Nabízíme první část z pohledů na Evropu politologa Lukáše Jelínka.
Dialog byl veden odpoledne ve středu 22. června 2016 ve vinohradské kavárně Faux Pas, Vinohradská 33, Praha 2.
Teze:Jestli mi něco na Evropě vadí, jde o pokusy Evropu unifikovat.
Jsem přesvědčen, že pro evropské prostředí je mnohem důležitější, kdybychom se na základě židovských a křesťanských kořenů, které jsou dle mého názoru nezpochybnitelné, ve svých životech dokázali chovat, aby to dokázali také ti, kteří se snaží převést obsah do psané podoby, kodifikovat to, přičemž právě je bychom mohli nachytat u pokrytectví.
U nás lze ve vztahu k Evropě vidět prvky darwinistického boje, než schopnost se obětovat. Ukázkovým příkladem byly dvě debaty, které se odehrály. Byla to debata o pracovní době zaměstnanců v hypermarketech, druhá o kouření.
MS: Vážený pane Jelínku, máme-li hovořit o Evropě důkladněji, navrhuji začít prostou otázkou, která vystihne asociace. Co si s Evropou vybavíte? Čím je pro vás Evropa?
LJ: Evropa je pro mě prostor, prostředí, kterému rozumím a v němž se dokážu orientovat.
MS: Jak rozumět Evropě?
LJ: Když vycestuji z Evropy, vždy se potýkám s tím, že se musím poznávat s novým prostředím, musím se jej snažit „chápat“, nicméně čím více a častěji cestuji po Evropě, zjišťuji, že pokud vyjedu z České republiky, zbytek kontinentu až tak zbytečně promýšlet nemusím, poněvadž se v něm vyznám, cítím se v něm příjemně i bezpečně a mám dojem, že s lidmi, s nimiž se tam potkávám, s nimiž se bavím, byť jejich jazyku nerozumím, je chápu. Právě to je pro mě Evropa.
MS: Můžeme říci, že lidé z Evropy to mohou cítit obdobně?
LJ: Ne vždy, ale vidíte rozdíl mezi kulturami, možná i mezi národními povahami, i když nerad paušalizuji. Je jasné, že pokud žijete na studeném pochmurném severu, chováte se jinak, než když prožíváte svůj život na slunném, teplém jihu. Vždy cítím, že něco společného tam je – a to napříč kontinentem.
MS: Evropu též můžeme označit za domov.
LJ: Ano, já se tak cítím. Jsem člověk, který rád cestuje po České republice, po nejrůznějších regionech. Velmi rád poznávám místa, kde jsem ještě nebyl. Něco podobného zažívám v kontextu s Evropou. V okamžiku, kdy se podívám na venkov, na sever Polska, případně do francouzské Bretaně, zjišťuji, že je to prostředí, které je kulturně pokládám za své, ovšem jsou to místa, která dokážou něčím překvapit, o kterých si říkám: proč mi zůstala utajena, a proto se k Evropě stavím jako k domovu, jako k místu, které ke mně patří. Nyní jde pouze o to, jak hluboko, jak důkladně jej poznám, jak se s ním seznámím, případně nikoli.
… Nebezpečí unifikace …
MS: A též jde o to, jak ochotně jej mám zájem poznat, nakolik mám otevřené oči. Jsou mezi námi lidé, kteří cestují z hotelu do hotelu, popijí standardizované dávky kávy. Mezi místní občany pak nedojdou. Z tohoto pohledu by se ovšem Evropa mohla jevit jako plochá.
LJ: Ano, tak by tomu bylo. Jestli mi něco na Evropě vadí, jde o pokusy Evropu unifikovat, abychom bydleli ve stejném prostředí, kupovali si stejné výrobky, nakupovali u stejných benzinových pump, jezdili ve stejných automobilech, oblékali se do stejného oblečení. Tato skutečnost ve mně vyvolává stres. Na druhou stranu nejsem extrovert, jenž když někam vyrazí, pouštěl by se do řeči s každým člověkem, jehož potká. Vždy si říkám, že za lidi mnohem více mluví to, co vytvořili, co udělali, co postavili. Jsem typ člověka, jenž rád poznává prostředí, které mi není nejznámější, případně nejbližší, a to skrze architekturu, skrze to, jak se v některých zemích starají o krajinu – v širším pojetí smyslu slova. To znamená: jakým způsobem staví města, vesnice, jak pracují s městskou zelení, jak do toho dokážou integrovat kulturu, případně volnočasové aktivity apod. Ne vždy se musíte bavit s lidmi, ne vždy musíte přebývat v „unifikovaných hotelích“. Každý z nás může mít vlastní metodu poznávání evropského prostředí.
MS: Rozumím – člověk by mohl říci: lidé, kteří řídí běh tohoto světa, jsou odkázáni na tento unifikovaný výtvor. To neprospívá ke správné recepci podstaty. Člověk by mohl říci: laissez – faire, laissez passer. Raději nechat volně, než do toho zasahovat, byť s dobrými úmysly.
LJ: Jsem přesvědčen, že to je problém politických elit, případně byznysových elit, které se ve svém pracovním zápřahu pohybují v prostorách letiště, hotelu a těžko rozeznáte, zdali jste v Madridu, Bruselu, případně v Paříži.
MS: Je to škoda. Pak ty výstupy podle toho odpovídají.
LJ: Mnoho věcí se řeší u „zeleného stolu“, ale má cynickou povahu. Pak se nedivím těm, kteří volají po tom, aby se na evropské úrovni prosazovala národní specifika. Sám jsem tím, kdo povyšuje evropský zájem nad národním zájmem, nicméně si myslím, že nyní se budeme setkávat s reprezentanty politiky nebo byznysu, kteří se pohybují v „bezpohlavním světě“, a je potřeba jim připomínat, že v konkrétních zemích, konkrétních regionech, konkrétních místech žijí konkrétní lidé.
MS: Představitelé regionů to dávají do závorek.
… Hranice Evropy …
MS: Pokročme dále. Kde podle vás začíná a končí Evropa? Jak si tuto část definujete?
LJ: Vskutku dobrá otázka, protože Evropa v mém nahlížení nemá jasné hranice. Skoro bych řekl, že Evropa zasahuje všude tam, kde představitelé evropského myšlení zanechali své stopy. Z toho hlediska nedokážu definovat jižní či severní hranici Evropy, protože všechny ty končiny obsahují mnoho z prvků evropského myšlení. Části evropského myšlení naleznu v Rusku, stejně tak na severu Afriky. Přiznávám – severní okraj se definuje lépe. U západního je to dost na pováženou, protože na jedné straně cítíte odlesk evropské kultury, ale na druhou stranu – americká emancipace podpořila dosažení postavení hegemona. Jsem přesvědčen, že pozice obyvatelstvu Spojených států Amerických v minulých staletích docela vyšla. Tam se též dá hovořit o zřetelné hranici na západě, ovšem tu jižní nedokážu plně popsat, protože všude tam, kde se šíří standardy života nenásilně, tam všude Evropa je. Jenom se to v historických epochách vzdaluje, nebo přibližuje – podle toho, jaké režimy panují a jaká je mezinárodní situace.
MS: Sluší se říci: do Evropy, která byla v minulosti spojená Římskou říší, patřil i sever Afriky. Tam, kde se narodil svatý Augustin. Mám na mysli Thagaste. Postupme dále – jste přesvědčen, že Rusko patří do Evropy? Moskva v geografické části Evropy tam je. Jsou lidé jako Jan Pavel II., který zdůraznil, že Evropa má mít jak Východ, tak Západ, neboť oboje tam náleží. Je však otázkou, jak jsme spojeni s tamním vývojem.
LJ: Když o tom nyní uvažuji, snažím se odhlédnout od momentální mocenské situace. Sám podotýkám: nejsem expert na Rusko a nerad bych za něj někdy vydávat. Když čtu ruského autora, vždy si připomínám: tento je evropským autorem, a ten již evropským autorem není, protože prezentuje obrazy, realitu, která mi nepřipadá evropská. Takto se dívám na vše ruské – pomineme , že Rusko má schopnost opanovat větší část planety, než je evropská. Nesmíme zapomenout, že geopolitické zájmy směrem k Asii jsou silné. Jsem přesvědčen, že bychom měli s Ruskem pracovat jako se součástí Evropy. Politické zadání by mělo vycházet z této teze: ačkoliv tam cítíme mnoho skutečností, kterým nerozumíme, které nechápeme, s nimiž nesouhlasíme – případně, které považujeme dokonce za postavené do protikladu vůči našemu životu, právě proto bychom se měli snažit pracovat s Ruskem jako součástí Evropy. Stejně tak, jako pracujeme s Řeckem, jeho mentalitou, případně i Tureckem, což je zajímavější příklad než samotné Rusko, protože život Rusů je sekularizovaný, což se nedá říci o Turcích. Tam to není tak zřejmé. V okamžiku, kdy jsme ochotni uvažovat o Turecku jako o součásti Evropy, musíme uvažovat i o Rusku.
MS: Tedy i tehdy, pokud je představitel Ruska protizápadně orientován? Tím myslím, že západní civilizaci, jíž jsme součástí, považuje za cosi dekadentního? Lze formulovat takto: podáváte ruku někomu, kdo vám ruku podá s přemáháním, případně ji nechá za zády?
LJ: Je otázka, jaká síla v současném Rusku považuje současnou Evropu za dekadentní, protože podíváte-li se na ruské politiky, na ruské vládce – a to včetně Putina, na ruské oligarchy, zjistíte, že velmi dobře dokážou těžit ze všech výhod, které evropské prostředí přináší. Velmi dobře se v něm orientují. Dokonce nepochybuji o tom, že využívají služeb prestižních evropských bank.
MS: O tom svědčí i dokument Panama papers.
LJ: Politici, kteří staví na negativním postoji k Evropě, projevují v něm populismus a účelový tah. Platí to i o politických, kteří jsou Evropě vzdáleni, mohou být nahrazen politiky, kteří budou Evropě bližší. Participace míru Ruska na Evropě bych neodvíjel od toho, jak se chová ta či ona politická reprezentace. Hlubší kořeny má popis Evropy pravoslavnou církví, která v Rusku působí, o níž bychom mohli říci, že je trochu vyčleněná z evropského prostoru – a to svou historií a svým étosem. Nemyslím si, že by to mělo zásadní dopad na ruskou populaci. Jsem přesvědčen, že v okamžiku, kdy se dokázaly symbolické atributy evropského života rozšířit v České republice, v ostatních státech střední a východní Evropy, stejně tak se dostávají do ruského prostředí a evropeizují jej.
MS: Nezapomínejme, že mají cara, byť demokraticky zvoleného.
LJ: Ano, ale žádný car nepanuje na věky. Je to stejné, jako kdybychom říkali: součástí Evropské unie nebylo Španělsko, Portugalsko, Španělsko, Řecko, středo a východoevropské země. Jsem přesvědčen, že vše je otázka času, i když uznávám, že ruská specifika jsou složitější, silnější, mají hlubší kořeny, než ostatní. Nemyslím si, že by to bylo něco, proč by Rusko mělo zůstávat za branou.
MS: Cestujeme-li po mapě Evropy, jste přesvědčen, že otevření evropských dveří Turecku je přirozené, je přirozeným vyústěním vývoje? Turecko již je částečně umístěno v Malé Asii.
LJ: Myslím si, že bychom si měli zachovávat jistou vstřícnost, velkorysost ke všem zemím, které mají zájem být součástí institucionalizované Evropy. Právě v souvislosti s Tureckem se bavíme o institucionalizované Evropě, poněvadž jinak je to otázka „pocitu“, zdali zemi považujete za součást, nebo již je součástí Asie. Nikdy bych se nebránil, pokud nějaký národ, společnost usiluje o to být součástí institucionalizované Evropy. Nevím však, jak silná je poptávka turecké veřejnosti. Nedokážu to odhadnout, poněvadž něco jiného jsou pragmatické zájmy politiků, kteří usilují být součástí evropských salonů, hrát „svou kartu“ a získávat si tím svůj vliv. Opakuji – něco jiného je poptávka společnosti. Pokud turecká společnost stojí o to být součástí institucionalizované Evropy, má na to právo spolu s přijetím podmínek a limitů, které jsme museli přijmout my.
MS: V tomto případě se jedná o obchod, který byl s Tureckem udělán. Lze konstatovat směrem k Turecku: dokážeme vás přijmout za předpokladu, že nám sami pomůžete.
LJ: Popisujete konkrétní situaci, která se vztahuje na rychlé zavedení bezvízového styku, což je instrument, k němuž můžete přistoupit, nebo ne. Pouze připomínám skutečnost, že o vstupu Turecka do Evropské unie se mluví nejméně 10 let. Podporu rozšíření mělo i u českých pravicových vlád – a to včetně Václava Klause, když byl v aktivní politice, přičemž tito politici dnes mají opačná stanoviska. Jsem přesvědčen, že bychom měli oddělit dvě skutečnosti: zdali se Turecko přibližuje Evropské unii, jestli je schopné a ochotné být součástí celku, a zda též přináleží svými ekonomickými parametry, ale ne nepodstatné jsou i politické i lidsko-právní standardy, které charakterizují evropský prostor a s nimiž může být u Turecka problém. Tam bych vedl debatu mnohem přísněji než nad bezvízovým stykem, protože nepatřím k těm, kteří by se báli, že bezvízový styk do Evropy přivede řadu nepřizpůsobivým Turků, případně migrantů z jiných částí Blízkého východu. Více mi vadí, že součástí Evropské unie by měla být země, jejíž vláda jasně porušuje lidská práva, vězní svou opozici. Právě toto by vstupu Turecka do Evropské unie bránilo. Navrhuji, abychom sledovali tuto lidsko-právní stránku, klaďme ji jako podmínku, ovšem, co se týká bezvízového styku a migrace, tam rozhodujme pragmaticky, podle jejího vývoje, jak to vyhovuje zájmům obou zemím.
… Duchovní dimenze Evropy …
MS: Navrhoval bych, abychom opustili geografickou Evropu a otevřeli cestu k duchovní Evropě. Díváte-li se na výdobytky, západní civilizace, lze říci, že ona „vyšla z Evropy“ a „kolonializovala“ celý svět. Co je konstitutivní na evropské civilizaci? Víme, že je malou částečkou na velké euroasijské desce, čímž se opět dostávám ke geografii.
LJ: Podle čeho poznáte Evropana, evropské prostředí – a co nás pohání vpřed? Je to obhajoba myšlenky svobody. Tato hodnota se těžko hledá v jiných kulturách. Objevíte ji v americké, která se od Evropské odvodila. Myslím si, že svoboda a další hodnoty Velké francouzské revoluce: rovnost, spravedlnost, jsou klíčové. Druhou záležitostí, která souvisí s Evropou, je fakt, že dokázala výše uvedené hodnoty institucionalizovat do funkčního parlamentního modelu, a to je – dle mého názoru – sdílená zásluha dvou nejvýraznějších zemí Evropy. To znamená: Francie, Británie. Jedna poskytla ideje, které dokázala prosadit i za cenu životů a druhá dokázala vyprecizovat model správy věcí veřejných, uspořádání společnosti. Jsem přesvědčen, že jak hodnota, tak hodnota parlamentarismu – ústavnosti, je něco, co je nejvýraznějším vývozním artiklem Evropy.
MS: Užíváte-li přítomný čas, zároveň tím říkáte, že otázka svobody, spravedlnosti, solidarity, není ohrožena, secese těchto hodnot „není“ v jednání vidět, byť došlo k britskému odchodu. Asi není nutné, aby státy, které jsou symbolem hodnot, pak dále unii utvářely a mohou tedy odejít.
LJ: Jistě! Jde o záležitost určité etapy a institucionálního propojení. Když si Evropy vážím jako prostředí svobody a demokracie, konám tak bez ohledu na to, kam sahají hranice Evropské unie, které všechny země jsou součástí integrovaného celku. Británie může být součástí Unie. Je otázkou, jak se to v jednotlivých zemích uspořádá. Nemyslím si, že v souvislosti s migrační vlnou dochází k ohrožení evropských hodnot, protože většina těch, kteří s ní přichází, jsou právě ti, kteří jsou „inspirováni“, případně oslněni příležitostmi, které Evropa skýtá. Není v tom ale obsažena snaha výdobytky zrušit, ale naopak z nich „těžit“, a proto si myslím, že ohrožení Evropy může přijít kdykoli. A zejména tehdy, pokud si budeme sami navzájem upírat právo, kdo má na hodnoty nárok – která skupina ano, která již ne. Když začne tento typ „přetahované“, můžeme se dočkat, že „závod“ se nepovede mezi novými a byvšími státy, ale že se začne odehrávat i uvnitř společností, kde někteří budou plnoprávnější více, někteří méně.
MS: Setkáváte se s rozmanitostí, která je výsledkem historického, kulturního, myšlenkového vývoje.
… Židovsko – křesťanský základ …
MS: Jak vnímáte význam hodnot, k nimž se Evropa hlásí a jsou uváděny v dokumentech, v ústavě, která ne snad z toho hlediska byla odmítnuta. Dotýkám se onoho židovsko – křesťanského základu.
LJ: Na tuto otázku nemám jednoznačný názor, protože vím, co může způsobit vášnivá debata o tom, co v preambuli ústavy bude a co nebude, ačkoliv ve skutečnosti mnohem víc závisí na tom, jestli máme hodnoty „pod kůží“, jestli hodnoty zohledňujeme ve svém chování. V Evropě existuje výrazná skupina, která je proti tomu, aby se v preambulích deklaroval cosi jako židovsko – křesťanský základ. Jakkoliv mně samotnému to problém nedělá, pokud nějaká skupina dokáže vyargumentovat ať již z náboženských, kulturních, nebo politických pozic odlišný názor, jsem ochotný o tom diskutovat – a nejsem ten, který by usiloval o prosazení myšlenek, případně zásady, jež by se někoho výrazným způsobem dotkla a cítil se ublížen. Jsem přesvědčen, že pro evropské prostředí je mnohem důležitější, kdybychom se na základě židovských a křesťanských kořenů, které jsou dle mého názoru nezpochybnitelné, ve svých životech dokázali chovat, aby to dokázali také ti, kteří se snaží převést obsah do psané podoby, kodifikovat to, přičemž právě je bychom mohli nachytat u pokrytectví.
MS: Je to kodifikováno v podobě Desatera. Lidé mají snahu mluvit, ale s kým? Nic jiného než pokrytectví, rozštěp. Podle vás by Evropa ztratila, byla by jiná, pokud bychom odhlédli od křesťanského základu? Nebo je to také tím, že naše víra se stala privátní? Otázku kladu proto, že jsme konfrontováni s východním světem islámu. Profesor Petr Piťha, katolický duchovní na setkání Mene tekel říká: „Přichází k nám lidé, kteří mají Boha, hlásí se k němu. My jsme lidé, kteří jejich způsob víry nesdílíme.“ Víra sama se pak odráží v jednotlivých kulturních dimenzích: architektuře, krajině …
LJ: Skutečnosti související s vírou, s náboženstvím, to je pouze část toho, co nás obklopuje. Ve světě naleznete společnosti, kde příslušnost k víře a k církvi, jež víru hlásá, je prvotní a ovlivňuje lidské životy. U nás můžeme hovořit o odkazu, případně inspiraci, kterou si buď použijeme, nebo ne. Jsem přesvědčen, že evropská kultura, případně evropský způsob života, který je zhmotněný do ústavních principů, ale i do sociálního modelu – evropského sociálního státu, že je to cosi víc. Duchovní rozměr byl tím překročen. Samozřejmě, že zde existuje riziko, pokud do evropské společnosti budou přicházet lidé, jejichž víra je pevnější a větší, a proto mohou získávat převahu nad starousedlíky, ale nesdílím postoj, že by to bylo něco, co by dokázalo přestavět, případně přeskupit Evropu, případně evropské hodnoty. Stejně je zde slušná šance pro to, aby i Evropa začala pracovat na své duchovní obnově. V této oblasti je široký prostor. Podíváte-li se na aktivity katolické církve v Latinské Americe, které pronikají do politiky, do sociálního uspořádání společnosti …
MS: Ano, je tam pěstována teologie osvobození.
LJ: Což poté ovlivňuje chod společnosti – a to na nejnižší úrovni – nemluvě o tom, že tento problém je zdokumentován na teoretické úrovni, což katolická církev nemá tak propracováno. V Evropě cítíte úmyslné zapouzdření katolického prostředí do prostor kostelů, diecézí, nanejvýš charit. Ale průnik církve a občanské společnosti není znám. Je zde slabý – též se to dá vysledovat, pokud budete porovnávat rozdíly ve slovech, ale i v praxi českých biskupů, papeže Františka. Jsem přesvědčen, že je zde prostor, aby katolictví, případně křesťanství v širším slova smyslu, bylo rozšířeno. Podívejte se na aktivity evangelických církví, které nejsou tak okázalé, početné, ale přece jen jsou se společností srostlejší. Domnívám se, že tam je prostor pro duchovní renesanci. Záleží pouze na tom, jestli zde bude vytvořena poptávka, případně jestli se v církevním prostředí naleznou lidé, kteří dokážou většinovou společnost něčím zaujmout. Sice se definujeme jako křesťané proti muslimům, avšak mnohdy jde o lidi, které by nenapadlo ohánět se křesťanskými hodnotami.
MS: Sluší se říci, že osobitý přístup papeže Františka je též ovlivněn tím, že pochází z Latinské Ameriky – Argentiny, a proto jeho gesta jsou odlišná od těch, která užíval jeho předchůdce Benedikt XVI.
LJ: Tvrdím, že pokud poznáte skutečnou krizi, skutečnou chudobu, najednou začnete „bourat“ nejrůznější bariéry, které byste jinak neboural. To je příklad, který se dá vysledovat na papeži Františkovi. Naším záměrem není debata o katolické církvi, ale pokud se český kardinál Duka snažil Františka bagatelizovat tím, že Karol Wojtyla byl tím, kdo zažil komunismus, dokázal se mu postavit, a proto jeho pojetí víry bylo jiné. Nyní bychom se měli tázat, co je skutečné dno? Byla to chudoba, kterou poznal František v Argentině – tedy Latinské Americe, nebo to, co se někteří představitelé snaží „prodávat“ u nás?
MS: Jsem přesvědčen, že chudoba vzniká zapouzdřením člověka v jeho komfortní zóně, kterou si budujeme my v rámci svého prostoru, buduje si ji církev ve svých palácích. Je tam neochota podat ruku v nouzi. Když jsem měl možnost hovořit s jezuitou – Petrem Kolářem, jenž dlouhou dobu působil ve Francii, řekl podobnou úvahu: postavení katolické církve v Čechách, v porovnání s tím, jaké je ve Francii, je nesrovnatelné. Jsou lidé, kteří hovoří o službě, jsou lidé, kteří ji realizují. Tam můžeme vidět zdroj chudoby – jde však o mentální chudobu. Nechť každý posoudí. Petr Pithart zase říká: hovoříme o hodnotách, ale to důležité pro pochopení hodnot, je schopnost oběti. Jak toto vnímáte – schopnost jedné hodnoty obětovat něco pro druhé. Být křesťanem znamená umenšovat sebe a nechávat prostor božímu působení.
LJ: Je to něco, co by nás mělo výrazně formovat, neboť jde o to, co stálo na počátcích a základu.
MS: Katedrály se stavěly na pevných základech.
LJ: Je otázkou, zdali schopnost oběti dokážeme realizovat v každodenním životě – ať v politice, nebo v lidském životě.
MS: Dostáváme se k otázce stability vztahu, otázce, zda mít děti, …
LJ: Právě! Čeho jsme svědky? Pokud bychom se dotkli vztahů, vidíme, že institut manželství je vnímán jako přežitý, případně oslabený, protože upřednostňujeme paralelně žité životy vedle sebe více než život žitý společně, …
MS: … což pak vede k životu s mobilním telefonem v naší dlani.
LJ: V souvislosti s otázkou vztahů je vhodné zmínit, že se začala vylepšovat demografická situace, ale křivka porodnosti je dál tristní. To znamená, že se nedokážeme obětovat ani směrem k nejbližším, natož pak, abychom se dokázali obětovat k někomu, s nímž nemáme společnou domácnost, ale je součástí společnosti. Tam lze spíše vidět prvky darwinistického boje, než schopnost se obětovat. Ukázkovým příkladem byly dvě debaty, které se nedávno odehrály. Byla to debata o pracovní době zaměstnanců v hypermarketech, kdy se ukázalo, kolik lidí je hnáno možností nakupovat „kdy se mi zachce“, ale hlavně, aby měli ti, kteří nám chtějí prodávat, měli tu možnost 365 dní v roce. Argumenty, které se vztahují k pracovním podmínkám, nejsou brány v potaz. Je to podobné, jako když se debatovalo o protikuřáckém zákonu. Je zde mnoho politiků, kteří se hlásí k duchovnímu rozměru, případně ke křesťanskému politickému proudu, a měli tendenci hájit ničení životů, připadalo jim normální a správné ničit plíce zaměstnanců v pohostinských provozech naprosto neomezeně.
MS: Shodou okolností se zde dotýkáme pokrytectví. Deklarujeme, že jsme křesťanská civilizace – a její součástí je například přikázání „nezabiješ“ – a co je to kouření? Je to vědomé, záměrné vkládání si hřebů do plic. Pokrytecky se argumentuje individualismem – mám na to právo.
LJ: Je zajímavé, že když jsme se bavili o otázce imigrace či střetu kultur, pak prvek oběti byl mnohem lépe patrný u dobrovolníků, aktivistů, kteří jezdili pomáhat – ať na makedonskou hranici, případně na hlavní vlakové nádraží v Praze, případně ti, kteří si pozvali uprchlíky domů, aby tam mohli přenocovat, ačkoliv to omezovalo pohodlí hostitelů. Často se jednalo o lidi, kteří nemají potřebu se ohánět těmi duchovními principy. Jde o lidi, kteří se mohou považovat za levicové radikály, chovají se v duchu potřeby oběti, mají více vžitou evropskou tradici, než ti, kteří o ní vedou teoretické disputace, …
MS: … což jsou pak pouze „slova, slova, slova“, jak s nadhledem reaguje Hamlet na řeč Poloniovu.
… Evropa a bohatství …
MS: Neměli bychom zapomenout na jeden fakt – a to bohatství. To je obvykle výsledkem něčího usilování. Žijeme jednou a musíme náš prostor využít. Na druhou stranu – zaměříme-li se na stavby, které nám slouží po staletí, zde každá generace přidala část a během staletí vznikla velká stavba, po staletí obdivovaná. Podívejte se na chrám svatého Víta, kde není k nalezení ani náznak sobectví, případně do Španělska na Gaudího katedrálu v Barceloně, jež je dodnes rozestavěná. Otázkou je směřování bohatství dnes a v minulosti – narážím na schopnost směřování bohatství.
LJ: Měřítko blahobytu si můžeme ponechat – katedrály. Zajímavé je, zatímco v minulosti se dokázaly společnosti samy na ně skládat, neboť to obyvatelé zemí považovali za něco, co se dotýká každého – stejně tak, jako se skládali Češi na národní divadlo. V současnosti, pokud se bavíme o blahobytu, bavíme se o blahobytu soukromém, který se týká našich individuálních životů. V tomto ohledu jsme společnost blahobytná, protože žijeme v dražších bytech, jezdíme dražšími auty, jezdíme na drahé dovolené. I ti, kteří si to nemohou dovolit, touží po tom, posunout se ve společenském statusu. Otázkou je, zdali společnost jako celek je blahobytná, protože mnohem přesnějším dokladem blahobytné společnosti v současnosti by bylo, jak se dokážeme postarat o generace, které přijdou. To znamená, nakolik budeme investovat do předškolního vzdělávání, do školství, ale též, jak budeme investovat do seniorů, kteří již nejsou produktivní a kteří společnosti nebudou přinášet ekonomické hodnoty, a proto jsou často na okraji společenského zájmu. S tím souvisí skutečnosti, o kterých jsem hovořil na počátku – investice do veřejného prostoru, do měst, do architektury, do zeleně – to jsou všechno skutečnosti, o kterých zjistíte, že se u nás do nich investuje velmi málo, protože získaný blahobyt vztahujeme sami k sobě. Tam, kde jsou lidé delší dobu součástí blahobytné společnosti, již si zvykli na skutečnost, že blahobyt se lépe měří i rozvíjí blahobytností celé společnosti. Tam ve srovnání s Německem či Francií pokulháváme.
MS: Uvažujeme-li takto, musíme si uvědomit: nedokázali jsme se plně adaptovat. Sami stěží překračujeme komfortní zónu, nicméně umí to demokraté – lidé, kteří jsou k tomu vedeni. Jsme v polovině cesty k autentické demokracii, jelikož Masaryk hovořil o nutnosti 50 let trvalého vývoje, byť víme, že někteří lidé při úvahách o společnosti jako celku zakouší pocit rozčarování.
… Ideologie a Evropa …
MS: Pane Jelínku, dotkněme se ideologií, které vzešly z Evropy. Evropa se v tomto ohledu nemá čím chlubit, protože vytvořila ideje „-ismů“, které vedly k rozpoutání válek. Vzpomeňme na nacismus, komunismus. Jak uvažujete o tomto vkladu do modernity?
LJ: Nemůžeme vyloučit skutečnost, že by ničivé ideologie vznikly jinde, ne zrovna v Evropě, protože toto více souvisí s určitým typem životního stylu, případně stádiem vývoje společnosti. Domnívám se, že prvním impulsem k tomu, aby se začaly rodit a sílit ideologie, jako je nacismus a komunismus, je moment „zadrhnutí“ některého „kolečka“ ve fungování demokratické společnosti. Když najednou začnou mít lidé pocit, že události kolem nich se odehrávají jinak, než by oni předpokládali, že přichází – pro ně z nepochopitelného důvodu – ekonomická recese, dochází k soupeření nejrůznějších sociálních vrstev společnosti, kdy lidé mají pocit, že bychom mohli žít v blahobytu a mohli bychom žít ve šťastném prostředí, ale z nějakého důvodu, který zhmotníme do společného nepřítele, to nejde. V tom okamžiku nastupují totalitní ideologie, které se vlastně snaží zotročit zpohodlněnou lidskou mysl, která si zvykla na míru blahobytu, na míru sociálních jistot v soukromých životech a jistot v práci. Totalitní ideologie pak přichází s výzvou, nabídkou těmto lidem. Dotkl jste se skutečnosti, na kterou často zapomínáme, tedy že podobné podmínky, které vedly k nástupu nacismu a komunismu se mohou kdykoli vrátit. Tato záležitost není podmíněna historicky, ale je podmíněna stavem společnosti. Za druhé – ať se nám to líbí, nebo ne, je to vnímáno jako vývozní artikl Evropy. Je to věc, která by nás měla vést k míře pokory, protože myslet si, že jsme středobod světa, který „startuje“ ekonomickou prosperitu, duševní rozvoj, to bychom opravdu neměli. Ruku v ruce s tím jdou ideologie, které od Evropy okoukaly leccos a aplikují to jinde a za daleko větších lidských ztrát než my zde. Podívejte se do Asie, případně do Ameriky.