Místo naší vlasti v Evropě – třetí setkání o Evropě


*1972, český politolog, jehož záběrem je občanská společnost jak v českém, tak evropském kontextu. Napsal knihy Češi a občanská společnost (2002), Evropa a občanská společnost (2008), Politická sociologie (2008), je editorem a spoluautorem knihy Lobbing v moderních demokraciích (2003). Působí na VŠE a na New York University Prague.
Stáhnout dialog:

Kde máš Česko své místo v Evropě?

Dialog byl nahrán v úterý 17. března 2016 v dopoledních hodinách v prostorách Vysoké školy ekonomické, nám W. Churchilla 4, Praha 3.

Teze:

„Skoro všechno je nejasné, o všem je nutné se domlouvat.“ – o přístupech ČR a Evropy

„Neustále se opakuje vzorec, že politika je cosi, od čeho bych měl raději dát ruce pryč.“ – u mladých lidí se dokonce ukazuje identitární despekt – o rezervovanosti vůči politice

„Řekl bych, že je asi možné zpochybňovat kdeco, je vhodné kritizovat euro, evropskou integraci jako takovou, nicméně je třeba předkládat argumenty. Ty se však někdy hledají těžko, zvláště v situaci, kdy argumentujete o něčem, co je velmi abstraktní.“ – o nutnosti kritiky a jejich mezí

„Václav Havel v nadsázce navrhoval, že by bylo dobré vypnout Evropskou unii na jeden den. Je otázka, co by se stalo.“ – o hypotetickém kroku

… Česká republika a Evropská unie …

MS: Vstupme do třetí části. V našem mapování Evropy bychom se měli dotknout také České republiky v rámci Evropské unie. Vstoupili jsme tam v roce 2004.

KBM: Ano, předloni jsme měli kulaté výročí.

MS: Co podle vás znamená členství v Evropské, unii pro nás? Stále nám zůstává dělení „My“ a „Oni“.

KBM: Řekl bych, že situaci Čechů i Slováků pěkně shrnul Masaryk. Mám na mysli bonmot o demokracii jako diskusi. Zabývám se politickou kulturou, občanskou společností. Ukazuje se, že kacéřování, nálepkování, pokřikování, které známe z prvorepublikového stranictví, muselo mnoho poučených lidí iritovat, což podlamovalo jejich víru v demokracii. Také dnes jsme svědky nárůstu poptávky po autoritativnějším stylu politiky, což je vidět například na nárůstu popularity politického projektu ANO 2011. Zdá se, že novější středoevropské demokracie vykazují výraznější poptávku po tomto stylu vládnutí. Tím nechci říci, že poptávka neexistuje i v dalších demokraciích. V roce 2016 jsem se díval na indexy důvěry. Byla tam zvláštní strukturní rozdílnost mezi staršími demokraciemi – Německo, Dánsko, Holandsko, kde veřejnost dlouhodobě a stabilně důvěřuje více parlamentu než vládě. Je zajímavé, že v Polsku, Maďarsku, Česku je to stabilně naopak. Index důvěry ve vládu je setrvale vyšší než index důvěry v parlament. Z toho můžeme vyvodit, jako kdyby Češi, Poláci, Slováci méně důvěřovali parlamentní diskusi jako způsobu řešení problémů, zatímco u starých zemí je to naopak. Popularita ANO 2011 a jeho důraz na „dělání“ a jistý despekt k zdlouhavému diskutování, které jsou obsaženy v jejich politickém marketinku, jsou dalším důkazem tohoto trendu.  Nyní odpověď na vaši otázku. Zdá se mi, že členství v Evropské unii je v tuto chvíli zárukou právního státu pro Česko a nejen pro ně. Zároveň je to též o tom, že liberální kultura pravidel, dohadování se, ta jednoduchá masarykovská představa, že demokracie je diskuse, předpokládá zájmovou a názorovou pluralitu. Není to tak, že vše je jasné, že vše má jednoznačné řešení. Naopak – skoro všechno je nejasné, o všem je nutné se domlouvat.  Osobně vnímám členství v Evropské unii jako záruku toho, že tento liberální proud, jenž – jak se mi zdá – je zastoupen v českém prostředí spíše menšinově, že tento trend nachází v evropském prostředí životadárnou oporu.

MS: Nemyslíte si, že naši lidé vnímají Evropu jako transfer financí? V médiích je diskuse o Evropě spojena především s čerpáním evropských peněz? Jen se podívejme – i témata „čapího hnízda“, i vědeckých center kolem českých metropolí tomu odpovídají.

KBM: Asi ano, je to výraz onoho bipolárního pojetí – my versus oni. Jde o velmi přízemní představu o tom, k čemu je Evropská unie dobrá. V situaci, kdy sem proudí dostatek peněz z evropských penězovodů, byli bychom „hloupí“, abychom v sobě nenašli část svého evropanství. Zdá se mi, že tato představa se vyznačuje určitým naivismem, který spočívá v tom, že nedoceňujeme jisté předpoklady, na základě nichž jednotný trh a nás blahobyt i svobody mohou fungovat. Abychom je měli, i my budeme muset jednou část svých peněz „doplácet“ na slovenské důchodce, případně na ukrajinské farmáře. Vlastně to bude výhodné, byť ne bezprostředně jako ty dej mě, já dám tobě, avšak bude tam reciprocita, která funguje v právním státě a v rámci velkého trhu, byť ne klanů, výpomoci aj. Robert Putmann hovoří o reciprocitě obecné a reciprocitě specifické. Když zkoumal Itálii, zjistil, že v severní Itálii je obecné reciprocity, které se nedostává v jižní – na severu je důvěra ve formální pravidla. Na severu si řeknou: ano, 2 koruny pošleme na podporu ukrajinských farmářů, ale za to budeme moci obchodovat s Ukrajinou a kupovat odtamtud levné obilí. Čili, přízemní představa o Evropské unii jako pouhém zdroji financí je jasným důkazem omezené schopnosti spolupracovat v rámci velkého celku a potenciálním zdrojem zaostávání za zeměmi, které takové spolupráce jsou schopny.

MS: Vskutku idealismus doprovázený pragmatismem.

KBM: Nyní si vezměte, že samotný trh potřebuje určité předpoklady, o čemž píše např. Friedrich von Hayek, jenž zmiňuje katalaktický řád. Evropa nebyla schopna se domluvit desetiletí na jednotné patentní politice. To Evropě nesmírně škodilo. Máme si vše patentovat v Anglii, Španělsku, Švédsku aj.? Dříve si museli výrobci, vynálezci, patentovat své zboží nejméně v pěti zemích. Shodou okolností se nyní Evropě podařilo dojednat evropský patent, což je moc dobře

MS: Trochu jste odbočil od české reality. Čím zásadním Evropa České republice přispěla? Z jara 2016 vyšel v Ekonomu článek, že Češi z evropských fondů inkasovali k tomuto datu jeden bilion[1], což je ohromné množství.

KBM: Jedná se téměř o jeden státní rozpočet. Vlastně připodobnění k Marshallovu plánu nejsou od věci.

MS: Zde bychom měli říci, že po Maschallově plánu se Německo dočkalo hospodářského zázraku. V Česku?

KBM: Zde sice zázrak není, ale musíme si být vědomi, že Německo vycházelo ze zničené země, a proto zažili takovou dynamiku. Česká republika na tom nebyla tak špatně. Jen si vezměte, že česká ekonomika na tom byla lépe než Portugalsko či Španělsko.

MS: Měli bychom se však porovnávat s těmi nejlepšími.

KBM: Nemusíme, ale můžeme! Česká republika je takový sendvič Německa, čili to pro nás bude i v budoucnu nejvýznamnější partner. Jsem přesvědčen, že dobrých věcí se podařilo dost, udělalo se i mnoho chyb a některých jsme se asi mohli vyvarovat.

MS: Důležité podniky jsou v zahraničních rukou.

KBM: Ekonomický naivismus spočíval v důvěře, že je možné budovat ekonomický prostor bez regulatorní integrace a legitimity, ale toto rozdělení není možné.

MS: Zde je též funkce elit. V Česku je též zvyk, že se píší reformy, nakonec však reformy zůstanou na papíře. Podívejte se na infrastrukturu. Nádherný příklad jsou železniční koridory, díky nimž měly vlakové soupravy křižovat republiku. Jelikož naši reprezentanti nepodpořili vysokorychlostní tratě, a proto se do Berlína z Vídně nebude jezdit přes Českou republiku, ale místy, která jsou k tomu příhodná.

KBM: Pokud tomu tak bude, je to smutné a bude to mít své dopady na pracovní trh i investice. Můžeme se domnívat, že jde o výsledek nabubřelé transformace, výsledek české výjimečnosti, premiantství, ale také neefektivní alokace kapitálu a korupčního prostředí. Mohli jsme z toho získat víc, ovšem na druhou stranu, stále máme možnost se na něco odkázat v tom, co to pro nás znamená. Když se podíváme do minulosti, přístupová jednání začala až po fázi divoké transformace. Tam byl vyvíjen tlak na kontrolní mechanismy. Kvůli neustálým zprávám Evropské komise a Evropské rady se politické elity rozhoupaly v tom směru, že budeme něco dělat s korupcí. Celá řada institucí vznikla na nátlak Evropské komise.

MS: Vezměme si – byl přijat zákon o státní službě, …

KBM: … což je jeden z příkladů, nekonečného a zbytečného českého vzdoru, byl nakonec přijat, avšak bolelo to, stálo to hodně času a energie.

MS: Jste přesvědčen, že tlak institucí Evropské unie nás kultivoval.

KBM: Jistě! Je zde celá řada institucí od Nejvyššího kontrolního úřadu, přes Finanční analytický útvar, to jsou podněty Evropy.

MS: Případně ekonomická evidence tržeb, což jsme převzali od Chorvatů.  

KBM: No ano, ale vezměte si například institut ombudsmana. My přejímáme institucionální prostředí, kulturu těch evropských zemí. Možná už ale můžeme být při přejímání sebevědomější a partnerštější. Také Česko ale dnes můžeme být v mnohém vzorem.

MS: Někdy je nám vyčítáno, že jsme málo sebevědomí a švejkujeme. Byl Švejk sebevědomý?

KBM: Řekl bych, že ne. Záleží, jak bychom si tento pojem vymezili. Jde ale o přijetí odpovědnosti za sebe sama, což ale znamená i přijetí odpovědnosti za druhé. Zmínil jste otázku infrastruktury. Uvědomme si: každá země má nějakou absorpční kapacitu pomoci. Ostatní mohou pomoci do té míry, do jaké míry je ona sama schopna sobě pomáhat. Aby si byla schopna pomáhat, je nutné, aby jednotlivé skupiny byly ochotny se domlouvat. Pokud schopnost dohody není, je velmi těžké pomáhat, a finančně už to vůbec nefunguje. Dotýkáme se skutečnosti, která se diskutuje na spíše na úrovni humanitární pomoci, jak pomáhat zbídačeným zemím, které nejsou s to si pomoci samy. Cokoliv tam pošlete, skončí v rukou diktátorů, případně bude ztraceno „v prachu“. Ale i zde najdeme jasnou paralelu s evropskými dotacemi.

MS: Závisí to na uvědomělosti občanů a mají to dát najevo ve volbách.

KBM: Ano, je dobré, že na to narážíte, protože tohoto tématu jsme se nedotkli.  Naše badatelská zkušenost poukazuje na skutečnost, která není moc pozitivní a rezonuje s poptávkou po autoritativnějším pojetí politiky. Jde o vysokou míru depolitizace – a to u středních tříd, u kterých byste předpokládal, že to lidé mají „srovnáno“, ale také u mladých lidí, středoškoláků. V roce 2014 jsme dělali výzkum komunální politiky v obcích, které jsme si vytipovali jako progresivní. Byli jsme dost zklamáni, když jsme zjistili, kolik lidí tam pohlíželo na politiku spatra. Neustále se opakuje vzorec, že politika je cosi, od čeho bych měl raději dát ruce pryč. To jsme dělali mezi dospělou populací. Co je však ještě smutnější? V současné době (jaro 2016 pozn. red.) se na středních školách pokoušíme propagovat náš obor – katedru politologie. Studentům dáme dotazníky a ptáme se na jejich názor na politiku a je pro mě hořkou pilulkou, že po 25 letech demokracie – mladí lidé, jimž je 17, 18 let – vykazují jakýsi identitární despekt vůči politice jako něčemu, nač jsou dokonce hrdí. Politika je něco, s čím nic nechci mít a jsem na to hrdý. V jejich promluvách se vyskytovaly znaky stigmatizace politické činnosti dost často. Pokud tento názor ovládne voliče, koho dostaneme do vrcholných funkcí? Kdo to bude dělat? Člověk, jenž je integrován mravně i hodnotově? Asi těžko tam dostaneme, natož udržíme někoho takového. Lidé, kteří do politiky vstupují z idealismu a chtějí tam dělat správné věci, tam proto dlouho nevydrží. Zůstanou tak ti, co jdou po penězích a po moci kvůli moci samé.

MS: To nyní sledujeme na národní úrovni!

… Kritika integračního procesu …

MS: Ještě bych zmínil otázku kritiky integračního procesu. Jste přesvědčen, že kritika, která se objevila ve veřejném prostoru v kontextu Evropské unie, je čímsi konstruktivním? Právě kritické myšlení může posunout myšlení jako takové dál. Proč si člověk nemůže projít argumenty ekonomů, kteří poukazují na nevýhodnost společné evropské měny, případně vytvoření vícerychlostních Evrop, které by neměly společnou měnu. Kritika je v českém prostoru vnímána kontrapunkticky.

KBM: Co říkáte, je zajímavé. Souhlasím, nic by nemělo být imunizováno vůči kritice. Kritická debeta je však veřejný statek, o který je třeba se starat. Zastávám postoj skeptického europtimisty, čímž vymezuji pozitivní vztah k integraci i k její kritice. Jen si vezměte, jak u nás lidé diskutují o imigraci. V českém veřejném diskursu silně rezonuje kádrování, což je asi postkomunistické dědictví. Dřív než začneme diskutovat, lidi si předem rozdělíme: „pražská kavárna“, „autentičtí voliči“, „pravdoláskaři“, „realisté“. Za komunistů někteří lidi byli nepřáteli lidu a jiní byli prověření. Tento přístup má v českém prostředí bohužel dlouhou tradici a podlamuje schopnost veřejné kritiky, dialogu. Pokud si někdo sedne a řekne: zde není možné mít žádného uprchlíka, druhý: všechny přijmout. Takto bipolárně to nelze brát, avšak mnoho lidí vstoupivších do diskuse se hned vymezuje ještě dříve, než začnou padat argumenty.

MS: Z plusu a mínusu však vzniká proud, který bude cirkulovat v organismu.

KBM: Jistou vinu na polarizaci má veřejná diskuse, která věci neprospívá. Tam je potřeba jít po argumentech, problémech, řešeních – a ne že budeme hledat kdo je pro a kdo proti. Vždy je nutné diskutovat – a pokud diskuse začíná polarizací, nejde o dobré východisko. Bohužel sociální sítě posilují polarizaci a veřejné diskusi slouží málo.

MS: Víme, že pro někoho je Václav Klaus persona non grata, ale svět není černobílý a mají stupně šedi. Pan Klaus například v díle Evropská integrace bez iluzí cituje Davida Huma o chybném půjčování politikům, tedy i zemím, které vedou svou ekonomiku v tom smyslu, že je lepší peníze dát marnotratnému synovi než jim – než problémovému Řecku[2]. Tento argument nemůžete jen tak pominout.

KBM: Co se týče zpochybňování principu integrace. Musím přiznat, že v tuto dobu nevidím zásadní alternativu, nicméně vidím alternativy v podobě vícerychlostní Evropy. Ano, Británie může vystoupit, možná, že tento krok povede k těsnější integraci. Ukázalo se, že není možné brzdit integraci ne jen proto, že některé okrajové státy, což Británie geograficky je, které jsou oddělené oceánem, do toho házely „vidle“. Možná některé překvapí, že mnoho lidí v Bruselu – možná v Německu, v Holandsku, ve Francii si od odchodu Británie slibuje pozitivní věci. Řekl bych, že je asi možné zpochybňovat kdeco, je vhodné kritizovat euro, evropskou integraci jako takovou, nicméně je třeba předkládat argumenty. Ty se však někdy hledají těžko, zvláště v situaci, kdy argumentujete o něčem, co je velmi abstraktní. Václav Havel v nadsázce navrhoval, že by bylo dobré vypnout Evropskou unii na jeden den. Je otázka, co by se stalo. Jistě je to zajímavé. I diskuse o BREXITu je hodně abstraktní, hodně hypotetická, ale možná nám dodá k integraci zajímavé poznatky. Fakticky, nikdo příliš neví, jak to bude vypadat. Systém, v němž žijeme, je tak komplexní, složitý, že i lidé, kteří jsou poučení, kteří jsou právně vzděláni, mají zkušenosti, vám řeknou, že pokud by Británie rozhodla vystoupit z Evropské unie, a současná vláda je nejspíš rozhodnuta to udělat, vývoj několika měsíců, ba let je těžké předvídat. To poukazuje na obrovskou komplexitu situace, v níž žijeme …

MS: … a řádně neumíme domyslet důsledky, které to přinese.      

KBM: Těch negativních bychom se rádi vyvarovali. Zároveň bychom si měli říci, co očekáváme? Pokud bychom se měli orientovat na Čínu, podřídili bychom se rádi tamním principům trhu práce? I tyto aspekty by měly být zmíněny. Je též v pořádku, že naše orgány budou vystupovat represivně vůči lidem, kteří prezentují vlastní názor, a je třeba říci, že jde o něco, co považujeme za přijatelné v zájmu udržení stability společnosti? Diskuse o hodnotách je důležitá.

… Rozpad Evropské unie …

MS: Dovedete si představit situaci, která znamenala rozpad instituce? Bylo by to postupné vytrácení členů jako Británie. Vždyť jde o důležitý stát a má globální ambice.

KBM: Habermas říká, že rozpadne-li se Evropská unie, je pouze otázkou času, kdy se dostane do bodu, kde již byla. Není to tak úplně od věci, protože když člověk sleduje dějiny, zjistí, že mají sinusový průběh. Podívejte se na dějiny starověku – tam též vidíme velké civilizační propady, které způsobí rozklad a několik staletí se dostává civilizace na hodnotu, kterou již jednou dosáhla, a vše zapříčinil fanatismus. Bylo by jistě příjemné, kdyby se poválečná Evropa dokázala vyvarovat civilizačních propadů. Není to unikátní historická etapa? 70 let – a to bez civilizačních otřesů? Vím, máme zde rozpad Jugoslávie a nebylo to tak vše růžové, jak to zní. Rozpad si dnes asi dovedeme představit, včetně jeho  důsledků, nižší blahobyt, úbytek a svobod a pravděpodobně i bezpečnosti. Důsledky mohou být v Evropě rozloženy nerovnoměrně, i v rámci jednotlivých státech.

MS: Záleží přece, jací „moudří“ představitelé v zemích budou vládnout.

KBM: V okamžiku, když by byl ohrožen náš vývoz do Německa, mohlo by to znamenat velký nárůst nezaměstnanosti. V současnosti je zajímavé sledovat, jak diskuse o BREXITu ovlivňuje britské hospodářství.

MS: Spíše britskou libru a výnosové křivky státních i korporátních dluhopisů.

KBM: Lidé se vzájemně zastrašují, ale máte pravdu, na strukturálnější dopady si budeme muset počkat.

MS: Máte jistě na mysli Davida Camerona a Borise Johnsona.

KBM: Jde o nějakých 55 milionů obyvatel – a to bez Skotska, Irska. Jde o velkou část evropského trhu, ale …

MS: … též velká část příjmu do unijního rozpočtu, jenž je posílán do evropského rozpočtu.

KBM: Některé části Anglie jsou hodně dotovány – Wales, případně severní Anglie. Jsem přesvědčen, že bohatství Anglie je „taženo“  globálním trhem. Lidé toto nezpochybňují, ale zastánci BREXITu poukazují na skutečnost, že ekonomicky se nic nemění a Británie dále má zájem zůstat pevnou ekonomickou součástí, což mi připomíná situaci Skotů před rokem při jejich referendu o odtržení od UK, kdy říkali: ekonomicky máme zájem být součástí spojeného království, avšak chtěli bychom mít jinak ve všem nezávislost. To bylo hodně naivní, a většina voličů ukázala dobrý úsudek.  Na kontinentu jsme přesvědčovali sami sebe, ovšem nejvíce Řeky, že pokud má člověk zájem být součástí ekonomického bloku, pak držet monetární blok bez těsnější politické a institucionální integrace – to nejde. Bylo zajímavé, že síly na kontinentu a v Británii šly v té době poněkud opačným směrem. BREXIT mi také připadá ve svém důrazu na uzavření se Evropě a zároveň vírou ve světlé zítřky UK hodně naivní a takový ne-Britský (smích).

MS: Kéž jsou lidé z naivity probuzeni. Děkuji vám za kritické pohledy. 

[1] Více na stránkách http://archiv.ihned.cz/c1-65222630-vyuziti-penez-z-evropskych-fondu-dal-brzdi-byrokracie

[2] Václav Klaus, Evropská integrace bez iluzí, str. 70, Knižní klub 2011,

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *