Čeho jsme si v Evropě nestačili všimnout


Josef Jařab *1937, amerikanista, literární historik, teoretik, v letech 1990 – 1997 je rektorem Palackého univerzity a v letech1997-99 byl rektorem Středoevropské univerzity v Budapešti a Varšavě a v letech 1996 – 1998 senátorem za Olomouc, 2000 - 2006 senátorem za Opavu.
Stáhnout dialog:

O inteligenci, válce, strukturách v Evropě a naší české průměrnosti …

 Dialog byl natočen dopoledne v pondělí  19. září 2016 v prostorách kavárny Univerzity Palackého v Olomouci.

Teze:

„Chcete-li porazit národ, zničíte jeho inteligenci.“ – k otázce inteligence

„Myslím si, že my Češi, Středoevropané, ale Češi zvlášť, máme tendenci blahobyt vnímat jako dobré bydlo. To, co nám pak Evropa, či lépe Evropská unie poskytuje velmi konkrétně, toho jsme si ještě nestačili všimnout.“ – k otázce bezválečného světa

„Vidím, že Evropa sama není tolik globalizovaná, jako jiné části světa.“ – k otázce globalizace

„Idea univerzity, s níž přišel John H. Newman, jak ji formuloval Wilhelm von Humbolt, již nežije, ale měli bychom si ji připomínat.“ – k otázce univerzit

Dialog s Josefem Jařabem: Doplnění dialogu o Evropě.

MS: V dialogu o Evropě se ještě obraťme k inteligenci – a to nejen české.  

JJ: Chcete-li porazit národ, zničíte jeho inteligenci. Šlo o postup diktovaný z Kremlu, a proto se v roce 1981 na československých školách prakticky zrušila doktorská studia. Byl to pokus o intelektuální genocidu, jak to vidím, a těžko to nazvat jinak.

MS: Shodou okolností tento přístup se podařil i komunistům – a to tím, že vyhnali schopné lidi do emigrace.

JJ: Určitě. Včera (18. září 2016 pozn. red.) jsem dostal zprávu o SVU – Společnost pro vědy a umění, že novým prezidentem byl zvolen pan Igor Lukeš – historik, politolog na bostonské univerzitě. Gratuloval jsem mu a řekl jsem mu, že SVU překonala další krizi, aniž bych se vyjadřoval k tomu, kdo za to může. Kolegu Rechcígla jsem zažil jako velmi dělného prezidenta SVU. Možná, že se zbytkem SVU nenašel stejnou řeč.

MS: Igor Lukeš je snad kompetentní člověk s velkým rozhledem a mezinárodní zkušeností.

… Význam války …

MS: Dotkněme se otázky spojování Evropy – a to z hlediska blahobytu. Je-li mír, lidé se mohou věnovat své práci a nemusí se nijak intenzivně strachovat o svůj život. Není náhodou blahobyt spíše výsledkem služby vyšším hodnotám než …

JJ: … hodnotám konzumu? Základní dokument, který se nabízí jako výčet nezcizitelných práv člověka – americká Deklarace nezávislosti z roku 1776, mluví o právu na život, právu na svobodu a právu na sledování vlastního štěstí. Tím může být blahobyt, ale může to být chápáno i individuálně a může to být i něco jiného.

MS: A to v pragmatickém slova smyslu.

JJ: Myslím si, že my Češi, Středoevropané, ale Češi zvlášť, máme tendenci blahobyt vnímat jako dobré bydlo. To, co nám pak Evropa, či lépe Evropská unie poskytuje velmi konkrétně, toho jsme si ještě nestačili všimnout. Jinak miliardy, které jdou na rozvoj infrastruktury, školství a všeho možného, nejsme schopni ocenit – tím méně přiznat fakta, že nám je pomáháno překonávat naši minulost. Ještě jsou zde hlasy, které hovoří o „czexitu“ jako obdoby „brexitu“. Říkají: pojďme pryč z Evropy. A ty hlasy jsou, bohužel, slyšeny.

MS: Domnívám se, že příklady táhnou. Britové vypustili nebezpečný balónek. Zde jde o to, že v Bibli je psáno: „Usiluj o spravedlnosti a vše ostatní ti bude přidáno.“ To znamená: pokud člověk nezištně usiluje o správu majetků, bude odměněn. Jen si vezměte pana Karla Schwarzenberga. On má majetky a pečuje o ně. Nejsou to přímo jeho majetky, ale jeho rodu. To znamená, že si je do hrobu neodnese.

JJ: Vlastně jsou „naše“. Do lesů můžeme chodit, můžeme se z nich i těšit. Jsem přesvědčen, že s chápáním blahobytu, který je zúžen na „konzum“, by se mělo něco dělat.

MS: Možná vzdělání napomůže.

JJ: Nevím sice jakým způsobem, ale myslím, že náš vzdělávací systém příliš nezpochybňuje takovýto materiální cíl našeho života, našeho životního snažení.

MS: Domníváte se, že jsme v tomto ohledu „zkažení“?

JJ: Jistě. Zde se projevuje také mentalita našeho člověka, táhnoucí se z bývalého systému, kdy jsme samozřejmě záviděli všem na Západě, kteří měli níž do „korýtka“, mohli si cestovat, jak chtěli atd. Naše představy ale neodpovídaly zcela pravdě. Možná až nyní zjišťujeme, že všichni naši přátelé, které máme v západních zemích, zase nemají tolik prostředků, aby bez omezení jezdili po celém světě. Vím, že kolegové odpovídajících profesí ve Spojených státech, Anglii, v Německu si mohou dovolit cestovat po světě, ale musí na to i delší dobu šetřit. Mysleli jsme si, že s tím, jak se k nám vrátí svoboda a demokracie, že se musí vrátit i možnost žít podle našich přání. Nepodařilo-li se to, jsme schopni kritizovat, „remcat“ atd. Nespokojenost je čímsi, co jsme si přinesli ze 70. a 80. let do současnosti, aniž jsme schopni podívat se do zrcadla.

MS: Počkejte, ještě je zde otázka investic. Problém je, že naší zemí neprošla válka v takovém měřítku, jako ve zničeném Německu, které přijalo Marshallův plán, a tak svou zemi brzy obnovili.

JJ: …Ano, využili nabídky Spojených států.

MS: Němci dokázali odkládat spotřebu.

JJ: I to je charakteristické. Jedním z divů Evropy, je proměna německého národa, mentality. Denacifikace byla nejen povrchní, ale i hluboká. To znamená, že vycházela z jistého pocitu provinění, též hlubokého. My jsme necítili vinu nikdy za nic.

MS: Možná za vyhnání sudetských Němců …

JJ: Připomíná-li někdo tuto událost, tedy odsun Němců a naše chování, nebude u nás zvolen do významnější funkce, tím méně na post prezidenta. Zde národ jakési provinění cítí, a proto reaguje podivně, nervózně, podrážděně – a to na jakékoliv připomínky.

… Integrace a globalizace …

MS: Rád bych položil otázku: není také integrace odpovědí na globalizaci?

JJ: V jakém smyslu?

MS: V hospodářském. Unie se stala největším ekonomickým celkem, tedy sečtou-li se výstupy všech států, které do společenství náleží.

JJ: Nenamítám, pokud myslíte, že toto je součástí velkého procesu globalizace. Tedy do jisté míry ano. Sám ale vidím, že Evropa sama není tolik globalizovaná, jako jiné části světa. Evropa – dle mého pohledu – není amerikanizovaná více než jiné části světa.

… Síla Německa …

MS: Pokročme dále: proč – podle vás – bylo snahou utvořit evropské Německo?

JJ: Nemyslím si, že jde o další pokus Německa o ovládnutí Evropy. Je to pochopitelně interpretace některých Čechů, některých antiněmecky myslících lidí.

MS: Je otázka, jestli tyto úvahy jsou podložené.

JJ: Zaplať Bůh, že máme náznaky vlády nad Evropou od paní Merkelové. Ta však díky svým postojům trochu ztrácí i doma.

MS: Německo je hegemonem, který byl legitimně poražen v II. světové válce, pak země zažila obnovu. Proč někomu vadí německá důslednost, smysl pro detail?

JJ: Je to proto, že ji nemáme, a na ni nemáme. Někteří historici se shodují, že Němci s námi nenaložili krutěji, jako se dělo třeba Polákům, protože jsme Němcům nejblíže. Je pravda, že Hitler i Goebbles Čechy považovali za „adaptovatelné“ na německý model života zatímco ostatní Slovany bylo podle nich nutné zlikvidovat.

MS: Také jsme měli skončit na Sibiři.

JJ: Možná jsou lidé, kteří německou preciznost jsou schopni obdivovat, oceňovat. Pocházím z části Slezska, která byla součástí Německa – a to po Mnichově. Ale součástí Německa jsme byli už od dob, kdy nás prohrála Marie Terezie. Kus německé mentality a smyslu pro důslednost a pořádek v lidech regionu zůstal a někteří se při srovnávání obou kultur otevřeně vyjadřují, že jim Češi připadají jako „Švejci“. Pocit jisté nadřazenosti tu jistě je, ale mnoho lidí muselo být překvapeno, že se Německo tak rychle vzpamatovalo. Proces ohromil i Angličany, Francouze atd.

MS: Tento fakt se také projevil posilováním západoněmecké marky.

JJ: I Rusové museli uznat tuto skutečnost. Po roce 1990 přišla překvapení. Význačný německý politik začal pracovat pro ruskou společnost. Vskutku podivné spojení.

… Rovnováhy sil …

MS: Dá se zachovat rovnováha jednotlivých států, aby Německo příliš nevyčuhovalo, poněvadž pak dominance jistých států vede k pocitu ponížení ostatních. Nádherně to je vidět …

JJ: … na Angličanech. Ti jsou velmi citliví na německé úspěchy, zatímco Francouzi ani tolik ne.

MS: Také Řekové.

JJ: Ti patří do druhé kategorie. Jak Řekové, rovněž tak Sicilané na to nemají. Vždyť je dobře, že máme národy, které usilují o pořádek i v Evropě.

MS: Do společenství se mají zapojit Rakousko, Švýcarsko, byť není členem EU, pochopitelně Německo. Pak zde máme země, které jsou orientováni na německý jazyk. Jsou to například Švédové. Těm se též daří dobře.

JJ: Germanista by vám řekl: Němci kulturně nejsou schopni přesvědčit o své důležitosti, o své lepší historii, případně budování „lepšího světa“, a proto se všude opouští od výuky němčiny – a to nejen v České republice, ale ve střední Evropě vůbec. I když to nemusí být celá pravda. Mluvil jsem s lidmi, kteří tvrdí: kupodivu Slováci a Maďaři se německy učí více než Češi, a to i  z důvodů pragmatických, kvůli zaměstnání.

MS: To víte, anglicky se dělá byznys. Podíváme-li se na návrhy, jak uspořádat situaci po roce 1945, byl návrh, že Německo se „rozplyne“ …

JJ: Nakonec bylo rozděleno do zón. I někteří Němci říkali: ať zóny zůstanou. To byl postoj Güntera Grasse. Ten se velmi kriticky stavěl k tomu, že by došlo ke sjednocení Německa, protože měl strach ze sjednoceného Německa. Víte, sám měl vlastní důvody, protože měl svou historii.

MS: Zde jde o to, aby se neopakovalo to, co po první světové válce, aby během dvou let nabírala ke startu další válka…

JJ: Když se Karlu Popperovi dávalo ocenění Open Society v roce 1994, jednoznačně řekl: „Po první světové válce se Německo začalo chystat na druhou. Nemůžeme říci, že po II. světové válce se chystá na třetí, případně na nějakou expanzi. Podívejme se na fakt, že Německo se chová proamericky více než kterákoliv jiná země. Vlastně i Německo je zemí imigrantů. Počet, procento migrantů, imigrantů z Turecka, Balkánu atd., je obrovský. Z mého pohledu to zvládnou, a možná je to i posílí.

MS: Pozor, Německo se snaží řešit ten svůj deficit v oblasti pracovních míst. Ostatní země jako Visegrádská čtyřka s tím nesouhlasí. Pozor, aby z odlišných politik nevzniklo pnutí, nacionalismus …

JJ: Je mi jasné, kam míříte. Myslím si, že tomuto vývoji asi nemůžeme zabránit, že to takto někdo bude chtít vnímat. I George Soros vnímá chování paní Merkelové velmi pozitivně, pokud jde o migrační krizi. Byl velmi kritický vůči jejímu chování v záležitosti řecké krize, kde se jednalo o to, jakým způsobem dostat Řecko z ekonomických obtíží. Němci se vlastně zachovali trochu jako upíři.

MS: Jak – dle vás – posilovat v Evropě dobré povědomí?

JJ: O „hodných Němcích“?

MS: Vlastně ano. Aby to nebyla propaganda a aby to zdůraznilo přínos německého národa. Vždyť Německo je zemí literátů a filozofů. Vzpomeneme-li si na spojení „chléb a hry“, dotýkáme se nakonec i Říma.

JJ: Vzpomněl jsem si na fotbal. Vždyť historie německé fotbalové reprezentace je zajímavá věc – a to jak z hlediska kulturního, tak z hlediska rasových vztahů. Goebbles by musel „žasnout“, kdyby viděl složení německé jedenáctky! Jsou tam Turci, Afričané, Arabové. Abych se vrátil k tomu, čím jsme začali: Německo je schopno žít bez velmocenských snah. Chlebem a hrami byla populární americká kultura, která pozitivně působila na mladou generaci. Je to generace mých kolegů z oblasti amerických studií. Jsou to úžasní lidé s otevřeným hledím, akceptují to nejlepší, co v té americké filozofické a politologické oblasti existuje. Jsou to lidé, kteří jsou profesory na univerzitách v Berlíně, v Mnichově, na Harvardu. Ti jsou pro mě ukazatelem, že Německo je již jiné.

… Struktury Evropy a evropské integrace …

MS: Posuňme se dále – jak pohlížíte na struktury, které Evropu utváří? Mám na mysli instituce, o nichž jsou Češi informováni díky médiím. Evropská komise, Evropský parlament, Evropská rada?  

JJ: Byl jsem 8 let v Radě Evropy. Myslím si, že Německo tam nechce hrát významnou roli. Možná, že je to škoda, protože toto fórum se hodně proměnilo. Někteří říkají: Němci se prosazují spíše v  Evropském parlamentu.

MS: Máte na mysli Martina Schulze, …

JJ: Třeba. Někteří jsou na významných místech jednotlivých komisí. Tam se prosazují silně. Někteří jsou opravdu vnímáni jako buldoci, kteří jdou za tím svým. Vezměte si pana Schaubleho.

MS: Trochu jste sledoval tematickou kontinuitu našeho dialogu. Mně však šlo o to, jak vnímáte institucionální konstituci integračního procesu, případně jaké důležité instituce se v Evropě nachází a mají vzájemné propojení?

JJ: Nevím, jaké jsou alternativy. Vím, že Václav Havel mluvil o dvoukomorovém parlamentu. Možná by to něco vylepšilo. Bylo by to definitivní řešení legislativních procesu? Nejsem si jist. Havel sám nesnášel utopie, ale toto byl jeden jeho sen, o němž ale nevím, zda by naplnil očekávání.

MS: Pro vás Evropský parlament představuje obraz evropského lidu?

JJ: Ne zcela. Otázka je ve struktuře. Je otázka, jaká alternativa by tu byla, protože samotné těleso je příliš daleko od voličů. Voliči a občané toto jako svůj parlament nevnímají. Jen se na vysoké škole zeptejte, kdo jsou eurokomisaři, případně kdo je v Evropském parlamentu, možná budou vědět o paní Věře Jourové, možná také již ne. Jistě nebudou vědět o politicích jako Vladimíru Špidlovi nebo Jiřím Pospíšilovi a dalších. Právě zde vidím něco nedomyšleného. V mých očích je Evropský parlament příliš uspěchaná záležitost, ovšem nevím, jaká další možná alternativa zde existovala.

MS: V počátku nebyl volený, pouze nominovaný – a lidé byli ušetřeni cirkusu. Bylo zamýšleno, že lidé nebudou volit pouze Čechy, ale i cizince.

JJ: Pane kolego, základní věc je v tom, že Američané také nevolí přímo celý Kongres, nebo nevolí ani prezidenta, kterého, jak víme, získají hlasy „volitelů“. Zde si uvědomme: každý Američan ale cítí, že jeho hlas je důležitý. Američané – jak se říká – jsou politický národ (body politic) – a to my v Evropě určitě nejsme.

… Struktura identity …

JJ: Málokdo tady si myslí, že je Evropan.

MS: Možná vyznává spíše matrjoškovou strukturu: Olomoučan, Moravan, Čech, Evropan, světoobčan.

JJ: Jistě, identita je vždy otázkou toho, co cítí jedinec, a co mu připomene kontext. Jde o mnohovrstevnou záležitost … Souhlasím, člověk je někdy Olomoučan, ale jindy zase Čech, případně Moravan, nebo bývalý Čechoslovák.

MS: Je otázka, aby o tom lidé přemýšleli, … 

JJ: … jak toho dosáhnout. Ani škola nás nevychovává jako Evropany.

… Reformy …

MS:  Ještě bych se vrátil k institucím. Co rozčlenit? Co upravit? Evropský parlament byste ponechal?

JJ: Čím bych jej nahradil, pokud bychom se jej rozhodli zrušit? Čím bych jej nahradil? Kdyby tu byla provedena smysluplná reforma, proč ne?

MS: Kardiolog Jan Pirk hovořil o zbytečné byrokratické zátěži – stěhování z jednoho sídla parlamentu do druhého – z Bruselu do Štrasburgu a naopak.

JJ: Vskutku reformní šlágr! Též je směšné, že olomoucké tvarůžky musí „bojovat“ za to, aby se mohly jmenovat „olomoucké tvarůžky“. Tady jsme ujeli. Brusel a Evropský parlament je přebyrokratizovaný. Je nutné iniciovat nějaké reformy, avšak samotné reformy mohou zdevastovat to, čeho bylo doteď dosaženo a nemusí přinést nic nového. Není to – viděno optikou třeba pana – Orbána zcela vyloučeno. Když bude reforma znamenat posílení hlasu jednotlivých národních států, vracíme se  zpět.

MS: Sama Evropská komise je institucí, která by – dle Edvarda Outraty – měla mít politický základ. Měla by mít pozici Evropské vlády.

JJ: Vidíte, jakým způsobem jmenujeme evropské komisaře, což jsou i členové Evropské rady, jakým způsobem byl dosazen Jean – Claude Juncker, případně další komisaři z jednotlivých zemí. Byli bez jakékoliv veřejné participace. Do toho bychom měli vkládat více evropanství. Američané od samého počátku jsou amerikanizovaní a jsou na to také hrdi.

MS: Jsem Američan a mám nějaké poselství.

JJ: Zpívám podivnou píseň, která se stala hymnou.

MS: To Češi neumí, neznáme ani druhou sloku české hymny.

JJ: Řveme, když dáme gól Rusům v ledním hokeji.

MS: Sám jste se jako senátor musel stýkat s tématem evropské agendy.

JJ: Jiří Skalický byl předsedou výboru, jehož agendou byly evropské otázky. Já jsem byl předsedou výboru pro zahraniční věci, obranu a bezpečnost. Pouze jsme kroutili hlavami nad nezájmem kolegů senátorů o jakékoli informace – nepovažovali materiály z Bruselu za něco důležitého. Měli bychom se podílet aktivně na tvorbě zákonů, připomínali jsme dosti bezvýsledně. Sám jsem často opakoval: musíme se podílet na vytváření těchto zákonů, důležitých pravidel pro život kontinentu, tím nemyslím pravidla „směšná“, jako zda „oštěpek“ bude slovenský, nebo polský.

MS: Možná je to hloupost, ale zde platí: dejte člověku funkci, dejte mu papír, bude mít snahu se realizovat.

JJ: Řekl bych: Evropa nebyla zralá, aby se stala Evropou. Byly zde světové války, byly zde podivné pohledy na sousedy. Ale začali jsme a měli bychom pokračovat, protože idea Evropy je jistě dobrá. Vzdát myšlenku nacionalistům by byla osudová chyba. Pamatuji, že European Science Foundation, kde jsem byl členem za českou stranu, přišla s návrhem, – že by se měly vydat evropské dějiny, které by napsali sousedé o sousední zemi.

MS: To znamená: Němci o Češích a Češi o Němcích atd.

 JJ: A Slováci o Maďarech … Tak jsem pravil: „Spusťte to a rozjíždíte další světovou válku.“ Opakuji: Myšlenka jednotné Evropy byla možná uspěchaná. Společenství uhlí a oceli se dalo přijmout, to byl první a asi správný krok. Iniciativa poskytla možnost kontroly Německa, které se ekonomicky probouzelo z traumatu II. světové války. Větší země měly na to, aby na projektu participovaly. Byla ustavena anglická, francouzská, ruská a americká zóna. Propustili jsme příliš snadno Rakušany, kteří si II. světovou válku vykoupili jednou sochou ruského vojáka na vídeňském malém náměstí a jinak se považují za oběť II. světové války, což je velmi podivné. My se též považujeme za oběti II. světové války a možná se zbytečně heroizujeme. Lidé, kteří byli hrdiny bychom samozřejmě za hrdiny považovat měli, ale nemyslím, že byl hrdinský celý náš národ, a to i ve srovnání s jinými.

 

… Evropa a vzdělání …

MS: Ještě je dobré se zastavit u vzdělání. Jak uvažujete o univerzitě? Čím pro vás je? Jak pohlížíte na člověka, který prošel univerzitou?

JJ: Idea univerzity, s níž přišel John H. Newman, jak ji formuloval Wilhelm von Humbolt, již nežije, ale měli bychom si ji připomínat. Existovaly zde velmi významné pokusy v roce 1988, kdy se připomínalo 900 let od založení první evropské univerzity v Boloni a pak také univerzity v Paříži. Jsem přesvědčen, že tyto dva body znamenaly velmi výrazný pokus o utvoření evropského pocitu příslušnosti k evropské historii. Instituce, která vydrží 900 let, musí něco znamenat. Ale mám obavu, že idea univerzity, jak s ní přišel John H. Newman je vývojem světa překonána. Mikuláš Lobkowitz hodnotí situaci následovně: jsou zde tři mocenská centra: církev, stát, univerzity. Každé z nich se pokouší o řízení a kontrolu směřování společnosti. V roce 1988 si lidé připomínali nejen 900 let, ale dohromady dali 12 evropských „mozků“ se zkušenostmi – rektorskými, ministerskými atd., toto společenství pak sepsalo text nazvaný Magna Charta Universitatum. Dokument podepsaly stovky univerzit z celého světa. Zřídilo se kolegium, v němž jsem měl tu čest osm let působit. Diskutovali jsme především problémy vysokého školství. Organizovali jsme každoroční konference, ale otázkou zůstává, do jaké míry jsme deklarovali opravdu nejpalčivější problémy. Jedním z nich je vypracování společenské smlouvy týkající se vzdělávání a vzdělanosti. Samozřejmě se mluvilo o financování škol, roli médií (přednášel Umberto Eco), o vztahu vědy a výuky, akademických svobodách. Byly to některé problémy univerzit v transformovaném světě – to znamená ve východní Evropě, ale i na Západě. A také konkrétně o změnách, které přišly s přijetím Boloňské deklarace, což znamenalo výrazný krok k amerikanizaci evropských vysokých škol.

 

MS: Co to konkrétně znamená?

JJ: Dobré a také ne zvlášť dobré následky tohoto kroku. V tu dobu jsem byl členem několika evaluačních týmů pro evropské univerzity. V Granadě, Szegedu a v Zagrebu. Všude boloňskou deklaraci kritizovali – místo toho, aby se s ní ztotožnili. Toto je, bohužel, problém evropských zemí. Nejsme schopni ztotožnit se s ničím, co se vymyslí na nadnárodní úrovni. Pouze jsme schopni s tím bojovat, protože to není naše. Nakonec to platí i o Evropském parlamentu.

MS: Nedivte se, je to příliš daleko.

JJ: Tak by tomu ale nemělo být. O přijetí deklarace se společně rozhodlo a podepsali ji ministři školství evropských zemí. Psal se rok 1998.

MS: To znamená:

JJ: Nyní je pod ní podepsáno 48 států – a to včetně bývalých států Sovětského svazu, bývalých částí Jugoslávie atd. Navrhuji, abychom si odpověděli, co jsme s tím my, Češi, udělali? Máme bakalářský, magisterský, doktorský stupeň studia. To bylo nové, ale moc jsme se nezamysleli, jak to co nejužitečněji realizovat. Takže magisterské studijní programy jsme většinou rozstřihli na bakalářské a magisterské, aniž jsme využili možnosti vytvořit nové, které by vychovaly absolventy vzdělané…

MS: … kompetentní, …

JJ: … aby uspěli i na trhu práce. Stále nemáme právně rozhodnuto, jakým způsobem můžeme bakaláře zaměstnat.

MS: Ano, bakaláři usilují být magistry.

JJ: Ale nemusí být magistry, aby v životě uspěli…

MS: … status bakaláře postačí?

JJ: Byla obrovská chyba, že jsme rozhodli tímto způsobem: měli jsme pětileté magisterské studium, které jsme rozpůlili, aniž se vůbec kdo zamyslel nad otevřenou šancí něco kvalifikovaně změnit. Ve světě je běžné, že až 80 procent studentů absolvuje právě bakalářské programy. Měli jsme se zamyslet nad tím, jak se skládá studijní program. Tento krok jsme neudělali do současnosti. Udělali jsme to pouze tak, že pětileté období je mechanicky rozděleno na 3 a 2 roky. Tímto jsme propásli velkou šanci. Ale čísla dělící studijní programy (3, 2 a 5) jsou jen orientačně dána. Též to mohlo být 4 a 1. Pokud by se bakalářský stupeň studoval 4 roky, do programu „bychom dostali pobyt v zahraničí, zahraniční výměny, užitečnou praxi a podobně. Bakaláři by byli lidé hotoví pro praxi, ale i obecně vzdělanější. Také by bylo potřeba se podívat, jakým způsobem se učí pedagogicko-psychologické předměty. A nemyslím, že moc dobře.

MS: Proč taková skepse a jaké jsou možnosti nápravy?

JJ: Kdybych byl znovu rektorem, pak bych doporučil pedagogickou fakultu přebudovat. Podíval bych se na „staré učiteláky“ dr. Příhody, kde během jednoho roku vychovali fantastické kantory. Ale v tom roce nepromarnili jedinou hodinu! A my nejsme schopni podobně uspět ani za těch více než 25 let od Listopadu.

MS: Profesor Petr Piťha by řekl: otevřete učitelské ústavy a jejich účastníci budou lépe vykonávat svou práci, než jak ji vykonávají současní absolventi pedagogických fakult.

JJ: Výjimečně bych s panem Petrem Piťhou souhlasil, jinak jsme se dost jeden s druhým trápili. Když říkám, že jsme se mohli pro inspiraci rozhlédnout po světě, myslím třeba na zkušenosti děkana Harvardu Henryho Rosovského. Jde o ověřený a historicky potvrzený Harvard Core Course. Zčásti jsou tam vzdělávací otázky, možnosti, které nakonec „vyprodukují“ vzdělaného člověka, ale též připraveného pro praxi. To je jedna velká část. Ani boloňskou deklaraci jsme tedy nepřijali tak, jak jsme mohli.

MS: Unikla nám příležitost a pláčeme nad rozlitým mlékem.

JJ: Je to stejné jako jsme nikdy nezavedli diferenciaci vysokých škol. Naopak jsme povolili rozšíření termínu univerzita. Když máme zemědělskou univerzitu, asi jsme nepochopili význam slova uiversitas, což je něco jiného než odborné učiliště.

MS: Němci to rozlišují – mají univerzitu a vysokou školu.  

JJ: Vezměte si: „London School of Economics“, ale nejmenuje se univerzita.

MS: Přesto tam přednášel význačný Karl R. Popper, Anthony Giddens, předtím Ralf Dahrendorf.

JJ:Se Stanislavem Hanzlem (jenž zemřel velmi mlád) jsme byli pozváni Britskou radou (spolu s jedním Maďarem a Polákem) do Anglie v době, kdy se vyhodnocovaly nově zavedené polytechniky. Toto vyhodnocování trvalo několik let. Po letech mělo být rozhodnuto, která polytechnika může zůstat jako polytechnika, a která dokonce může postoupit mezi univerzity a také, která se zavře. Přišli jsme zpět a chtěli předat svá pozorování. Nikdo neměl zájem, ani rektorská konference – abych se podíval též do vlastních řad.

… Důležitost vůdcovství …

MS: Měl byste pak mít silného lídra, který je schopen prosadit základní strukturální změny.

JJ: To jsme nejspíše neměli.

MS: Stačí se podívat na lidi jako pan Josef Dobeš, který v letech 2010 – 2012 reprezentoval stranu Věci veřejné.

JJ: Takový Edvard Zeman nebyl o moc lepší. Možná byl dobrý kantor, ale jinak v Boloni při podpisování deklarace se zdálo, že nejspíše ani neví, o čem je řeč.

MS: Jednu poznámku: profesor Jan Sokol se také snažil ovlivnit resort školství v kontextu potřeb českého hospodářství. Byl v první úřednické vládě Josefa Tošovského v roce 1998.

JJ: A taktéž Jiří Gruša. Ale byl tam velice krátce. Měl jsem ho rád, ale ne vždy působil dostatečně informovaně. To rychlé střídání ministrů školství určitě nevytváří dobrou situaci pro rozumné reformy.

MS: Zde můžeme říci, na ministerstvu potřebujete mít schopného člověka – úředníka, který prosadí zvolenou strukturu.

JJ: Jan Sokol mohl být tou autoritou, …

MS: … ale pobýval tam  také velmi krátce.

JJ: Víte, vstupovat z akademického světa do politiky není tak jednoduché. Jan Sokol se o tom přesvědčil. Sám jsem byl tím, kdo jej navrhl na prezidenta.

MS: Psal se rok 2003. To ještě existovala čtyřkoalice, a navrhovali jsme prezidentské kandidáty.

JJ: Mě samotného navrhli na kandidáta, ale odmítl jsem to z důvodů rodinných i praktických a politických Doporučil jsem Jaroslavu Moserovou, která to statečně přijala a byla vlastně jediná, kdo poslal Miloše Zemana zpátky na Vysočinu.  Následně byl naším kandidátem Jan Sokol. Ukázalo se, že klausovská mašinérie byla příliš silná, nebylo ji možné férově porazit. A my jsme Honzovi Sokolovi v těžké pozici také nijak moc nepomohli. Takže následovala prohra. Ale to, že si ho vážíme, potvrzuje, že v říjnu 2016 dostane Cenu Vize 97.

… Německý pohled na boloňskou deklaraci …

MS: Ještě se zeptejme. Myslíte si, že Němci se k boloňské deklaraci nestaví „macešsky“ jako Češi?

JJ: Myslím si, že ne. Pokud jsem jednal s lidmi z Mnichova, Dortmundu, Bochumi, z Münsteru což jsou mí kamarádi, berou ji vážně a snaží se o „joint degrees“ s jinými evropskými univerzitami. Z mého pohledu Němci Boloňskou deklaraci přijali. Sami měli instituce Fachhochschule, což se dalo převést na bakaláře. Přes kritický pohled na vzdělávací systémy v Evropě si myslím, že vzdělávací programy jako ERASMUS a posilování sítě evropských univerzit je správnou cestou. Vytváří se nová generace Evropanů, nová evropská elita, která už s evropskou identitou nemá takové problémy. To je nadějné.

… Češi v Evropě …

MS: Navrhuji, abychom se ještě zastavili u Čechů. Co – podle vás – náš národ dal Evropě? Podíváme-li se kolem nás, jsme zemí, která je z geografického úhlu pohledu ve středu Evropy a budeme-li studovat hranice, příliš se neměnily.

JJ: Je vhodné k tomu přistupovat individuálně. Jsou zde individua – a to myslím pozitivně – která se prosadila v kumštu, ve vědě méně, protože dalších Wichterlů a Holých nemáme. Co je české? Často zpochybňovat to, co druzí dokázali. Možná je to závist, nebo i nedostatečné sebevědomí. Nevím.

MS: Nejsme „lumeni“ světa.

JJ: Ne, jsme jenom jeden z „průměrných kmenů“ ve střední Evropě.

MS: Čím to? Není to škoda?

JJ: Možná ano, ale sami nemáme ani vynikající školství. A tím všechno začíná.

MS: Nejsme národem Goetha, Schillera.

JJ: Jsme národem Komenského a Masaryka. Komenský musel zemi opustit, abychom si ho všimli.   Bojovníci v RAF – Royal Air Force, partyzáni a jedinci v odboji byli jistě hrdinové. Pozor, netýká se to celého národa. My jsme na ně hrdí, ale nakonec největší Čech je pro nás Jára Cimrman. Tedy něco, co neexistovalo, ale co je imaginární, s čím si pohráváme a čemu můžeme dát další medaili, za to, co udělal, ale také za to, co neudělal. Jak výmluvné, že?

MS: V tomto ohledu jste realista, ne pesimista.

JJ: S Karlem Schwarzenbergem sdílím jednu věc: pohled na český národ není příliš obdivný. Ale také musím dodat, že obecné charakteristiky národů jsou scestné a někdy až nebezpečné. A materiál pro humoristy. A v zásadě je tedy nemám rád.

MS: Nepřekvapuje, že Češi nerozumí Václavu Havlovi?

JJ: Vlastně nepřekvapuje. Byl hrdinou ve dnech sametové revoluce, ale brzy se objevily výhrady a výmysly, když ta vlna entusiasmu ochladla. Máte pravdu: hluboké ztotožnění s tím, co Havel viděl, jako řešení lidské situace, zde v Čechách nenalezneme. A volební zkoušky národa v rozhodujících momentech určitě nevypovídají o nějaké politické a mravní zralosti českého obyvatelstva (viz úspěchy pánů Zemana a Babiše).

MS: Děkuji vám za kritickou analýzu, která pro nás Čechy nevyznívá nejlépe. 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.