonomicky dominovat světu, bude vítězem světových válek, asi byste si ťukal na čelo, že to není možné. Kdyby vám někdo před čtyřiceti lety řekl, že zde bude dominantní Čína jako ekonomická velmoc, postupoval byste stejně. Vývoj se mění v čase, zoufale se snažíme „oprašovat“ něco, co ani neumíme uchopit, definovat. Začíná to trochu u floskule, s kterou každý nakládá, jak je mu libo: společné evropské hodnoty. Bavíme se o nich, čím jsou, kde vznikly, o co se opírají? My jako země, mající největší ateistický potenciál z evropských zemí křičíme: chraňme naše křesťanské hodnoty! Dokonce to vykřikují soudruzi všech možných odrůd. Když se na hodnoty zeptáte, odpovědi se nedočkáte. Nejenže obrovská většina občanů nejsou praktikující křesťané, ale nemají ani ponětí o Desateru a nežijí tak. Jsem přesvědčen, že kořeny evropské civilizace – což je, dle mého názoru, uchopitelnější termín než společné evropské hodnoty – jsou zásadní v odkazu antiky a humanismu, protože tomu umím dát lepší odkaz než pouze u křesťanského mytologického, či dokonce ideologického étosu. Ideální je, pokud jde o kombinaci obojího, pokud zdroje vycházejí ze stejného „pramene“.

… Otázka náboženství v Evropě …

MS: Začněme tedy náboženstvím. Je tam snaha po zakoušení transcendentna, vstupování do světů, které jsou člověku „nabídnuty“ pro určitou chvíli, díky čemuž může člověku objevit smysl dennodenního pachtění. První kořen – židovský – druhý křesťanský. Jak k těmto adjektivům přistupujete? Jsou lidé, kteří na otázku židovského aspektu v Evropě odpovídají: to jsou ti vyvolení. To jsou ti, kteří mají Boha žárlivého, nesmlouvavého, trestajícího. Jak tomu rozumíte? Je hezké, pokud se odkazy k židovské civilizaci objeví na dokumentech integrující se Evropy. Sice se to zmíní, ovšem co je za tím?

PH: Pokud jsem říkal, že se cítím v Evropě doma, zároveň se cítím doma v české kotlině. To je něco, co si ani neuvědomujeme. Byl nám dán dar mísení, kdy se zde potkávají vlivy a vzájemně se obohacují. Judaismus a křesťanství jsou spojité nádoby. Pokud jedno oddělíte od druhého a začnete hlásat jeden výklad víry, sám se ochuzujete. Je to něco, co do evropského prostoru můžeme přinášet. Rovněž bychom měli uvést náš příklad nedávného soužití národností, protože vedle židovského vlivu zde byl silný německý vliv. Můžeme se pak také bavit o tom, jaký byl rozdíl mezi evangelickým luteránským prvkem a mezi tradiční podobou křesťanství. V Evropě došlo ke spojení. Smutné na vývoji je, že jsme byli decimováni jednotlivými konflikty, které se přes nás přehnaly. Z mého pohledu nás to oslabilo, ale zároveň to v nás zanechalo nějakou stopu.  Nakonec jsme se však stali snadným soustem pro „lačné“ sousedy – ať šlo o Rusko, či o Německo. Hledání české identity je samozřejmou součástí společné interpretace evropských dějin, případně interpretace našeho osudu, zdali jsme měli nějakou volbu. Defétismus a sebemrskačství, to není namístě. Když se podíváte na fakt, kolik Čechů se dokázalo prosadit v těžkém konkurenčním boji v otevřeném světě, není to málo, a proto máme být také na co pyšní.

MS: Od tématu Evropy jste přešel domů. Domníváte se, že soudobý člověk, jenž se opírá o výdobytky civilizace, které jsme shromáždili v průběhu několik set let a které byly umocněny osvícenstvím a vědou, potřebuje pro svou existenci Boha? Jde o to, zda projekty, které člověk realizuje, jsou výslednicí jeho racionálních konstruktů vedoucích často i k omylům, případně zda toto lidské úsilí je vedeno vědomím služby Stvořiteli?

PH: Z důvěrných otázek pokládáte ty nejdůvěrnější. Tyto otázky vztahující se k Evropě jsou patřičné a každý člověk by měl nalézt odvahu si na ně odpovědět. My si je ani nechceme připouštět, abychom si nekomplikovali život, a proto žijeme reálným okamžikem, aniž bychom mysleli na nějaké ukotvení v našem příběhu, v naší rodině, ačkoli je to důležité, ba co víc zcela zásadní pro naši identitu, integritu a také budoucnost. Abychom věděli, že jsou hranice, které jsou nepřekročitelné. Člověk, jenž v sobě má schopnost se „opírat“ o osobní imperativy, které vycházejí z křesťanských i judaistických tradic, je ve výhodě, na druhou stranu říkám, že lidé, kteří k tomu v životě dávají větší akcent, často tak činí s určité vlastní pohodlnosti. Opřou se o „berličku“ a nemusí svádět boj, nemusí si definovat situace podle toho, jak přicházejí, nicméně mohou utéci od reality k její předpřipravené interpretaci. Na druhou stranu bez elementárního řádu to jednoduše nemůže fungovat. Víte, nemusíte být ani detailní znalec Bible, která nepopisuje jen dobro – dokonce bych řekl, že je v Bibli popsáno daleko více zla. Nemusíte být dokonce ani důkladný znalec Desatera, abyste byl dobrý křesťan a neměl problém s tezí: slušný člověk nepáchá neslušné věci. To přece stačí. Pokud by lidé byli schopni podle tohoto principu žít, bylo by na světě lépe. Avšak lépe na tuto větu slyší ti, kteří mají vztah k víře.

MS: Více to s nimi pohne, více to k nim promluví.

PH: Ano, ale rád bych se vrátil ke skutečnosti – jak je důležitý vztah k antice a humanismu. Člověk stále hledá ušlechtilost, dobro, zásady.

MS: V minulosti se tomu říkalo ctnosti.

PH: Ano, nicméně nejsme v jiné situaci, než byli naši předkové, i když žijeme rychleji, asi i povrchněji, více toho víme, a méně toho prožíváme.

MS: Ano, kráčíte ve svém prostoru, osvojujete si, co bylo před vámi, snažíte se odkaz posunout dál. Je otázka, jestli jsou lidé schopni tak konat. Zdali zde existuje uvědomění si skutečnosti, která je přesahuje.

PH: Lidé toho myslím schopni jsou, otázkou zůstává, zda jsou i ochotni tak konat. Myslím si, že se bavíme o křesťanských kořenech Evropy v době, kdy zažíváme renesanci tématu, protože jsme aktuálně konfrontováni s radikálním islámem. Jako mají bezvěrci výhrady k naší víře, ještě větší je mají ti, kterým chybí kontakt s naší evropskou kontinuální historií, s naším příběhem. Všimněte si však také, že těmi největšími antiislamisty, bez zábran zobecňujícími a stavícími odsudek na principu kolektivní viny, jsou nejčastěji bezvěrci, kteří nejsou schopni si ani něco přečíst, natož vcítit se do nějaké situace.

MS: Jsme u zpupnosti, jež člověku nedovolí sebepřekročení. Mám-li ve svém životním projektu skutečně vertikálu, pak je to znát. Jsou lidé, kteří místo aby mlčeli, hlasitě mluví, aby zakryli prázdno, které skrývají.

PH: Asi se shodneme na tom, že ve jménu té či oné víry, ve jménu té či oné ideologie bylo napácháno spousty nenapravitelného zla, jež poškodilo lidstvo jako celek. My v tom pokračujeme a dnešní motivy jsou na první pohled jen méně čitelné. Jsme obětí různých rafinovaných manipulací, poněvadž skutečné zájmy mohou být různé. Mohou být politické, geopolitické, obchodní, skupinové, a aby se tomu dala autenticita a punc nějaké vášně, dá se tomu náboženská nálepka. Jsem přesvědčen, že jsme díky tomu vypustili mnoho džinů z lahve, případně z lahví, a právě proto nevidím šanci to vrátit zpět. Způsob spolužití různých etnik, náboženských směrů může fungovat jen na elementárním principu vzájemného respektu k jinakosti. Dotyčný příjemce informace ji bude muset chtít přijmout, musí být schopen ji přijmout. Dav, který již netouží být informován, jenž touží pouze být veden, je snadnou „potravou“ pro různé manipulátory, spasitele, či lépe kvazispasitele.

MS: Ano, nezapomínejme, že náboženství vyvolávalo také války. Existuje něco, jako trvalý mír? Snil o něm Immanuel Kant, který svou ideu rozpracoval do pojednání O věčném míru, což mělo napomoci konstitucím. Víme, že ve dvacátém století lidé zažili dvě velké globální války. Není náhodou cesta k míru právě neustálé si uvědomování hrozby sebezničení?

PH: Snad se jednalo o Benjamina Disraeliho, který tvrdil: smyslem života je naděje. Máte-li naději, můžete plnohodnotně žít a nejen přežívat, a ztrácíte-li ji, ztrácíte smysl života. Naděje je v našem světě jednoduchá. Jsme schopni se vzájemně nezničit, pokud jsme schopni vést dialog, jsme schopni vzájemného respektu, pokud jsme schopni vzájemné důvěry. Příběh je nutné znát i z pozice druhé strany, být informován, být vzdělán… Řeknete islám, arabský svět, což zahrnujete jednu blíže nespecifikovanou velmi početnou množinu, aniž byste například rozlišoval mezi sunnity a šíity, aniž byste nazíral na odkaz proroka Mohameda ze 7. století, aniž byste býval byl tušil, že islám je odvozen z křesťanství… Tak zploštělý pohled „dává munici“ radikálům obou stran. Jsem přesvědčen, že zradikalizovaní islamisté jsou odvrácenou stranou našich neonacistů, případně lidí, kteří se zaštiťují tím, že budou chránit naše „hodnoty“, naše kořeny, naši civilizaci atd. všemi prostředky. Ve jménu těchto silných „poselství“ jsou lidé schopni jít do konfliktu, začít omezovat osobní svobody a likvidovat oponenty. Není možné „mávnout“ rukou nad prohlášením, že se lidé mají „semlít“ do masokostní moučky. Takové jednání není jen za hranicí vkusu, je dokonce i za hranicí právního rámce, v němž bych rád žil. A to zcela chápu fyzikální zákony, tedy to, že akce vyvolává reakci.

MS: Představitelé státu by občanům měli dávat naději – jak prosté, ovšem zároveň jak obtížné. Je nutné zmínit, že k tomu se lidé musí propracovat. Takovou naději může sdílet kultivovaný člověk – a ne někdo, kdo je součástí davu a nechá se jím ovlivňovat.

PH: Dotkl jste se základního. Dav se nějak nechá „vést“ Nedělejme si iluzi, že všichni lidé jsou nadáni stejným způsobem. Role jsou nám dány. Nedávno jsem viděl přednášku amerického sociologa, publicisty a pedagoga Simona Sineka, je to člověk, jenž několik let zkoumal různé komunity na akademické půdě, ale i v různých zaměstnaneckých strukturách, ve sportovních týmech. Empirickým způsobem si potvrdil tezi, že celek se třídí do určitých kategorií. Lidé, kteří jsou nadáni být lídry týmu, jsou schopni definovat vlastní cestu, jsou originální, kreativní a inovativní, ale těch není nikdy více než 2,5%. Nyní budu hovořit jako bývalý kantor. Máte-li ve třídě dva výjimečné žáky, jste rád, tak to je. Pak přichází ti, kterým stačí impuls, kterým stačí první „záblesk“ a pak se „chytí“. To je množina takzvaných raných osvojitelů, kteří si cestu osvojí, kteří vědí, že úzká skupina lídrů je schopna něčeho navíc. Nechtějí zůstat pozadu, mají odvahu a jsou aktivní, umí hledat a nalézat nové motivace. Raných osvojitelů bývá asi 13,5 procent. Najednou jsme asi na jedné pětině z množiny. Raní osvojitelé s vůdci tvoří nepřehlédnutelnou sílu a kvantitu, která může být impulsem pro ostatní. Sinek svou definici rozvíjí dál. Následně jsou zde pak ti, kteří tvoří ranou většinu, to je asi 35%. Nechají se strhnout, nechtějí zůstat sedět za pecí. Ti pak s ranými osvojiteli a inovátory již tvoří nadpoloviční většinu. Za příznivé konstelace můžete získat většinu i pro rozumnou a zásadní věc. Na druhou stranu, má-li lídr s davem manipulovat – a to účelovým způsobem, riziko zneužití je zde vždy.

MS: Vzpomeňme na takzvanou třetí říši.

PH: Ano. Vždy si vzpomenu na skvělou knihu Dušana Hamšíka – Génius průměrnosti. Pak je zde „zbytek“ do sta procent, který utváří „pasivní konzumenti“, Simon Sinek je nazývá opozdilci. Ti se dělí na dvě kategorie: ti, kteří jsou s to si to připustit a nakonec mohou vytvořit něco jako pozdní většinu, a pak ti, kteří mají negativistický přístup ke všemu. Na veškeré lidské otázky odpovídají záporně. Na otázku: co vás baví? Oni odpovídají: nic! Co máte rád? Nic, nikoho, nikdy, a tak dále. Pro ně je ideální magický vnější nepřítel, který zmařil jejich osud. Takto jsme rozděleni, ať se nám to líbí, nebo ne.

… Elity a Evropa …

PH: Jsem přesvědčen, že svou roli hrají elity. Jestliže přepokládám, že v množině cca 2,5 % jsou ti, kteří jsou nadáni formulovat stav společnosti, hledat východiska, přemýšlet o nich, přicházet s nějakými inovativními koncepty, posouvat společnost, „dobu“ pozitivním směrem, pak zde platí imperativ: když můžeš, musíš. V tomto případě jsme zase u judaismu. Tam jsou imperativy silnější: pokora k vlastnímu životu je zásadní. Kritik judaismu může říci, že jde často o účelovou selekci. Není náhoda, že se mezi společenskými elitami nezřídka prosadili lidé, kteří měli judaistické kořeny.

MS: Vyvolenost se v tomto ohledu nezapře?

PH: Není to nic negativního, nemusí být. Snažme se být pozitivní, protože defétismus, falešné nálepkování a předsudky nám nikdy nepomohly.

MS: Sám říkám: zaplať Bůh. Židé se prosadili napříč národy.

PH: Třeba v umění. Vezměte si, kde by například byla americká kinematografie, nebýt Židů.

MS: Zpět k Evropě. Pokud jde o elity, Češi – a nejen oni, si připomínají 700 let od narození Karla IV. Byl to člověk, který veden Bohem byl schopen „pohnout“ zemí v takovém smyslu, že české země byly jedněmi z prosperujících, ale jeho nástupci na to nenavázali. Lze konstatovat: vztah jedince, jenž má tah na branku, je zásadní. Důležitou roli v uvědomění si své pozice hraje výchova. Když můžeš – musíš – jsi zavázán. Takový člověk dělá věci s přesahem. Ne nadarmo byl Karel IV. zvolen největším Čechem, ….

PH: … přestože Čech úplně nebyl.

MS: Po matce Čech, po otci Lucemburčan. Zde v kontextu elit se vnitřně tážete, zdali hodnota demokracie je v některých chvílích tou pravou. Bezbřehé elitářství též není dobré, byť si je lidé zvolí. Jak na to v kontextu dějinného vývoje nahlížíte? S lidmi, kteří jsou neukotvení, se dá manipulovat a navíc mezi námi jsou takoví, kteří se podbízejí. Na jedné straně máme reprezentanta šlechty, na druhé reprezentanta, jenž sedí na prezidentském stolci a „podbízí se“ lidem. Případně po roce 1989 měli Češi člověka celosvětově respektovaného, ovšem sami si jej nevážili.

PH: Nyní jste otevřel hodně témat.

MS: Zůstaňme u dvou: demokracie jako evropská hodnota, která ne vždy může být přijímána, pokud v ní absentují elity. Můžeme též uvést, jak ovlivňovaly křesťanství.  

PH: Podíváte-li se na dějiny křesťanství, není to pouze sled světlých okamžiků, existovaly i stinné. V tom si nemáme co vyčítat s jinými vírami. A nemusí jít jen o dějinné excesy z dávné minulosti, může to mít i mnohem jemnější a méně viditelnou podobu. Konkrétně u nás v současnosti – diametrální rozdíl vidím mezi pražským primasem Dominikem Dukou a kardinálem Miloslavem Vlkem. Dnešní Dukův tandem s Milošem Zemanem trochu připomíná ruský model, kdy se pravoslaví „vrtne“ k mocným. Vidíme, jak jej Putin zneužívá, jak na tom postavil oslavu obnovy kvazitradic velkého Ruska a vrací se k postavám, jako byl Ivan Hrozný a podobně. Jde o drobný prvek, který nás posouvá ze Západu spíše na Východ. To souvisí i s pokračující oligarchizací naší země, což kopíruje ruský model, kdy stát je zdrojem bohatství pro mocné. Problém je, že se to zemi nevrací, neposiluje, nekultivuje sebe sama, naopak prohlubuje demokratické deficity. A v této konstelaci církev spíše kredit ztrácí, místo toho, aby ho posilovala, a mimoděk ještě více oslabuje křesťanský fundament, který nám tak citelně schází. Je to škoda, protože země s tak bohatou tradicí, jako je naše, hrála v kontextu Evropy významnou roli. Zmínil jste Karla IV., jehož nelze vynechat, neboť to byl pan Evropan. Tyto jedince, k nimž se můžeme vracet, jsme měli i za Přemyslovců …

MS: Svatý Václav, nicméně i svatý Vojtěch, byť byl z rodu Slavníkovců.

PH: Hledání pozitivních vzorů ve vlastní historii je asi věčné téma, podobně jako v mnoha jiných zemích, které třeba byly i o jednu vývojovou fázi za námi. Nyní je otázka, zda to dnes nemá podobu pouhého marketingu, případně turistické atrakce. Vzdalujeme se tak kořenům poznání, protože přemýšlet o nich, nechat se konfrontovat s dnešní realitou, to nemusí být vždy příjemné a stojí to nějakou námahu i čas.

MS: Rozumím vám, nicméně bychom se měli tázat, jestli demokracie v Evropě nenapomáhá ignorovat skutečné elity. Karla IV. jsem uvedl proto, že byl Přemyslovec, nebyl zvolen, jeho pozice vznikla rodovou linií. Dnes máme volbu a občané si volí představitele, kteří nás táhnou spíš k zemi a jsou nehodni následování.

PH: Nyní řeknu něco „kacířského“. Za jistých okolností bych byl velkým příznivcem konstitutivní monarchie, pokud by monarchou byl osvícený monarcha. Má to podstatnou výhodu. Ti, kteří utvářejí „obchodní značku“ země, poněvadž léno zdědí po svých předcích, lépe než kdo jiný vnímají osobní odpovědnost za svůj mandát. Ten však není na jedno volební období, nýbrž je na jednu generaci. Otec předá žezlo svému synovi, v případě Karla IV. to bylo tak, že mu to táta řekl, odcházeje do bitvy u Křesčaku. Karel IV. věděl dobře: ano, musím „načerpat“ od svého otce nezdolnou sílu a energii, schopnost „porvat se“ s osudem, ale zároveň na rozdíl od něj bych rád zemi více zvelebil. Mám zájem, aby se zde více pěstovalo zejména vzdělání, …

MS: …   a máme tu vznik Univerzity Karlovy v roce 1348.

PH: Tím znásobil odkaz a věděl, že na provedení košatého projektu „zvelebení“ má jen jeden produktivní život. Zde, myslím, nešlo o špatný model. Když se země vydávala špatným směrem, vydal královský dekret, jenž konstatoval: limity je třeba nastavit, a tak to bude – taková je má panovnická vůle. Demokracie je půvabná a může krásně fungovat v zemi, kde žijí demokraté, ovšem k tomu, abyste ji mohl pěstovat a rozšiřovat ji, musíte si uvědomit, že nejde o automatickou konstantu, ale že jde o nesmírně proměnnou veličinu, něco, co musím pěstovat a kultivovat nepřetržitě, a jde tedy o nikdy nekončící namáhavý proces. A jsme zase u vzdělání a ochotě jít s kůží na trh, u roli elit,…

… Demokracie jako evropská hodnota …

PH: Myslím si, že to není jen abstraktní hodnota, ale v jistém smyslu i dělicí čára mezi zeměmi, kde se vám bude lépe dýchat a lépe žít, byť v jiném gardu – já si dokonce troufnu říci, že to není pravolevé dělení, která se opírá o ideologické hranice, ale řez lze pozorovat jinak. Já jej dnes vidím mezi svobodou a demokracií na jedné straně – a autoritativním přístupem, plíživé totalitě, manipulaci všeho druhu na straně druhé. Je dobře, když se shodneme, co je právní stát a co jsou základní občanské svobody. Nyní – zcela vážně – volíme mezi budoucností a minulostí. Je mnoho lidí, kteří začínají oprašovat předchozí modely, poněvadž se k nim vrací jako k nějaké opoře svých trablů.

MS: Hovoříte o postkomunistických zemích, nebo hovoříte i o zemích, které mají tradici, jež přesáhla padesát let?

PH: Již jsem se zmínil, že žijeme v době, kdy staré neplatí, současnému nevěříme a budoucího se obáváme. Navíc žijeme v době neustálého přílivu nových a nových informací a impulsů, zakoušíme falešnou iluzi, že víme všechno. Jedinou jistotu však máme, že nikdo neví nic, a proto prostor pro manipulaci je nekončený. Přispěl k tomu i „otevřený“ internet, zkratkovitost. Není pak divu, že ti, kteří nabízejí rychlá, radikální řešení, okamžitou nápravu všeho a všech, mají náskok, mají výhodu, protože oslovují lidi, kteří nechtějí, případně nejsou schopni kritického přemýšlení.

MS: Pozor, ale demokracie je založena na schopnosti přemýšlet a zasazovat si věci do kontextu. Mezi námi jsou lidé, kterým dav nevadí, kterým nevadí potýkání a stýkání s davem spojené. Správně jste poukázal na lidi, kteří jsou schopni utvářet celek – opět se vracíme k elitám.

PH:  Je tady nyní tendence, která je v Evropě patrná, a to nejen na Východě, ale i na Západě, a je nepřehlédnutelná – hnědnutí a rudnutí, to by nás nemělo nechávat v klidu. Apel je silnější, než jsme si mohli před deseti, patnácti lety myslet, protože zde jde o naše ukotvení, jde o to, zdali dokážeme definovat společnou vůli a začít se podle ní chovat. Opět se tedy vracím k antickému odkazu, tam bychom mohli nalézt definici demokracie, …

MS: … mnohde odsuzovanou.

PH: Je vhodné dodat, že mandát v antickém Řecku získávali nejlepší rétoři, získávali jej na omezenou dobu, pak jej museli obhajovat a museli ctít jednu ze zásad demokracie – a to je diskuse, která je důležitá – permanentní výměna názorů a hledání nejlepších řešení, protože v antickém slova smyslu byla diskuse společným přemýšlením. Čekáme-li na jednu pravdu a nejsme schopni formulovat jinou alternativu, pak se nedivme, že slušní prohrávají s neslušnými, jelikož ti se tím nezatěžují, pro ně je to investice, a proto se definice politiky stala variací byznysu, marketingu. Následně se není čemu divit, že přijdou ti, kteří zvednou „radikální prapory“ a „opráší“ staré vzorce chování, a ono to začne fungovat.

MS: Nesmíme zapomínat na lidi, kteří dostávají v Evropě prostor, jde o ty, kteří začali ve své zbroji užívat slovo „národní hodnoty“. Jinými slovy, vzorce, které zde platily během poválečného klidu, neplatí, a to z toho důvodu, neboť politika stran se vyčerpala.

PH: Není správné pohlížet na Evropu pouze naším pohledem, případně tvrdit, že se rány osudu objevují pouze zde. Obrat k obhajobě národních zájmů vidíme v postavě Donalda Trumpa ve Spojených státech, který nahrazuje globalismus amerikanismem, ale kdo ví, jaké to bude mít konce. Vidíte, jak prvek národní identity „oprašuje“ turecký prezident Recep Tayyip Erdogan, jak si s fanglí národovectví zahrává Vladimír Putin a Čína. Vidím v tom únik ke kolektivnímu alibismu, který to své alibi potřebuje k existenci, potřebuje vlajku, do které by se obalil, omotal. „Oprášit“ nějakou národní hrdost je to, co se nabízí. Je to dobrý artikl pro image makery a pro ty, kteří umí manipulovat s veřejným míněním, získají tím pro média pěkný „headline“. Jak pak máte nabízet dialog o ušlechtilých demokratických hodnotách? Není poptávka, není prostor. A to tady máme skrytou i otevřenou cenzuru, ne, že ne. Generace lidí, kteří byli odkojeni na mravním relativismu, kultu konzumu, na „rychlém“ blahobytu, je na tom špatně, ale neví to, je jí to totiž jedno. Také bychom neměli vynechat otázku zadluženého blahobytu. To není pouze o Řecku. Jsem přesvědčen, že jednou dům z karet začne padat.

MS: Začíná už padat…

PH: Již jsme v takové situaci, a nelze to nevidět. Mimo jiné je to pro již zmiňované islámské radikály dobrý a snadný terč. Demokracie se pak může rychle zbortit. Občanské a osobní svobody půjdou na druhou kolej a „velký bratr“ si to už pohlídá.

MS: Dostanou prostor ti, kteří vytáhnou kartu národního zájmu?

PH: Jistě! Není náhoda, že dnes s tím u nás šermuje Václav Klaus ve vzájemné symbióze s Milošem Zemanem. Je absurdní, když touto kartou hraje i Andrej Babiš, jenž je v této zemi „inostraněc“, je až komické, jak to u nás funguje.

MS: Není to náhodou proto, že lidé sami jsou neukotveni a lehce sednou na lep druhým? Nevědí, co žádají. Tak se nahoru dostávají falešné elity.

PH: Jedna z provinčních specifických charakteristik je také permanentní atomizace. Ani oponenti mainstreamových křídel nejsou schopni nalézt společnou řeč a drží si své fangle, v pasivnějším provedení unikají do svých malých a ještě menších komunit, případně svých mikrosvětů a nechtějí se účastnit veřejné debaty. Rezignace na veřejnou debatu znamená, že se tomu nechá volný prostor. Někdy to může hraničit až s právním nihilismem – nechutí účastnit se života ve veřejném prostoru, nechodit k volbám, vzniká postoj: nemít názor je můj názor aj. Je to lehké, oportunisticky si vyberu, co je pro mou rodinu dobré, a ostatní mě nezajímá. Na druhou stranu – co jiného člověku zbývá, pokud vyčerpáte možnosti, jelikož již nemůžete skončit jako hrdina a upálit se na protest na Václavském náměstí, poněvadž doba se změnila.

MS: Je hloupé se upalovat! Člověk je zde proto, aby konal! Víme, že tento druh výkřiku nemá odpovídající platnost.

PH: Chtěl jsem říci: hranice mého hrdinství je tam, kde bych ohrozil sebe sama, svou rodinu. Apel je zřejmý, poněvadž je opřen o existenciální strach. A vůbec tím nezlehčuji étos Palachova činu. To by bylo na samostatnou debatu.

MS: Neměli bychom zapomenout, že neexistence strachu je projevem lásky. Sice jsme u lásky jako konstitutivní hodnoty, ale v tom případě to má pachuť destruktivity.

… Demokracie a náboženství v kontextu Evropy …

MS: Měli bychom se také tázat: jak se může demokratická společnost bránit proti militantnímu islámu?

PH: Než odpovím – pro nás je důležité pragmaticky vnímat i ekonomické souvislosti jiných alternativ. Když někdo říká: podívejte se na Angelu Merkelovou, Německo je v rozkladu, pro nás to není žádná inspirace. Táhnou nás ke dnu, případně i Evropská unie. To je prostě dekadence a jediné, co nás spasí, je čínský model „polo-demokracie“ a je zde ruský medvěd, k němuž se přichýlíme. A pozor, tento přístup u nás reprezentuje prezident republiky Miloš Zeman. To je signál ven jako hrom! Myslím si, že zde východní říše pochopily, že jsme stále zemí, kterou vnímají jako sféru svého vlivu, což má přirozeně své důsledky. Těmto hlasům bych odvětil: dobrá, vše na světě je možné, pouze je třeba si uvědomit souvislosti a na misce vah počítat všechna pro a proti. Máme-li stále 80 procent zahraničního obchodu orientováno na země Evropské unie – a polovinu z toho tvoří náš výměnný obchod s Německem, pak jakékoliv alternativy znamenají snížení standardu, snížení životní úrovně. Bohužel se nemáme čím chlubit, abychom začali peskovat Západ, protože po více jak 25 letech naší „úžasné“ transformace jsme se nepřiblížili jejímu standardu, a to nejen v hospodářské sféře. Německo má třikrát vyšší mzdy, třikrát větší starobní důchody, v Rakousku je to dvaapůlkrát více[3]. Až začneme někoho peskovat, je nutné si uvědomit, kolik peněz je produkováno z dotačních titulů Evropské unie. Měli bychom být schopni „sázet“ reálná čísla a vedle toho si můžeme položit čísla investic čínských investorů a kolik „odčerpali“ ruské společnosti.  Jsem přesvědčen, že toto by mělo zaznít v souvislosti s úvahou, jak je Evropa „fuj“. Co se týče boje proti radikálnímu islamismu, co se odehrálo v posledních třech letech, je faktický dotek obludné reality.

… Dekadence v Evropě … 

PH: Měli jsme často představu, že se nás nikdy takové konflikty týkat nebudou, neboť Evropa je výspou klidu a míru, že epizody balkánského typu se u nás nebudou opakovat. Nerad bych lacině nálepkoval společnost na „sluníčkáře“ a „xenofoby“. Již vůbec bych si to netroufl v evropském kontextu, ovšem na druhou stranu je potřeba říci, že jsou záležitosti, kde rozum musí mít větší váhu než nějaké emoce. Bez toho to nejde. Sázejme na stůl fakta a čísla. Již před „x“ měsíci, možná i lety, jsem říkal: vždyť to vše není tak složité. Víme, kde jsou ohniska „zla“ v Evropě. Přece tušíme, že jsou i zde radikální muslimové, kteří své náboženství vyznávají v některých mešitách, kde jim svá zaručená moudra vykládají dobře proškolení imáni. Jsou finančně podporováni ze Saudské Arábie, vždyť víme o komunikaci se Saudskou Arábií, Tureckem, Katarem. Trochu tušíme, jaký je rozdíl mezi umírněným islámem a jeho ortodoxní podobou. Jde mimo jiné o střet šíitských alávitů se sunnitskými vahábistů a o střet představitelů islámského státu s civilisty – umírněnými věřícími. Měli bychom si definovat, co to pro společenství znamená. Vahábisté jsou vyznavači ortodoxního sunnitského islámu, kteří chtějí praktikovat právo šária jako právo státní doktríny, ovšem tzv. islamisté jdou ještě dál. Ti mají zájem přetáhnout na tu svou pravou víru všechny bezvěrce. Můžeme říci: bezvěrci jsou pro ně všichni, kteří nevyznávají jejich extrémně ortodoxní výklad islámu. Takový přístup k víře je pro Evropu cosi nepředstavitelného, neboť tím popírají základní princip koexistence – a to je již zmiňovaný respekt k jinakosti. Pro ně lidé, kteří žijí v kosmopolitní společnosti např. v Londýně, který je naprostou ukázkou kosmopolitní aglomerace, jsou bezvěrci, a to nejen bílí křesťané, ale i ti Arabové, kteří jsou vlažní ve vyznávání islámu. Další v pořadí nepřátel jsou šíité. Nyní se v tom vyznej! Bašár al-Asad – syrský prezident je šíita, alávita, a proto jej podporuje Irán, právě proto jej podporuje libanonský Hizballáh, mezinárodně uznaná teroristická organizace. Měli bychom připomenout, že Bašár al-Asad léta velmi tvrdě potlačoval své spoluobčany a ovládal sunitskou většinu v Sýrii. Také bychom se měli zmínit o jedné skutečnosti, jelikož se o tom málo ví. Sýrie žila 40 let v režimu policejního státu.

MS: Ano, ovšem nebyla tam páchána taková zvěrstva, která si posléze vynutila exodus milionů.

PH: Počkejte, Sýrie sice žila jako sekulární stát a jeho hlavní představitel byl jako syrský Gustav Husák. Ne náhodou je Asad klíčovým spojencem Ruska. Asad nechal lidi žít v relativním blahobytu, fungovalo zdravotnictví, školství atd., avšak politická opozice měla „nulová“ práva. Tam se političtí oponenti nesoudili, nezavírali, avšak přímo se ztráceli, byli zakopáváni v poušti. Můžeme říci, že Sýrie byla papinovým hrncem před výbuchem. Ve chvíli, kdy do Sýrie doputovalo echo Arabského jara, bylo jasné, že v Sýrii je potenciál pro válečný konflikt, který může přerůst syrské hranice. Problém je též v tom, že Spojené státy nezvládly dostatečně konflikt v Iráku, že se z bývalých hussainovských gard začala formovat a cvičit nová armáda Islámského státu, jejíž bojovníci měli pocit, že je nutné překonat model Al Kaidy a jít ještě dál. Pak začali definovat nové cíle, a to i v Evropě, ze své právě získané pozice. Proto musí dojít k intenzivnější kooperaci zpravodajských služeb, což je z mého pohledu základ. Nyní se mírnou oklikou vracíme k judaismu. Evropa se bude muset naučit žít v modelu jednoho velkého Izraele, poněvadž jestli je někde model, jenž funguje, je to právě tam. S obrovským úsilím a obrovskými náklady, ano, bavíme se o izraelském modelu.

MS: Nesmíme zapomínat, že klid v Evropě, čí lépe její bezpečnost chrání Spojené státy americké.

PH: Věřím, či spíše doufám, že tomu tak bude i do budoucna. Pouze se obávám, zdali jsou všechna předvolební poselství myšlena vážně – obávám se amerického chaotického „namlouvání“ s Putinem a také omezování americké síly nejen na Blízkém východě, ale i v Evropě. Například „odříznutí“ Izraele může mít fatální dohru nejen pro Blízký východ, ale i pro nás.

MS: Může to přinést nestabilitu bohatému prostoru Západu.

PH: Máme zde dalšího nevyzpytatelného hráče ve hře – a to je Turecko. Jinými slovy: vidět Evropu optikou minulých desetiletí jednoduše nelze. Je potřeba si „natvrdo“ říci, že nás čekají všechny možné scénáře. Vezměte si Izrael. Nikdo se s nikým nebaví – bezpečnost je priorita číslo jedna, je tam základní vojenská služba pro chlapce i dívky  – ne na 2, ale na 3 roky!

MS: Modifikovanou obranu mají Švýcaři.

PH: Jako Česká republika vynakládáme na armádu …

MS: … ani ne procento výstupu hospodářství, ale v roce 2016 má být překonána hranice procenta, což je 3,8 procent výdajů rozpočtu.

PH: V Izraeli vynakládají skoro čtvrtinu rozpočtu – ne přímo na armádu, ale na bezpečnost jako takovou. Uvedu příklad: když si v Tel Avivu sednete do kavárny a nesundáte si kabát, neobslouží vás, protože číšník si nebude jistý, nemáte-li v kabátě schovanou bombu. A za chvíli si pro vás přijdou.

… Demokracie v Evropě …

MS: Můžeme se ptát, jakou podobu společnosti si přejeme? A je to o demokracii?

PH: Imperativ je o tom, že ze všeho nejdůležitější je naše bezpečnost. Jde-li o životy, jde o naše přežití. Jde-li o otevřenou válku, kterou někdo vyhlásil naší civilizaci, pak bychom měli vážit naše priority. Vždy jde o atak na naše osobní občanské svobody. Proto je tak důležité, aby v čele země, ale i v administrativně, v klíčových pozicích byli bytostní demokraté, zralí lidé, kteří mají principy plnohodnotné demokracie „zadřené“ pod kůží. Jedině tak nemůže dojít ke zneužití situace.

MS: Zde vyvstává otázka, zdali demokracie, kterou s Evropou sdílíme, nám pomáhá. Sám jste říkal, že některé části Evropy hnědnou. Týká se to i střední Evropy a někteří představitelé „pokukují“ po autoritativních formách správy.

PH: Nerad to říkám, netěší mě to, nicméně smiřme se s tím, že lépe již bylo. V životě existuje vždy něco za něco. Ale aby nedošlo ke zneužití moci, …

MS: … lidé by měli být aktivní.

PH: Vzpomeňte si: nástup totality byl též obhajován ve jménu blaha: já vás ochráním, já vás spasím, zajistím vám práci. Nešlo pouze o komunisty, u nacistů to bylo to samé. A variace téhož vidíme i dnes.

MS: Nacisté i komunisté byli stejní …

PH: Již v názvu máte jejich záměr. Nacionalisté a socialisté – stoupenci národního socialismu. Šlo o stejný grunt. V současné době jsou pochopitelně podezřelí komplet všichni Arabové, ovšem v minulosti šlo o Židy, následně to mohou být „žlutí“, homosexuálové, nicméně vždy se nalezne nepřítel, vystupující falešným tónem světa. Myslím si, že je nutné rozlišovat nějaké obecné apely od konkrétní hrozby, která zde opravdu reálně existuje. Musíme se naučit s ní žít a nalézat společnou řeč, jak jí čelit. Český přístup „totální izolace“ může fungovat pouze po časově ohraničenou dobu, neboť se vyčerpá a nenabízí nic dalšího, pouze svádí k tomu, že se otevírá prostor takovým, kteří vidí v jiných lidech svého nepřítele.

… Blahobyt a Evropa …

PH: Každá jinakost ubírá „porci“ z naší blahobytné a slastné nevědomosti…

MS: Zmínil jste slovo blahobyt. Domníváte se, že právě ten je jednou z hodnot, na kterých byl postaven integrační projekt? Blahobyt opravdu není výsledkem našeho ctnostného chování.

PH: Jsem přesvědčen, že my zrovna nejsme příkladem velkých ctností, protože zmínil-li jsem rozdíl životní úrovně v Rakousku a Německu, můžeme se podívat i na sever Evropy, kde je v zemích vyšší zdanění než u nás, avšak je to vyvažováno tím, že se lidem ze strany státu dostává více nejen zdrojů, ale i péče. Tvrdím, že rozdíl mezi prosperující – fungující společností, kde se lépe žije, je též v tom, jak se umí postarat o nemohoucí a potřebné. Žijeme v zemi, kde je velký problém například důstojně zemřít, případně kde je velký problém postarat se o lidi, kteří jsou handicapovaní. Bavili jsme se o tom v roce 2015, když jsme setkali nad tématem charity a je vhodné to znovu opakovat. Až příště začneme poučovat jiné, měli bychom si nejdříve udělat pořádek na vlastním dvorku.

MS: Peskovat, vinit druhé, to je jednodušší, protože člověk vidí třísku v oku druhého, ale trám ve svém oku nevidí – takovými slovy hovoří Bible. Otázku blahobytu jsem položil také proto, že Evropa se neustále snaží „roztočit“ kola hospodářství. Žijeme v době, kdy se místo proti inflaci tentokrát „bojuje“ proti deflaci. Instituce, která je odpovědná za měnovou stabilitu, užívá přístup záporného úroku, aby jednotlivým subjektům bylo „snáze“ půjčováno. Nestali se lidé otroky svého snažení?

PH: Říkáte vlastně jinými slovy totéž, co jsem nazval „zadluženým blahobytem“. Pro správce společných statků a pro oligarchy, což je někdy jedno a totéž (tedy u nás určitě), jsme – ať chceme, či ne – jistý druh spotřebního zboží – a to s omezenou trvanlivostí. Jedná se o něco, co je pak na hony vzdáleno debatám, které společně vedeme o hodnotách, roli elit aj., protože zde vítězí konzum, důležitá je spotřeba, aby se „kola hospodářství“ točila stále dál a dál. V současnosti jsme též ve zlomové situaci, kromě jiných témat záleží i na tom, zdali Čína na nátlak svých spojenců dostane, případně nedostane statut tržní ekonomiky. Pak by to znamenalo další kolo záplavy čínské produkce. Žijeme v době, která je érou nadprodukce zboží a služeb.

MS: Ano, vytváří se fiktivní potřeby, které pro mnohé měly být již dávno „saturovány“. Nádherně to vyjádřil Václav Havel ve své hře Ztížená možnost soustředěn, v níž Havel praví cosi podobného: je-li uspokojena jedna potřeba, je nahrazena druhou potřebou a ta třetí a linii pokračuje až do nekonečna.  

PH: Člověk není schopen spotřebovat vše, co vyrobí, nicméně na druhé straně jsou ve světě oblasti, kde dochází k nekontrolovanému populačnímu boomu, k nárůstu bídy, kde lidé žijí v nepředstavitelných podmínkách. Můžeme konstatovat: v této části se svět „nadechuje“ po dlouhodobém ideologickém střetu mezi Západem a Východem, který na desetiletí zastínil další otázky. Nyní je spíše konfrontován bohatý Sever s relativně chudým Jihem, kde však došlo k přeskupení, přišli tam i onde noví hráči. Vezměte si takového Donalda Trumpa. Sice jej kritizuji, ale některá jeho kritika současného světa není nedůvodná. Říká myšlenky, které někteří Američané chtějí slyšet. Poukazuje, že je nutné oprášit národní hrdost, obnovit výrobu, podpořit energie, které nebudou závislé na dovozu, což je otázka nejen břidličného plynu, a proto změna struktury energetických zdrojů také znamená přeskupování pozic globálních hráčů světové ekonomiky – a to má pochopitelně geopolitické důsledky.

… Dělení světa a vývoj Evropy …

MS: Dá se říci, že v tomto případě se politik snaží být „soběstačný“. Spotřebovávejme to, co je na našem „dvoře“.

PH: Ano, velká Amerika si to může dovolit. My jako malý článek evropského řetězu, ani nemáme jinou variantu než tu dnešní. Ale měli bychom ji hrát aktivně a srozumitelně.

MS: Řekl bych, že blahobyt se generoval lokálně, pak ekonomové i průmyslníci objevili otázku komparativních výhod v rámci větších celků: támhle Čína, Amerika … Nyní se z globální pozice snad přesuneme kvůli technologiím do lokální úrovně …

PH: Je otázka, co může nastat v Evropě. Co může být po brexitu ve Velké Británii? Co může nastat poté, co velké silné ekonomiky možná udělají Unii severu a ostatní země odříznou? Budou si hrát své malé hry o nacionalismem přesyceném dvorečku a o „otevřeném světě“ a budou usilovat o vazby například s Čínou či s Ruskem? Pouze konstatuji – pokud bychom měli přemýšlet sobecky, co zvolíme my jako Česká republika? Abych se přiznal, varuji před jakýmkoli odstřihnutím od Německa, protože to pro nás může mít fatální dohru, kdybychom něco takového udělali. Jestli vznikne Unie severu, udělejme vše pro to, abychom byli její součástí.

… Evropská integrace a její vývoj …

MS: Rád bych, abychom se ještě zabývali otázkou institucí. Asi budete souhlasit, že Evropa a Evropská unie se liší. Kde vidíte zásadní rozdíl? Miloslav Bednář, český liberální myslitel, tvrdí: Jsou dvě unie: jedna je svobodná, druhá tíhne k dirigistickému pojetí.

PH: Vskutku lapidární pravda, že můžeme souhlasně odpovědět: ano, nedá se nic dělat. Každá instituce, která dostane dlouhý řetěz, má takovou tendenci – Parkinsonovy zákony v praxi fungují. To se ukázalo v případě evropských institucí zcela zřetelně. Stačí se půl dne projít Bruselem a člověk ten pocit získá. Na jedné straně jde o očekávaný vývoj, na druhou stranu je vždy dobré nebýt v pozici křičícího se, laciného a nezúčastněného kritika. Jsem přesvědčen, že odezva z EU záleží na tom, jakou kvalitu jsme schopni do evropských struktur vložit, kdo nás tam reprezentuje, kdo hájí, či nehájí naše zájmy, případně zdali se staneme součástí nějakých účelových politických, případně jiných zájmů? Pochopitelně, že se přes evropské instituce v posledních desetiletích točily obrovské peníze – a to přes projekty, dotační tituly, vázané investice. Udělovaly se granty, škrtaly se dluhy. Pokud by se vše „nasčítalo“, pohybujeme se v sumách, že by se nám protáčely panenky.

MS: Člověk by si řekl: možná by našemu hospodářství peníze z Bruselu pomohly, pokud bychom je uměli využívat. To bychom museli „odstřihnout“ agendu, kterou jsou někteří politici spojeni s integrovanou Evropou. Ještě se dotkněme jedné skutečnosti – integrace začínala v malém. Na počátku je dobrý záměr, a nyní po šedesáti letech se setkáváme s „oběťmi“ nezamýšlených důsledků.

PH: Vlastně jsme tím dnes začali. Chtěl jsem říci: Myšlenka ekonomické fúze, myšlenka volného pohybu osob a služeb je správná, pokud do ní vstupují rovnocenní hráči a pokud přijmou fakt, že budou dobrovolně respektovat všechna psaná i nepsaná pravidla. Mezi ně patří i to, že nebudou fixlovat ve svých vlastních datech, což byl příklad Řecka. Přece jsme všichni tušili, že si Řekové žijí nad poměry. Vlastně se s nadsázkou říkalo: Řecko má více státních zaměstnanců, než je Řeků. To se tolerovalo, a nyní se setkáváme s důsledky – a  je to i o naší netečnosti a chybně nastavených kontrolních a obranných mechanismech. Ale i my umíme leccos – jistě byste našel několik příkladů dotačních fíglů a podvodů. No, a pak uděláme z kozla zahradníka a vše je ok.

MS: Též ochoty a schopnosti si tyto mechanismy vynucovat?

PH: Ano. Je to nepopulární, ani nyní nechci domýšlet, kolik černých obchodů s tím bylo spojeno. Je nutné si přiznat pravdu. Správně říkáte, že nyní konzumujeme její nechtěné důsledky. A zdaleka nejde jen o Řecko, stejnou debatu bychom mohli vést na téma Schengen, zdali jsme na to byli připraveni, zdali již na počátku této vize lidé přemýšleli o společné definici společné bezpečnostní strategie. My jsme jako země neměli tuto potřebu, necítili jsme žádné vnější ohrožení, též jsme zpohodlněli, poněvadž jsme si říkali: jsme v NATO a Američané nás ochrání. Mohlo by se stát, že si Američané řeknou: měli bychom si nechat platit neexistující evropskou armádu; pak si německý poplatník řekne, proč bychom měli platit za zbytek Evropy? Model se vyčerpal – nejenže se přežil, ale též byl zneužit – a to masivně, jak těmi, kteří jej porušovali, tak těmi, kteří nevyčerpali kontrolní mechanismy, jež jim dávaly definici, ale i mandát, aby konali. My jsme nekonali. Sklízíme ovoce za svou netečnost.

MS: Netečnost přichází postupně. Zůstaňme pouze u té hospodářské. Je pěkné pomáhat druhému, nicméně vytvářejme společenství, které se může někam posunovat, pokud má stejné parametry.

PH: Ve všech situacích se snažím zdůraznit vztah různých entit, ale i v mezilidských vztazích, v byznisových prostředích, což může fungovat pouze na bázi vzájemného respektu a důvěry. Není to jednou provždy daná konstanta, to si musíte hlídat. Pokud někdo respekt bere jako jednosměrnou ulici, na níž může profitovat, pak stavba dříve či později spadne. Jak víme, důvěra je křehké zboží. Těžce ji získáváte, velmi rychle ji můžete ztratit. Nestačí pouze deklarace, když někomu řeknete, jak si důvěřujete, jak to cítíte, jak máte vzájemný respekt, pak to musí být potvrzováno každodenní praxí. Není-li toho člověk schopen, náprava bývá obtížná, ne-li nemožná, a možná již v té situaci jsme. Avšak jsem dalek toho, abych zde kreslil katastrofické scénáře, ale některé staré rány již asi nepůjde zacelit. Ona dorůstá i mladší generace. Všimněte si, že dorůstá k výměně politických akcentů, že staré modely jsou nahrazovány. Všimněte si, že například v sousedním Rakousku, kde velké strany – lidovci, sociální demokraté – neměli svého kandidáta ve druhém kole prezidentských voleb, protože se jejich politické počínání vyčerpal.

MS: Přichází zelení a svobodní.

PH: Pak se vyčerpává vztah mezi Francií a Německem. Nerad bych byl zlým prorokem, ale odchod Anglie vidím jako docela reálnou skutečnost – ne, že bych si to přál.

MS: Profesor Jaroslav Macháček, regionální ekonom VŠE, mi řekl: Důležité je, aby tvůrci Evropské unie, tvůrci přibližování dbali na symetrii, jelikož asymetrie projekt jako takový rozdělí a povede ke krachu.

PH: Pan Macháček říká totéž co já, poněvadž hned na počátku jsem uvedl, že když jsme politické proklamace a vize nadřadili nad ekonomickou realitu, vystavili jsme se velkému riziku, že se nůžky rozevřou a pak bude asymetrie nepřekonatelná, protože se začne zvětšovat, místo toho, abychom docházeli k nějakému vyrovnání jednotlivých zemí a jejich životní úrovně, ale i obvyklým demokratickým standardům. Je přece velmi důležité, jaké v té či oné zemi panuje kupříkladu korupční prostředí, jak funguje vymahatelnost práva, jak se přijímají legislativní normy atd. U nás máme neustále tendenci vyrábět české novotvary. Obávám se, že tento trend je v poslední době horší a dokonce bych řekl nebezpečný, protože dochází k plíživému omezování nejen občanských, ale i obchodních svobod, na nichž princip volného trhu stojí. A osvojitelé i opozdilci mlčí.

MS: Jen se podívejte na standardy – Švédsko versus Řecko.

PH: Vskutku nesouměřitelný svět.

MS: Vidíte, i taková společenství utváří integrační proces.

PH: Zahráváte si však s nejdůležitější devizou, která by měla stmelovat tyto rozdíly – a to je vzájemná solidarita. Měli bychom skutečně zdůraznit, že není bezbřehá. Pokud bude permanentně zneužívána, což byl případ Řecka, pak je velmi obtížné dojít k nějakému restartu. Můžeme se „opájet“ krásnými hodnotami, …

MS: … ale důležitá je realita života. Ona triáda má své omezení – a to jak v rodině, tak i ve státě. To znamená, že jeden stát nebude „krvácet“ kvůli tomu, že druhý stát má „nepořádek“ a je lajdákem či lenochem, neboť solidarita by neměla být „obuškem“, abychom se solidarizovali s někým či podporovali někoho, kdo si to nezaslouží.

PH: Pozor, to se týká i nás. Jestliže si někdo vyvěsí vlajku Evropské unie nad největším sídlem hlavy státu na světě a zároveň zde bez uzardění nadbíhá Číně a Rusku, pak je samozřejmě cosi chybně. Tento problém není pouze o solidaritě, ale i o loajalitě a plnohodnotném partnerství. V současnosti se dostáváme do situace, že s námi někteří dokonce ani nechtějí sdílet citlivá data – nevěří nám. Jde o něco – ať se nám to líbí, nebo ne – téměř fatálního. Jsem si skoro jist, že tento postoj bude mít i ekonomické důsledky.

… Evropská integrace a její otřesy …

MS: Navrhoval bych, abychom se ještě vrátili k utváření evropského sjednocení. Již na počátku jsem říkal: některé projekty jsou bohužel časově limitované, pokud nedojde k proměně, která odpovídá potřebám společnosti. Nebylo by – podle vás – lepší se vydat touto cestou? V Evropské unii máme několik institucí, které by se přizpůsobily současnému stavu. To znamená: Měli bychom zájem o demokratičtější Evropskou unii? Odpovědí je z části Evropský parlament, který je nazýván parlamentem, ale nemá podobu parlamentu – a to právo navrhovat vlastní zákon.

PH: Evropský parlament má odvozenou legitimitu od politických reprezentantů. Pak je zde vidět, jak někteří představitelé mající reprezentovat své konkrétní země – přestože jsou delegováni různými politickými subjekty, jsou schopni nalézt společnou „národní kartu“. Vezměte si příklad Polska, kde je země rozpůlená, odehrává se tam velká bitva o veřejnoprávní média a o vztah k ústavnímu soudu. Když však jde o zahraničněpolitický zájem Polska, i ty znesvářené polské strany se dokážou domluvit. U nás? Každý pes, jiná ves. Vezměte si, jaká je volební účast při volbách do Evropského parlamentu. U nás to skoro všichni berou jako okrajovou, nepodstatnou záležitost, a i proto se tam dostávají nepříliš kvalitní lidé, pro které je vrchol jejich životní cesty tam „být“, mít peníze, využívat další požitky, nicméně efekt pro zemi není velký, je li vůbec nějaký. Můžete namítnout, že v tom asi nejsme jediní, že celá konstrukce je taková, že jde o kvazidemokracii, že jde o „pro forma“ instituci. Odškrtli jsme si, že ji máme. Je to dáno též tím, jak je tento drahý cirkus evropských institucí a evropského integračního procesu financován, jak se jednotlivé zdroje skládají. Dříve nebo později si německý daňový poplatník bude muset položit otázku, jak dlouho to ještě bude trvat? Ne, že bych si to přál, ale tak to je.

MS: Lidé mohou říci: chce to čas, neboť do Evropského parlamentu se musí dostat evropské politické strany.

PH: Dotýkáme se další skutečnosti. Dobrá, máme např. Evropský soudní dvůr, který může dělat přezkum národních legislativ atd. Ale ta společně sdílená nadhodnota schází. Nyní se v plné nahotě ukázalo, jak křehká je údajná společná bezpečnostní architektura, jak neexistuje prostor pro sdílení informací zpravodajských služeb, jak „impotentní“ je Europol, dále je zde neexistující evropská armáda,…

MS: … málo funkční FRONTEX.

PH: Jsme v situaci, kdy na jedné straně federalizace není v žádném případě dobrá, a tak chceme méně Evropy, avšak důsledkem i protimluvem zároveň je to, že Evropa je málo silná. Troufnu si říci, že i s hrozbou islámského terorismu by pro nás byla užitečnější Evropa silnější než slabší.  V jednotlivých zemích Unie jsou podstatné rozdíly.  Jsou však záležitosti, které jsou společné. Pokud se stane nějaká mimořádná událost, existuje federální rozpočet, který pomůže. Není však dlouhodobě možné být pouze v situaci konzumentů, kteří stojí s nataženou rukou.

MS: Ano, nicméně víme, že například velká část evropského rozpočtu je vydávána na zemědělství a obnáší zlomek toho, co tvoří rozpočet Spojených států na federální úrovni. Uvědomme si: někdo říká „čehý“, někdo „hot“ – nějak uvažují národní reprezentace doma, jinak ti, kteří reprezentují jednotlivé země v Bruselu.

PH: Dotkli jsme se vámi zmiňované asymetrie. Je to i ve vztahu národního rozpočtu a evropského rozpočtu i výstupů hospodářství. Troufnu si říci, že u nás náš pan ministr financí těmi čísly kejkluje a uklidňuje nás, jak prosperujeme a rosteme do „nebeských“ výšin. Pokud bychom od toho celku „škrtli“ evropské tituly a zůstali pouze u vlastních zdrojů, obraz by byl méně veselý. A to nás prozatím téměř výlučně táhne silná německá ekonomika.

MS: Domníváte se, že je dobré, aby existovala snaha zvyšovat evropský rozpočet, jenž by více akcentoval solidaritu mezi těmi, kteří jsou úspěšní, a těmi, kteří tak úspěšní – výkonní nejsou?

PH: My jsme byli dlouho v situaci, kdy jsme více brali, než dávali. Nyní se „karta“ začne pomalu obracet. Nyní se ocitáme v situaci, že bychom měli být solidárnější, avšak na úkor vlastních výdobytků a kvaziblahobytu. Jde o něco, co obnaží (nejen náš) skutečný vztah k samotné integraci, nakonec je totiž vše vyjádřeno formulí – má dáti / dal.

MS: Jistě existovali lidé, kteří se snažili rozlišovat orientaci na trh, ale jiní akcentovali utváření srdce Evropy. Tak o Evropě uvažoval i Václav Havel. Vím, že o peníze jde až v první řadě.

PH: Snění o Evropě napsal Jiří Dienstbier a v pohledu na společnou Evropu si byli s Václavem Havlem velmi blízcí. Jenže dnes už to není o snění. Myslím, že je důležité mít vize i sny, například o zemi, v níž bude svoboda a právo v souladu, o společném projektu, kde bude platit oboustranná výhodnost a prospěšnost. Jenže zároveň platí i krutá pravda, že politika je uměním možného. Ideálním je tedy mix vizionářů s profesionálně zdatnými realizátory. Ale kde je vzít?

MS: Naši reprezentanti zastávali francouzský pohled na svět. Nevím, jestli by dnes Václav Havel pronášel stejné věty jako před dvaceti lety.

PH: Myslím si, že ne.

… Demokracie v evropských institucí …

MS: Nyní se dostáváme k otázce, jak rychle provádět kroky, aby byly dostatečně legitimní a nevzbuzovaly disonance. Zmínili jsme Evropský parlament, který je ovšem spíše karikaturou parlamentu normálního.

PH: Jsem přesvědčen, že test evropské identity – kdo jsme, kam kráčíme – a nyní myslím Evropu jako celek, zažijeme záhy. Ona nás ta dnešní realita jako národy staví do podobného dilematu. Každý, kdo si například před pár lety zahrával s myšlenkou, že by Turecko mělo být součástí Evropské unie, musel vystřízlivět, pokud není bláhový snílek. Připadalo mi to zvláštní a nepatřičné, iracionální. Pochopitelně je zde jedno „ale“, že Turecko je součástí NATO a zároveň má Turecko druhou největší armádou v NATO – a to po USA. Stali jsme se rukojmím mnoha nevyřešených vztahů. Též je to dáno impotencí institucionálního rámce Evropské unie. Jinými slovy: Evropa se „uschůzovala“ k vlastní smrti.

MS: Máte na mysli přílišnou četnost bruselských summitů?

PH: Je to nákladné, neproduktivní, země často reprezentují osobnostní „polotovary“, které si tam honí vlastní ega. I do Bruselu posíláme lidi podobného charakteru a máme jich velkou zásobu. V tomto schématu jsme nepoučitelní. Perspektiva je spíš horší než lepší. Zde je ještě jedna skutečnost, kterou bych rád uvedl. Evropa doplácí na skutečnost, že v současnosti nemá sjednocující charismatické vůdce. Nikdo z těch, které dnes vidíme, slušnou dávkou charismatu nedisponuje.

MS: Evropa je nyní místo státníků řízena prostými údržbáři.

PH: V lepším případě. Je nutné si říci: ano, jsme v krizové situaci, jsme ve zlomové době a potřebujeme náčelníky, …

MS: … ale nepotřebujeme lidi typu Hitlera.

PH: Potřebujeme někoho jako Winston Churchill, někoho, kdo umí říkat NE.

MS: Víme však, kdy pan Churchill přichází? Ten byl povolán …

PH: … jako krizový manažer. Jsme však v pozici krizové situace a potřebujeme lidi tohoto druhu.

MS: Důležité jsou instituce, které budou čelit otázce migrační a energetické krize.

PH: Vývoj nemusíme předvídat. Problémy reálně leží na stole.

MS: Ano, avšak otázkou je, jestli lidé, kteří reprezentují Evropu, umí komunikovat nejen mezi sebou, ale i na národních úrovních.

PH: Uvedu příklad: Británie zintenzivní dialog se Spojenými státy, obnoví dialog s bývalými koloniemi, Německo nalezne společnou řeč s Ruskem atd., i když se nám tento vývoj nám může zdát jako ze sci-fi. Tvrdím: možných protichůdných scénářů je X. Evropa se pod „společnou střechou“ začne dělit na množinu partikulárních zájmů.

MS: Kdo o tom však mluví? Zde se dostáváme k tématu nefunkční instituce, kde lidé povolaní z národních států „vedou řeči“, které nejsou dostatečně produktivní. Evropě, která „říká“, že je demokratická, „vládne“ nedemokratická instituce v podobě Evropské komise, byť musí být schválena Evropským parlamentem.

PH: Již zmiňovaný klasik řekl: iluzi o demokracii ztrácím při rozhovoru s prvním průměrným voličem.

MS: Ano, náš život je bourání iluzí, byť někdy dotek reality je zastíněn dalšími. Moudrý člověk by mohl říci: zpomalit a nechat instituce jen tak fungovat delší dobu, …

PH: … umrtvit je …

MS: Těžko říci.

PH: Jsem přesvědčen, že radikální řez může být na škodu. Na druhou stranu nechat vývoji volný průběh může být mnohem škodlivější, protože výzvy života bývají rychlejší, než jsou naše sebe- definice.

MS: Jasně, my jsme se dostali do pozice, kterou nechceme. Svět, v němž žijeme, se vyvíjí příliš rychle, rychleji, než dokážeme reagovat.

PH: Když náš bývalý pan prezident říká: Evropská unie je fuj, rychle z ní vystupme, já bych řekl: dobrá, první má otázka je: jaká je k ní alternativa, a má druhá otázka: je-li špatná Evropská unie, řekněte, v čem je špatně, a navrhněte lepší řešení. Pak naše slova mají smysl. Je mnohem snazší kritizovat a vidět chyby na druhých než se podívat do vlastního zrcadla. Dnešní stav není volbou mezi lepší a ještě lepší variantou. Posuzujeme varianty, které jsme již nestvořili, jimiž jsme pasivními konzumenty, ale každá unáhlená akcelerace může být kontraproduktivní a může mít fatální dohry.

MS: Víme však, že se o prohrách dozvídáme spíše ex post než ex ante …     

[3] Není to založeno na přepočtu dle parity kupní síly, ale nominálním kurzem.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.