Starosta Poděbrad Ladislav Langr o brexitu


Ladislav Langr *1959, novinář a starosta lázeňského města Poděbrady od roku 2010, celý svůj život prožil jako novinář v různých redakcích, od roku 1988 do roku 1992 působil i jako pedagog na UK.
Stáhnout dialog:

Teze:

Je velmi dobře, že se to všechno stalo, protože jde o jakési „poslední zvonění“ pro Evropskou unii.

Michelangelo Buonarroti tvrdil: dokonalost není maličkost, ovšem lze jí dosáhnout maličkostmi.

Mocní se stávají pošetilými, jelikož se začnou domnívat, že mohou vše. Tím pádem, když mohou vše, dělají vše správně a dobře jedině oni a vše je jim dovoleno.

Dialog byl natočen v úterý 28. červena 2016 v dopoledních hodinách v pracovně na radnici, náměstí Jiřího z Poděbrad 4, Poděbrady.   

MS: Pane starosto, máme konec června roku 2016 a navrhoval bych, abychom se podívali po Evropě, jak může vypadat identita po čtvrtečním hlasování ve Velké Británii. Zeptám se prostě: překvapil vás výsledek? Jste ve městě krále Jiřího – krále, který měl zájem spojovat.

LL: Možná se pamatujete, že jsem se s vámi vsadil, že prezidentem USA bude Donald Trump. Jinými slovy s ohledem na tuto prognózu, za kterou si stále stojím, mě moc nepřekvapilo, že se našlo tolik lidí, kteří byli pro brexit. Jsem přesvědčený, že jistá frustrace, ale zejména izolacionismus ve Velké Británii je stále velmi silné téma a v duchu jsem si říkal: otázka je, zdali se nalezne dost lidí, kteří k urnám o referendum půjdou. Na jednu stranu výsledek potvrdil mé očekávání – izolacionismus a odmítání Evropské unie více přetrvává u lidí staršího věku a nižšího vzdělání, což jsou lidé, kteří chodí k volbám na rozdíl od těch s vyšším vzděláním a nižším věkem. Zde došlo k prolnutí a stalo se to, co se stalo. Rád bych řekl zásadní poznámku: nemyslím si, že je to definitivní rozvod od stolu i lože. Je to teď horká kaše a jíst se bude. Ale jak to bývá po „opici“? Lidi se z kocoviny proberou a nyní se dívají, co se rozbilo za skleničky, jak vypadá nábytek, a snaží se to nějak řešit. Na druhou stranu je velmi dobře, že se to všechno stalo, protože jde o jakési „poslední zvonění“ pro Evropskou unii. Protože to, co se v Anglii odehrálo, je reakce na koncentraci přebujelé byrokracie Evropské unie. Společenství Evropské unie je výborné v tom, že sjednocuje národy, umožňuje bezbariérový obchod, pohyb osob a je garancí bezpečí. Ve chvíli, kdy za jedním stolem budou sedět Francouzi a Němci, ve chvíli, kdy za jedním stolem budou sedět Maďaři a Slováci, Francouzi a Španělé, Angličané a Francouzi, Češi a Němci, je příslibem mnohem menší hrozby, že tyto národy, které spolu léta historicky válčily, že spolu budou opět válčit. To je první skutečnost. Pokud se politici Evropy znají, přátelí se, jde o důležité smíření národů. Druhá skutečnost je, že Evropská unie otevírá hranice. Třetí věcí je, že Evropská unie pomáhá lepšímu obchodování, ekonomickým vztahům. Ale je velmi špatné, že Evropská unie si začíná osobovat práva rozhodovat o způsobu života v jednotlivých zemích. Jinými slovy: z volného společenství usiluje o vytváření pevné struktury, která zasahuje do všeho. Řekněme si na rovinu: ti, které vysíláme do struktur Evropské unie, zrovna nejsou intelektuální špičky jednotlivých zemí – až na výjimky. Převážně zbyli v politice a hledá se pro ně uplatnění. Zbyli v politice z důvodu, že jde o „enfant terrible“, s nimiž si nevědí rady, nebo jsou to straničtí koryfejové se stranickými zásluhami na rozdávání, ale v praxi jsou nepoužitelní …

MS: … jako pan Jean-Claude Junker, …

LL: … případně jde o nešťastníky, které je potřeba „odměnit“ pašalíkem. Pak tito lidé vymýšlejí, zdali budeme mít „zahnuté“ okurky, jestli budeme muset změnit název „pomazánkové máslo“, můžeme-li mít utopence, jaká má být podoba žárovek aj. V týdnu, kdy byla Evropa zaskočená brexitem, Evropský parlament odhlasoval přísnější směrnici na emise pro domácí motorové sekačky! Chcete snad lepší důkaz absurdního eurodivadla v reálném světě? Jsem přesvědčený, že právě toto Evropskou unii potápí. Je to proto, že velké množství lidí, kteří rozhodují o nás, nebylo demokraticky zvoleno a bylo tam pouze dosazeno, a to nemluvím o jejich kvalifikaci.

MS: Nezapomínejme: funkcionáři byli delegováni národními státy. Též se tam prosadili díky svým zkušenostem, schopnosti domluvit se několika jazyky …

LL: S vámi zmíněnými jazyky mám „problém“. Ze své novinářské profese vzpomínám na jednu zkušenost, která by měla být zmíněna. Byl zde časopis s německým vlastníkem. Zástupce vlastníka neuměl česky, avšak k ruce měl mladé dívky, které dokonale uměly německy, avšak to bylo vše. Umět jazyk je skvělá věc, ale musíte k tomu mít též nějaké intelektuální zázemí, znalosti, vědomosti.

MS: Podal jste obecnou odpověď k odchodu Británie z EU.

… Spojování a odlučování …

MS: Prosím vás, rozeberme si situaci. Asi bychom si měli odpovědět, zdali je sjednocování a oddělování čímsi přirozeným. Vezměte si sňatek – lidé si slibují věrnost partnerovi, oddanost ve smyslu: já se ti zavazuji, oddávám, a tento stav by měl být na celý lidský život – dokud nás smrt nerozdělí.

LL: Citujete církevní právo?

MS: Ano, ale společenství národů, které máme v Evropě … Tento příměr bychom mohli akceptovat, byť s rezervou. Můžeme uvést: státy se sdruží a pak reprezentace státu se může rozhodnout o dalším směřování. To, co se děje v rámci spolku, se mi nelíbí … Nebudeme součástí integrovaného celku a půjdeme pryč. Člověk a jeho konstrukty jsou nedokonalé entity a lidé v rámci společenství projevují své preference. Jak na integraci nahlížíte?

LL: Jsem přesvědčený, že historie nás učí, že nic není věčné – dokonce i tisíciletá říše trvala jen několik let. Z našeho pohledu je to přirozené. Kdyby vše mělo být „zabetonováno“, neměnné, asi by to nepřispívalo k pokroku. Že se něco buduje s nejlepšími úmysly, pak se úmysly částečně zhatí, je věc druhá. Správně jste uvedl – je to nedokonalostí lidí, jelikož lidé mají své nedostatky – ať již záměrně, nezáměrně, věc nemohou posunout tam, kam by se posunout měla. Ideální je stav božské dokonalosti, ale toho nejsme s to dosáhnout, …

MS: … i když se o to pokoušíme. Rozhodně – máme se o to snažit.

LL: Michelangelo Buonarroti tvrdil: dokonalost není maličkost, ovšem lze jí dosáhnout maličkostmi.

MS: Krásně řečeno. Z tohoto pohledu se dotýkáme „megalomanství“ některých představitelů – velkou věc mají zájem dosáhnout během pár let, případně v rámci několika generací. My se bavíme o vystoupení jako reakci na velkou snahu předních politiků konat v Evropě dobro. Lidé si neuvědomí, že velké věci se dělají drobnými kroky, byť někdy se dostaví zlomy.

LL: Řekl jste to výstižně, poněvadž jsem přesvědčen, že i největší hlouposti – jak v našem Parlamentu, tak v evropském se dějí s pocitem, že poslanci konají dobro. Problém je, že optika dobra je pro každého člověka jiná, a za druhé – pro konání dobra musí mít člověk praktické zkušenosti. Ve chvíli, kdy mám mnohé teoreticky nastudováno, je to to nejlepší, co by mělo být, ale nevím, jak to v praxi funguje, pak se z dobra stává hrůza. Všichni mají snahu nás ochránit před nejrůznějšími nebezpečími – jako například nařízení dopravního značení 50 cm od krajnice: lampy, sloupy, značky, aby do toho nikdo nenaboural. Co to pak znamená? Že to stojí v cestě chodníku, zejména když je tam omezený prostor, který nejsem s to zvětšit, protože tam stojí dům. Ano, nařízení bylo vedeno dobrým úmyslem, jenže … Pak jsme součástí absurdit, avšak vzal jsem pouze jednu z „ptákovin“, které řešíme ve snaze, abychom ochránili lidi v dobrém svatém zápalu – udělat svět lidem bezpečným. Vezměme si třeba známé úsporné žárovky, a najednou se ukazuje, že jsou větší ekologickou zátěží než ty původní s větší spotřebou.

MS: Zde by měl fungovat selský rozum, kritické myšlení.

LL: Jde o falešné klišé. Selský rozum ANO. Jenže ve vesnici byl sedlák, který jím byl skutečně nadán i bez škol, ovšem pak tam bylo několik sedláků, kteří ho zkrátka neměli. To byl důvod, že jeden sedlák měl bohatství, a druzí ne, a proto pracovali pro bohatého sedláka, neboť jim právě v té chvíli rozum scházel. Budu konkrétní: když oddávám lidi, když jsem na nějakých akcích, když chodím do divadla, dívám se, jak jsou lidé oblečeni. Vezmou si na sebe to nejlepší ze šatníku, a já mám občas pocit, že se zbláznili. Jinými slovy – selský rozum bych nebral jako samospasitelný. Souhlasím s Janem Werichem: s inteligencí národa by se mělo něco dělat.

MS: Tady bychom měli být velkorysí, trpěliví, neboť sami někdy nevíme, kdy budeme čelit podobné situaci, případně naopak, neboť se též můžeme stát pošetilými.

LL: Samozřejmě nelze všechno absolutizovat.  Ale Louis de Funés natočil film Pošetilost mocných. Právě mocní se stávají pošetilými, jelikož se začnou domnívat, že mohou vše. Tím pádem, když mohou vše, dělají vše správně a dobře jedině oni a vše je jim dovoleno. V tom je ona pošetilost. Samozřejmě – nejdůležitější je mravní korektiv v každém člověku. Ten však může vycházet z přirozené inteligence, jisté sumy znalostí a osobní zkušenosti … A přidal bych ještě pokoru a schopnost neztratit pocit studu, …

MS: … i snahu neustále se zlepšovat. Se spojením „selský rozum“ bych se vypravil do Británie. Domníváte se, že selský rozum byl využit v této ostrovní zemi? Podíváte-li se na mapu výsledků, které nám nabídla média. Člověk zjistí, že právě lidé, kteří se „spojili“ s myšlenkou spojené Evropy, byli zastoupeni ve význačných městech. Ne řekli lidé z maloměst a lidé z nižších sociálních skupin.

LL: Lidem do hlavy nevidím. Jak výsledky popisovali sociologové, svědčí to o tom, že lidé s vyšším vzděláním, s větším rozhledem byli u voleb v menšině. I tito lidé jsou zastoupeni na maloměstech, ale jsou výjimkou, neboť nemohou vytvářet plnohodnotnou odpovídající komunitu. Lidé, o nichž hovoříme, žijí spíš ve větších městech, mají větší příjmy. Ti si uvědomují, že spojení Británie a Evropy – byť jde o spojení čerta s ďáblem, má pro Británii převažující pozitiva. Nejsem eurohujer, ale eurorealista a uznávám, že spojení Česka s Evropskou unií má smysl, byť má spoustu a spoustu problémů. Kdyby u nás bylo referendum, nikdy nebudu hlasovat pro vystoupení z Evropské unie. Vím, že společenství přináší mnoho a mnoho problémů, na které si ale „zaděláváme“ my. A musíme je řešit právě my. Nikdo jiný to za nás neudělá.

MS: Lidé v Británii slyšeli na argument: přebytky, které vzniknou finanční neangažovaností, se budou dávat do národního zdravotního systému, takže starší lidé nebudou muset čekat na operace. Jinými slovy: lidé možná slyšeli, že se zvýší objem spotřeby.

LL: Lidé uvěřili lžím. Jako je osvětimská lež, tak jsme byli svědky lži Nigela Farage, který s tím přišel, a pak se omluvil: promiňte, spletl jsem se. Na této lži bylo postaveno referendum. Logicky – budete-li bydlet v malé vesnici, kde máte prašné cesty, a dozvíte se, že se odvádí X desítek tisíc liber denně do společného rozpočtu unie, začne vám to jako občanu vrtat hlavou. Uvedu příklad: měli jsme zde přátele z francouzského města Vertou, provázeli jsme je po městě, líbilo se jim. Prozradili mi, že naše město je nepoměrně hezčí než Vertou …

MS: Naše výhoda je, že máme lázně.

LL: Ukázali jsme jim i mateřskou školu, ukázali jsme jim nový nadjezd a starostovi jsem říkal: to je i z vašich peněz. Sice se smál, ale v hlavě mu to „vrtalo“: ono je to skutečně i z jejich peněz. Ve chvíli, kdy jsme ve sjednocené Evropě, …

MS: … není od věci přiznat fakt a poděkovat jim za projevenou solidaritu.

LL: Máte to stejné, jako když v rodině budete mít zbytné finanční prostředky a budete mít zájem sestře, která žije v jiných podmínkách, přispět – a to různým způsobem: darem, příspěvkem na cesty, podporou dětí. Samozřejmě – přispívání by nemělo být v rukou byrokratů v Evropské unii, ale mělo by být …

MS: … v rukou těch, kteří mají důvěru, jsou dostatečně kompetentní …

LL: Neměli by o tom rozhodovat lidé z „bruselského Olympu“, kteří třeba řeknou: nyní dáme peníze na obnovu biotopu, nebo je třeba podporovat poštolky, případně každý si bude muset zřídit třírychlostní splachování na záchodě, aby se šetřilo vodou. No řekněte sám, nejsou to zásadní věci, na kterých stojí budoucnost Evropy?

MS: V hovoru o britském brexitu je vhodné říci, že sama Británie vstoupila do společenstvích až v roce 1973 po blokaci Charlese de Gaulla, jinak by se možná stala zakládajícím členem, nicméně tento charismatický politik oddálil přijetí. Ale po vstupu Británie do společenství se již v roce 1975 koná potvrzovací referendum. Nemělo by se zapomenout, že Britové byli součástí Evropského společenství volného obchodu – EFTA. Byli součástí společenství, které neprosazovalo těsnější integraci, ale nakonec tam došlo k nedorozumění. Představitel Konzervativní strany, aby utišil své protivníky, vypsal referendum.

LL: On je vypsal s vírou, že neprojde, protože předpokládal, že ústupky, které na Evropské unii vyjednal, budou pro Anglii přínosem a lidé to ocení. Pro Anglii to zřejmě bylo málo a občané najednou řekli: ne, Evropskou unii nechceme! Kdyby to dopadlo tak, že se Británie oddělí – a pořád jsem přesvědčen, že to tak zcela fatální nebude, není to katastrofa.

MS: Jsem přesvědčen, že to bude vypadat, jako když plavete a ubývá vám sil, či lépe podpůrného kyslíku. Musíte se naučit dýchat.

… Nobilita Británie …

LL: Nejvíce mě překvapuje, že se dosud nevyjádřila královna.

MS: Je neutrální.            

LL: Královna se nevyjádřila, přestože v tuto chvíli hrozí rozpad Velké Británie, proto je neutralita královny bezpředmětná. Měla by sdělit jak svůj občanský postoj, tak i postoj hlavy státu. Překvapuje mě, že váhá s vystoupením, což nakonec může rozbouřit emoce.

MS: Na toto téma jsem mohl hovořit s Hynkem Fajmonem, jelikož se jako historik věnoval éře Margaret Thatcherové. Tázal jsem se jej, jak by přistoupila paní Thatcherová k tomuto referendu, a on tvrdil, …

LL: … že Thatcherová by vystoupila?

MS: Toto praví pan Fajmon:

Thatcherová za svého života zažila jedno referendum. Bylo to v roce 1975. Bylo to tehdy, když konzervativní vláda Edwarda Heathe přivedla Británii v roce 1973 do EHS. Thatcherová v té vládě seděla a hlasovala pro vstup. Opoziční labouristé tento přístup kritizovali a byli proti němu. Když přišli v roce 1974 k moci, řekli, že kvůli vstupu do Evropského hospodářského společenství vyhlásí referendum a nechť vše rozhodne lid. Thatcherová už tehdy byla předsedkyní Konzervativní strany v opozici a dělala kampaň, aby v dojednaném aranžmá Británie zůstala. Labouristická vláda referendum prohrála, neboť Británie v referendu řekla, že v EHS zůstane. Následně během vlády paní Thatcherové se postupně její názory na EU přesouvaly ke stále větší kritice a na konci života se ve svých knihách hlásila k tomu, že by Británie měla vystoupit. Nejsem si jist, zdali se vyjádřila pro podporu, aby o této záležitosti bylo referendum. Je možné, že na konci života by hlasovala pro vystoupení.  Možná by však hlasovala rozumem – pro unijní setrvání…

LL: Domníváte se snad, že by byla pro unijní setrvání?

MS: Víte, v rámci integrace dokázala dát Británii nový impuls, z čehož „těží“ i v současnosti. Podívejte se na londýnskou City.

LL: Bylo to v době dominance Velké Británie. Ale ta již v Evropě nehraje klíčovou roli.

MS: Tam je to zvláštní. Vládla do roku 1990. Sama svým krokem si podsekla pozici svou daní z hlavy. Zastávala důležitou roli v bipolárním světě. Nepředpokládala sjednocení Německa, považovala rozdělení Východu a Západu za konstitutivní, neboť skýtalo stabilitu. Tak o stavu přemýšleli i jiní. Je zřejmé, že si neměla co říci s lidmi, jako je Jacques Delorse, …

LL: … možná i Helmut Kohl.

MS: S ním společnou řeč našla, byť ji překvapil spojením východního a západního Německa.

LL: No právě, aby nepřekvapil, protože najednou se Německo stalo hegemonem Evropy – …

MS: … a toho se mnozí báli. I pan Fajmon váhal. Přistupujeme k tomu tak, že pohledy na Evropu nejsou samozřejmé, že se proměňují v čase a nejsou univerzální.

… Vypsání referenda a demokracie …

MS: Rád bych, abychom se dotkli skutečnosti: premiér vypíše referendum, projíždí celou Británii, a jeho kolega – Boris Johnson jako bývalý starosta Londýna je v opozici, nicméně Londýňané hlasují pro setrvání v Evropské unii. Zde máte štěp. Jistě v tom je otázka citu, …

LL: … lépe emocí.

MS: Ano, jsem přesvědčen, že v řadě případů emoce nahrazují „racio“.

LL: Upřímně řečeno, kdo je více ovládán raciem a kdo více emocemi? Lidé vzdělanější jsou ovládáni raciem a lidé, kteří jsou méně vzdělaní, jsou ovládání emocemi.

MS: Rád bych se zeptal: jaký je – podle vás – význam demokracie v těchto záležitostech?

LL: Myslíte přímé demokracie?

MS: My Češi respektujeme zastupitelskou demokracii.

LL: U nás je to převážný princip. Pouze ve Švýcarsku mají s přímou demokracií letité a možná úspěšné zkušenosti. Sami jsme si vyzkoušeli v otázce, jak má vypadat náměstí. Myslím si, že jde o záležitost, k níž by se mohli vyjádřit občané Poděbrad, protože na to nepotřebujete speciální vzdělání – jde o emocionalitu. Budou-li se lidé vyjadřovat k tomu, zdali má být trest smrti, jde o záležitost, ke které by měl mít člověk více a více argumentů a neuvažovat jen po emocionální stránce. Lidé bydlící ve městě budou náměstí používat, a proto jsem usiloval o referendum. Zatím jsme jej odložili a obávám se, že odložené zůstane, protože jsou vůči referendu velké negace. Usiloval jsem o referendum z prostého důvodu: usiloval jsem uvolnit ruce zastupitelům, abychom mohli říci: bylo referendum a vy jste se (možná) neshodli – takže zbývá nechat to na nás zastupitelích, abychom rozhodli. V tuto chvíli se obávám, že se lidé nemohou shodnout na nějaké podobě náměstí.

MS: Skočili jsme do Poděbrad …

LL: Přistoupil jsem k tomu jako ke konkrétnímu příkladu. Rád bych řekl, že přímá demokracie je krásnou věcí, ale záleží na odvaze politiků, aby vzali odpovědnost do svých rukou – buď se stali lídry a řekli: vy jste mě zvolili a já to vidím tak – třeba i za cenu, že budu sesazen, nebo zde nemám co dělat. Dotýkáme se tak přímé zastupitelské demokracie. Řekne-li se: jsem proti referendu, někdo odpoví: nejsi demokrat, nicméně právě referendum má mnoho úskalí, o kterých se zde v Poděbradech začínáme přesvědčovat.

MS: Neměli bychom opomenout, že demokracie je v tomto ohledu cestou objevování. Je to lepší, než kdybychom dostali příkaz od despotického vladaře.

LL: Vezměte si ostrakismus ve starém Řecku. Tam každý svobodný občan měl možnost hodit střep do nádoby a pouze emocionálně rozhodoval o tom, zdali člověk má zůstat součástí obce, či ne. Tímto způsobem vyhnali i skvělé „mozky“, protože právě ony převyšovaly průměrné lidi. A to těm průměrným někdy hodně vadí. Ale rozhodování bylo nanejvýš demokratické, protože většina rozhodla. A tím se dostávám k poslední poznámce, což je můj oblíbený bonmot – základní problém demokracie je, že dva hlupáci přehlasují jednoho chytrého.

MS: Zde se dostáváme k jedné skutečnosti: dle Lidových novin 89 procent britských akademiků podpořilo setrvání své země v Evropské unii.

LL: Promiňte, ale vysoce selektovaná inteligence ještě neznamená a priory absolutní moudrost a automatickou použitelnost pro praktický život.

MS: Můžete říci: dnešní akademici jsou velcí specialisté, …

LL: … žijí ve svém světě, …

MS: … někteří z nich jsou tzv. fach-idioty. Otázku demokracie je nutné zmínit proto, že v rámci Evropy se uplatňuje neblahá skutečnost: hlasujeme tak dlouho, …

LL: … až odhlasujeme to, co jsme chtěli, což není příliš demokratické.

MS: Stokrát opakovaná lež se stává pravdou, a lidé nemají referenční míry.

… Negativní výhledy a referendum …

MS: Ještě bych se zeptal na jednu skutečnost. S tímto výsledkem byly spojeny i katastrofické scénáře – každopádně změny se dotknou každého. Máte-li účet v britských librách, poznal jste oslabení libry přibližně o 10 procent. Měli bychom si připomínat slova Jana Ámose Komenského: cokoliv se děje na tomto světě, všech nás se týká. Nemyslíte si, že britské referendum nás dotlačí k tomu, abychom více přemýšleli, že jsme součástí větších celků?

LL: Jsem přesvědčen, že britské referendum má pro nás pro Čechy a pro další země Evropy snad jedno velké pozitivum, věřím, že snad dojdeme k nějakým potřebným reformám Evropské unie.

MS: Došlo ke kýženého otřesu …

LL: Mnohé si člověk uvědomí, až když něco ztratí. Taková je lidská nátura. V tuto chvíli jsme ztratili Velkou Británii. Je otázkou, jestli se dostatečně poučíme. Znáte to: zemře blízký člověk a až na jeho pohřbu si uvědomím: málo jsem se stýkal s dětmi, musím se jim více věnovat, co všechno jsme si neřekli …  Během smutečního obřadu vám mnohé myšlenky projdou hlavou a pak zase vyšumí a svět pokračuje dál. Toho se bojím, aby to, co dnes deklaruje většina států – potřebu změny, zase nevyšumělo. Říká se staré přísloví: starého psa novým kouskům nenaučíš. Pokud tam však zůstanou stejní lídři, kteří tam jsou včetně Angely Merkelové, včetně Jean-Clauda Junckera, Martina Schluze, Donalda Tuska, nebude to integraci prospívat. Tito lidé jsou „nastaveni“ jen na všeovládající Evropu a nebudou se toho chtít vzdát.

MS: Můžeme tedy říci: referendum je podle vás nabídka Evropě, aby lidé z evropských struktur začali konečně přemýšlet?

LL: Ona nabídka je nechtěná. Anglie nemyslela, že konečné rozhodnutí bude takové, my se však podle výsledků musíme zachovat.

MS: Stoupenci brexitu byli sami překvapeni tím, co se stalo.

LL: Slaví snad někde Boris Johnson? Neslaví.

MS: Sám se podepsal pod listinu pro setrvání pana Camerona ve funkci. Zde se nabízí otázka dialogu v Evropě. Měl-li jsem možnost hovořit s Karlem Schwarzenbergem, říkal, že Evropa je cosi jako tuk a sulc – neobsahuje žádné maso. Znamená to: společenství, které má fungovat, musí mít kosti a maso. Evropská unie se stala nechtěnou institucí. Jste přesvědčen, že lidé, kteří vedou Evropskou unii, by měli odstoupit? Odstoupí-li premiér Británie, nechť konají druzí?

LL: Jsem přesvědčen, že sebereflexe by zde měla být, protože Velká Británie nevystoupila jen tak pro nic za nic. Vystoupila z nějakých důvodů. Některé byly malicherné, jiné jsou spojeny s většinou zemí Evropské unie a některé jsou jen ostrovní specifika Velké Británie. Pokud si to Evropská unie neuvědomí, dojde k dalšímu štěpení.

MS: Můžeme se domnívat, že představitelé EU si neuvědomili, co může znamenat odchod třetí nejlidnatější země Evropské unie? Nacionalisté v jednotlivých státech začnou konat.

LL: Každý využije příležitost, která se nabízí. Ještě jedna pikantní záležitost. Světovým komunikačním jazykem je angličtina. V Evropské unii nebude jediná země, která ji má jako úřední jazyk.

MS: Pane starosto – Irsko …

LL: Nikoliv, pokud vím, Irsko má jako oficiální jazyk keltštinu.

… Izolacionismus …

MS: Zmínil jste, že izolacionismus. Neměli bychom zapomínat na fakt, že Británie je zatím …

LL: … za kanálem a drží se tradice.

MS: Uplatňovala ve své zahraniční politice přístup, kterému se říká: „splendid isolation“. Česky přeloženo: nás se integrace a její vývoj netýká. Víme však, že cokoliv se zde na světě děje, všech se týká. Dnes jsme ve světě, kde i představitelé kontinentální Evropy budou mít zájem usilovat o názor Velké Británie jakožto blízkého spojence Spojených států.

LL: Ani Severní Korea není schopna být izolovaná od světa. I ona potřebuje komunikace s okolím i spolupráci. Vím, jde o jiný příklad. Tím chci říci: v dnešní době globalizace je izolacionismus nonsensem.

MS: Sám sebe člověk poškozuje, okrádá. Navrhoval bych, abychom ještě zmínili, co referendum přineslo pro Čechy – mám na mysli takzvaný „czechxit“.

LL: Jsem přesvědčen, že se toho někdo chopí.

MS: Již se tak stalo. Téma czechxitu se ujal pan europoslanec Petr Mach.

LL: Jak říkám: Je to kontraproduktivní. Dovedu si to představit v ekonomice Velké Británie, která je ovlivněna tradicí. Pro naše hospodářství, které je úzce propojené s Německem a s vědomím, že stále více z Evropy dostáváme, než tam odvádíme, je vystoupení absurdní, nemůže oslovit většinu racionálně uvažujících lidí.

MS: Může to oslovit blázna, pomatence?

LL: Ne, může to oslovit dva druhy lidí. Jednak to můžete oslovit člověka, který si říká: přišla moje chvíle.

MS: Mohu zde přece ovládat část písečku.

LL: Pak to může oslovit lidi, kteří jsou permanentně frustrovaní. Je zde nebezpečí, o němž jsem hovořil. Výhrady vůči Evropské unii jsou v řadě témat oprávněné. Frustrace směřuje, na co se ukáže prstem. Nikdo nebude říkat, že díky Evropské unii se zde proinvestovaly stovky miliard korun, můžeme pak říci, že se postavily zbytečnosti. Frustrovaní lidé, kteří dnes volí komunistickou stranu, nejsou komunisty, ale jsou nespokojeni se systémem. Takoví lidé by na rétoriku oddělení slyšeli.

MS: Zde bychom asi měli uvést – vzdělanost. Hovořil-li jsem s Pavlem Bratinkou, pro něhož je Evropská unie chlebem, zdůraznil: víte, je nutné vzdělávat, vysvětlovat. Pokud Unie není více zastoupena jako předmět zájmů lidí ve veřejném prostoru, pak dojde k odcizení.

LL: Existuje s film „Byl jsem při tom“. Peter Sellers tam má velkou roli. Jde o film, jehož předlohu napsal polský novinář Jerzy Kosinski. Velmi stručně: jde o člověka, jenž neměl vzdělání a byl chovancem u bohatého člověka, jemuž odmala dělal zahradníka. Jeho opatrovník zemřel, a on celý život – je mu kolem padesáti – zná jen přes televizi. Opouští dům, a protože po opatrovníkovi zdědil oblečení, je kvalitně oblečen. Nyní jde po ulici a srazí jej auto. Sám neví, kam jde, byť má kufry. Odvezou jej do nemocnice. Okolí si myslí, že jde o bohatého člověka – nicméně soudí jen dle oblečení. On se však vyjadřuje, jak byl zvyklý, protože pracoval na zahradě. Ví, že když se strom nezalije, uschne, když se ovoce nesklidí, tak shnije. Tyto obecné pravdy pronáší a okolní svět se domnívá, jaké moudrosti říká. Hovořil jste o „vzdělávání“ … Máte-li úhor, můžete ho obdělávat, jak chcete, ale i když tam něco zasejete, nic z toho nesklidíte. Můžete vzdělávat lidi, ovšem pokud se to nepotká s objektivním zájmem, pokud se to nesetká s touhou po vzdělání, jakákoliv snaha vzdělavatele je marná. Předávám-li na radnici vysvědčení středoškolákům, již podle očí poznám, že pro některé je maturita maximem, kterého byli schopni dosáhnout. To je také úhor, který nevzděláte.

MS: Vezměme si intenzivní kampaň při našem vstupu do Evropské unie. Odhlasovali jsme, vstoupili jsme, nyní „kravičku“ jménem Evropská unie dojíme, …

LL: … struky má již strhané. Bohužel, kravička nás také občas trká.

MS: Jsem přesvědčen, že jsme redukovali unii na finanční transfer. Právě stoupenci brexitu měli argumenty: ano, peníze přesměrujeme k nám, nebudeme muset se potýkat s unijní byrokracií.

LL: Již zapomněli, že díky přesunu peněz ušetří na clech, ušetří na vzájemné výměně zboží, které koluje v rámci jednotného trhu, ušetří na hranicích schengenského prostoru. Toto vše vyváží peníze, které státy dávají. Ušetří na společné obraně, na informovanosti atd. Otázka zní, zda to, co se stalo v Británii, je přímá reakce na byrokracii a absurditu konání Evropské unie, která se projevuje v řadě usnesení.

MS: Lidé mohou říci: jde o nesmyslné usnesení, jelikož zástupci z té či oné země nevyvinuli dostatek sil.

LL: Už dříve jsme se bavili o tom, jací jsou tam zástupci. Vezměte si náš parlament. Je to jako školní třída, jen si vzpomeňte, když jste chodil do školy. Ve třídě byli tři premianti, dvacet průměrných, kteří vytvářeli šedou zónu, pět uličníků, jeden „Mazánek“. V parlamentu je to stejné – jak v českém, tak v evropském. Jsou tam Kalouskové, jsou tam Zaorálkové, pak jsou tam lidé, kteří tam sedí, a dokud se třeba pod vlivem alkoholu (a s pocitem vlastní beztrestnosti) nenabourají, ani netušíte, že jsou to zákonodárci, politická (a snad i intelektuální) elita národa.

… Brexit a média …

MS: Jelikož jste profesí novinář, rád bych se zeptal, jak nahlížíte na mediální pokrytí kampaně k referendu. K nám v Čechách se to dostalo do povědomí …

LL: Základní problém je ten, že u nás žijeme v představě, že když se cokoliv napíše v novinách a odvysílá v televizi, je to pravda. To nám vsugerovali lidé minulého režimu, protože tehdy by to ani nemohla nebýt pravda. Když to řekl režim, byla to pravda. Úspěšně se to podařilo vsunout do podvědomí lidí střední a starší generace. To jsou lidé, kteří jsou klíčovou skupinou při volbách. A dnes každé médium někomu patří.

MS: BBC je veřejnoprávní a vytvořila si velkou reputaci …

LL: Ano, ale hlavní věc je, že ti, kteří médium dělají, mají vlastní názor. Podívejte se na profil Václava Moravce. Už dávno to není takový mediální zázrak jako před deseti lety. Je to přirozené – když budete deset let nadzvedat poličky v kuchyni, hovořit se šéfkuchaři, dřív nebo později získáte pocit, že jste nad všechny šéfkuchaře. Neznám člověka, který by při své mediální práci někomu nestranil. To jednoduše nejde. Straní méně či více, ale nejde to vyresetovat z hlavy. Příkladem jsou třeba komentátoři fotbalu, kteří fandí Spartě, případně Slávii. Preferenci neskryjí, byť se o to snaží. Osobně se při řešení problému snažím na problém dívat očima druhého. To je sebereflexe, a nedaří se mi to absolutně, poněvadž pořád se dívám pohledem, který je pro mě výhodnější. Sám si říkám: člověk to přece nechápe – a je hloupý on, že mě nechápe. Ale to je špatně. Že média někomu patří a že zprávy utváří lidé, kteří záměrně, případně nezáměrně tam dávají své vlastní názory, je největší nebezpečí dnešního času. Média nás obklopují ze všech stran. K tomu přicházejí weby, kde každý člověk – pomatenec, vzdělanec, placený špión nebo agent, placený píárista – může napsat cokoliv a vy se s tím potkáte, a nevíte, jak s tím naložit. Tím se zase dostáváme k základnímu problému „inteligence národa“.

MS: Dáte-li hodnocení a odhlédnete-li od obecné odpovědi, kterou jste uvedl, pochválil byste česká média?

LL: Nemyslím si, že v českých médiích rezonovalo vystoupení. Informovala nás, snažila se být spíše neutrální, což je logické, protože naše republika evropský vývoj stejně příliš nemůže ovlivnit. Informace o vystoupení média přinášela, nicméně že bych se na jejich základě rozhodl, zdali ano, či ne mě k tomu nevedla, protože ani to nebylo smyslem.

MS: Dotkněme se otázky vyvažování sil. Kdo může balancovat váhu Velké Británie? Je zde tandem německo – francouzský. Británie byla třetí nožkou.         

LL: Možná jde o utopii, nicméně možná by nebylo špatné rozšířit Visegrádskou čtyřku o Slovinsko a o Rakousko, a sepětím těchto šesti, případně třeba sedmi zemí vytvořit protiváhu, která by mohla vyvažovat tlak velkých zemí: Německa a Francie.

MS: Voláte o posílení střední Evropy? Jste zajedno s Bohuslavem Sobotkou, že brexit je šance pro Visegrádské země?

LL: Ano, vezměte si, že země Visegrádu se postavily proti způsobu, jak Brusel dirigoval uprchlíky. Právě to bylo jedno ze silných témat, které v Anglii rozhodly, poněvadž se jednalo o totální úlet Evropské unie, jak se stavět k uprchlické krizi. Zpočátku sama Visegrádská čtyřka byla rozdrobena, ale pak se po změně vlády v Polsku země sjednotily na odmítání kvót. Ke stejnému postoji se hlásí Rakousko a možná v Rakousku znovu budou prezidentské volby. Jsem přesvědčen, že Slovinsko by mělo stejný zájem vstoupit do uskupení. Jen si to spočítejte: Poláci mají skoro 40 milionů, my s Maďary, Slováky 25 a s Rakouskem a Slovinskem bychom se dostali na 70 milionů, což je docela slušná váha proti hegemonii Německa a Francie.

MS: Zde vidíme, že Evropská unie je vícedimensionální. Neexistuje pouze Brusel, ale též jiná centra.

LL: Je to v pořádku, poněvadž centralismus je škodlivý.

MS: Děkuji vám za cenné postoje …             

 

 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.