Třetí rozprava o Evropě s Martinem Potůčkem


*1948, působí jako profesor veřejné politiky FSV UK, dříve působil jako analytik v daném oboru. Mezi jeho významné práce patří Sociální politika (1995), Nejen trh (1997), Křižovatky české sociální reformy (1999), Cesty z krize (2011), je jedním ze zakladatelů Centra pro sociální a ekonomické strategie UK.
Stáhnout dialog:

Teze: Evropská unie nezanikne, zapustila kořeny v institucích i ve vědomí lidí.

Jeden problém je, a to cítíme i na národní úrovni, že politické rozhodování je limitováno čtyřletými cykly, ovšem není to jediný problém. Další problém je institucionální deficit, poněvadž aby se mohlo strategické vládnutí plně rozvinout, je třeba jej oddělit od operativního.

Dialog byl nahrán v pondělí 11. července 2016 v odpoledních hodinách v prostorách pracovny prof. Potůčka, CESES FSV UK, Celetná 20, Praha 1 – Staré Město.

MS: Pane profesore, setkáváme se potřetí nad tématem Evropy a evropského sjednocování. Jsem přesvědčen, že bychom se měli „odrazit“ od události, která nebyla očekávaná – od výsledku referenda o odchodu Velké Británie z EU. Většina lidí z Evropy neočekávala, že k němu fakticky dojde. Sám jste byl překvapen, případně, jak jste výsledek odhadoval? Zabýváte se odhady budoucnosti.

MP: Dostal jste mě, Martine, protože jsem sledoval vývoj preferencí, tak jak jej poskytovaly agentury sledující vývoj veřejného mínění. Nevěřil jsem, že rozhodnutí bude negativní. Když byly volby prezidenta ve Spojených státech, také jsem nevěřil, že Bush mladší bude zvolen podruhé, ale nakonec to dopadlo jinak. Na druhou stranu – Evropská unie nezanikne, zapustila kořeny v institucích i ve vědomí lidí. Uvedu jeden příklad za všechny – a to je program Erasmus. Každý rok komunikuji s desítkami našich studentů, kteří se v rámci tohoto programu vypravují na studium na zahraniční evropské univerzity – a naopak každý rok učím kolem patnácti studentů, kteří naopak přijíždějí k nám na Univerzitu Karlovu. To je úžasný program – jeden z nejlepších, které se v Evropské unii realizují. Jsem si jist, že takové a podobné programy, které přinášejí přidanou hodnotu, budou pokračovat. Zpět k brexitu. Evropská unie bude jiná než doposud. Je to poprvé, kdy nějaká země odchází ze společenství. Jistě to bude znamenat velké problémy pro sjednocený celek, ale i pro Británii, nicméně z dlouhodobého hlediska může jít o poučení z chyb. Velmi bych si přál, aby to nakonec dopadlo tak, že se politická a správní reprezentace z toho dokáže poučit, byť jistotu samozřejmě nemám.

MS: Je vhodné uvést jednu skutečnost: o podobě evropské integrace rozhodli v Británii staří lidé. Ti byli vybídnuti k tomu, aby šli odevzdat své ANO pro odchod, a mladí lidé se rozhodování účastnili méně. Velká města byla pro setrvání v Evropské unii, kdežto maloměsta a vesnice se rozhodly pro ochod ze společenství.

MP: Nevidím to tak, že by staří lidé rozhodli o osudu Evropské unie. Z mého pohledu: staří lidé ve Velké Británii rozhodli o tom, že v tuto chvíli Británie z Evropské unie vystoupí, což dodatečně ovlivní to, co se bude dít ve zbývajících členských zemích Evropské unie. Jinak – mladí lidé, kteří šli k volbám, v převažující většině chtěli, aby Velká Británie zůstala v Evropské unii. Je přirozené, že společnost je diferencovaná, jsou v ní zastoupeny zájmy různých skupin, a proto tyto skupiny reagují rozdílným způsobem.

MS: Vždy je to otázka úhlu pohledu…

MP: Byl bych rád, abychom diskutovali faktory, které nakonec dovedly Evropskou unii a Británii k tomu, co se stalo, co se nazývá brexitem. Řekl bych, že docela důležitým momentem bylo a je, že základní strategie sjednocování byla vedena od ekonomiky přes politiku až po „sociálno“. Ekonomika v evropském sjednocování převažovala a stále převažuje – a navíc právě Evropská komise dopustila, že do rozhodování se podstatným způsobem promítají silné ekonomické zájmy – a to národních a zejména nadnárodních korporací. To se posléze promítalo do životních podmínek Evropanů v členských zemích. Když se mluví o odcizení Evropské komise občanům, jistou roli tam sehrála byrokratická zkostnatělost, na druhou stranu – aby mohla byrokracie fungovat, potřebuje určitá pravidla. Troufám si tvrdit, že podstatným prvkem byl právě průnik silných, občany nekontrolovaných ekonomických zájmů do rozhodování Evropské komise.

MS: Měli bychom říci: Británie zažívala v posledních třiceti letech vzestup – a to kvůli vytvoření kapitálového centra finančních služeb v londýnské City. Lidé z této oblasti byli pro zachování status quo. V tomto ohledu bychom mohli říci: právě zahraniční kapitál mohl více upozornit na skutečnost: jsme součástí většího celku a integrace nám prospívá.

MP: Je otázka, jak měřit prospěšnost, případně neprospěšnost. Samozřejmě, že ekonomická globalizace s sebou přináší mnohé výhody, ale zároveň není dostatečně regulována tak, aby trh fungoval bez patologií, a ten proto potřebuje regulace na národní i nadnárodní úrovni. Tam byl velký problém a do značné míry zakopaný pes. Je pravda, že Evropská komise se v posledním desetiletí pokoušela vyvážit lobbistické zájmy, které se tam prosazovaly širším zapojením neziskového sektoru – a to na evropské úrovni. Podporovala neziskové organizace, které byly schopny sdružovat zájmy národních, neziskových institucí do podoby, u nichž by jejich hlas byl slyšet i na evropské úrovni. To je princip konzultací, který Evropská komise podporovala a jenž se poměrně rozvinul. Potřebovali bychom další výzkum, jenž by identifikoval, do jaké míry byl tento hlas schopen korigovat lobbistické zájmy globální ekonomiky, o nichž jsem mluvil před chvílí.

… Strategické uvažování …

MP: Vrátíme-li se k otázce příčin dílčího selhání Evropské unie jako politického projektu, může to být impulsem ke korekcím a promýšlení rozumných změn; další podstatný faktor byla absence strategického myšlení a strategického rozhodování.

MS: Ne každému je to dáno …

MP: Jste hostem na pracovišti, kde jsme se pokoušeli od roku 2000 posílit strategické myšlení a strategické vládnutí na národní úrovni. Několikrát jsme se setkali s tím, že nám k tomu na evropské úrovni scházel partner. Rozhodování na evropské úrovni, rozhodování Evropské komise do značné míry postrádalo dlouhodobější projekt, kam Evropa chce směřovat.

MS: Jste přesvědčen, že Evropa je z toho důvodu „bez kapitána“, že je „odsouzena“ k operativě, která je dána pravidelným střídáním – volbami do Evropského parlamentu?

MP: Jeden problém je, a to cítíme i na národní úrovni, že politické rozhodování je limitováno čtyřletými cykly, ovšem není to jediný problém. Další problém je institucionální deficit, poněvadž aby se mohlo strategické vládnutí plně rozvinout, je třeba jej oddělit od operativního. To se málokdy daří na národní úrovni, a na evropské úrovni se to rozhodně nepodařilo. Kromě institucionálního předpokladu je zde další podmínka, aby do čela příslušných institucí byli nominováni, případně voleni lidé se širokým rozhledem, lidé, kterým se říká státníci (na rozdíl od politiků).

MS: Dotkl jste se nádherné ukázky u brexitu. Lidé, kteří vyhráli, byli aktivní a obhajovali národní zájem, a několik dní po vyhlášení výsledků odešli, položili své funkce, byť se očekával opak.

MP: Jde o ostudu britské politiky, ale ukazuje to na obecnější problém absence kontrolních mechanismů, které by politiky donutily k odpovědnějšímu rozhodování. Můžeme říci: politická odpovědnost na rozdíl od hospodářské kontrolovatelnosti v běžných formách byznysu je mimořádně slabá. V okamžiku, kdy politici selhávají z hlediska morálního, případně z hlediska kompetencí, škody bývají mimořádné a politici nepostižitelní …

MS: V této souvislosti bychom se mohli dotknout skutečnosti, jakým způsobem se vyvíjí kurz britské libry. Je vhodné připomenout člověka, jenž je vám blízký – George Sorose, který pád libry z důvodů odchodu Británie z Evropské unie předpovídal. Další skutečností je, že kapitál nemá rád nejistotu, a proto se začíná debatovat, jaká budou jeho další centra, jež by nahradila Londýn. Problém je, že Velká Británie je třetí největší zemí po Německu a Francii, je „bez kapitána“, neboť lidé, kteří nebyli potvrzeni v projektu Evropské unie, odcházejí a scénu opouštějí i ti, kteří získali mandát pro projekt, v jehož rámci Británie nebude součástí 27 států. Víme, že do křesla usedá žena – paní Theresa Mayová z Konzervativní strany – uvidíme, jak si povede.

MP: Toto vše bylo předvídatelné. Rozhodování v podobě referenda nemůže počítat s modelem racionálního chování. To nikde nefunguje, byť je Británie zemí, kde je hodně vzdělaných lidí. Ani tam to nefungovalo.

… Nacionalismus v Evropě a kontexty …

MS: Lidé bojují s racionalitou a emocionalitou. S dlouhodobého hlediska jsou lidé racionální, ale víme, že krátkodobě jsou lidé manipulovatelní, ovlivnitelní, a proto bych se rád zeptal, jak se díváte na ohlasy, které jsou spojeny s podporou jednání Britů v jiných evropských zemí. Ve Francii máme Marine Le Penovou, na Slovensku máme Mariana Kotlebu, v Maďarsku máme pana Viktora Orbána. Není střední Evropa zvláštní?  

MP: Máte pravdu a shodneme se, že velkou roli hraje nápodoba. Jde o v lidském chování ověřený model. Mohou se tam objevit procesy eroze toho, co vnímáme jako evropskou soudržnost, identitu, ideu sjednocující se Evropy, byť v různorodosti.

MS: Na toto téma jsem mohl hovořit s Janem Pirkem, ten se k evropskému sjednocování stavěl kriticky, protože jemu samotnému v práci řízení kliniky IKEM komplikuje život. Řekl cosi v tomto duchu: jednou z možností, jak Evropa přijde k sobě, je, že jí někdo pořádně „zatřese“.

MP: To se již stalo.

MS: Je otázka, jak dlouho otřes bude v kontextu Británie trvat. Uvažuji takto: pokud lékař vidí nemocného, snaží se mu pomoci, pokud určí diagnózu. Zde „lékaři“, kteří dostali mandát, utíkají.

MP: Víme, že budoucnost je vždy otevřená. Nevíme, jak to nakonec dopadne. Rád bych nicméně charakterizoval mantinely, mezi nimiž se budoucnost bude ubírat. Za prvé, v nejbližších desetiletích nemá šanci na realizaci model federální Evropy, protože pro něj není půda připravena – ekonomicky, politicky ani kulturně. Existuje i další mantinel – a to je Evropa jako konglomerát suverénních národních států. Takové směřování je taktéž mimo hru. Věřím, že dosavadní zkušenosti se sjednocováním, které přinášejí přidané hodnoty – hovořil jsem o projektu Erasmus, ale mohu mluvit i o dopravních sítích, mohu mluvit i o integraci telekomunikací, o ekonomických úsporách z rozsahu a tak dále, jsou přínosné. Jde o projekty, které budou pokračovat a budou dále rozvíjeny. Otázka je, zdali budou doplněny něčím dalším – a to též nevylučuji, dokonce je to velmi pravděpodobné. Na druhou stranu – jsou tam silné bariéry, které bych charakterizoval jako sobeckost národních států. Vezměte si – rozpočet Evropské unie činí přibližně 1 procento HDP členských zemí. I když je to ve výsledku velká suma peněz, neposkytuje ve skutečnosti dostatek prostředků k tomu, co by mohlo integraci podpořit – totiž aby se Evropská unie v rámci „sociálních benefitů“ obracela přímo na jednotlivce. Vše je zprostředkováno národními státy, nemáte v nouzi žádnou pomoc, kterou by vám vyplácel Brusel. Nakonec se nemůžeme divit, že si občané Evropské unie neuvědomují, že jejich země je součástí Evropské unie. Je i naprosto přirozené, že lidé cítí větší vztah k obci, v níž žijí, možná ke svému kraji či ke svému státu. Vazba na Evropskou unii byla doposud vždy zprostředkovaná.

MS: Zmínil jste vlastně extrémy – buď federalizace, nebo pouze národní státy. Neprospělo by záměru, pokud by Evropa byla společenstvím států se zdravým patriotismem?

MP: Jistě! Řekl bych, že ani v tuto chvíli struktury Evropské unie nebrání národním patriotismům ve vlastním slova smyslů – vlastenectví. Jinou věcí je národní egoismus, který se pak může převrátit i do negací ve vztahu k jiným národním egoismům.

… Národní zájmy a nacionalismus …

MS: Zde je dobré se zeptat, co podle vás by mělo být zdravým národním zájmem u nás v České republice, abychom se v Evropě dobře prosadili?

MP: Velmi dobrá otázka, na kterou jsme hledali odpověď, když CESES – Centrum pro sociální a ekonomické strategie – bylo založeno. Dostali jsme úlohu „generovat“ vize a strategie pro český stát, řekli jsme si, kde je národní identita, k čemu by naše národní společenství mělo směřovat. Je to pouze jazyk? Jistě ne! Jazyk je důležitý a je součástí národní kultury. Jde o jazyk komunikace. Víme, že komunikujeme v jiných jazycích, a proto jazyk není plně pojítkem. Pak zde jsou hodnoty. Víme, že Tomáš Garrigue Masaryk jako zakladatel českého státu mluvil o humanitním ideálu. Navrhoval, aby v novém soustátí nazvaném Československo byly akcentovány „ideály humanitní“, aby byly tím, co občany této země spojuje politicky, ale i sociálně. To se v podmínkách první poloviny 20. století nepodařilo naplnit ani v rámci tehdejšího Československa, tím méně tehdejší Evropy. Definování národních zájmů bych viděl nejen jako velkou výzvu, kterou těžko může naplnit jedno pracoviště, ale i jako důležitou podmínku přežití i rozvoje této země.

MS: Řeknu to škaredě: intelektuálové by neměli otravovat „obyčejného“ člověka doporučováním, kam by měl napnout síly svého usilování.

MP: Zde bych se vrátil k tomu, co se už před více než osmdesáti lety dařilo Karlu Čapkovi. Ten uměl oslovit „obyčejného člověka“. V jeho publicistickém i literárním díle naleznete „ideály humanitní“ transponované do podoby všedních i nevšedních životních situací – Válka s Mloky, případně Krakatit, Věc Makropulos aj. Jde o díla, která se snaží zajímavou a přístupnou formou působit a sjednocovat lidi ve veřejném prostoru. Nemusí to být formou jednoznačné politické deklarace. Dlouhodobě účinnější bývá každodenní všední práce, kterou Tomáš Masaryk právem vyzdvihoval a cenil si jí.

MS: Užil jste spojení o intelektuální elitě národa – problém je, že tito lidé jsou byvší. Jejich myšlenky…

MP: … nemusí být mrtvé. Pochopitelně, že situace se změnila. Instituce, jako byl Sokol, ale nejen on, dnes „živoří“ na okraji společnosti. Nicméně takových aktivit je více, jsou pestřejší, mnoho o nich nevíme. Jde o lidská společenství, která pak vytvářejí to, čemu říkáme národní společenství. Nepodceňoval bych sociální život, který se odehrává v nejrůznějších podobách v rámci zájmových organizací. Je pravda, že politické strany jsou spíše na ústupu, což národnímu společenství z hlediska vládnutí a formování národní identity neprospívá, jsou zde nicméně jiné formy a možnosti. Ještě bych zformuloval jednu poznámku, která se týká toho, jak si Česká republika stojí ve středoevropském regionu. Podíváme-li se na Polsko, Maďarsko nebo i na Slovensko, vidíme, že tam mají silné „odstředivé“ politické projekty, které rozhodně nelze podceňovat, které mohou být velkou výzvou pro procesy evropské integrace. Zatím jsou silnější než podobná uskupení v České republice. To je svým způsobem velká pozitivní deviza České republiky. Nevím, jak dlouho vydrží, protože ani u nás nelze zaručit, že nakonec nepřijde dovedný manipulátor, který osloví mlčící většinu.

MS: Můžete sdělit, jak by česká společnost v takovém případě reagovala?

MP: V jedné naší publikaci jsme formulovali devět hypotetických scénářů vývoje české společnosti do roku 2030.[3] Několik z nich identifikuje možnou budoucnost země se silnou politickou osobností, které se aspoň na čas podaří získat na svou stranu veřejné mínění.

MS: Podívejme se na pana Andreje Babiše a jeho ANO 2011. Tvrdí: vyhraju-li já, stanu se premiérem, nevyhraju-li, s politikou končím. Měli bychom říci, zda se negativně nevymezuje vůči evropskému projektu. Jen se podívejte na výraznější kritiku z okolních států. Je zvláštní, že se u nás vytvořila vlažnost, kritičnost.

MP: Dotýkáme se genů daných historickým vývojem. Víme, že historie posledních několika staletí nebyla národnímu společenství příznivá a nutila Čechy, aby si vždy našli svou cestu v prostředí, které neměli ve své moci.

MS: Víme, že přes nás přešlo mnoho konfliktů – naproti tomu Británie, která se rozhodla vzdálit od evropského kontinentu, nebyla dobyta od období Viléma Dobyvatele.  

MP: Bude to již tisíc let.

MS: Ano, za pár desetiletí tomu tak bude.

… Česká republika a integrace …

MS: Máme ještě nějaký čas, hovořme tedy, jaký byl vztah České republiky k integraci po roce 1989. Tam je vidět imperativ: Cesta do Evropy. Bylo to způsobeno tím, že mezi námi a Německem byla železná opona. Starší si vzpomenou, jak Hans-Dietrich Genscher, německý ministr zahraničí, a Jiří Dienstbier, náš polistopadový ministr zahraničí, se rozhodli stříhat hraniční plot z ostnatých drátů. Bylo to symbolické, neboť naše republika byla oddělena od Německa železnou oponou. Víme, že pro mnoho lidí bylo smutným zjištěním, jak nás Němci předběhli.

MP: Nešlo o velké překvapení, poněvadž nejpozději od poloviny šedesátých let se nůžky mezi námi a Rakouskem a Německem výrazně rozevíraly v náš neprospěch. Komunistický režim se to snažil kamuflovat, lidé to ale postřehli a návrat do Evropy byl do značné míry motivován právě tím, co lidé věděli o životní úrovni, o životním způsobu na západ a na jih od našich hranic. O tom není sporu. O to víc po 25 letech zpytujeme svědomí, co jsme udělali špatně, co se dalo udělat lépe, poněvadž má generace si představovala rychlejší návrat do Evropy.

MS: Je zvláštní, že z některých srovnání vychází, že zažíváme stagnaci, možná mírné dohánění vůči evropskému průměru – a to za předpokladu, že EU nebude zahrnovat nově příchozí chudé země, jako jsou Rumunsko, Bulharsko, Chorvatsko aj.

MP: Rozumím vám. Hovoříme o otázce potenciálu. Na základě mnoha studií, které jsem měl možnost pročíst a některé z nich také napsat, si troufám vyslovit hypotézu: potenciál této země z hlediska průmyslové tradice, z hlediska tradice školství, z hlediska úrovně vzdělávání byl mnohem vyšší, než nakolik se nám podařilo jej využít. Hlavní překážka, hlavní brzda „rychlejšího návratu do Evropy“ byly deficity v politice a ve veřejné správě. Tato země chronicky doplácí na skutečnost, že si neumíme dobře vládnout a dobře spravovat svou vlast.

MS: Když ještě využijeme srovnání: byli jsme nejbohatší ve východním bloku, pokud pomineme země jako Slovinsko, které šlo odlišnou cestou transformace. Víme, že sami Slovinci řeší otázku korupce a hospodářské stagnace. Mají větší problém s nezaměstnaností než země střední Evropy, jako jsme my. Co je zvláštní, Slováci nás postupně dohánějí. Uvažuje se, že Praha začne zaostávat za Bratislavou – a to již v roce 2020.

MP: Proč ne?

MS: Dokázali udělat reformy, k nimž se Češi staví rezervovaně, mají euro, reformované finance.

MP: Je ale otázkou, zdali mít euro je tím správným cílem, kterého jsme jako Češi nedosáhli, a je třeba toho želet.

MS: Narážím na skutečnost, že pokud se jejich politická reprezentace rozhodla, konala – a to bez odkladů.

MP: Máte pravdu. Mám zkušenost, že pokud se Slováci rozhodnou, jsou akceschopnější. Někdy se ale rozhodnou bez velkého přemýšlení a později na to doplácejí – viz jejich druhý důchodový pilíř.

MS: Co je však důležité, Češi zaznamenali příchod schopných Slováků v počátku devadesátých let, avšak Slováci to ustáli a vybalancovali to. Nyní o nich můžeme říci, že jsou „stabilním prvkem“ sjednocovacího projektu.

MP: Ano, sám jste však zmínil Mariána Kotlebu. Pokud bychom se podívali pod „pokličku“, stav školství a zdravotnictví, jako dvou významných oblastí veřejných služeb, je na Slovensku nepoměrně horší než v České republice. Byla by potřebná zevrubnější analýza. Akceptace společné měny eura je jen jedním z prvků. A víme, že mít euro, a nebýt tím pádem pánem své měnové politiky nebývá v kritických situacích dobré.

… Kritika evropského projektu …

MS: Zmiňme ještě otázku vztahující se k výhradám k evropské integraci.

MP: Zaplať Bůh, že je možné je vyslovovat, a pokud jsou opřeny o solidní analýzy, je nutné se jimi vážně zabývat.

MS: Třeba z úst lidí, jako je Václav Klaus, kritika zaznívá, ale jsou to námitky ideologické, a proto projekt evropské integrace zostuzují? Je jich nepoměrně víc: Miloslav Bednář, Josef Šíma …

MP: Podmínil jsem dobrou funkci kritických hlasů tím, že jsou postaveny na solidních analýzách a na pevném zpracování faktů. To však u pana Václava Klause samozřejmě nemůžeme předpokládat. Souhlasím s ním snad v jediné věci – a to v otázce jednotné evropské měny, což jsem zmínil už v našem minulém rozhovoru.  Nejsem zastáncem toho, abychom usilovali o evropskou měnu děj se co děj.

MS: Nevylučujete ji. Jde o otázku času. Víme, že se hovoří o mnohém, ale k tomuto kroku dojde s mnohaletým zpožděním,…

MP: … případně k němu nemusí dojít vůbec.

MS: Děkuji vám za procházku evropskými tématy. Ať se daří.

[3] Frič, P., A. Veselý (Eds.) 2010. Riziková budoucnost: Devět scénářů vývoje české společnosti. Praha: Matfyzpress.  Dostupné na http://www.ceses.cuni.cz/CESES-163.html.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *