Evropa a její šíře je nedílnou součástí životního rozvrhu člověka
Dialog byl nahrán ve čtvrtek 17. března 2016 odpoledne v pracovně M. Bednáře ve Filosofickém ústavu AV ČR Jilská 1, Praha 1.
Teze:
„Po zeměpisné stránce Evropa žádný kontinent není, ale ve škole do nás „hustili“, že toto území máme považovat za světadíl, i když zeměpisně je to západní členitá část Asie.“ – ke kontinentu Evropa
„Přísně rozlišuji mezi tím, co je Evropa, a tím, co je Evropská unie. Tu pokládám za sedmý pokus svobodu států a jejich občanů potlačit, svázat, podřídit ji něčemu, co svobodné není – a proti tomu se stavím.“- o odlišnosti systémů
MS: Nechť je v Evropě uplatněna péče o obec „Péče o obec vyrůstá z Platónova pojmu „péče o duši“. Ta znamená, že by se lidé měli starat o to, aby v jejich duši převážila starost o obecné dobro, tedy o to, co je v nás nejlepší.“ – o správu evropského veřejného prostoru
„Důležitou roli hrála Francouzská revoluce. Nešlo o revoluci, jež nastolila více svobody, než jí bylo předtím. Byla to revoluce, jež naopak vyvrcholila a skončila v masovém jakobínském teroru.“ – o společenské proměně
Dialog o Evropě s Miloslavem Bednářem:
MS: Pane profesore, máme-li hovořit o Evropě, evropské integraci a významu Čechů v ní, rád bych se zeptal, s čím si spojujete Evropu? Co se vám vybaví, když se řekne Evropa?
MB: Evropu miluji, protože je kontinentem a zároveň kontinentem není. Po zeměpisné stránce Evropa žádný kontinent není, ale ve škole do nás „hustili“, že toto území máme považovat za světadíl, i když zeměpisně je to západní členitá část Asie. Důvod pro takovou mystifikaci je civilizační, kulturní, politický i filozofický. Spočívá v tom, že zde vznikla jiná civilizace – a to z původní, která byla všude kolem. Nejprve v Řecku vzniklo něco jiného, vznikla skutečnost, a pak i pojem svobodného občanství, a zároveň také státu založeného na svobodném občanství. Toto se ukázalo jako revoluční převrat, zároveň jako něco nesmírně přitažlivého, co přetrvalo přes římské doby, středověk a idea se postupně rozšiřovala a uskutečňovala, až se stala celosvětovou. Přísně rozlišuji mezi tím, co je Evropa, a tím, co je Evropská unie. Tu pokládám za sedmý pokus svobodu států a jejich občanů potlačit, svázat, podřídit ji něčemu, co svobodné není – a proti tomu se stavím.
MS: Říkal jste, že Evropu můžeme definovat: civilizačně, kulturně, politicky, filozoficky, snad i geograficky, což může být zdánlivě jednoduché.
MB: Geograficky není možné ji snadno definovat. Protože geograficky se světadíl, tedy kontinent, definuje jako větší „kus“ půdy, který ze všech stran omývá oceán.
MS: Máme zde Euroasii.
MB: To je důležité. Evropa se označuje za „kontinent“, i když to v přísném slova smyslu není kontinent. Tak bych to nyní definoval
MS: Kde končí?
MB: Evropa končí tam, kde končí svoboda – a v tom jsem zásadový. Evropa je místem zrodu svobody, politiky ve smyslu společného občanského prostoru svobody, a tedy i demokracie. Bohužel – je i kolébkou i místem zrodu protidemokratických režimů, tedy např. od římského císařství po moderní absolutismus a totalitarismus zrozený ve dvacátém století. Ostatně, sklony k diktatuře a vládě pevné ruky zde jsou stále přítomné. Řekněme si, že Evropa je rodištěm různorodých diktatur i totalitních režimů, jež měly klíčový zájem zlikvidovat a popřít občanskou politiku a s člověkem coby občanem spojená práva.
MS: Myslíte si, že Evropa byla nazývána kontinentem právě z toho důvodu, že Evropané nevěděli o velikosti euroasijského kontinentu?
MB: Myslím si, že důvod je jiný, a to takový, že od řeckých dob „Evropané“, ve skutečnosti po řecko-římském období křesťanstvo, si byli zprvu velmi vyhraněně v Řecku vědomi nesmírně závažného rozdílu mezi způsobem života na tomto území – života zrozeného na svobodě, života pro svobodu – a životem v okolních říších, jež svobodné nebyly. Vědomí tohoto zásadního rozdílu bylo tak silné, že vznikla potřeba si tuto část západní Asie definovat, vymezit jako by to bylo něco jako kontinent, – a to ve smyslu kulturně civilizačním.
MS: Zde je vhodné zmínit, že zde došlo ke „střídání“ civilizací, kdy dominovala Čína a pak přišel věk Evropy. Dnes se však „karta“ obrací.
MB: Myslíte ve prospěch Číny? Podívejte se, říkáte, že dominovala Čína? Nebyla to pouze ona. Dominovala také Indie, také mezopotámské říše od Sumerů po Asýrii, též egyptská říše. To byly říše, které stály na principu, jejž shrnul Hegel, že svobodný (ve skutečnosti ale ne svobodný, nýbrž svévolný) byl pouze jeden – absolutní vládce, který využíval služby poradců. Byl to on, kdo říkal, co bude, kdo bude, co nebude, kdo nebude.
MS: Tento druh úvah je naštěstí z Evropy pryč, či lépe je to velmi marginalizované, protože jsme ve věku liberální demokracie.
MB: Je to proto, že se v Evropě u Řeků objevila možnost skutečné svobody. Ne všichni v té době byli svobodni, ale nárok byl jasný. Jakmile tato možnost převážila, pokud nebudeme počítat například Rusko, které se znovu vrátilo k diktatuře, můžeme tvrdit, že absolutní nadvláda nesvobody je naštěstí pryč, ale není to nikdy nic samozřejmého. Neustále zde jsou velmi přirozené sklony, které odmítají tento způsob života a dávají přednost diktatuře, nesvobodě. Ptejme se proč? Nesvoboda je jednodušší, a svoboda je náročná, neboť vyžaduje odpovědnost, protože svoboda není pustá svévole.
MS: Jste nucen přemýšlet o svém údělu.
MB: To můžete přemýšlet – a nic nedělat, jako jsme mohli za komunismu.
MS: Není pak přítomný modus existence „péče o obec“?
MB: Péče o obec vyrůstá z Platónova pojmu „péče o duši“. Ta znamená, že by se lidé měli starat o to, aby v jejich duši převážila starost o obecné dobro, tedy o to, co je v nás nejlepší. Platón zjistil, že je v nás nejlepší sklon, jak objevovat zákonitosti a podle nich žít, jimiž se řídí vznik celků, trvání celků a jaké jsou to zákonitosti, které umožňují, aby celky lidské, ale nejen lidské, trvaly stále. Čím to je? Je to starost o to, co je pravda! Jinými slovy – je to hledání pravdy.
MS: Jste svobodný za předpokladu, že usilujete o péči o duši, máte na mysli společenské dobro.
MB: Z toho vyplývá, že ve státě by měli mít hlavní slovo ti, kdo jsou takto zaměření, což všichni nejsou. Každý v sobě máme sklon úživné práce, který převažuje, ale též sklon k bezmezné žádostivosti. Jedná se o to, aby toto nepřevažovalo ve státě. K tomu došel Augustinus Aurelius. Po něm to opakoval Karel IV., že vládnout znamená sloužit Bohu, ne svým choutkám.
MS: Svobodu pak můžeme považovat za nejvyšší hodnotu evropské civilizace?
MB: Abych se přiznal, je mi nepříjemné používat slovo hodnoty. To jsou hodnotové žebříčky, to jsou číselné stupnice. Žijeme-li pro svobodu, je to pro nás hlavní, to je to, s čím přišla Evropa a proč se Evropa stala kontinentem.
MS: Je to uvědomění člověka, že je zde kvůli svobodě,
MB: Že morálka, která vyrůstá ze svobody, určuje, co je člověk – a ne, že člověk dle svých přání určuje, co je morálka, jak zdůrazňoval Jan Patočka.
MS: Myslím si, že jedním z posledních textů Jana Patočky, které se vztahují k Chartě 77, právě postuluje: morálka není pro člověka, …
MB: Myslel jsem na něj, když jsem se vyjadřoval ke svobodě. Opakuji: je to morálka, která určuje, co je člověk. Tato slova jsou recepcí Immanuela Kanta.
MS: Nahlédne-li a procítí-li člověk, co bylo řečeno, pochopí svou misi. Nezapomínejme: tato cesta je bolestivá, trnitá …
MB: Podle toho pak vypadají dějiny Evropy a dějiny svobody. Je to velké drama, protože odpůrci jsou velmi snadno po ruce. Je přece jednodušší někoho poslouchat a být nedospělý jako v dětství, než mít odpovědnost svobody.
MS: Když bych byl rýpavý, řekl bych, že to je pro lidi, kteří se zabývají filozofií a jsou dostatečně disciplinovaní.
MB: Jde o lidi, kteří chtějí žít důstojným životem, kteří vědí, že být někým podmaněn, být znevolněn, není důstojný život, že jde o život biologický a otroctví je pouhé přežívání. Pokud nám jde o to, aby v nás nepřevládla čistě biologická část, jež je velmi důležitá, avšak propojuje nás se zvířaty. Abychom byli skutečně lidmi, musíme na to jít z jiné strany. Opakuji – morálka je to, co určuje, co je člověk – a ne naše žádostivost, zakořeněné choutky svévole.
… Vertikála a Evropa …
MS: Zde musí být vertikála, která člověku určí normy pro harmonický život.
MB: Ne, člověk si je musí nalézt sám. Filozofie je důkazem, že je schopen je objevit. Normy jsou i akceptovány jinými náboženstvími než v Evropě. Mám na mysli zlaté pravidlo: dělej druhým, co chceš, aby dělali tobě, a nečiň to, co nechceš, aby druzí činili tobě. Snadno se to řekne, ale chováme se tak? Je to přesnější kritérium než jakákoliv matematika.
MS: Kant zlaté pravidlo vymezil negativně?
MB: Ano, má to dvě verze.
MS: Někdy člověk nemůže obsáhnout, co vše žádá, a proto je tam u Kanta negativní vymezení
MB: To ne, ale je třeba začít u sebe. V tom můžeme spatřit péči o duši. Vlastně se říká: je to na mně. Já jsem zde sám za sebe. Mohu být příkladem pro druhé, pokud se tak chovám, ukazuji, že i tak je to možné.
… Svobodní a otroci v kontextu evropského myšlení …
MS: Podíváme-li se do dějin, právě antická civilizace měla zásadní specifikum: byli zde otroci a svobodní lidé.
MB: Otroctví bylo i jinde, ale musíme přiznat, že v Římě i v Řecku nebyli všichni svobodní. Bylo tam otroctví, které bylo válečné, ale byly tam i názory, že otroctví je špatné, že by se nemělo akceptovat a měla by platit rovnoprávnost. Zdůrazňuji: byla tam vrstva svobodných občanů, byly tam tendence, aby všichni svobodní občané – bez ohledu na majetek, mohli být nejen volitelé, ale mohli být i voleni. Princip myšlenky svobodné vůle přejalo křesťanství a svoboda svědomí se vztahovala na všechny lidi. Pak to byla jen otázka dějinného času, kdy nárok na to být svobodným občanem v tom kterém státě mají všichni. Tenkrát to nebyli otroci a cizinci. Ti také neměli plná práva.
MS: Jen si vezměme dobu, kdy žil Sokrates, a od ní můžeme považovat traktovanou evropskou cestu touhy po svobodě. Trvala nám asi 2500 let.
MB: Ano, co je to pro dějiny? Jistě jde o trnitou cestu, ale žádný argument proti svobodě. Je to nesamozřejmé, je to obtížné, ale je to možné. Že je to možné, to dokazujeme nyní, že zde sedíme a svobodně hovoříme. Myšlenka se nejen neztratila, ale postupně – nikoliv ale lineárním, přímočarým pohybem – získávala více a více půdy. Nyní má celosvětový význam.
MS: Jsou však státy, v nichž lidé stále trpí …
MB: Tak tomu je, a měli bychom si toho být stále vědomi.
MS: Máme privilegium, že se můžeme nazývat svobodnými občany.
MB: To nemáme odjakživa. To nebylo a není nikdy samozřejmé. Nebýt amerického vítězství ve studené válce, žádné takové privilegium u nás neexistuje. To je jisté. Tím se k nám původně evropská skutečnost vrátila zpět, zachránila Evropu samu před sebou, aby antidemokratické sklony Evropy nepřevážily, což Američané udělali vlastně již po čtvrté v dějinách.
MS: Bylo řečeno: každý člověk může být svobodný, ale ne každý unese tíhu svobody.
MB: Ano, je to náročné a nepohodlné. Lidé často dávají prostor a přednost pohodlí a říkají si: když jsem byl dítě, starali se o mě, bylo to lepší. Nemusel jsem se starat sám se vším o sebe, být si vědom všech rizik a volit mezi více možnostmi, být v riziku, že zvolím špatně. Lepší je tuto pravomoc „dát“ někomu, aby o mě rozhodoval naprosto ve všem. Na tom stojí princip totalitních režimů.
MS: Rád bych podotkl, že svobodný člověk nemusí zažívat pocit sebedestrukce, pokud například svěří svůj život službě Bohu.
MB: Jistě, je to „pohodlnější“. Je to výraz skromnosti a pokory. Lidé nejsou božstva, člověk neví vše, je omylný, neměl by být pyšný a zpupný. V tom vidím dobrou stránku náboženství. Na druhé straně náboženství by nás nemělo zbavovat odpovědnosti.
MS: Sloužím Pánu, ten je vševědoucí, všemohoucí, všudypřítomný …
MB: Taková laciná interpretace náboženství, a to i křesťanství, zde je. Je tím, co pravá svoboda není.
MS: A proto Jan Patočka nazval křesťanství nedokončený projekt? Sám asi byl pokřtěný …
MB: Byl křesťanem. Byl evangelík, ale později inklinoval ke katolictví, asi proto, že jej znechutilo kolaborantské prokomunistické chování profesora Josefa Lukla Hromádky, jež zažil, když byl zaměstnán v Masarykově ústavu. Pan Patočka byl nábožensky založen. Velmi uznával význam náboženství, avšak v první řadě byl filozof.
… Ježíš, Sokrates a kontexty …
MS: Když jsem hovořil s Tomášem Halíkem, říkal, že v práci Přirozený svět jako filozofický problém může nalézt jak Krista, tak Sokrata, k němuž se Patočka přiklonil.
MB: Zeptejme se: kdo je Kristus a kdo Sokrates? Není to náhoda. Podle mého křesťanství vzniklo vlivem platonismu na Ježíše samotného. Blízko Nazareta existovala škola se silnými prvky platonismu. Ježíš jako vnímavý náboženský myslitel tím jistě byl nějak zasažen. Křesťanství je platonské, a proto v tom nevidím žádný rozpor. S Tomášem Halíkem bych nesouhlasíl, že jde o něco protichůdného. Patočka upozornil na to, že by se mělo více upozorňovat na úžasnou obdobu Sokratovy a Ježíšovy postavy.
MS: Sokrates je alter Kristus.
MB: Je tím, kdo usiluje o dobro pro všechny, a je proto zabit jako nejhorší.
MS: Sám Patočka si to ve svém životě okusil.
MB: Dle toho i žil, a nastoupenou cestu bral vážně.
MS: Podle vás tedy Evropa není myslitelná bez křesťanství?
MB: Ne, protože křesťanství je náboženským prodloužením platonismu. Platón viděl v náboženství cíl svého úsilí. Šlo mu o filozoficky založenou náboženskou reformu v Řecku. Platón nesouhlasil s mnohobožstvím, s pojetím bohů v Řecku, kde měli i špatné, úpadkové lidské vlastnosti, Šlo mu o monoteismus, pro který načrtl podobenství o jeskyni. Příběh – podobenství o jeskyni – by měl být osou filozoficky orientovaného náboženství. A právě křesťanství tomu odpovídá.
MS: Ze stínu přejít ke světu – Pánu – Kristu.
MB: Též světlo poznání filozofie.
MS: Je nutné doplnit: pokorné poznání.
MB: Jistě! Co se náboženství týče, smysl náboženství je v tom, že všichni lidé nemají čas, schopnosti, nejsou školeni, nemají dostatečné nadání, nezabývají se filozofií, vědami. To je opravdu náročné, avšak na základě charakteristik, znamení příběhu je možné orientovat svůj život. V tom vidím smysl sokratovského příběhu podobenství o jeskyni u Platóna, jenž se tomu Ježíšovu do značné míry podobá. Ježíšův příběh znají všichni křesťané a snaží se každý, jak to kdo chápe, se podle toho zachovat, a tak jej berou vážně. V tom vidím podstatu křesťanství, neboť tímto způsobem se dá ve filozofickém rámci stavět směřování lidského života, států, Evropy, světa. A tak se skutečně stalo, a proto vznikla Evropa, kde se tyto „hodnoty“ velice cenily a posléze se myšlenka globalizovala a nyní je přístupná všem.
MS: Jsou lidé, kteří za Krista Pána trpí i v současnosti.
MB: A jsou lidé, kteří trpí za filozofii. Můžeme zde mít na paměti Jana Patočku, můžeme zde vzpomenout na misionáře. Princip je stále obdobný.
MS: Mě překvapila teze, že když člověk věří, „musí“ mít Pána Boha, není svobodný.
MB: Když jej bere jako berličku, když to na něj hází, že vše je na něm, může to vyznít: trochu se snažím, ale vše je na Pánu Bohu. V tom je nesvoboda. Pravá svoboda je, když vezmeme vážně jiné křesťanské úsloví, které praví: přičiň se, a Pán Bůh ti pomůže. Měli bychom se ze zásady snažit přičinit, pomoci si sami, byť vše nezmůžeme.
MS: Domníváte se, že toto formotvorné náboženství se pak projevilo v umění …
MB: Ve všech oblastech kultury Evropy – ta byla formována různými verzemi křesťanství. Je to katolicismus, dále pravoslaví, reformace. Můžeme říci: křesťanstvo bylo Evropa.
MS: Bylo rozdělení, schizma …
MB: Tento pohyb je více méně přirozený, vedl k reformaci – a ta vedla ke vzniku moderní demokracie.
MS: V tom vidíte neustálé usilování člověka?
… Transcendence – předpoklad lidské existence …
MS: Dá se říci, že jak náboženská víra, tak filozofické zkoumání je cesta k transcendenci. Bez ní by Evropa nebyla Evropou.
MB: Transcendence je naplněním Patočkovy teze o morálce, morálka je téma věčné, jež nám určuje, co je lidské – a co lidské není.
MS: Hezký příklad je v Bibli: apoštol Petr kráčí po vodě a to za představy, že má před sebou pouze absolutno.
MB: Je to vodítko, přesahující lidskou konečnost, když žije – jak by Masaryk po Spinozovi řekl: z hlediska věčnosti. Žití života z hlediska věčnosti dělá člověka člověkem. Je to transcendence, má tento smysl.
MS: Je zde duchovní sféra, …
MB: … která nám určuje, co je člověk.
MS: Podíváte-li se na historii, jak jí dějiny Evropy byly naplněny?
MB: Do značné míry. Cesta nebyla přímočará: krok vpřed, a nějaký vzad. Tak to chodí v dějinách vždy.
MS: Díváte-li se na dějiny Evropy, jde o dějiny věčných válek.
MB: Je to pouze jeden pohled na dějiny. Byly to i války za spravedlivou věc. Vezměte si husitské války, na něž právem upozorňuje jeden z našich největších myslitelů, František Palacký. Právě ony byly vedeny z čistě ideálních důvodů. Husity nikdy nenapadlo, jak Palacký právem zdůrazňuje, aby ideu vyměnili za materiální výhody. Jakmile došlo k výměně ideje za materiální svět, hnutí se vydalo k zániku, který logicky musel končit na Bílé hoře.
MS: Rozumím, avšak je otázka, zdali by tomu požehnal sám Jan Hus.
MB: On byl rozhodný – neustoupil ze svého nikým nevyvráceného stanoviska. Dal najevo, že je proto možné i zemřít na místě.
MS: Opět je zde otázka oběti.
MB: Zdali se máme bránit proti křižácké výpravě, to bylo rozhodnutí, které bylo důsledkem učené disputace na půdě pražské univerzity v Karolinu. Tam o tom naše elita vedla velké spory. Nakonec zvítězila myšlenka, že máme právo, mravně duchovní nárok bránit se, jsme-li napadeni. Argumenty obrany pocházely ze Starého zákona, a proti tomu vystupoval Petr Chelčický, když namítal: nastav druhou tvář.
MS: Slova „nastav druhou tvář“ neznamenají, že člověk bude schytávat políčky …
MB: Snaha je, nebránit se násilně proti násilnému útoku.
MS: Můžeme říci: jít cestou indického reformátora Mahátmy Gándhiho.
MB: Právě to velmi oslovilo Lva N. Tolstého.
MS: Jeho dílo a přístup vyzvedl Tomáš Masaryk.
MB: Ano, protože Tolstoj si vážil myšlenek Petra Chelčického a Jednoty bratrské. Tomáš Garrigue Masaryk s ním polemizoval: jde-li na mě silou, je na místě se bránit, což se stalo během první světové války.
MS: Měl však schopnost se postavit proti dogmatům církve a odsouzení lidí jako Hilsnera …
MB: Je-li většina proti mně, má smůlu, protože neustoupím.
MS: Ano, mám svou pravdu, za níž jsem schopen se obětovat.
MB: Je dokazatelné, že to tehdy u nás za hilsneriády byla u Masarykových odpůrců většinově rozšířená pověra, ale v davových psychózách takový postoj převládá.
MS: Pokud by člověk rezignoval, neobstojí před věčností, …
MB: Tedy před sebou samým, nepečuje o svou duši. Je vždy lepší si uchovat „spravedlivou“ duši než netrpět a mít proto zvrácenou duši, jak ukazoval Platón.
MS: Touto cestou kráčí jednotlivci.
MB: Neřekl bych, protože to mohou být i národy. Jen si vezměte husity. Devadesát procent národa všech společenských vrstev se tak projevilo. V novějších dějinách například Poláci, také Američané, kteří se též postavili velké přesile. Kolik jich bylo, a nyní je? Byla to též Velká Británie, když stála samotná proti Hitlerovi. Komunisticky totalitní Sovětský svaz byl tehdy na straně Hitlera, samozřejmě včetně našich komunistů, než jej Hitler napadl. Nejsou to pouze jednotlivci, jsou to i národy, civilizace, státy. Vždy máme svobodnou možnost volby. Ta se netýká pouze jednotlivců.
MS: Je tam aspekt pohodlí té většiny.
MB: Ano, pohodlí je proto také cesta do pekel.
… Nutnost rozlišování …
MS: Nemyslíte si, že právě současná Evropa je na cestě do pekel?
MB: Doposud tato cesta převládá. Jsem přesvědčen, že právě Evropská unie je toho úžasným příkladem.
MS: Rozlišujete Evropu a Evropskou unii.
MB: Přesně!..
MS: Dědictví Evropy je ovládáno …
MB: … pokusem „svázat“ Evropu do svěrací kazajky jednoho státu. To je evidentní.
MS: To pak způsobuje, že Evropa jako civilizační okruh …
MB: … je v ohrožení sama sebou, svými rozpoutanými úpadkovými sklony. Tyto sklony pocházejí z Evropy.
MS: Máte na mysli: být pohodlný, „užívat si“?
MB: Vámi uvedený sklon prochází dějinami po staletí. Vůdčí ideologie Evropské unie pochází z II. poloviny devatenáctého století. Je to ideologie „kontinentálního liberalismu“, což je centralismus, kterému jde o osvícenské, osvětové kroky, ale v rámci nadřazení centralistického, občanům nadřazeného rozhodování nad demokracií – nad lidskou svobodou. Je to trend protichůdný svobodě. Kdybych měl vyjádřit svůj postoj: Evropskou unii vidím jako největší vnitřní ohrožení evropské svobody a demokracie. To vnější vidím v putinovském Rusku. Ale vnitřní bych viděl v Evropské unii, jež fakticky souvisle ničí demokracii a svobodu Evropy.
… Francouzská revoluce v Evropě …
MS: Dovolil bych si zůstat v Evropě – u těch konstitutivních prvků. Lze za jeden považovat úctu ke spravedlnosti? Tím myslím odkaz na Velkou francouzskou revoluci.
MB: Tím se zabývala filosofická tradice. Je to to, co vyrůstá z aktivity péče o duši. To ale francouzská revoluce neobsahovala. Nešlo o revoluci, jež nastolila více svobody, než jí bylo předtím. Byla to revoluce, jež naopak vyvrcholila a skončila v masovém jakobínském teroru. A to proto, že obyvatelé Francie nebyli civilizačně připraveni, zatímco v amerických koloniích byli. Tam žili demokratickou samosprávou, ale v absolutistické Francii ne, a proto zde došlo k bezuzdné diktatuře parlamentu, jež vypadala podle toho, která parlamentní frakce převažovala. Když přišli jakobíni, svobodné společenské hnutí skončilo masovým terorem. Ten pak byl odstraněn, a místo něj přišla napoleonská byrokratická diktatura s jistými liberálními prvky, …
MS: … která se snažila podmanit Evropu.
MB: Ano, byl to jeden z nutně marných pokusů, jak vytvořit z Evropy stát – vše se mělo určovat z Francie, z Paříže – a to Napoleonem. Byl to francouzský občanský zákoník, který císař všude zaváděl. Byl to relativní pokrok ve feudálních, či lépe řečeno polofeudálních podmínkách naší části Evropy. Byla to francouzská osvícensko-byrokratická diktatura.
MS: Můžeme říci: ve francouzské revoluci byla spravedlnost nahrazena rovností.
MB: Ano, ale co je rovnost, co je svoboda, se určovalo centrálně. Tam to nešlo zdola. Nejednalo se o svobodné rozhodování občanů, což byl naopak případ Ameriky, tedy USA, která napodobovala britský vzor. U Francie bych si nemyslel, že šlo o nějakou spravedlnost prvořadě založenou na svobodě, a proto cesta Francie k demokracii byla tak trnitá. Jen si vezměte, kolik bylo revolucí: 1830, 1848. Dále přišla komuna. Teprve pak se to ve Francii ustálilo.
MS: Význam solidarity byl ten tam.
MB: Je to nebezpečné. Znamená to: hlavně, že si budeme pomáhat, a svoboda může být vedlejší.
MS: Budeme si „pomáhat“? Pěkný český film vypráví o nutnosti pomocí, abychom přežili.
MB: Podřídíme se nějaké doktríně celku a klidně se kvůli tomu vzdáme svobody. To nebezpečí zde vidím. Příkladem je Velká francouzská revoluce, kdy se pak masově odsuzovalo podle obvinění, že lidé jsou údajně pokrytci – a to proto, že navenek dávají najevo, jako by byli pro revoluci, avšak žijí tak, že nejsou, a proto jsou pokrytci, a tak je třeba je zabít, neboť jejich chování není solidární.
… Soudržnost, svoboda a kontexty …
MS: Vzpomeňte si na Svatoplukovy pruty. Je tam akcent na schopnost „umenšit“ své ego ve prospěch člověka.
MB: Když společný postup znamená více svobody, nebo je to obrana svobody – a to v případě ohrožení státu, pak samozřejmě mají jít stranou naše spory, aby se udržel celek státu.
MS: Vždy je v tom důstojnost!
MB: Ano, poněvadž je v tom zachování svobody, kterou lze stále prohlubovat. Vezmeme-li si Hegela, dějiny spočívají v tom, že jsou pohybem pokroku ve smyslu vývoje vědomí svobody. Pak jsou dějiny jednáním lidské svobody.
MS: Vámi zmíněné vědomí svobody není u mnohých lidí dostatečně uvědomělé. Setkat se s kultivovaným člověkem je vzácností.
MB: Nahlížejme na to s různých hledisek. Každá lidská duše má v sobě touhu po svobodě. Myslím si, že každému člověku jde o něco takového, ale je to překryto jinými sklony, není to příliš promyšlené, občas i impulsivní. Tvrdím: sklon ke svobodě má v sobě každý. Jde o to, co se s ním stane, …
MS: … jak je rozvinut.
MB: Je nutné, aby nám podmínky pomohly v rozvoji toho nejlepšího v nás. V tom se ale lišíme. Nikdo nejsme dokonalý – a ani ti, kteří o sobě hovoří, že jsou kultivovaní a ostatní jsou nevzdělaní, jak to bohužel de facto řekl Tomáš Halík. Tato charakteristicky intelektuálská zpupnost by se principiálně neměla akceptovat.
… Ideologie, Evropa a kontexty …
MS: Rád bych se zeptal, jak vnímáte úděl Evropy v kontextu ideologií, které způsobily „podmanění si“ a perverzi konstitutivních prvků naší civilizac? Náš rozum se dostal do takové pozice, že nebudeme popisovat dějinný vývoj, ale sami dějinnému vývoji vtiskneme pečeť.
MB: Ano, známe železné zákony dějin, a podle toho musíme lidi přetvořit, donutit – a to násilím. Budeme je hromadně zabíjet, protože jsou nepoučitelní – a to kvůli správné cestě dějin.
MS: Víme, že se vraždění vymklo rozumu – a to kvůli ideologiím.
MB: Ideologie má náboženské prvky a základ, je něčím posvátným, a proto je nutné konat něco, jako je masová vražda. Ideologové se domnívali, že změnou režimu se zvýší kvalita současného společenského stavu – bude zde větší spravedlnost, lepší demokracie než buržoazní, jak říkali a říkají komunisté. Ve jménu našeho ideálu – pak musí člověk být odstraněn, tedy musí být zavražděn. Bohužel, v určitých evropských státech komunistická a nacistická ideologie získala převahu – a to v Rusku a Německu. To ohrozilo Evropu jako takovou, a proto americké demokratické společenství muselo zachraňovat některé země. Bez amerického zásahu v Evropě by svoboda již po první světové válce nebyla.
MS: Když jsem na toto téma hovořil s katolickým knězem a vikářem Vladimírem Kelnarem, jenž působí v Praze, říkal v tomto duchu: socialismus byl sice objeven v Evropě, ale komunismus je otázka Ruska.
MB: Není. Diktatura proletariátu vznikla v Marxově hlavě, je to téma Marxe a Engelse. Rusko to pak přejalo podle Marxova vzoru. Co Marx plánoval pro Německo ve čtyřicátých letech – Němec začne, Angličan a Francouz nám pomůže; tuto doktrínu jiskry pak převzal Lenin, že Rus začne a Němec nám pomůže. Problém je, že nedošlo k tomu „B“. Sice se staly revoluční pokusy v Bavorsku, Berlíně, ale byly potlačeny. To byl plán. Když to nešlo, Stalin vyhlásil doktrínu „socialismu v jedné zemi“, ale původní doktrína byla ryze evropská, a proto není pravda, že by komunismus vznikl v Rusku. On se zrodil v Evropě, v Německu. Německý marxismus byl pak uplatňován pro Rusko. A říci o Rusku, že je Asie, to není pravda. Rusko do Evropy patří hlavně tím, že se vyznačuje krajním úpadkem v pojetí evropských myšlenek a jejich uplatňování. Na to dobře poukázal Tomáš Masaryk. Ruská literatura patří do Evropy, ale jsou tam ty sklony všude vidět, a proto je tak oslovující, poněvadž její výkony nám právě proto nejsou cizí. Jsou to i naše sklony, jež ale v Rusku mají výraznější, křiklavější barvy, ale podstatou se jedná o naše barvy. Je to náš úpadek ve smyslu extrému, krajnosti, jež je nebezpečná. Podobné to bylo i s Německem. Německo a Rusko jsou v tomto ohledu dvojčata.
MS: Ano, a spojuje je Vladimír Iljič Lenin.
MB: První, kdo je spojil, byl zakladatel moderního Ruska Petr Veliký, který měl svůj civilizační vzor v Prusku. A ruská carevna Kateřina, dobyvatelka Krymu, byla Němka. Ano, pruské Německo bylo vzorem pro ruskou modernizaci, a proto pak došlo ke spojenectví Ruska s Pruskem a později s Německem.
MS: Akcentujete starou, historickou linii.
MB: Je to začátek osmnáctého století.
MS: Pane profesore, zde bych náš dialog uzavřel a doufám, že se příště otevřeme témata související s významem intelektuálů pro Evropu.