Třetí rozprava o Evropě s Lukášem Jelínkem


Lukáš Jelínek *1973, český politolog, je jedním z představitelů Masarykovy demokratické akademie, svými články přispívá do deníku Právo, Britských listů, Českého rozhlasu 6, Sedmé generaci, Slovu, byl poradcem pana L. Zaorálka a Vladimíra Špidly z České strany sociálně demokratické.
Stáhnout dialog:

Tento dialog se zaměřuje na média a jejich informování o nesamozřejmém projektu.

Dialog byl veden odpoledne v pondělí 31. října 2016 v Akademickém klubu VŠE Praha, Italská 9, Praha 3 – Žižkov .

Teze:

Média: Problémem v národním i nadnárodním rámci je, kdo dohlíží na chod médií, případně čí vůli reprezentují, případně komu pomáhají, komu slouží.

Očekával bych, že veřejnoprávní média půjdou po tématech, na nichž může stát, případně se tříštit – evropská integrace. Platí to pro českou i zahraniční zkušenost. Vezměte si banální skutečnost – spotřebitelská práva, jejich vymahatelnost, kvalita potravin, výše cen. Zkrátka jsou něčím, co by nemělo znát hranice.

Je otázka, jestli si média sama uvědomí důležitost otázky informování, protože pokud je k tomu nikdo netlačí seshora, zezdola, oni si svou práci rutinně odvedou.

Ke kritice: Domnívám se, že bychom si měli uvědomit, co stálo na počátku evropské integrace. Nebylo to nějaké spiknutí pseudoelit, které se rozhodly časem vytvořit evropský národ, avšak byly to životní potřeby, životní zájmy zemí, které v tom táhly za jeden provaz.

… Média a jejich význam …

MS: Pane Jelínku, v našem třetím setkání bych navrhoval, abychom uzavřeli téma médií, kterými jsme minule končili – a to médií evropských i českých v kontextu informování i neinformování o evropských tématech, které posouvají povědomí o evropské integraci. Zmínili jsme společnost EBU. Sám jste uvedl, že jde o „zvláštní“ projekt, jenž není příliš funkční. Dá se – dle vás – resuscitovat, aby pak byla EBU funkční institucí, jež bude propojovat národní veřejnoprávní instituce a utvářet platformu efektivní komunikace?

LJ: Byl bych rád, pokud by se to podařilo, ovšem jsem v tom poměrně skeptický, protože i média veřejné služby si žijí vlastním životem a fungují časem samospádem. Problémem v národním i nadnárodním rámci je, kdo dohlíží na chod médií, případně čí vůli reprezentují, případně komu pomáhají, komu slouží. V okamžiku, kdy zde máme média, která jsou formálně pod kontrolou veřejnosti, avšak veřejnost o tom ani neví, případně má o tom vlastní pochyby, v tom okamžiku se spoléhat, že resuscitace přijde od formálních struktur, jak jsou dnes nastaveny, to skutečně očekávat nemůžeme. Také nemůžeme chtít či přát si, aby do toho zasahovali přímo volení političtí představitelé, případně představitelé byrokratického aparátu. Jsem přesvědčen, že je nesmírně důležité, aby si novou podobu „vynutila“ občanská společnost – a to nejrůznějšími formami, případně strukturami občanské společnosti, jaké působí v národním, případně evropském rámci a snažila se vstupovat do mediálního provozu a jeho poslání.

MS: To žádá odvahu. Jak bylo řečeno, síť EBU spojuje rozhlasy převážně veřejné služby na evropském kontinentu – a nejen je. Pojďme tedy k nám. Vztáhneme-li vaše slova na česká veřejnoprávní média, myslíte si, že zde existuje dostatečný tlak na reprezentativnost, vyváženost – a tedy i snahu o pestrost, hutnost vztahující se například k informacím o evropské agendě? Vzpomeňme si, jaké negativní reakce způsobila snaha o bulvarizaci Radiožurnálu – Českého rozhlasu 1. Jste přesvědčen, že politici mají snahu vysvětlovat postoje vztahující se k Evropě v kontextu českých východisek? Sám jste účastníkem mediálního procesu.

LJ: Bohužel nejsem zván k českým tématům, což souvisí s tím, že se politická a společenská debata i v českém mediálním prostředí třídí na českou, evropskou a světovou. Je tam i třídění zpráv ve veřejnoprávních i soukromých médiích z domova i ze zahraničí. Evropská unie je zahraniční. To znamená, že do popředí se otázka Evropy dostane tehdy, když jsme svědky kauzy, která překryje domácí události. Při pohledu na události, jichž jsme svědky, chybí u nás evropský kontext.

MS: Myslíte si, že v médiích existuje cosi jako „hranice“ mezi naším a zahraničním? „Naše“ je pouze české?

LJ: Jsme svědky zjednodušeného instrumentálního pohledu, který je spíše typický pro televizi, v níž je obtížné tematicky zpracovávat obraz. Je to od rozhlasu poněkud odlišné. Myslím si, že je to jeden z hlavních dluhů. Očekával bych, že veřejnoprávní média půjdou po tématech, na nichž může stát, případně se tříštit – evropská integrace. Platí to pro českou i zahraniční zkušenost. Vezměte si banální skutečnost – spotřebitelská práva, jejich vymahatelnost, kvalita potravin, výše cen. Zkrátka jsou něčím, co by nemělo znát hranice.

MS: Ano, je to téma, v němž se projevuje důstojnost člověka, pokud hovoříme třeba o kvalitě potravin. Takové téma by nemělo zapadnout a naopak by mělo být neustále připomínáno.

LJ: O tom by měla být vedena řeč – a nejen v českém prostředí. Měl by zde existovat zájem, který by se měl regionalizovat a měl by se přenášet dál. Myslím si, že ukazovat to je dobré na jiných příkladech, než jsou potraviny. A opět na jiných tématech tratí západoevropská civilizace. Jedna z komponent je otázka mzdového dumpingu. Zkrátka – kdyby se hovořilo o tom, kde je prostor pro určitou konvergenci, sbližování, které by bylo ve společném zájmu, v tom okamžiku by z toho těžila i média, která by pokrývala evropská témata. Měla by být diskutována nejen v národním, ale i nadnárodním rámci. Bylo by skvělé a přínosné ukázat lidem, že podobné zájmy, případně potřeby mají naši spotřebitelé stejně ve Francii, jako případně v Německu. Bylo by to přirozené i atraktivní téma nejen pro konzumenty.

MS: Máme možnost se s někým srovnávat, vymezovat se …

LJ: Stejně tak můžeme diskutovat o rozdílech v právních řádech, v sociálních systémech.

MS: Poslouchám-li vás, na mysl se mi vkrade otázka: kdo to bude platit? Jde o nikoli banální témata. Je jednoduché mediálně prodat skandály, ovšem témata Evropy vyžadují rozvahu, práci.

LJ: Máte pravdu, ale média veřejné služby se nemohou spoléhat na to, že by byla podvyživená, že by měla nízké rozpočty, nízkou možnost využívat – ať vlastních zaměstnanců, externistů, případně analýz zvenčí, či institucí, které se již tématům věnují. Je to záležitost pohodlnosti či nepohodlnosti, možnosti přijít s jiným pohledem.

MS: Jistě, dá se říci: máme-li se sblížit s vyspělými, jde o velkou výzvu. S tím souvisí i kvalita informování ve veřejném prostoru. 

LJ: Jedna otázka je práce s veřejnoprávními médii, druhou věcí je pokusit se vytvořit evropský kanál, který by nebyl státně vyhraněn, ale byl by to kanál zajímavý, který by zde neexistoval pouze pro úzkou skupinku „fajnšmekrů“. Dalším krokem by bylo vytvořit tištěný společný evropský deník – a to v různých jazykových mutacích, aby byl dostupný i těm, kteří nečtou, nestudují v cizích jazycích, jenž by přinášel texty, které „pracně“ vyjednáváme a vyhledáváme ze zahraničních zpravodajství.

MS: Z pokusu o evropská média mě napadá Euronews se sídlem v Bruselu. Dále britský deník Financial Times měl jazykovou mutaci v němčině – a tento projekt zkrachoval. Dodejme, že to byl projekt elitní.

LJ: Ano, byl to projekt elitní, soukromý. Představa evropského veřejnoprávního deníku se musí zásadně lišit od toho, jak vypadají soukromá média – a to včetně financování. Nepředpokládám, že by lidé v současnosti začali demonstrovat z důvodu nedostatku takového média. Myslím si, že pro posilování povědomí, ale i evropské identity by bylo vhodné mít něco takového a běžný člověk by v trafice rád objevil podobný list. Domnívám se, že by to mohl být týdeník – a ne deník. Existují různé jazykové mutace periodik, avšak jsem přesvědčen, že právě toto je jednou z věcí, která by nemusela být extrémně nákladná, poněvadž by se tam jednalo spíše o sdílení analytických textů než prezentaci denního zpravodajství. Bylo by dobré, pokud by si lidé mohli přečíst něco podobného jako lidé v Holandsku, Španělsku, Itálii aj. Pak by to mohlo nalézt bezprostřední odezvu.

MS: Nezapomínejme – stále zde zápasíme s národem. Noviny jsou národní. Ptejme se, jestli takový přístup by byl přijat? Možná vypusťme balónek …

LJ: … a uvidíme. Ptejme se, nač jsou lidé hákliví? Je to forma indoktrinace. Pokud by tento mediální projekt byl vnímán jako pokus o indoktrinaci, byl by to problém. V okamžiku, kdy bude jasné, že jde o platformu, o výměnu názoru, zkušeností, aniž by vyzývala k nějakému jednotnému pohledu – ať na ten který problém, případně politiku Evropské komise, mohlo by to věci prospět. Médium by mohlo být servisem, který se týká například otázek spotřebitelských práv, cestovního ruchu aj., šlo by o první systém informování veřejnosti popularizovanou formou, která bude běžně dostupná i pro člověka, který vyjede ze své země do Evropy – a to jednou, dvakrát do roka, přičemž horko těžko se tam domluví. Přece jen někomu to prostředí pomůže poznat, a to je téma, s nímž se potkáváme zde v České republice, protože jsem přesvědčen o tom, že většinová populace v kategorii 45 let a výš se k Evropě staví ostražitě, k evropským tématům – poněvadž nemá zahraniční zkušenost a není schopna ji ani čerpat jakým způsobem se s ní nakládalo, …

MS: … a proto se lidé nezajímali o to, co se děje za humny, ovšem správná tematizace může přispět k rozrušení oné „skořápky“ ignorace vůči světu, jež se kolem nás utvořila.

… Otázka prosazení evropského tématu …

MS: Setkáváme se v době, kdy proběhla diskuse mezi Janem Sokolem a Václavem Bělohradským. Zazněla tam slova Václava Havla, že Evropa je novou podobou obce. Jde o kvalitativně nové uspořádání, novou definici. Média by nám k tomu měla přispět – ale neměla by se u nich projevovat indoktrinace.

LJ: Proto mluvíme o veřejnoprávních médiích – médiích veřejné služby – a nikoliv médiích, která jsou věstníkem Evropské komise. Občas se se svými přáteli přu, když se bavíme o občanské společnosti, připomínám, že do občanské společnosti patří i ti, kteří vychází demonstrovat proti migraci na ulice se šibenicemi. Jinými slovy – jsou různé projevy občanského zájmu, občanské aktivity. Nemůžeme si pak myslet, že jediná forma občanské společnosti je ta, která za všech okolností humanizuje. Média veřejné služby musí vytvářet ponětí o názorové pluralitě.

MS: Ano, je otázka, že média veřejné služby by měla v evropském prostoru hlídat „démony“, kteří přichází s vývojem. Jedním z nich je šibenice.

LJ: Démoni se nejlépe hlídají tím, že se kritickým otázkám nevyhýbáme. Samoregulace médií posilování evropské identity nepřidala. Neměli bychom mluvit o Evropě, jaká by měla být, ale měli bychom mluvit o tom, jak ji lidé vidí – a to svými vlastními pohledy.

MS: Zde se dostáváme k otázce, která je v Čechách mediální – a to jsou uprchlíci. Lidé, kteří mohli v roce 2015 sledovat veřejnoprávní média – dívali se na Českou televizi, případně poslouchali Český rozhlas, měli virtuální uprchlíky v domácnosti, byť se žádnými se nemuseli setkat, neboť se naší republice při cestě do Německa vyhnuli.

LJ: Ano, je to záležitost, kterou by podobný projekt mohl napravit, případně posunout dál. Je otázkou, nakolik jsou uprchlíci hrozbou, nebo příležitostí? Podařilo se posunout, pozměnit vnímání. Je špatné si myslet, že problém nebude mým problémem, pokud z něj učiním problém mého souseda. To znamená, že postavím plot na hranici jedné země, případně druhé země, případně třetí země. Koneckonců, nechť se o uprchlíky postarají Italové, Řekové …

MS: Nyní i Turci, kteří mají zájem o těsné vztahy s Evropskou unií.

LJ: Tedy ty národy, které utváří hranici Unie. Měli bychom se naučit dívat se a pojmenovat problémy, zakoušet svědectví očima druhých – a to včetně toho, že nakonec zjistíme, že pohled Řeků či Italů na migranty je méně hrůzyplný než český, přičemž my fyzickou zkušenost s tím nemáme. Je to jedna z těch věcí, které by mohly posunout vnímání, aniž by docházelo k nějaké indoktrinaci, případně manipulaci.

MS: Připomeňme: média veřejné služby by měla akcentovat význam jinakosti a snažit se přeměnit dialektiku My a Oni ve velké MY. To, co se děje je náš projekt. Zde se také potýkáme s nefunkčností občanské společnosti.

… Negativita informací …

MS: Asi bychom měli uvést jednu skutečnost: o Evropě se také mluví v negativních kontextech. Není divu, vždyť právě negativní zpráva „prodává“. Právě na tento fenomén upozornili také Jan Sokol a Václav Bělohradský. 

LJ: Tato teze by měla být podrobena kvantitativní analýze, protože pokud člověku položíte otázku a mám-li si vzpomenout na informaci spojenou s Evropou, většinou se mi vybaví televizní záběry evropských summitů, ze schůzek rad ministrů, kde pánové a dámy vystupují ze svých vozů a vchází do dobře střežené budovy. To dnes v očích člověka, který se tím profesně zabývá, symbolizuje soudobou Evropskou unii a právě zde vidím hlavní problém.

MS: Máme zde tedy Evropu vyvolených, logicky tedy i Evropu ovládaných …

LJ: Vím, že se to bude médiím těžko obcházet. Jak jinak zpracovat zprávu, na kterou máte 90 vteřin, případně dvě minuty?

MS: Možná se pak lidé vyčleňují a vytváří elitu, proti níž se vymezují ostatní entity veřejného prostoru. Lze si položit otázku, kolikrát lidé těchto kruhů navštíví chudé čtvrti?    

LJ: Zřejmě asi ne. V politice existuje dělba práce a někteří politici se setkávají s veřejností častěji, jiní méně. V případě pokrytí ze strany médií sledujeme úplnou špičku či vrcholek ledovce. V okamžiku, kdy přijde problém s měnovou krizí, případně s migrační krizí, všechny zprávy se odvíjí z převážně bruselských summitů. Teprve až když zbude čas, učiní se pokus o pohled na nejspodnější úroveň, což je život jednoho konkrétního člověka, nebo letmá analýza tématu lidí, kteří mají k tématu blízko, protože v případu uprchlické krize žijí, případně se pohybují v Řecku, Itálii atd. Problém je, že jim chybí hlubší odborné zázemí, případně schopnost analyzovat věci zeširoka. Pokud si média neuvědomí, že problém můžete uchopit z jiného konce, vnímání veřejnosti se nezmění. Je otázka, jestli si to média sama uvědomí, protože pokud je k tomu nikdo netlačí seshora, zezdola, oni si svou práci rutinně odvedou. Šustí to papírem, je to nesrozumitelné a Evropa se tím stává Evropou politických elit, které si obléknout drahé obleky a vedou řeči o něčem, co stejně nejsou schopny vyřešit, případně jim to trvá velmi dlouho. Je pravda, že v počátcích integrace nebylo období tak pestré, řešily se konkrétní problémy a instituce byly nástavbou. Dnes je to však jinak.

… Složitost evropské integrace …

MS: Dobrá, jak se díváte na význam složitosti institucí? Existují vědy o evropské integraci. I Češi napsali „svým Čechům“ obsáhlou publikaci o Evropě, její integraci. Mám na mysli titul Petra Fialy a Markéty Pitrové. Víme, že mnohdy i názory odborníků se velmi rozchází, což se pak projevuje i uvnitř politického spektra. Sám pledujete, aby lidé pochopili, o co jde. Média, o nichž jsme hovořili, by tomu měla napomoci. Člověk, jenž má kompetentně rozhodovat, musí být gramotný. Není-li, pak podlehne tlaku populistů, případně se sám stane populistou. Tento fenomén vidíme ve visegrádské čtyřce – a to se národovectví začíná probouzet. Právě ono může „otřást“ strukturami Unie. U nás to pochází z Hradu, na Slovensku je reprezentuje pan Kotleba, v Maďarsku pak pan Orbán, v Itálii pan Beppe Grilla, ve Francii paní Le Pen aj.

LJ: Mimochodem – gramotnost, kterou jste zmínil, je jednou z důležitých otázek. Je nutná změna uvažování při vychovávání a vzdělávání nových učitelů a jejich žáků – a to v různých typech škol. Je potřeba, aby ve vzdělávacím procesu působili lidé, kteří dokážou vysvětlit studentům celek. Zde nedochází ke střetávání, konkurenci identit. Zde můžete nalézt překrývání identit, abychom dokázali řešit celou řadu domácích problémů, které mají často nadnárodní souvislosti, a proto musíme uvažovat v nadnárodním rámci.

… Otázka Visegrádu a integrace …

LJ: Měli bychom rozumět poslání i způsobu fungování nadnárodních institucí, ale musíme se umět dívat i na problémy, které považujeme za problémy čistě naše, ovšem i na ty, které vznikají kolem nás, a též očima lidí, kteří žijí v blízkém zahraničí – třeba v zemích Visegrádu. Zde však práce odvedena nebyla.

MS: Není divu, vždyť někteří politici tomu nepřáli.

LJ: Sám Visegrád je nádherná myšlenka, ale byla redukována na několik oblastí úzké spolupráce – ať politické, kulturní nebo vzdělávací. Pro vnímání středoevropského regionu, který má něco společného, udělali zdejší politici málo, navíc – region není přirozený. Vím, že region je vytvořen uměle na základě dlouhodobé historické zkušenosti. Tím více se zde měla odvést politická práce, abychom se naučili uvažovat v národním rozměru, pak v rozměru regionálním a nakonec i v evropském. Cokoliv z toho přeskočit, mít vyšší ambice, je velmi neprozíravé, je to jako stavět dům bez základů.

MS: Jen se podívejme, jak se u nás jednalo o Visegrádu. Václav Havel tento projekt podporoval, avšak pro Václava Klause bylo téma spolupráce čtyř zemí přímo „červeným hadrem“.

LJ: Pak byl Visegrád umrtvený, lépe řečeno pouze některé formy spolupráce přežívaly – Středoevropská univerzita aj.

MS: Víme, jaký je její osud. Přemístila se z Prahy do Budapešti. Vše z důvodu neochoty státních úředníků a politické reprezentace.

LJ: Hodně se spoléhalo na to, že se o téma „postarají“ politické špičky.

MS: Asi je nutné se naučit dívat se na dějiny očima druhých. Jak se na vývoj evropských dějin dívají Slováci, jak Maďaři či Češi, avšak vždy by jedni psali dějiny o svém sousedu, jelikož všude existovaly třecí plochy.

LJ: Poukazujete na téma, které se těžko zpracovává – a je to záležitost posledních let. Mám na mysli snahu pohlížet na události z různých úhlů a ukázat, že věci často nejsou jednostranné, případně, že neexistuje absolutní bílá, absolutní černá, absolutní dobro, absolutní zlo. Jsem přesvědčen, že pokud se začne u vztahů se sousedy – a to nemusí jít o visegrádský rámec, protože konkurenční výhoda České republiky je provázanost na rakouské a německé prostředí, aniž by tam existovalo „jiskření“, „tření“, jako v ostatních zemí Visegrádu. To je též jedna z věcí k úvaze. Potýkáme se zde s evropským problémem, k jehož řešení lze použít různé postupy, ovšem též se do toho promítá jednání české společnosti, která je dobrovolně „zapouzdřena“ sama do sebe. Možná, že jsem získal pocit, že je výhoda České republiky, pokud je schovaná v kotlině a nepotřebuje okolní svět a nikoho dalšího k rozvíjení spolupráce. Myslím si, že to je jedna z věcí, které se nedají vyřešit mávnutím proutku – a jistě je to i věc generační. Je zřejmé, že nesrovnáte se zemí hory, nicméně podařilo se „navrtat“ hranice, případně zjednodušit jejich průchod. Školské vzdělávací zkušenosti, které získáváte nezávisle na tom, jaký máte stupeň vzdělání, pak vzájemné stýkání i potýkání může českému vnímání dlouhodobě prospět.

MS: Máte zkušenost, ba pocit, že se česká společnost sama okrádá v poznání složitosti, jakou zde žijeme? Jsme v tom výjimeční? Vzpomínám si na Jana Kaplického, který hovořil o „uzavřenosti“. Uvedl, že nad naší hlavou je pěna, pak doplnil – ne pěna, ale rovnou dva půllitry. Díky tomu pak nemůžeme pochopit kontext. V tomto směru Češi vystupují ve srovnání se Slováky, Maďary, Poláky specificky. Jaká je vaše zkušenost?

LJ: Sám to nedovedu popsat zcela, protože si myslím, že v tom hodně hrají roli faktory, jako je historie, velikost národa atd., jak se podílela na utváření Evropy, a proto zkušenost Poláků bude jiná než zkušenost Čechů. Zkušenost Maďarů bude jiná než zkušenost Slováků. Jedná se o národy, které sice spolu spolupracují, mají k sobě blízko, ale ještě nedávno se přeli o svou nadřazenost, podřazenost. Stejně jinak bude probíhat vyrovnávání se Francouzů s Angličany, než vyrovnávání se Čechů s Němci, případně příslušníky národa, který nám v minulosti ublížil. Jinak se bavíte s tím, koho považujete za stejně silného, jako jste vy, a proto v tom okamžiku můžete dávat najevo své vlastní sebevědomí. Není podstatné, aby se lidé, národy, státy „milovaly“, ovšem podstatné je, aby se chápaly, aby dokázaly postupovat v rámci rovnocenného partnerského vztahu. V tomto ohledu jsou Češi dost handicapovaní – a to ve vztahu ke komukoliv – možná s výjimkou Slováků. Český patriotismus je z toho také cítit.

MS: Tam se projevuje vztah k mladšímu bratru.

LJ: Ano, máme-li si někoho nalézt, koho máme rádi, jsou to přece Slováci, které jsme chránili. Možná je budeme chránit dál, když o to budou stát. To však je jediný příklad. Jinak máme pocit, že ostatní nám v dějinách pouze křivdili, a proto dnes, když stojíme na vlastních nohou, pak si vychutnejme situaci, že nikoho dalšího nepotřebujeme. V okamžiku, kdy toto vnímání podporuje část politiků, politických elit, které tvrdí: ono to tak je, pak se to velmi těžko probourává, byť vládneme prostředky edukativními, případně mediálními.

… Přemýšlení o složitosti …

MS: Vraťme se k tématu složitosti, nejednoznačnosti. Setkal jste se dobrým pojednáním, které by „kondenzovalo“ složitost? To vše, abychom pochopili, kde je náš prostor. Je nutné mít dobré zdroje. Dějiny Františka Palackého končí rokem 1526 – a to bitvou u Moháče. 

LJ: Též bych rád věděl, kdy vznikne další kniha, protože asi to musí být věc, která bude mít výrazně historický charakter. Máme zde celou řadu intelektuálů, kteří o tom dokážou přemýšlet – a to podnětně, dlouho, uceleně. Nikdy jsem se netajil tím, že mi konvenuje pojetí Evropy, o kterém píše Petr Pithart. Historici, kteří by měli pracovat s fakty, s výkladem událostí, přinejmenším se zachycením událostí, abychom dokázali udělat vlastní výklady, aniž by nám je někdo podsouval. Tážete se správně, nicméně mě žádná práce nenapadá, nebo někdo, kdo by měl takovou ambici. Vím, že je to velmi těžké, že je to obtížné a taková práce nám zde chybí. Ano, postrádáme generaci historiků, kteří by měli zároveň zkušenosti, zároveň ambici tvořit.

MS: Uveďme například historika Jana Křena, jenž se zabýval vztahem Čechů a Němců. Nezapomínejme: naše historie je povětšinou výslednicí stýkání a potýkání Čechů a Němců – a to v prostoru Rakouska – Uherska. Naše zem byla přičleněna do habsburského prostoru a s němectvím máme největší zkušenost.

LJ: Jednou věcí je mapovat krok po kroku v dějinách naši minulost a druhá věc je pracovat s náladou, dojmem, atmosférou společnosti, která se vytváří často nezávisle na nějakých faktech. Připomeňte si poslední měsíce, kdy jsme dokázali nadšeně oslavit Jana Husa, Karla IV., aniž bychom si uvědomili osobnostní rozdíly, které považujeme za klíčové pro naše dějiny, a proto do naší široké náruče se vejdou všichni, ale jeden den se dokážeme poklonit jednomu, druhý den druhému a ani si neuvědomujeme, jaký rozpor mezi nimi existoval. To uvádím jako příklad toho, že své vlastní dějiny dokážeme rychle „semlít“. Vše páté přes deváté, nicméně pak zůstává pouze dojem, pocit, možná i pokřivený.

MS: Pozor, výslednicí Evropy je pak dílo, výtvor „pejska a kočičky“ v podání Josefa Čapka. Z mého pohledu je to neštěstí. Z toho plyne neukotvenost, dále neochota obhajovat to, co též přináší strádání.

… Kritika evropského projektu …

MS: Ještě se dotkněte významu kritiky evropského projektu. Být kritikem velkolepého mírového projektu, jehož výslednicí může být i postavení Evropy jako globálního hráče může být přínosné, ale i kontraproduktivní. Jak na to pohlížíte? Na druhou stranu – bez kritičnosti není možné vybudovat otevřenou společnost a Evropa ji charakterizuje.   

LJ: Hovořil jste o mírovém projektu. Asi se těžko bude ukazovat kritické myšlení na mírovém myšlení, protože si nemyslím, že Evropa jako mírový projekt měla v sobě něco, co by někdo zpochybňoval. Jsem přesvědčen, že problém je v tom všem, co se na mírový projekt „nabalilo“.

MS: Tím myslíte struktury.

LJ: Nemohlo k tomu nedojít – v okamžiku míru probíhá vytváření podoby hospodářské, sociální unie – tedy prostředí, které již dopadá mnohem dál, ale ne již na ochranu životů, avšak týká se pracovních míst, daní, zisků, týká se toho, co překračuje tradiční humanistickou rovinu, ale je to ekonomická rovina, tržní, která spočívá v kalkulu „má dáti – dal“. Abyste toto vše mohl obsloužit, potřebujete k tomu formální struktury, formální aparát. To jsou věci, které kritiku snesou. Domnívám se, že bychom si měli uvědomit, co stálo na počátku evropské integrace. Nebylo to nějaké spiknutí pseudoelit, které se rozhodly časem vytvořit evropský národ, avšak byly to životní potřeby, životní zájmy zemí, které v tom táhly za jeden provaz.

MS: Ano, ovšem nezapomínejme na uskupení zemí, tehdy jen „malých rozměrů“.

LJ: Pokud si toto uvědomíme, v tom okamžiku, v rámci kritického uvažování dokážeme oddělit podstatu – jádro, od ostatního. Poté země i lidé nebudou přicházet s nápady typu: na hrubý pytel, hrubá záplata, a proto systém jako celek zbouráme a uvidíme, že nám vše půjde i bez toho. Toto je zkušenost těch, kteří vývoj, jenž napomohl integraci, na vlastní kůži nezažili, kteří musí pracovat se zprostředkovanou zkušeností pamětníků, a proto si myslím, že v okamžiku, když budeme moci kriticky mluvit o všem, co se stalo průvodním jevem evropské integrace, v okamžiku mnoho „pachuti“ omezíme. Možná dojdeme k tomu, že cenné je jádro – základ, na kterém se dá stavět.

MS: Mezi námi jsou však lidé, kteří si myslí, že funkční srdce časem zkornatělo. Jediná cesta změny je odstranit nefunkční tkáně a nastolit cestu ozdravení.

LJ: Je otázka jakým způsobem, jakou cestou? Zatímco do současnosti Evropa postupovala cestou integrace, to by znamenalo jít cestou postupné desintegrace – a to do určitého okamžiku.

MS: V dialogu o Evropě Jan Pirk prozradil: Evropou je potřeba „zatřást“, protože sem například přichází zbytečná nařízení.

LJ: Je otázka, jak by otřes měl vypadat?

MS: Je to metafora.

LJ: O této metafoře nehovoří pouze pan profesor Pirk a nehovoří se o ní pouze v „evropském“ kontextu. Budete-li o tématu civilizace hovořit s egyptologem Miroslavem Bártou, dozvíte se, že civilizace v určitém okamžiku dojdou na hranu, musí se sesypat, a poté vytvářet znovu.

MS: Možná se začnou utvářet jinde.

LJ: Co je v evropském kontextu míněno slovem sesypání? To znamená, že jednotlivé evropské národy půjdou proti sobě? Otázka je, jestli to bude mít pouze ekonomickou podobu, případně ozbrojenou.

MS: Zde se dotýkáme krocení démonů. Dotýkáme se podoby procesů, které jsou ve vrchních patrech Evropy. Vím, na tyto otázky nemáme mnoho odpovědí. Miroslav Bednář vám řekne, že je nutné proměnit Evropu na Evropu svobodných států, které se vyvážou ze struktur. Je to pohled na integrující se struktury jako na pacienta.

LJ: Rád bych viděl sociálního inženýra, který by dokázal vyvázat státy ze stávajících struktur a přimět je, aby začaly spolupracovat čistě mezi sebou – a to od nuly, bez konfliktů, střetů. Vždy musíme pracovat se stavem, v němž jsme. Nezapomínejme: nepohybujme se ve vakuu, ale pohybujeme se v interakcích, které mají nejrůznější podoby, …

MS: … jež se mění a na které musíme odpovídajícím způsobem reagovat. Je však otázka, zdali systém není nakažen? Pokud ano, co je to za nemoc? Chřipka, ptačí chřipka, nebo evropský organismus má již metastáze? Případně kam všude metastáze dorazily? Je to stav periferií, případně centrální nervová soustava?

LJ: Také to do značné míry souvisí s tím, že jsme si zvykli na stupeň pohodlí, případně blahobytu, klidu, bezpečí.

MS: Tento přístup má deformující podobu.

LJ: V této fázi je vhodné se opět na ně dívat, promýšlet je. Ať to bude podoba ekonomické síly Asie, nebo rozpínavosti islámu, případně amerického izolacionismu. Přece slyšíme: dělejte si to v Evropě sami a na nás nespoléhejte. Jde o typy situací, které Evropu mohou rozpohybovat, aniž by sama začala vypovídat vnitřní závazky. Možná se v té situace dokáže odlišit, co je opravdový reálný problém a reálný zájem kontinentu na rozdíl od toho, co se na proces nabalilo, poněvadž jsme došli tak daleko, že unifikujeme způsobem, jak nemusíme, nebo to neděláme nic tam, kde bychom mohli.

MS: Nevíme pak, co se v organismu děje. Zároveň se dotýkáme problému kvót. Ano, uprchlíci chtějí do Německa, ale ne do ostatních států. Zde se vraťme zpět ke gramotnému člověku. Jste přesvědčen, že gramotný člověk by dokázal čelit kritice populistů? Uvedu příklad: v roce 2016 jsem navštívil Vysočinu. „Potkal“ jsem tam billboard pánů Tomia Okamury a Jana Veleby se sloganem: zastavíme diktát Evropské unie. Co si lidé asi myslí, když se na to dívají?

LJ: To, co uvádíte, souvisí s gramotností. Na to existují sociologická data, kde čerpají tato uskupení, která jste zmínil, nejvíce síly – ať již regionálně, generačně či vzdělanostně. Pokud někdo cítí dluh – ať již stát nebo různé občanské struktury, obrací se na jisté skupiny, které jsou snáze manipulovatelné. Netýká se to pouze migrace, ale týká se to referování o českém prostředí, ale i konfliktu na Ukrajině. Vezměte si weby, které přináší zkreslené informace. Schopnost to rozpoznat přece existuje. Teprve po dvou letech, i déle, přichází české ministerstvo vnitra s projektem, který má pomoci rozkrývat desinformace, případně je uvádět na pravou míru. Problém je, že reagujeme na takové situace s velkým prodlením, že je těžko něco zachraňovat. Podobně se to jeví i v přístupu k informování o migraci, přístupu o komentování uspořádávání zájmů uvnitř EU. Z mého pohledu se stav neobejde bez toho, aby se aktivní lidé neobraceli na nejzranitelnější skupiny společnosti, jež mohou podléhat nejrůznějším desinterpretacím, případně deformujícím pohledům a propagandě.

MS: Vidíte, propaganda! Problém je, když je společnost uměle štěpena – a to silou některých představitelů. Hovoříme-li o kritičnosti projektu Evropské unie, pak se dotkněme například Polska. Poláci si přáli národoveckou vládu, volili ji, ale Bruselu se to nelíbilo a polští představitelé byli pozváni ke konzultaci do evropských struktur. Ptejme se, kde je suverenita? Nepřispívá právě jednání některých institucí ke krizi integraci?  

LJ: Asi ano.

MS: Lidé se pak tážou: kde to jsme? Dříve jsme zápasili s Moskvou, nyní „zápasíme s Bruselem“ Tamní polarita je zřejmá.

LJ: Do značné míry zde nacházíme souvislost s tím, že u kořenů evropské integrace nebyla přítomna úvaha, co se bude dít v okamžiku, kdy se názorově rozejdeme, kdy to nepůjde vyřešit pouze nějakým přátelským rozhovorem u kulatého stolu. Evropa nyní hledá způsoby, jak trestat, jakým způsobem sankcionovat. Hledá i způsoby, jak se rozcházet. Jen si uvědomme, že brexit je ukázkou toho, že nyní vyplynula disproporce v pohledu na rozchod v evropských smlouvách a jinak vypadá rozchod ve skutečnosti. Polský příklad je ukázkový, poněvadž zvedání prstu vůči konzervativní vládě ji paradoxně může posílit. Co dokázalo zformovat opozici proti vládě? Nebyl to přístup Evropy k ústavním reformám, ale protest na obhajobu práv žen. Je vidět, že lidé vnímají své zájmy, za který se mohou nasadit intenzivnějším způsobem – a to jinak, než jak fungují politické špičky Evropské unie. Je nutné rozeznat, které problémy jsou více, či méně důležité pro fungování společnosti, druhá věc je, jak na to jít, aby byly řešeny – a to taktně, zároveň však efektivně.

MS: Jsem přesvědčen, že je asi chybou, když do těchto struktur jsou posíláni lidé, kteří již nejsou v čele země, nejsou politickými špičkami – a ti pak kritizují vývoj, který neodpovídá jejich vidění demokracie. Postoje reprezentanta evropských struktur pak mohou vypadat nedůvěryhodně.

LJ: Máme i opačné příklady. Lidé, kteří byli kritičtí k Bruselu, v okamžiku, kdy se stali součástí bruselských struktur, pak výrazně posunuli svůj názor. Je to otázka osobní integrity politických reprezentantů – a ta je slabá. Je to problém v postkomunistickém prostoru. To je jasná otázka.

… Nacionální aspekt …

MS: Myslíte si, že někdy se vymezí, „zlikviduje“ nacionální aspekt? Mám na mysli téma univerzalismus versus nacionalismus. Ten první je reprezentován v kontextu uvažování představitele frankfurtské školy Jürgena Habermase a jeho následovníků. Druhý má snahu obhajovat Charlese Taylora, jenž zdůrazňuje význam národa. Jakékoliv „národní“ pak může být vnímáno jako „žvást“.

LJ: Nemohu to vnímat jako vztah buď, anebo. V řadě ohledů jsem sice stoupencem Habermasova přístupu …

MS: … nejste proti univerzalismu, …

LJ: … ale on byl nepřesný v okamžiku, kdy hovořil o tom, jak vznikala společnost v 19. století – a to kolem kaváren, kde se šířila vzdělanost, diskuse, kde se formovala občanská společnost. Bylo to však trochu jinak. Šlo o jednu formu společnosti. Jiná probíhala ve fabrikách – a navíc, společnost nebyla univerzální. Již v českém prostředí se členila na českou „kavárnu“, německou kavárnu, a proto odbourat něco, co se dá nazvat něčím jako nacionální vlivy, se nikdy nedaří.

MS: Mohli bychom to nazvat jako přání krasoduchů.

LJ: Souhlasím s vámi.

MS: Děkuji vám za kritické reflexe a snad bude pokračovat – a to nad tématem českého přínosu Evropě a integračnímu procesu.                  

 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.