Zdeněk Hazdra – první zastavení nad proměnou společnosti před a po roce 1989


*1983, český historik, od roku 2014 ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů.
Stáhnout dialog:

Teze: K 1989: Viděno očima dítěte, byl to zvláštní čas plný kontrastů. Na jedné straně bylo cítit měnící se atmosféru ve společnosti, kdy lidé byli v určitém očekávání, ale i v napětí, co bude následovat, co ony změny přinesou. Většina z nich byla naplněna optimismem a s nadějí se dívala do budoucnosti.

Nemyslím si, že by nám rok 1989 sám od sebe spadl do klína, protože pokud bychom připustili tuto tezi, shazujeme tím přinejmenším odkaz těch, kteří proti režimu vystupovali.

K totalitnímu režimu: Během dvacetiletí její existence se utvořila společnost hrdá na svůj stát a ochotná jej bránit. Většina občanů věřila v demokracii a se státem žila. Opakem je komunistická éra, během které postupně dochází k obrovskému vyprázdnění – a to ideologickému i ideovému.

 Dialog byl natočen v úterý 24. února 2015 dopoledne v prostorách pracovny doktora Hazdry v ÚSTR, Siwiecova 2, Praha 3 – Žižkov.

MS: Vážený pane doktore, čím je pro vás rok 1989? Vyšel bych z toho, že jste byl velice mlád. Možná bych svou otázku formuloval: Jak zlom vnímali vaši rodiče, jak k němu přistupovali, jak tento rok hodnotíte s odstupem 25 let?

ZH: Pro úplnost – v roce 1989 mi bylo 6 let, vstupoval jsem na základní školu. Jako prvňáček si vybavuji, jak nás vítali pionýrky a pionýři a jak jsme od nich dostávali čokoládu. Tyto vzpomínky mám v živé paměti. Ještě to bylo v duchu socialismu. Může to znít triviálně, ale bezprostředně si vzpomínám na to, jak jsme se učili recitovat nejrůznější básně o Leninovi. Ani mi to nepřišlo zvlášť divné. Zato členům naší rodiny se to příliš nelíbilo. Nebyli rádi, když jim přednáším básně o budovatelích, byť to vycházelo ze školy. V tomto duchu jsem prožil i přípravu na vánoční besídku, poněvadž zlom, který přišel v listopadových a prosincových dnech roku 1989, se bezprostředně nepromítl do toho, co se člověk učil ve škole. Viděno očima dítěte, byl to zvláštní čas plný kontrastů. Na jedné straně bylo cítit měnící se atmosféru ve společnosti, kdy lidé byli v určitém očekávání, ale i v napětí, co bude následovat, co ony změny přinesou. Většina z nich byla naplněna optimismem a s nadějí se dívala do budoucnosti. Na druhé straně, když se opět vrátím k pohledu a vnímání dítěte, tak si vybavuji, že jsem nerozuměl, co se v Praze a v dalších městech, kde přibývalo demonstrantů proti režimu, děje. Soudil jsem, že policisté přece chtějí udržet pořádek, a najednou jsem byl konfrontován s pohledem rodičů a prarodičů, kteří fandili demonstrujícím a odsuzovali zásah proti nim. Ve mně se tehdy odehrával opravdu velký svár. Říkal jsem si: policisté přece chtějí udržet pořádek ve společnosti, vědí, co dělají. Avšak vidění dospělých v mém okolí s tím úplně nekorespondovalo.

MS: Hovoříte-li o dětství, dovolil bych si přidat svou interpretaci. Byl jsem vychováván maminkou a babičkou. Tíhl jsem k hovorům dospělých. Vzpomínám si, že pro mě jako malého hocha byl Gottwald, Zápotocký velkou autoritou. Přiznávám se, že Masaryka jsem v tu chvíli neznal, poznal jsem ho až s příchodem revoluce. Také jsem uvažoval v logice: je-li nepořádek, má se zasáhnout. Víme, že nepořádek byl způsoben tím, že vládnoucí garnitura chtěla pořádek. Dobrá, ale dostaňme se k vašim rodičům. Jak oni měli naděje?

… Rodinné zázemí …

ZH: Když navážu, u mě byla situace taková, že jsem byl převážně vychováván svými prarodiči – a to dědečkem a babičkou z matčiny strany. Zůstanu-li u nich, tak listopadové změny přijali s nadějí a očekáváním, že budou moci žít ve svobodném prostředí, které vlastně příliš nepoznali, nebo neměli šanci poznat. Dědeček pocházel z česko-německé smíšené rodiny. Jeho maminka byla napůl Němka, otec byl Čech. Dědečka vychovávali k tomu, že jednou převezme pekařskou živnost, jež se nacházela v severních Čechách, ve Smržovce na Jablonecku, ale též v Nymburce, kam přišli v důsledku událostí roku 1938 a zabrání československého pohraničí nacistickým Německem. Dědeček chtěl pokračovat v rodinné tradici, ale nastolením komunistické diktatury v naší zemi vzaly tyto naděje za své. Komunisté mu neumožnili – podobně jako babičce, která pocházela z rodiny soukromého zemědělce – žít život, jaký by chtěl. Jeho bratr kvůli tomu po roce 1948 odešel do exilu, do Kanady, ale posléze zakotvil ve Spojených státech amerických. V Kanadě vystudoval vysokou školu, což mu u nás nebylo z takzvaných třídních důvodů dovoleno. Zabýval se stavařinou, působil v projektantské firmě, která vystavěla i CN Tower v Torontu – zkrátka udělal tam velmi slušnou kariéru. Zato dědu začátkem padesátých let, kdy byl na vojně, zavřeli. Podílel se na organizování útěku vojáků, kteří za druhé světové války bojovali ve spojeneckých armádách, zejména na západní frontě, a kterým hrozilo propuštění z armády nebo zatčení. Do toho mu soudruzi samozřejmě připočetli „k dobru“ bratrovo opuštění republiky, o němž však vůbec nevěděl. Tragičnost těchto momentů umocňuje skutečnost, že jeho maminka tehdy umírala na rakovinu prsu a krátce poté zemřela. Proto padesátá léta – a to, co způsobil komunistický režim rodině mého dědečka – představují obrovskou újmu, jež citelně poznamenala život mladého člověka a převrátila mu ho naruby. Následně musel pracovat – stejně jako jeho otec, který nadále nesměl být zaměstnáván ve svém někdejším podniku – v dělnických profesích a nějakým způsobem se přizpůsobit poměrům. Do komunistické strany ale nikdy nevstoupil. Rok 1989 ho zastihl již coby důchodce. Na jedné straně měl radost z toho, že se do naší země vrací demokratický systém a svobodné poměry, na druhé straně pociťoval i smutek z toho, že tato změna nepřišla dřív. V tom nebyl sám. Nejen on doufal, že ke změnám dojde v šedesátých letech, kdy lidé jeho generace byli ještě při síle. Sice byl v dobré psychické a fyzické kondici, ale čtyřicet let prožitých v totalitním režimu jednoduše odečíst nešlo. Těšil se tedy z toho, že mladí lidé budou mít příležitost uspořádat si život podle svého, zatímco on tuto šanci neměl.

MS: Člověk by si řekl, že mohl pokračovat jako jeho bratr. Jet do Kanady a rozhodnout se, co s dalším životem.

ZH: Když je vám přes šedesát let a většinu „produktivního života“ jste prožil v době nacistického či komunistického režimu, těžko budete „dělat“ kariéru.

MS: Nerozuměli jsme si, soudil jsem, že by váš dědeček šel s bratrem do emigrace.

ZH: Dědeček tuto možnost také zvažoval, ale nechtěl opustit rodiče ani svoji budoucí ženu, moji babičku. Dědečkův otec se poté, co mu sebrali živnost, živil jako dělník a později mu nebyl přiznán důchod, respektive musel pracovat ještě mnoho let po dovršení šedesátých narozenin. Takže dědeček se mu snažil pomáhat. V tomto rozhodování přirozeně hrála roli i jeho smrtelně nemocná matka, o níž se po propuštění z vězení staral. S bratrem, který odešel do Kanady, udržoval korespondenční styk. Zatímco prastrýc asi dvakrát navštívil Československo, dědeček vycestovat nesměl. Komunisti pustili jen jeho otce. V roce 1976, během letních olympijských her v Montrealu, mohl navštívit svého mladšího syna. To mu bylo už přes sedmdesát let. Dědeček pochopitelně chtěl svého otce doprovodit. Avšak nebylo mu to umožněno. Napsal proto stížnost prezidentu Husákovi. Odvolal se na úmluvu o lidských právech přijatou o rok dříve v Helsinkách, kterou ratifikovaly i komunistické státy. Výsledkem bylo, že se o něj začala zajímat nymburská Státní bezpečnost. V pravidelných intervalech, obvykle jednou za rok, si ho předvolávala k výslechu. To trvalo až do konce osmdesátých let. Za bratrem se dědeček vydal až po pádu komunistického režimu, začátkem devadesátých let. Tehdy už žil jeho bratr ve Spojených státech, kam přesídlil po úmrtí první ženy, poté co se podruhé oženil. Strávili spolu skoro dva měsíce, procestovali USA, jednalo se skutečně o velké shledání.

MS: Podrobně popisujete svou rodinu …

ZH: Ale proč to všechno říkám? Zajímavé je, že u dědečkova bratra se v závěrečné etapě jeho života projevuje stesk spojený s výčitkami: kvůli tomu, že opustil svoji rodnou zem, zanechal zde rodiče a příbuzné, kteří žili v nesvobodných podmínkách, zatímco on „si užíval“ západního „blahobytu“. O těchto dilematech jsem jako dospívající chlapec často přemýšlel, o rozcestnících, na kterých se ocitli lidé, kteří mě do značné míry formovali. Tento rodinný příběh měl a stále má jistý vliv na mé směřování, na to, co dnes dělám a čím se zabývám.

MS: Kdyby váš dědeček odešel se svým bratrem, nevíte, jakou cestou byste se vydal.

ZH: Pochopitelně. Moje maminka se mohla narodit v jiných podmínkách a nemusel bych se narodit ani já.

MS: Můžeme říci, že žijeme díky tomu, že naši rodiče žili v totalitním režimu. Na druhou stranu lze tvrdit: lidé se vdávají a rozvádějí, děti se rodí za všech podmínek. Může se jednat o jinou kvalitu života, máte-li možnost zakoušet svobodu, a proti ní totalitu. I ve stísněných a nepříznivých podmínkách můžete „žít“ naplněný život. Pokud o to usilujete, část úkolu vztahujícího se k jeho existenci člověk splní.

… Zpět k roku 1989 …

MS: Navrhoval bych, abychom se po této biografické črtě vrátili k roku 1989. Při zpětném pohledu soudíte, že musel tak jako tak přijít? Zkrátka, že dny komunismu byly sečteny?

ZH: Myslím si, že se jednalo o otázku času, kdy ke zhroucení komunistického režimu dojde i u nás. Změny ve východním bloku probíhaly s velkou intenzitou – a to především od poloviny osmdesátých let. V Polsku, Maďarsku a ve východním Německu monopol vlády komunistické strany, respektive socialistických stran odezněl dřív než u nás. Tady byla společnost ve stavu, kdy i ti, kteří nebyli stoupenci kapitalismu, si přece jen přáli vývoj směřující k demokratizaci společnosti. S rokem 1989 pak do značné míry souvisí otázka, jaký vlastně chceme systém a jakým směrem se budeme dál ubírat. Dnes se také setkáváme s názory, že česká společnost ani tak nechtěla kapitalismus jako spíš vytvoření svobodného a demokratického prostředí. I o tom je dnes možné vést otevřené diskuse a vytvářet nejrůznější hypotézy. Nijak ale nelze zpochybnit skutečnost, že komunistický režim se po všech stránkách vyčerpal, stal se pro většinu společnosti nedůvěryhodným a také zde byla jasná vůle po demokratizační změně.

MS: Někteří z nás byli desorientováni. Usiluji-li o demokracii, součástí systému je i svobodný trh, i když právě on nemusí hned znamenat demokracii.

… Geopolitický rozměr změn …

MS: Dobrá, jak nahlížíte na geopolitickou situaci? Vanutí z Východu, myšlenka glasnosti a perestrojky byla podle vás důležitá? Někteří z nás usilovali o změnu parametrů režimu, ale kvůli těmto snahám systém zaznamenal pád.

ZH: Jsem přesvědčen, že v politice Gorbačova – perestrojce, glasnosti – se odráží snaha i zoufalá nutnost reformovat kolos, který zde existoval, a naštěstí je již minulostí, tedy Sovětský svaz s jeho satelity. Gorbačov opravdu neměl příliš na výběr. Musel se zkostnatělým systémem něco dělat. A když zasáhnete do určitého monolitu, který pod povrchem skrývá tisíce nesourodých částeček, málokdy se stane něco jiného, než že se rozpadne, dojde k jeho zhroucení či nějaké explozi. V historii nikdy velké změny neprobíhají nahodile. Živná půda, v níž pomalu uzrávají, se pro ně vytváří v delším časovém horizontu. To, co se odehrálo před více než 25 lety ve středoevropském prostoru, je výslednicí celé řady faktorů. Jedná se o průsečík politiky Západu vůči Sovětskému svazu a toho, co se dělo ve východním bloku, kde se někteří pokoušeli reformovat něco, co podle mého názoru reformovat nešlo. Zároveň je zřetelná narůstající aktivita tisíců lidí vytvářejících protirežimní opozici. Koncem osmdesátých let se to všechno – tedy geopolitické podmínky a vůle po změně uvnitř komunistických či socialistických společností – setkalo a plně vyústilo v roce 1989, který bývá nazýván rokem zázraků.

MS: Analogii však můžeme vidět v Černobylu. Též se tam dělaly pokusy. Víme, že pokory zbavený pokus vedl k tomu, že došlo k explozi, která postihla části Evropy. Pamatuji si na ni jako malý hoch. Vím, že komunisté zprávu o explozi chtěli utajit, stejně jako lhali o vývoji komunistického celku.

ZH: Vidíte, když jsme se dotkli Černobylu, tak ten mám shodou okolností také spojen s dědečkem, neboť mi vyprávěl o této katastrofě a o tom, jak se zde asi týden nic nevědělo, protože se to utajovalo. Vím, že dědeček poslouchal Svobodou Evropu a z ní čerpal informace. Zatímco v Polsku či v Pobaltí se rozdávaly lidem jódové tablety jako forma prevence proti radioaktivnímu spadu, u nás se nic nedělalo.

MS: Na tomto příkladu pozorujeme, že když někdo „inženýrským způsobem“ zasahuje, dějí se kolem nás věci, které vytváří velkou externalitu, jež dopadá na desítky milionů lidí. Bohužel jsou postiženi obyčejní lidé.

… Komunismus …

MS: Navrhoval bych, abychom v našem dialogu zůstali před rokem 1989, a dotázal bych se na význam komunistické ideologie. Čím byla a potřebuje člověk pro svůj život vůbec nějakou ideologii?

ZH: Každý z nás se pohybuje v nějakých ideologických schématech či rámcích, to ostatně provází každou dobu. Samotný výraz ideologie je však ve zdejších zeměpisných šířkách poněkud zprofanován předchozími režimy, ba přímo ideologiemi nacismu a komunismu. Proto v pozitivní rovině raději hovořím o ideálech než o ideologii. Jsem přesvědčen, že člověk potřebuje určité ukotvení, s čímž také souvisí znalost či alespoň povědomí o vlastních kořenech. S nimi se samozřejmě pojí i hodnotová orientace vycházející jak z výchovy, tak rovněž z rodinných a společenských tradic. Podle mě každý člověk, jemuž záleží na tom, aby jeho bytí mělo nějaký smysl, potřebuje něčemu věřit, vztahovat se k něčemu vyššímu, než je on sám, co převyšuje každodenní člověčí lopocení, zkrátka potřebuje ony ideje. Jsem idealisticky založen a nechtěl bych v konfrontaci s řešením každodenních problémů propadnout cynismu, tudíž ztratit do velké míry ideály. Pokud jde o komunistickou ideologii, postoje lidí k ní se pochopitelně proměňovaly, každý v ní hledal to své a sledoval rozdílné zájmy a cíle: mnozí snili o spravedlivější společnosti zbavené třídních rozdílů, usilovali o zlepšení podmínek pro chudší vrstvy a tím také o zmírnění sociálního napětí, naopak pro jiné to byl jen výtah k moci.

… Historická analýza komunismu …

ZD: Když se hovoří o únorových událostech roku 1948, kdy se u nás komunisté chopili moci, někdy se uvádí, že došlo k převratu, někteří používají výrazu puč. Kloním se k prvnímu pojmenování, neboť tehdejší Československo neovládla hrstka pučistů ve vojenských uniformách a násilím nevnutila svoji vůli většině. Společnost byla rozdělena, a ať se nám to dnes líbí, nebo ne, komunisté se opírali o masovou, neříkám, že absolutně většinovou, ale opravdu značnou podporu obyvatelstva. Mezi jejich podporovateli nalezneme velké množství lidí, kteří komunistické ideologii skutečně věřili a v Sovětském svazu viděli osvoboditele a ochránce. Velmi tomu přispěla válečná zkušenost, v níž se kromě jiného odrážel pocit zrady ze strany Západu v době Mnichova. Pro tuto dobu je též charakteristické, že přívrženci komunistické ideologie se nerekrutují jen ze sociálně slabého prostředí, ale často se jedná o intelektuály, umělce, spisovatele – jinými slovy řečeno inteligenci, která coby elita společnosti výrazně spoluutváří to, čemu se říká veřejné mínění. Rovněž bych byl velmi opatrný házet všechny vyznavače komunistické ideologie po roce 1945 do jednoho pytle s tím, že se jednalo pouze o prospěcháře a politické kariéristy. To by bylo opravdu silné a nepravdivé zjednodušení.

MS: Nevadí, podání esence, utvoření zkratky nás někdy vede ke svobodě, protože mnohé uzávorkujeme …

ZD: Na rozdíl od dobových aktérů máme už možnost s jistým odstupem analyzovat vývoj komunistické diktatury a hodnotit její dopady na společnost. Je zřejmé a svým způsobem pochopitelné, že vzhledem k různorodosti těch, kteří se hlásili k politice komunistické strany, vzhledem k rozdílnosti jejich představ a rovněž ochlazujícím se vztahům mezi Západem a Východem šlo jen stěží jasněji predikovat, kam se bude další vývoj ubírat, resp. co všechno přinese. To, jak mnozí občané s nadšením vítali vítězství komunistů, je přitom spojeno s nejhorším politicky řízeným terorem, s čistkami, které na konci čtyřicátých a začátku padesátých let rozpoutali právě komunisté a jejich stoupenci. Prováděli důslednou „očistu“ společnosti a bez jakýchkoliv ohledů se zbavovali všech oponentů. Avšak strach a nedůvěra člověka k člověku, které tehdy zaseli mezi lidi, brzy pohltily i je samotné. Na druhou stranu – dějiny a společnost nejsou černobílým monolitem a je jistě pravdou, že nikoliv každý z komunistů si přál takovýto průběh. Nicméně každý z nich – stejně jako dnes každý z nás nese spoluodpovědnost za stav společnosti – nesl určitý díl spoluodpovědnosti za počínání strany, kterou podporovali a která rozhodovala o dění v této zemi. Ovšem nikdo nebyl schopen dohlédnout konců, co všechno komunistická ideologie a ti, kteří jednali jejím jménem, způsobí. To ostatně ani nebylo možné.

MS: Podívejme se na časovou osu 20. století a spojme ji s českou zkušeností, cosi jste již prozradil …

ZD: Po krutých a krvavých padesátých letech nastalo přece jen značné uvolnění. V šedesátých letech je ve společnosti cítit nadechnutí, podpořené pozoruhodným kulturním kvasem a snahou o reformy. Jednalo se o období plné očekávání, nadějí a víry v reformovatelnost komunistické ideologie a vytvoření takzvaného socialismu s lidskou tváří. O to větší frustrace se dostavila, když tyto iluze spálil „mráz, který přišel z Kremlu“, resp. s vojsky Varšavské smlouvy, které nás okupovaly, ač se tomu říkalo „bratrská pomoc“ při záchraně socialismu. Tento vojenský zásah, který ukončil takzvané pražské jaro, otevřel dveře k normalizaci a paralyzoval naprostou většinu společnosti, umožnil vybřednout na povrch tomu nejhoršímu, co nomenklaturní kádry nabízely. Jedním ze symbolů posrpnové politiky je Gustáv Husák, člověk, v jehož příběhu jsou obsaženy dva zdánlivě protichůdné póly. Jednalo se o horlivého stoupence komunistické strany, který jí až do konce svého života bezmezně sloužil a věřil v její ideologii. Avšak ani to ho neuchránilo před zatčením na začátku padesátých let, kdy se stal obětí toho, co komunisté v Československu rozpoutali. A ani zkušenost politického vězně neotřásla jeho smýšlením. Nadále pracoval ve prospěch strany. Zároveň věřil, že přijde jeho chvíle a naplnění jeho mocenských ambic, což se stalo právě v éře normalizace.

MS: Když nastupoval a začínala normalizace, v jednom ze svých projevů říká: nechť zůstane to charakterní, a odpadne to oportunistické!

ZH: Omlouvám se, ale ještě bych řekl jeden dovětek. Souvisí s proměnami vztahu československé společnosti ke komunistické vládě a ideologii, kterou prosazovala. Hovořil jsem o tom, že zprvu jí masy obyvatelstva důvěřují a očekávají zlepšení svých životních podmínek, což je po šesti válečných letech docela pochopitelné. Proto se lidé převážně přiklánějí buď ke komunistické straně, nebo k sociální demokracii či národním socialistům. Nicméně první velké vystřízlivění, ba rozčarování přichází poměrně brzy, již začátkem padesátých let během nechvalně známé měnové reformy, …

MS: … která přichází v roce 1953 a drasticky omezuje koupěschopnost vyšších vrstev.

ZH: Lidé poprvé cítí, že věci jsou jinak, než se jim předkládalo. Tato nenaplňovaná očekávání a soustavné ztráty iluzí nakonec ústí do společenského marasmu za normalizace. To už podle mě nelze hovořit o tom, že by komunistická ideologie výrazně ovlivňovala smýšlení většiny lidí. Jistě, ve veřejném prostoru byla všudypřítomná, ale už jen málokdo jí opravdu věřil. V těchto letech se též výrazně setkáváme s negativními jevy, s nimiž se vlastně potýkáme do současnosti: pokud stát neokradu, okradu svou rodinu; když otevřeně projevím názor, budu za to postižen; jinak se mluví doma, jinak na veřejnosti a podobně. Křivení páteře spojené s demoralizací společnosti je v tomto období fatální. Souvisí to samozřejmě i s upřednostňováním sobeckých zájmů nad zájem celku a nechutí být občansky aktivní, což se nevyplácelo. Nejsem si jist, zda jsme se s tímto neblahým dědictvím za čtvrtstoletí od Listopadu vyrovnali.

MS: Zde je vhodné říci asi toto: když rezignujete na ideály, jednou ze zbylých pobídek vaší existence bude rozkrádání, přežívání. Váš hlas nic neznamená a vše, co je kolem vás, je divadlem. Co mají lidé dělat?

ZH: Ano, propadnou letargii, …

MS: … takový závěr byl příznačný pro normalizaci.

ZH: Ale právě rok 1989 vnesl do společnosti mnohá očekávání, byť někdy až nereálná, která však vzala v devadesátých letech poměrně rychle za své. Realista či cynik by řekl, že se jedná o normalitu. Coby idealista se nemohu smířit s tím, že se tyto naděje promrhaly příliš rychle a leckdy zbytečně.

… Východiska ideologie, režimu …

MS: Ještě bych se zeptal, jak vnímáte východiska komunistické ideologie. Soudíte, že je vhodné usilovat o „spravedlivý svět“, o „harmonického člověka“ i společnost, nebo konstatujete, že podobná východiska jsou u jiných ideologií, ovšem komunisté ke „spravenému světu“ šli násilnou cestou?

ZH: Myslím si, že v jádru každého člověka je alespoň částečně obsaženo přání žít ve spravedlivé, férové, odpovědné a harmonické společnosti. Jedná se samozřejmě o ideální stav, k němuž můžeme pouze směřovat, ale nikdy ho zcela nedosáhneme. Je otázkou, jaké metody zvolit? Nejsem příznivcem diktátu svrchu a centrálně plánovaného řízení společnosti. Za mnohem důležitější pokládám, aby ti, kteří vládnou a jsou nositeli nejen moci, ale hlavně zodpovědnosti, šli příkladem, aby to byli nejen vzdělaní lidé, ale aby byli morálně na výši. Domnívám se, že mnohem náročnější než samotné řízení státu, nějakého podniku či instituce je umět jít příkladem. To jsem ale popsal jen jednu rovinu problému. Pro zdravý vývoj společnosti hraje nezastupitelnou roli rodina a samozřejmě funkční systém školství – obojí je spojeno s výchovou. Ostatně kde pak také vzory brát? Proto tolik záleží na tom, aby v řadách učitelů působilo co nejvíce opravdových osobností, které dovedou jít příkladem a dokážou inspirovat. Pokud se toto nezmění, pak jakákoliv školská politika, byť dobře míněná, je zbytečná …

… Přístup k režimu a kontexty …

MS: Také se říká: bez božího požehnání marné lidské namáhání. Víme, že komunisté „uzávorkovali“ náboženství, udělali si své a podle toho měli lidé žít. Zde je důležitá jedna skutečnost. Záleží, jak je poskládaná společnost. Jen si vezměme, kdo reprezentoval společnost? Klement Gottwald byl člověk od ponku, intelektuála Rudolfa Slánského popravili, ale jen si vezměte, kolik lidí odešlo ze strany – a to i za první republiky? Mám na mysli Vladislava Vančuru, Jaroslava Seiferta. Mnozí lidé trpěli za svůj postoj. Můžeme říci: komunisté, když neměli argumenty, museli mít sílu, aby přetvářeli svět. 

ZH: V tomto srovnání bych navázal. Opravdu je nebetyčný rozdíl, jestli v čele státu stál Masaryk nebo Beneš – a pak komunisté. Nemusíme s každým jejich krokem souhlasit, ale bez diskuse se v prvním případě jednalo o osobnosti, kterých je možné si vážit, anebo je alespoň respektovat. Byli nejen politicky schopní, ale též nesmírně vzdělaní. Vedle toho jste zmínil Gottwalda a další přední komunisty. Jednalo se o lidi od ponku a často bez vzdělání. Byli to „selfmademani“, kteří se vypracovali z ulice, ale i jinými metodami, než jsou běžné ve zdravé společnosti, kde převládá demokratický duch. První republika sice nebyla bez chyb, žádné období a společenský řád není bez chyb. Avšak během dvacetiletí její existence se utvořila společnost hrdá na svůj stát a ochotná jej bránit. Většina občanů věřila v demokracii a se státem žila. Opakem je komunistická éra, během které postupně dochází k obrovskému vyprázdnění – a to ideologickému i ideovému. V osmdesátých letech takřka nikdo nevěří ničemu. Rozhodně nevěří komunistické straně. Mnozí to brali jako divadlo: sice šli na nějakou schůzi nebo na prvního máje do ulic, ale spíše proto, aby se neřeklo, aby byli viděni a měli klid od strany. Jednalo se o život v přetvářce a ve falši.

MS: Ano, takový Václav Havel a lidé kolem něj to odmítli. V roce 1989 se mohli díky svému kreditu postavit do čela státu. Když jste se dotkl první republiky, sluší se zmínit, že tam existoval společný jmenovatel – lidé se spontánně účastnili veřejných akcí.

ZH: Ano, slavit 28. říjen 1918 za první republiky nikdo nikomu nenařizoval. Společnost byla na vznik státu hrdá. Když se podíváme do současnosti, příliš se nenosí, abychom vyvěšovali prapory a vlajky ve významných dnech našeho státu. Vůbec máme problém s pojmem vlastenectví. Je to jedno z neblahých dědictví komunistického režimu, kdy valná část společnosti byla oslavami znechucena.

MS: Ptejme se proč? Lidé, aby si něčeho vážili, musí se obětovat. Když vám něco jen tak spadne do klína, nepřistupujete k tomu jako k něčemu, co jste si vydělal. Rok 1989 přišel, ba „spadl“, a proto si jej lidé neváží. Možná, kdyby byl doprovázen oběťmi …

ZH: Věci nelze paušalizovat. Nemyslím si, že by nám rok 1989 sám od sebe spadl do klína, protože pokud bychom připustili tuto tezi, shazujeme tím přinejmenším odkaz těch, kteří proti režimu vystupovali. Ať už to bylo za nacistické okupace nebo komunistické diktatury, většina společnosti se snažila, a to nemyslím nijak pejorativně, prostě přežít. Ty, kteří vytvářeli rezistenci proti okupantům nebo autoritářským vládcům, lze počítat v jednotkách procent. Totéž platí i o kolaborantech. Není to případ jen český, ale stejné to je i u ostatních společností, které učinily obdobnou zkušenost. V 70. a 80. letech najdeme několik tisíc lidí, kteří aktivně vystupovali proti režimu, a ostatní se k nim postupně přidávali. Samozřejmě, rok 1989 není rokem, kdy by došlo ke krvavé revoluci, proto se jí také říká sametová. Na druhou stranu se pak občas objevuje otázka, jestli bychom si dnes poměrů, v nichž žijeme, více vážili, kdybychom tehdy přinesli více obětí. Jedná se o legitimní otázku, ale těžko se na ni odpovídá.

… Reformovatelnost minulého …

MS: Dobrá, rád bych se zeptal, zdali se domníváte, že minulý režim byl reformovatelný?

ZH: Částečně jsem na to odpověděl. Nedomnívám se, že jakýkoliv režim, který je založen na centrálním plánování, na státem řízené ekonomice, na nedůvěře člověka k člověku a na pošlapávání základních lidských práv a svobod, je dlouhodobě udržitelný. V každém člověku je od jeho narození zakódována touha po svobodě. Toto tvrzení je sice možné konfrontovat s různými diktátorskými režimy, které stále existují i v dnešním světě, jako je třeba Severní Korea, ale přesto jsem bytostně přesvědčen, že žádný totalitní systém nemůže dlouhodobě přežít, neboť odporuje lidské přirozenosti. A proto si také nemyslím, že by komunistické zřízení bylo reformovatelné. Navzdory všem nedokonalostem, které demokracie vykazuje, poskytuje člověku práva a svobody, které mu dávají šanci rozhodovat o svém životě, aktivně se podílet na chodu obce či státu a ovlivňovat jeho směřování, a to evoluční cestou, nikoliv násilně, ale postupnými kroky.

MS: Pane doktore, děkuji vám za vaše slova a těším se na další setkání – a to nad tématem významu českého exilu.  

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.