Když uvažujeme nejen o Evropě, snažme vážit názory druhých a tázat se po jejich příčinách …
Teze:
„Vezměte si příklad rozpadu Sovětského svazu, ale i Československa, Jugoslávie. Tam se v úvahu nebraly komparativní výhody, které by plynuly z integrace, a převládla jiná hlediska, motivy.“ – teze k otázkám integrace a desintegrace
„Pokud by integrace fungovala jako hegemonie největších států, které by určovaly, jaký bude vývoj ve „slabších státech“, nebyla by to integrace, ale šlo by o jiné formy propojení.“ – o náhledu na integraci
„Unie měla zůstat v podobě nejlépe šesti zemí a stačilo by to. Pak by se tvořila jiná uskupení, která by kooperovala s tímto jádrem zemí západní Evropy.“ – o podobě evropského prostoru
„Soudím, že by se muselo rekonstruovat celé integrační uskupení, protože vznikalo epizodickým, interaktivním způsobem, kdy se na sebe napojovaly státy, které se v řadě ohledů podstatně lišily.“ – náprava integračních kroků
„Suverénní by měla být vláda, parlament. Pokud parlament suverénně odmítne bezvízový styk s Tureckem, Česko by nemělo mít bezvízový styk s Tureckem.“ – význam suverenity v integraci
Dialog byl nahrán postupně, první setkávání bylo ve středu 30. 3. 2016 v odpoledních hodinách v prostorách pracovny Jaroslava Macháčka na Vysoké škole ekonomické, nám. W. Churchilla 4, Praha 3 Žižkov.
… Evropská unie a kontexty …
MS: V našem druhém setkání bych si dovolil naši pozornost pootočit k otázce integrace. Můžeme říci, že integrace, případně desintegrace je čímsi přirozeným? Lidé se rozhodnou společně koexistovat, poněvadž každý má zájem využít svých komparativních výhod, poněvadž v tom vidí přínos pro oba.
JM: Měli bychom říci, že integrace má různé formy. Obecně to nemůžeme tvrdit. Jsou i případy desintegrace. Vezměte si příklad rozpadu Sovětského svazu, ale i Československa, Jugoslávie. Tam se v úvahu nebraly komparativní výhody, které by plynuly z integrace, a převládla jiná hlediska, motivy.
MS: Československo bylo součástí RVHP, tam naše republika ekonomicky doplácela, …
JM: … a to z toho důvodu, že šlo o nesourodé seskupení, které bylo vytvořeno uměle, proto aby dominantní velmoc měla kontrolu nad hospodářským děním. Nebyl zde předpoklad významnějšího přínosu.
MS: Nesmíme zapomenout na jednu skutečnost: do takové integrace jsme byli donuceni.
JM: Jedná se o reakci na vytvoření integračních struktur Západu. Vzniklo NATO, vznikla Varšavská smlouva, podobně jako reakce na EHS vznikla RVHP.
MS: Byla zde ochota mít „pod kontrolou“ některé zbraně?
JM: Šlo o dobrovolný svazek, kde účastníci souhlasili s tím, aby zde vznikla politická báze pro vyloučení konfliktů. Těžiště bylo v těžkém průmyslu, který začal Hitler budovat, aniž by ostatní mocnosti o tom měly přehled.
MS: Podle vás – byl v počátku aspekt míru a teprve až pak přišla snaha o společenství, jehož cílem bylo blahobytný stav, jenž vzniká na základě hospodářské spolupráce?
JM: V EHS šlo především o rozšíření trhu, o přístup na trh. Lidé i před válkou si nejen v Evropě uvědomovali obrovskou výhodu velikosti a růstu. Při produkci vznikají různé typy úspor. Bylo vhodné využít něco podobného – minimálně odstraněním kvót, cel, z čehož v počátku vyplynula celní unie. O integraci dnešního typu se neuvažovalo. Robert Schumann a lidé, kteří propojení koncipovali, měli na zřeteli vytvoření většího ekonomického prostoru. Evropské sdružení volného obchodu – ESVO – se stalo slabší protiváhou EHS. Společenství doposud existuje se třemi členskými zeměmi.
MS: Norsko, Švýcarsko, Island.
JM: Bylo to typické – prosadit volný obchod, minimalizovat celní bariéry, zrušit kvóty, umožnit zvětšení trhu. Jsem přesvědčen, že integrace sama musí mít nějakou míru. Když překročí určitou úroveň, začne být kontraproduktivní. Jde o vystižení míry a jedná se o záležitost zkušeností a nějakého soudného vyhodnocení.
MS: Je otázka, jak k tomu přistupují ti, kteří země vedou. Podle vás je dobré, když integrace je zpočátku jen hospodářská a politická je doplňková? Obchod přece spojuje!
JM: Integrace by měla být důvod. Uvádíte obchod – tam je důvod jasný. Jde o rozšíření tržního prostoru. V oblasti politiky též musí být důvod. Jde o velmi diskutované téma. O politické integraci mohou existovat různé představy. Neexistuje něco, co by se dalo univerzálně uplatnit, principy integrace – i pro Evropu, kde by bylo možno objektivně prokázat, že jsou efektivní, …
MS: … aby integrace neomezovala suverenitu státu.
JM: Omezování se dá těžko prokazovat. Jedná se o vágní pojem, země si měly své představy o suverenitě hlídat. Pokud by integrace fungovala jako hegemonie největších států, které by určovaly, jaký bude vývoj ve „slabších státech“, nebyla by to integrace, ale šlo by o jiné formy propojení.
… Integrace jako partnerství …
MS: Pane profesore, někdo namítne: pokud Německo prohrálo válku a válku rozpoutalo, je vhodné, aby tento stát byl „pod kontrolou“.
JM: Když některé státy budou kontrolovat ostatní, lidé budou čelit nedůstojné omezující situaci.
MS: Taková snaha bude u Francie, aby se vytvořilo společenství Anglie, Francie, Německa. Tyto státy „kontrolovaly“ Německo, aby stát, který rozpoutal válku, neměl možnost válku vést.
JM: V první podobě v integračních uskupeních se to dalo pochopit. Anglie přistoupila později.
MS: Bylo to v roce 1973.
JM: Původně bylo šestičlenné společenství, v němž zakladatelskými byly státy Beneluxu, což byla zvláštní enkláva, ale pak Itálie, Francie, Německo. Němci měli schopnost sledovat vývoj a prohlubovat důvěru, souvztažnost. Jsem přesvědčen, že politická stránka integrace tam hrála též velkou roli.
MS: Je zřejmě důležité, co společenství může prosazovat: svobodu pohybu kapitálu, pracovních sil, zboží a služeb.
JM: Tento přístup může působit ekonomicky efektivně za předpokladu, že seskupení je vyrovnané, že nejsou velké disproporce v úrovni ekonomického výkonu, ve směnných relacích. V sourodém společenství se mohou vytvářet partnerské vztahy. Případ současné Evropské unie je jiný.
… Chyba v integraci? …
MS: Pane profesore, kde se stala chyba?
JM: Rozšiřováním Unie. Ta měla zůstat v podobě nejlépe šesti zemí a stačilo by to. Pak by se tvořila jiná uskupení, která by kooperovala s tímto jádrem zemí západní Evropy. Jsem přesvědčen, že přistoupení Španělska, Portugalska, Řecka „nabourávalo“ původní podstatu a následně přistoupily postkomunistické země, což zasáhlo do samé podstaty systému.
MS: Jste ekonom, ale integrace má politickou rovinu a kroky v této oblasti za nás činí politici. Někdy se úvahy ekonomů a politiků mohou velice lišit.
JM: Volíte politiky, ovšem nemusíte přitom volit jejich skryté názory, postoje, rozhodnutí, která jsou na nich a někdy i na nic. Někdo je volí podle kravaty, jiný proto, že mu volený připomíná známého, a proto volba v této oblasti má jinou podstatu a přímo neurčuje vývoj. Politici za sebe skutečně rozhodují mnohem méně, než se obvykle soudí. Jsou v různé míře vykonavateli vůle těch, kteří mají ekonomickou moc.
MS: Na jednu stranu máte ekonomickou racionalitu, pak máte kapitál, který působí v rámci zemí, a politici jsou jeho obětí.
JM: Ne, nevidím je jako oběť. Jedná se o lidi, kteří mají zájem vstoupit do významné pozice. Když to řeknu kulantně, abych se nedotkl politických subjektů, ovšem leckterá strana ani není politická strana, ale může to být agentura, která nabízí politické zboží tomu, kdo dá nejvíce.
MS: Kdybychom to měli vyjádřit vulgárně – jedná se o „kšeft“. Měli bychom se zeptat: pokud někdo vidí pouze úspěchy z integrace a má zájem se připojit, mělo být řečeno zemím s odlišnou strukturou ekonomiky a mentálního nastavení: děkujeme za zájem, ale jsme pouze úzké společenství, které vzniklo na základě hospodářské podobnosti ekonomik. Nechť ti, kteří mají zájem kooperovat, si vytvářejí další společenství.
JM: Společenství je mnoho – namátkou: NAFTA, CERCOSUR a jiná. Integrace zde má pouze specifické dimense. Totální integrace či integrace překračující možnosti nezávislého rozhodování ve stěžejních otázkách, může mít zhoubné účinky.
MS: Nezapomínejme: Evropa je charakteristická růzností …
JM: Ta onu integraci znesnadňuje.
MS: Různost může vytvářet i soutěž – a tím se jednotlivé celky posunují vzhůru.
JM: Stagnace může mít různý průběh jako například polarizaci, kdy se kumulativním procesem posilují výhody růstových pólů na úkor ostatních území. Uvedu příklad: v Čechách studuje zhruba 1 100 lékařů ročně a přibližně 300 z nich získávají německé nemocnice. Studium jednoho lékaře vyžaduje značné zdroje. Princip kapitalistického podnikání znamená, že investování, použití zdrojů přináší přiměřený efekt. Je nepředstavitelné, že ze Škoda Volkswagen v Mladé Boleslavi by tamní absolventi odcházeli na základě výzvy společnosti Daimler, která vyrábí mercedesy. Studenti by promovali, a on by jim říkal: nezůstávejte u Volkswagenu, nabízím tyto možnosti. Studenti mají závazky vůči Volkswagenu, podepsali dohodu, že tam budou pracovat 5 let, aby si zaplatili studia. Takové podmínky nabídla univerzita a za situace této integrace si mohou dovolit nejkvalifikovanější pracovní síly odvést do Německa.
MS: Dotýkáme se mravů.
JM: Problém je, že lékaři získají v západních zemích daleko větší příjem. Jsou ekonomicky motivováni. Němci je mohou motivovat, protože tam jsou základní příjmové disproporce – a to kvůli paritě kupní síly. Euro by mělo odpovídat 10 – 15 korunám. Dnes (dialog natáčen 30. března 2016 pozn. red.) je tomu 27 korun za euro a odmýšlím si svévolné oslabování koruny. Na VŠE byste nenašel nikoho, kdo by s tím souhlasil, byť Česká národní banka pořád uměle „sráží“ českou korunu. Inu, relace není úměrná. Kurz koruny by měl být úměrný kupní síle, pak by to bylo v pořádku. Lékař by nebyl motivován k odstěhování na základě platových rozdílů. Možná by byly odchylky, ale nebyly by tak významné.
… Instituce a jejich význam …
MS: Pane profesore, zabývejme se nyní tématem institucí. Měli bychom říci, že instituce nejsou v českém významu entity, které mají řídit, ale v institucionální ekonomii institucí je norma. Rád bych se zeptal, jak vnímáte genesi norem, ale i entit, které normy „oživují“, tedy i úřady, úředníci, které s nimi nakládají. Jen si vezměme, že v roce 1952 bylo Společenství uhlí a oceli, což byl počátek integrace, a nyní se píše rok 2016. Které instituce jsou podle vás nosné, důležité a které redundantní?
JM: Těžko se to určuje, protože každá instituce argumentuje tím, že je v podstatě nepostradatelná, nebo že její postavení vyplývá z vývoje, že je potřebnou. Když jste narazil na institucionální ekonomii, je vhodné uvést, že si vytváří instituce proto, aby instituce byly nositeli funkcí, které podporují zájmy subjektů, jež je vytvořily. Jsem přesvědčen, že v tom je velký rozdíl. Je možné pozorovat centralistické a parkinsonovské sklony. Tím je myšleno, že vznikají instituce, které hledají náplň, a proto se uchylují k věcem, které lidem mohou připadat marginální. Když je instituci přiřazena kapacita – pracovníci, zdroje, čas, zdroje, je jasné, že musí vyvíjet nějakou činnost.
MS: Kolem dokola musí být zřejmé: jsme potřební …
JM: Nevyužíváním své kapacity by byla instituce existenčně ohrožena. Musí pracovat, i když by to mělo být redundantní, musí se o něco snažit. Rozvětvením institucí a prohloubením systému a jeho expanzí se vytvořilo něco, co nepředstavuje konjunkci zájmů. Rýsuje se zde administrativní mechanismus, který může být vzdálen zájmům půl miliardy obyvatel Evropy.
MS: Nepřímo říkáte: systém vede ke skleróze.
… Specifika evropských institucí …
MS: Vezmeme-li si instituce, s nimiž se setkává občan: Evropská komise, Evropský parlament, Evropská centrální banka, případně evropské soudy …
JM: Ano, například Evropský parlament je mohutné těleso, které se pohybuje mezi Bruselem a Štrasburkem. Poukazuje se na těžkopádnost jeho jednání, na mnoho marginálních věcí, které by si zasloužily pozornost na úrovni národní, případně subnacionální. Tam zřejmě platí, že systém potřebuje mít předmět svého působení. Nebyl jsem častým návštěvníkem těchto institucí, dvakrát jsem byl v Bruselu v Evropské komisi, jednou ve Štrasburku. Proto nemám poznatky a zkušenosti opravňující k hodnocení. Jsem pouze pozorovatel a nejlepší vhledy by nabídli ti, kteří tam strávili roky.
MS: Mohli bychom říci, že se jedná o těleso, které je nám cizí?
JM: Nabídnu pouze „pocit“. Musel bych vyhodnotit přístupy, které získáte úzkým kontaktem, byť byste nemusel sedět v parlamentu. Být spojen s institucí, jezdit tam několikrát za týden, což lidé dělají a mají vhled do fungování. Neznáte-li to, jste pak příjemce jevů. Jinak by člověk byl schopen vyhodnocovat jednotlivé jevy, ale pak jsme obětí „dojmologie“.
MS: Přesto – Evropská komise je nevolený orgán, …
JM: … jejž akceptují volené instituce. Evropská rada též není volený orgán, byť reprezentuje hlavy států Unie.
MS: Pokud člověk má zájem sedět v Evropské komisi, musí projít „grilováním“ Evropského parlamentu a mělo by se jednat o velice kompetentního člověka.
JM: Lidé, kteří se touto problematikou zabývají, vaši tezi odmítají. Členové těchto institucí nemusí být nositeli kvalit, které se předpokládají. Není pravidlem, že ti, kteří prošli grilováním, mají potřebné atributy, které se u nich předpokládají. Politické souvislosti hrají nesmírnou roli. Politická stránka vysokých reprezentantů v Evropské unii je patrně důležitější než znalosti, dovednosti, kvalita lidí – jejich charakter.
MS: Jste přesvědčen, že z Evropské komise by se mohla vytvořit evropská vláda, něco na způsob federální vlády?
JM: Trpím desilusí ve vztahu k evropskému projektu, a proto budoucnost této instituce vidím velmi mlhavě. Prošel jsem konverzí, původně jsem byl stoupencem procesu ve stávající podobě, potom jsem změnil názor.
MS: Jak nahlížíte na instituci Evropská centrální banka? Je nevolený orgán nad národními bankami. 19 zemí se vzdalo své suverenity a předaly ji instituci, jež má řídit měnovou politiku v prostoru, který neodpovídá konceptu měnové zóny.
JM: Jsem přesvědčen, že finančníci mají schopnosti prosadit mechanismy, které vytvářejí prostor pro národní aktéry. Vezměte si řeckou krizi a vše, co s ní souvisí. Právě tam se ukázalo, že to není jenom příslušný centrální prvek, jenž určuje vývoj.
MS: Dobrá, konstatoval jste, že jste prošel konverzí. Co byste změnil, aby instituce, které fungují a měly by napomáhat životu, byly životaschopné?
JM: Soudím, že by se muselo rekonstruovat celé integrační uskupení, protože vznikalo epizodickým, interaktivním způsobem, kdy se na sebe napojovaly státy, které se v řadě ohledů podstatně lišily. Vznikal terén, na němž mohly prosazovat centrální instituce svou vůli, aniž by dostatečně braly v úvahu národní zájmy. Vyšel bych z prvopočátku, kdy integrace zahrnovala země, které si byly velice blízké, které si dovedly zajistit komplementaritu. Následně došlo k několikerému rozšiřování. Důkladné vyhodnocení zkušeností stávajícího integračního seskupení může být pro jeho zmíněnou rekonstrukci velmi užitečné.
MS: Mám-li tomu dobře rozumět: zanechal byste asi 6 počátečních států – a pak ať si ostatní státy …
JM: … vytvářejí vazby na jádro unie podle sebe.
MS: Pouze Itálie je problematická, …
JM: … ale expanze Unie přinesla problémy, jichž jsme svědky.
MS: Nedostalo by se do společenství Portugalsko, Španělsko, Řecko …
JM: To nejsem schopen říci, ale záleželo by na formě alternativního uskupení. Abych se přiznal: o tom se nedá diskutovat v několika větách. Měly by být k dispozici analýzy vztahující se ke klíčovým událostem, které vývoj přinesl. Z obecně dostupných poznatků lze odvodit, že například Eurozóna má dosti daleko k optimální měnové zóně.
MS: Právem se hovoří o sociálním experimentu.
JM: Vždy se naleznou oblasti, v nichž je sjednocování pro zúčastněné státy explicitně užitečné. Pragmaticky se vytvoří seskupení, které je založené na těch a těch požadavcích, nicméně EU je univerzální seskupení samostatných států, které si udržují svou suverenitu, a zároveň se je do značné míry experimentem.
… Odbočení k suverenitě …
MS: Suverenita je někdy čarovné slovo …
JM: Omezená – je to cosi, co známe ze šedesátých let.
MS: Otázkou je, zdali je možné hovořit o suverenitě ve světě, v němž žijeme.
JM: Nejsem například stoupencem odmítnutí TTIP. Není mi to ale nic platné, protože rozhodne „paní Angela“ a zřejmě od nás z Česka na to nebude nikdo mít vliv. Evropská unie se rozhodne jako celek, proto jde o velice omezenou suverenitu. Celoevropské řešení se mi ale nelíbí.
MS: To znamená, co je suverenita? Dříve byl suverénem panovník, byla zde mocnářství.
JM: Suverénní by měla být vláda, parlament. Pokud parlament suverénně odmítne bezvízový styk s Tureckem, Česko by nemělo mít bezvízový styk s Tureckem.
MS: V Evropské unii jde o to, že i o našich otázkách rozhodují malé státy.
JM: Mocné státy rozhodují, slabší se musí podřídit. Ony by se „podřídily“, i kdyby v Unii nebyly.
MS: V Lisabonské smlouvě jsou dva druhy většin, a proto není možné „jednoduše“ přehlasovat druhé.
JM: Ne snad přehlasovat, ale prosazovat zájmy ano. Tam svou roli hrají finanční otázky. Hospodářská síla byla vždy rozhodujícím faktorem.
MS: Když jste zmínil suverenitu, v jaké části může být náš stát suverénní? Vždyť hospodářsky jsme závislí na Německu, kolísání ekonomiky v Německu má odraz u nás. Tato skutečnost je dědictvím překotné transformace.
JM: Partneři německých firem mohou ze společností vystoupit, mohou hledat jiné partnery. Avšak při opravdové ztrátě suverenity – politické, případně administrativní – nelze hledat takováto řešení.
MS: Člověk by mohl říci: dobrá, vždyť Češi, kteří občas potřebují pořádek, aby něco vykonali, jsou u dobrého partnera. Němci, kteří měli být „pod kontrolou“ států, se nyní díky píli a pořádku opět stali vedoucí silou v rámci integračního procesu.
JM: Představte si situaci českého státu bez integračního procesu ve vztahu k Německu. Jaké rozdíly byste viděl? Hospodářské zájmy by se oboustranně projevily tak jako tak. Jako se projevují nyní, projevily by se i bez Evropské unie. Pokud jde o politické vztahy – naopak. Nemuseli bychom brát ohled na normy, závazky vůči Unii. Možná by vývoj byl daleko pružnější, efektivnější pro obě strany.
MS: Vlastně jsme s Německem u dobrého partnera. Je vhodné být spolupracovníkem Německa versus Řecko.
JM: Ano, nicméně měli bychom mít možnost si vybrat, co se bude s Německem sdílet.
… Suverenita a migrace …
JM: Neměl by to být vztah k imigraci. Nejsem přesvědčen, že by Česko mělo sdílet stejný postoj jako Německo. Existuje-li ale schengenský prostor, to, co se děje v Německu, se může „překlopit“ do Česka, aniž to zpozorujeme. Pokud by nebyl schengenský prostor, migrační krize by odpadla.
MS: Chudáci by zůstávali na hranicích, které začínají být střeženy.
JM: Myslíte si, že se jedná o chudáky? Někteří si například sami kupují si letenky z Finska, zpět do Iráku, protože zjistili, že sociální příspěvky jsou nižší ve srovnání s jejich očekáváními.
… Ukázka nelegální migrace …
JM: Uvedu vám příklad. V daleké minulosti jsem cestoval jako uprchlík z Turecka do Řecka. Bez peněz jsem cestoval po Turecku, přijel jsem do Cesme, a tam se zjistilo, že vznikne napětí mezi Tureckem a Řeckem, a proto byla zrušena vzájemná přeprava. Po týdnu se mi podařilo nalézt mladé Američany, kteří si vyhledali pašeráka. Ten člověk férově řekl: Je pravděpodobné, že nás zarazí řecká námořní kontrola a pošle zpět. Polovinu, co jste mi dali, vrátím. Námořní kontrola by normálně fungovala i v současnosti, pokud by se nejednalo o velkolepý pašerácký řecko – turecký byznys.
MS: Milá příhoda! Dostal jste se sem, přežil jste!
JM: Pašerácký byznys by samozřejmě nebyl, kdyby lidé nemohli odcházet z pobřeží dál. Za takové situace by Řecko na své území nepustilo ilegálně nikoho, jako do svého prostoru nikoho ilegálně nepustí Saudská Arábie, Spojené arabské emiráty a další země, jež by se mohly angažovat v řešení uprchlické krize.
… Zpět k suverenitě …
MS: Jste přesvědčen, že suverenita má význam při schvalování zákonů? Na právnické fakultě v Praze bylo řečeno, že jakékoliv národní normy vznikají v kontextu evropského práva.
JM: Nemůžeme se vymykat režimu celku, do něhož patříme. Nyní je kupříkladu problém s EIA – Enviroment Impact Assessment. Uzpůsobili jsme ji unijnímu právu, v němž jsou patrně obsaženy některé věci, které nejsou pro naše podmínky adekvátní. Avšak kvůli tomu, že čerpáme strukturální fondy, především na dopravní stavby, musí dojít k novému přehodnocení příslušné legislativy. Vlastně jsme k tomu donuceni. Podobně zákon týkající se držení zbraní. Český parlament jej neschválil. Bude mě zajímat, jaká bude dohra. To, co vzniklo v Bruselu, se považovalo za naprostou absurditu.
MS: Jsou lidé, kteří se domnívají, že suverenita v současnosti pozbyla smysl a jediná cesta je ke globální vládě. Že Evropská unie může být jednou z částí globálního vládnutí.
JM: Jde o orwellovskou vizi. Nevím, zdali by toto měl být žádoucí směr vývoje. Lze se tomu ale bránit?
MS: A co byste dělal?
JM: Pokud bych měl patřičný vliv, usiloval bych o udržování diferenciace, protože globální ekonomika je dost nebezpečný mechanismus, neboť nadměrně koncentruje moc a kapitál. Teoreticky by to mohly být jedny ruce. Podívejte se na pohádky s Jamesem Bondem, tam mají největší lumpové neomezenou, koncentrovanou moc, koncentrované zdroje a chystají se zničit svět, který musí James Bond zachránit. Když tuto stránku vývoje porovnáme se situací ve světě před 100, 200 lety, nebo snad se středověkem, riziko kolapsu ve větším měřítku bylo tehdy minimální, kdežto dnes toto riziko nulové zdaleka není.
… Zpět k uspořádání společenství …
MS: Svět je malý a Evropa též, byť má sama zájem ovládat ostatní části světa. Zde bychom měli asi říci: zdali by na to státy přistoupily, kdyby zde bylo kompaktní jádro a k němu by se přidružovaly ostatní ekonomiky? Jen si vezměme, že v současnosti celek tvoří 28 států, rozdíly v jejich výkonnosti se dají počítat na násobky.
JM: Velmi nás tíží měnová nerovnováha, která vylučuje efektivní rovnoprávné vztahy mezi samostatnými státy.
MS: Země, které jsou v pozici „měnových outsiderů“, nemohou být plnoprávnými, plnohodnotnými členy.
JM: Banální příklad: Promují-li lékaři v Karolinu, je tam stolek se zástupci německých nemocnic, které je pro sebe rekrutují. Daří se jim to, protože v Německu dostanou mladí lékaři násobně vyšší plat. Takové podmínky nejsou přijatelné ani pro zemi, která je „měnovým outsiderem“.
MS: Jsme na tom nejlépe ze zemí, které vstoupily do Evropské unie.
JM: Stejně je pro nás „brain drain“ tragický. Vlastně se jedná o plíživou devastaci „ lidského kapitálu“. Není zatím velmi dramatická, nicméně při kumulativním efektu a v delším časovém horizontu může dojít k velkému oslabení intelektuálního potenciálu u nás.
MS: Bránil byste lidem, aby odcházeli?
JM: Nebránil. Zavedl bych opatření, jaká jsou typická pro tržní hospodářství. To znamená: vystudujete medicínu, chcete odejít? Předtím jste uzavřel smlouvu o studiu, a proto za ně zaplatíte. Zavážete se, že budete po určitou pracovat tak – aby to odpovídalo potřebě státu, který vaše studia financuje. Zaplatit to může i budoucí zaměstnavatel, například nemocnice někde v Norimberku. Stát poskytuje užitek, nicméně pro něj to bývá čistá ztráta a zmařené prostředky, což tržní ekonomice neodpovídá.
MS: Nesmíme zapomenout, že Němci si v rámci vyjednávání vymohli odkladné lhůty, že Češi u nich nemohli dřív pracovat, jejich zaměstnávání bylo limitované. Ochranná doba pominula a Němci mají zájem o kvalifikované pracovníky.
JM: Ano, doba pominula, a potřeba rekrutovat specialisty zesílila.
MS: Zde vyvstává otázka, jak na situaci reagují naši představitelé. Pokud by se v této otázce angažoval pan Sobotka …
JM: Je vystaven různým tlakům. My sami to nemůžeme vědět, poněvadž svět je uspořádán na principu divadla: jeviště a zákulisí. Jsme pouze diváci, vidíme scénu, nicméně, co se děje v zákulisí, nevíme. Nevíme, jaké jsou motivy postojů hráčů, jaké jsou možnosti, zájmy. Když se nedostanete do zákulisí – a to se nedostanete, protože tato možnost je vyhrazena malé skupině lidí.
MS: Jste přesvědčen, že vlastně došlo k rychlé integraci, a ta byla způsobena neprozíravostí politiků? Jinými slovy: politici se měli zájem zapsat do chodu dějin a neuvažovali o ekonomickém pohledu na skutečnost.
JM: Jsem přesvědčen, že veškeré tyto procesy probíhají na bázi skrytých zájmů, které my jako pozorovatelé neznáme. Nevíme, co je vyvolalo, zdali se jednalo o neprozíravost. Stav se prezentuje jako neprozíravost, ale ve skutečnosti jsou za tím zájmy, o kterých nemáme tušení.
MS: Ukázal jste to na migrační krizi. Někdo má zájem vydělat prostředky a ovlivní průběh migrace.
JM: Jde o „facilitaci“ pohybu migrantů. Kdyby se nejednalo o řecko – turecký byznys, řecké pobřežní hlídky by migranty zastavily. Pokud byste plul z Turecka do Řecka, nemáte nejmenší šanci se tam dostat, protože i když budete mít pas a další doklad, pošlou vás zpět do Turecka. Pokud nebudete mít nic, nikdo nebude vědět, kdo jste, odkud jste – zdali z Indie, z Iráku, či odjinud, ale budete mít převaděče, do Řecka se dostanete.
MS: Zpět k diváctví. Zde se dotýkáme jedné skutečnosti – a to, že v jistém ohledu demokracie v rámci Evropské unie nefunguje.
JM: Spíš existuje v určité míře – není absolutní.
MS: Nepřímo jsme obětí zájmu někoho, o němž nevíme. Komenský pravil: žijeme v divadle světa a cokoliv se v něm děje, všech se nás týká, …
JM: … ale ovlivnit vývoj efektivně nemůžeme.
MS: Děkuji vám a příště se vrátíme ještě ke strukturám evropského společenství.