V evropském integračním procesu a nejen v něm si přejme více přirozenosti


Jaroslav Macháček *1943, český ekonom a regionalista, působí na VŠE Praha, kde vede katedru regionální ekonomie, je autorem četných studií, před rokem 1989 působil v Československé akademii věd.
Stáhnout dialog:

Instituce – struktury – imigranti v Evropě

Teze:

„O duchu Evropy se dá diskutovat, ovšem v praxi rozhoduje „princip“: peníze až na prvním místě. Peníze jsou droga, která určuje běh světa. Můžeme za tím tedy hledat finanční souvislosti.“ – o duchu Evropy

„Vezmete-li si Spojené státy, tamní vlády a jejich kompetence jsou na takové úrovni, že pokud by proces centralizace v Evropě pokračoval, nastane situace, kdy vlády jednotlivých amerických států budou mít větší suverenitu než vlády evropských států.“ – o procesu centralizace

„Jsou jinakosti, které jsou problémové. Jinakost myšlení může znamenat, že se cizinci jiných kontinentů dívají na naše chování jako na zmatené.“ – o limitech jinakosti

„Uprchlíci vědí, že tím, že budou ve vyspělé evropské zemi, bude o ně postaráno. Přitahuje je to, co není u nich, což je systém sociální podpory, který u nich nefunguje.“ – o uprchlících

Dialog byl nahrán postupně, první setkávání bylo ve středu 30. 3. 2016 v odpoledních hodinách, také ve středu 4. května 2016 v prostorách pracovny Jaroslava Macháčka na Vysoké škole ekonomické, nám. W. Churchilla 4, Praha 3 Žižkov.

… Struktury dynamického společenství a kontexty …

MS: Pane profesore, řekněme si pár slov o nutnosti kultivace demokracie velkém evropském prostoru? Připomeňme, že český podíl je malý.

JM: Jsem zastáncem subsidiarity. Začněme v lokálním měřítku a opatrně se budeme posunovat do rozměru Prahy, pak do středočeského území a Evropu necháme někde v pozadí.

MS: Proč pak vznikla instituce, která má reprezentovat celý evropský lid?

JM: V tom lze spatřovat skryté zájmy, po staletí fungující „vested interest“.

MS: Nevěříte v ducha Evropy?

JM: Ne, byť akademicky se o tom dá diskutovat, ovšem v praxi rozhoduje „princip“: peníze až na prvním místě. Peníze jsou droga, která určuje běh světa. Můžeme za tím tedy hledat finanční souvislosti.

MS: Na jedné straně stojí „duch Evropy“ a pak jsou zde skryté zájmy.

JM: Jsem přesvědčen, že před rokem 2004 projevy vzájemnosti mezi Českem a zbytkem Evropy byly stejné jako po vstupu do Evropské unie. Zájem o kontakty byl podložen i osobními motivy. Je mnoho případů v profesní sféře, kdy kontakty nemusí být skutečně užitečné, nicméně lidé se rádi vídají, sdružují, diskutují – a to je žádoucí. K tomu ale nepotřebujeme Evropskou unii.

MS: Jsou lidé, kteří se domnívají, že je nutné se vyvíjet, sdružovat, mít stejné předpisy,

JM: Jsem přesvědčen, že i systém integrovaných zemí má mít určitý stupeň diverzity.

MS: Na druhou stranu – vrátíte-li do svého mládí, možná jste chodil ve stejnokroji. Hoši chodili v námořnickém oblečku, možná proto, aby si nezáviděli.

JM: Nejen to. Bylo jasné, že v tu chvíli sdílí stejnou situaci. Aby se poznali ti, kteří patří do seskupení, které fungovalo jako seskupení. V určitých funkcí se v Evropě mohou vytvořit vazby, které opravdu budou užitečné pro všechny účastníky, bude tam tedy uniformita. Země se dobrovolně přizpůsobí celku. Jde o to, co systém jako celek zahrnuje. Systém může být hluboký, může být totální, kdy na centrálních prvcích záleží úplně vše, anebo může mít charakter volnějšího uspořádání. Tam je obrovský diferenciační prostor.

MS: Je lepší to nechávat na subsystémech než mít jeden totální?

JM: Myslím si, že ano.

MS: Dříve jsme patřili pod Moskvu, nyní patříme pod Brusel. Tím se vyjadřuje podlomená suverenita.  

JM: Když jsme patřili pod Moskvu, vůle Moskvy byla absolutní, rozhodnutí bylo nezměnitelné. Byla tam naprostá závislost, ovšem toto je něco jiného. Je zde nadbytečná centralita. Vezmete-li si Spojené státy, tamní vlády a jejich kompetence jsou na takové úrovni, že pokud by proces centralizace v Evropě pokračoval, nastane situace, kdy vlády jednotlivých amerických států budou mít větší suverenitu než vlády evropských států.

MS: Dotkněme se problému rozpočtu. Jaký význam má rozpočtová stránka projektu evropské integrace? Zmínil jste Spojené státy, tam jde o to, že v rámci rozpočtu přerozdělí násobně více, než je rozpočet Evropské unie. Její hodnota sahá přes procento, ale rozpočet americké federální vlády má 28 procent. Zde se buduje stavba, ovšem ta nemá odpovídající komponenty. Je měna, ale není fiskální politika.

JM: Například Václav Klaus tvrdí, že vývoj, který sledujeme, směřuje k fiskální unii, což by – podle jeho názoru – že by nevyhovovalo mnoha zemím, protože země mají zájem hospodařit se státním rozpočtem podle svého uvážení, svých potřeb. Právě v této oblasti by suverenita měla být zachovaná. Ve Spojených státech jde o hospodářství, které má svou „identitu“ jako celek, ovšem Evropa ji v tomto smyslu nemá. Evropská unie není subjektem, který by mohl jednat zcela na úrovni celku. V určitých aspektech tam identitu nemůžeme nalézt, ale je zde „skladebnost“ z jednotlivých států. Pro mě osobně je nepředstavitelné, že by Evropská unie například rozdělovala čtvrtinu výstupu hospodářství.

MS: Máte-li společnou měnu, je k tomu nutné mít i federální rozpočet, centrální daně, a ne takové příštipkaření – i s poznáním, že více jak polovina rozpočtu je „spolknuta“ dotacemi v zemědělství.

JM: To se považuje za zjevnou prioritu, nepociťuje se naléhavější oblast. V zemědělství jde o udržení krajiny, venkovského území a o další podobné cíle.

MS: Ano, zemědělství má i krajinotvorný aspekt. Někteří se zeptají, proč na tom jsou Němci lépe, když Češi dokážou vyprodukovat levněji? Problém Čechů je ten, že nejsou soběstační. Jak na tuto skutečnost nahlížíte?

JM: Pokles soběstačnosti je vyvolán konkurencí importu. Pochopitelně, není zde strategie soběstačnosti, ale v případě, že by podpora zemědělství byla podstatně větší, přicházeli bychom o značnou část zemědělské produkce. Důležitou roli hraje přísun prostředků do sektoru. To, co dávají Němci, je s našimi poměry neporovnatelné. Kdybychom měli utvářet konkurenceschopnost zemědělství jako v Německu, musel by se více sledovat poměr mezi vstupy a výstupy.

… Otázka financí a kontexty …

MS: Zde jde o to, proč vůbec dotovat zemědělství. Fungovalo by bez dotací? Ty jsou neodmyslitelně spojeny s Evropskou unií.

JM: Kromě údržby krajiny jde také o ceny potravin. Zvýšení cen potravin by znamenalo pro obyvatelstvo zátěž.

MS: Bylo by to tedy sociálně neúnosné?

JM: Asi ne, ale negativně by se to u obyvatelstva projevilo na jeho rozpočtech. Vím, můžete odpovědět, že to, co se dostává do zemědělství, by mohlo být využité ve prospěch populace jiným způsobem.

MS: Uvedu slova Ronalda Reagana, byť vím, že on hovořil v trochu jiném kontextu, avšak jeho slova se snad dají použít: „Když se to hýbe, daň to, když se to ještě hýbe, reguluj to, a když se to přestane hýbat, dotuj to.“ Na toto téma jsem hovořil s Miloslavem Bednářem, jenž je tím, kdo podporuje zánik Evropské unie, poukazuje na skutečnost: bohužel, dotace, které jsou v rámci Evropské unie, ničí tržní prostředí, neboť zde nejsou odpovídající tržní signály.

JM: Je tomu tak, nicméně jde o to, jestli dotace, které jsou v Evropě po desítky let, nemají také podstatný mimoekonomický význam. Když necháte ceny volnému vývoji, jejich potravin úroveň vzroste, kupní síla bude odčerpávána na potraviny a nebude se moci projevit jinde. Je otázka, co by se v takovém případě stalo. Je asi nutné udržovat zdravé tržní prostředí – dotace by být neměly – s tím, že by to omezovalo spotřební možnosti někde jinde. Vynakládaly by se větší prostředky na podporu produkce potravin a ty by zároveň byly postrádány v jiných oblastech.

MS: Pane profesore, kamkoliv se člověk podívá, nalezne řepku. To vše za účelem podpory biopaliv.    

JM: Jde o příklady rozhodování bez dostatečné znalosti důsledků.

MS: Naše racionalita je omezená. Opět na tom někdo vydělá, …

JM: … byť podpora vznikla z environmentálních důvodů, nicméně ti, kteří by je měli posuzovat, asi nemají schopnost anticipovat důsledky v celém spektru. Objevuje se řada dalších dopadů, se kterými se nepočítalo. Mělo by se tedy na to reagovat a prostředí by se mělo změnit, což se většinou neděje, jelikož mezitím se prosazují finanční zájmy.

MS: Je zřejmé, že se řídí územ: za vším hledej peníze.    

… Imigranti …

MS: Podívejme se na migrační otázku v Evropě …

JM: Stále se ozývají fráze, bezduché floskule. Například, že je nutné chránit Schengen. Tuto banalitu jsem slyšel tisíckrát. Mluva našich totalitních mocnářů byla květnou literární dikcí v porovnání s tím, co říkají představitelé EU o „našich evropských hodnotách“.

… Ochota trpět …

MS: Pozor, k evropským hodnotám patří trpět, ochota obětovat se …

JM: Spíše bych řekl – vydržet utrpení, když se mu nemůžete vyhnout, ale vytvářet si zdroje utrpení – to k evropským hodnotám nepatří. V tom vidím úchylnost.

MS: Nesmíme být sebemrskačští.

JM: Z mého pohledu toto Ježíš nehlásal. V jeho promluvách chápaných v kontextu není podobné myšlenkové dědictví.

MS: Pane profesore, jak si pak představujete křesťanskou Evropu? Jak se právě křesťanský pohled odráží v přístupu k uprchlíkům? Kristus Pán říká: Když tě uhodí někdo na jednu tvář, nastav mu druhou. Toto poselství můžeme vykládat minimálně dvěma způsoby: člověče, nech se zfackovat, nebo druhý je: člověče, oplať druhému, co mu náleží.                      

JM: Jsem přesvědčen, že interpretací je podstatně víc, překlady jsou složité. Nejsem si vědom, že se jedná o typickou polohu jeho uvažování. Nemůžeme si přesněji představovat způsob myšlení Ježíše, nelze jej v tomto ohledu odvodit ani z příslušných pramenů.

MS: Podkladem jsou evangelia.

JM: Ta však vznikla až několik generací po Kristově smrti.

MS: Nejstarší bylo Markovo evangelium, …

JM: … což bylo v šedesátých letech prvního století.

… Jinakost a proměny …

MS: Lze se domnívat, že pokud člověk pozná jinakost, bude moci přemýšlet o svém životním rozvrhu.    

JM: Co implikuje „jinakost“? Jsou jinakosti, které jsou problémové. Jinakost myšlení může znamenat, že se cizinci jiných kontinentů dívají na naše chování jako na zmatené. Oni by tímto způsobem nikdy nejednali. Vezměte si Saudskou Arábii, ta přijala jediného uprchlíka. Turci jich přijali statisíce, ale dostávají za ně zaplaceno. Mnoho uprchlíků se pak transportuje a vzniká obrovský obchod. Pokud není byznys, platí heslo: zůstaň, kde jsi, nepřibližuj se.

MS: Kdyby Evropa měla v povědomí podobu odstrašujících elementů, jako jsou zbraně, tak sem nejdou.

JM: Nepůjdou sem, pokud to nebude umožňovat ilegální byznys a podmínky pro imigranty v cílových zemích. Budou reagovat podobně jako Iráčané, kteří přijeli do České republiky. Zjistili, že by zde měli menší příjmy než v Iráku a raději se tedy vrátili zpět.

MS: Pane profesore, když je někdo bohatý a ještě k tomu pomatený, nemůže to dopadnout dobře, protože člověk může své bohatství rozvíjet jedině tehdy, pokud jedná strategicky – a ne jako Ferdinand V. Dobrotivý.             

JM: Jsem přesvědčen, že to pro nás nedopadá dobře. V čem je možné vidět přínos toho, co se děje? Argument, že přichází jinakost, kulturní obohacení?

MS: Podle vás se jedná o prázdná slova.

JM: Pokud má člověk uvažovat sebezáchovně, aby ochránil nejbližší, případně sociální skupinu, kam patří, musí používat rozum.

MS: Podle vás, Evropská unie aspekt rozumu „neužívá“?        

JM: Užívá ho, ale jinak, než by to prospívalo více jak 500 milionům obyvatel Evropy. Je to i ve prospěch různých skrytých záměrů, které neznáme, ale rozum představitelé Evropy používají – nejsou to nepříčetní lidé. Někteří jsou až příliš „příčetní“.

MS: Uvádíte spojení: Evropa si sem pouští lidi, kteří nemají doklady. V normální společnosti by tito lidé nebyli vpuštěni.

JM: Migrace je sice přirozený proces. Když má migrant motivaci a objektivní či subjektivní důvody pro přesun, je to v pořádku. Pokud jde o přesídlení čistě z důvodů materiálních výhod a vytvářejí se takto zaměřené enklávy, diaspory, imigrace je nesourodá vůči národnímu prostředí.

MS: Můžeme to nazvat „cystou“?

JM: Ano, jedná se o přiléhavou metaforu.

MS: Lze se domnívat, že západní civilizace je vyspělá, aby se s tím mohla vyrovnat?

JM: Proč by se s tím měla vyrovnávat? K tomu není žádný důvod. Máte-li na mysli zachraňování – je obtížné identifikovat uprchlíka, který je skutečně v ohrožení.

MS: Makedonci, kteří mají zkušenosti s imigrací, odhadovali uprchlický statut příchozích na deset procent, ale Řekové to upravili na pět procent, a pětadevadesát procent jsou ostatní.

JM: Je otázka, podle jakých kritérií rozlišovat.

… Pomoc druhým …

MS: Měli bychom si uvědomit skutečnosti: organismus, aby přežil, musí mít sebezáchovné mechanismy.

JM: Máte domácnost a rodinu. Když se má někdo stát její součástí, a když nemá identitu, nevíte, kdo to je, odkud je, co dělá, co bude dělat, řeknete: máme své evropské hodnoty – zůstaňte a chovejte se, jak vám to vyhovuje. Tím pádem ztrácíte identitu své vlastní domácnosti, která byla narušena. Než byl Schengen, byla praxe, že státy, jejichž hranice utvářelo moře, samy ve svém zájmu vracely plavidla zpět. Když se pravidlo vyskytlo v teritoriálních vodách, hlídky jim sdělily: pozor, nemáte doklady, a proto vás doprovodíme do místa, odkud jste vypluli. Pokud by se dnes tento postup několikrát opakoval, migrace by přestala.

MS: Víme, že Středozemní moře je v tomto ohledu příliš široké na to, aby mohl existovat tento přístup.

JM: Váš postoj nesdílím, protože cílových míst, cílových přístavů je jen několik. Nelze přistávat kdekoliv. Kdyby nebyl Schengen, Italové i Řekové by pohyb pravidel zařídili tak, že by vraceli migranty zpět. Uvažme: snahy o migraci z horších podmínek do lepších jsou stejně staré jako lidstvo samo. Přibližně třetina obyvatel Albánie migrovala v devadesátých letech do Itálie. Bylo to v době, kdy tento proud Italové vnímali jako posílení určité kategorie pracovních sil, protože doufali – nevím, nakolik se jejich přání naplnilo – že tito lidé vstoupí na pracovní trh.

MS: Cosi podobného bylo u nás s Ukrajinci. Zde je však ten problém, že sem přicházejí lidé z jiného kulturního okruhu.

JM: Spíše bych zdůraznil, že s jinou mentalitou, než že jsou z jiného kulturního okruhu. Kromě toho lidé nejsou motivováni k tomu, aby se nějak profesně projevovali. Vědí, že tím, že budou ve vyspělé evropské zemi, bude o ně postaráno. Přitahuje je to, co není u nich, což je systém sociální podpory, který u nich nefunguje. Když přijdou do Evropy, pokud budou mít statut azylanta, mohou být nezaměstnaní a budou si žít po svém.

… Zpět k terapii migrace …

MS: Jaké další kroky byste v otázce imigrantů považoval za konstitutivní? Redukoval byste sociální stát? V médiích byste doporučoval šířit jasnou zprávu, že lidé, kteří sem přicházejí, jsou motivováni ekonomicky, že v sociálním systému evropských zemí vidí velký zdroj obohacení. Vlastně jsou cizopasníci.

JM: Taková aktivita je obtížná.

MS: V Čechách se tato strategie povedla úspěšně. Detenční centra se nacházejí v Bělé pod Bezdězem, též na Vysočině. Problém uprchlíků v Čechách je, že zde žádný není a bitva se odehrála v médiích. Lidé, kteří využili balkánskou cestu, šli přes Maďarsko, případně Slovinsko, přes Rakousko do Německa.

JM: V Česku však migrace funguje též. Máte zde Ukrajince, Vietnamce, máte zde Slováky, můžete zde Moldavany.

MS: Ano, jsou zde lidé z východní Evropy.

JM: Jdou též za prací, ovšem vedle toho s kulturní mentalitou a kulturním pozadím, které jsou kompatibilní v našem prostředí. Jejich reakce budou pro zdejší prostředí přijatelné. Kdežto v případě uprchlíků například ze Sýrie a jiných arabských států není zdaleka tato kompatibilita jistá.

MS: Přeměnit lidi je obtížné?

JM: Oni se nebudou chtít měnit. Proč bychom jim měli brát jejich mentální identitu? Pokud byste to umožňoval, nebyl byste demokrat. Integrace však předpokládá „osobnostní rekonstrukci“. Při respektování demokratických principů by k tomu nemělo docházet. Měl byste jim umožnit utvoření enklávy, čímž však z pohledu cílové země vzniká něco jako cizí území. Lidé ze Sýrie, Iráku mají svá území v Německu, mají svá území ve Švédsku. Jde prakticky o součást těchto zemí. Zasaďte to do našeho kontextu – Slováci a Češi diskutují jí o částech území na československé hranici. Bylo by pak přijatelné uprchlíkům nabídnout část území našeho státu? Dovedete si představit, že byste emigroval do Saudské Arábie a prohlásil byste si: budu si žít podle evropských zásad. Možná byste to vydržel půl dne a pak byste byl odsouzen na mnoho let do vězení.

MS: Bojíte se možného „zabrání“ našeho území cizím státem?

JM: Ne, pouze stav komentuji.

MS: Lidé, kteří sem přicházejí, by narušili naši identitu. Možná je problém, že by se zeptali: v co věříte, jaké jsou vaše kořeny?

JM: Neptali by se, pouze by pokračovali ve svém způsobu života a uplatňovali své myšlení. Uvedu příklad: máte stabilizovaný ekosystém a nedaleko máte ekosystém jiného typu. Připustíte invazní mobilitu a ze vzdálenějšího území se invazní rostliny začnou přesouvat do našeho ekosystému. Usadí se, naleznou tam lepší prostředí, než bylo v jejich původním systému a v podstatě jej destruují. Když řeknete – je to v pořádku, protože se jim tam daří lépe než v jejich původním ekosystému, odpovím: zachováme původní stabilizované systémy, i když se migrující populaci v jejich původním systému daří hůř. Budeme mít dva ekosystémy, každý bude ve své specifické rovnováze, každý bude tíhnout k relativnímu optimu.

… Komunikace se státy třetího světa …

MS: Zde se dostáváme k jedné skutečnosti – Evropa měla s těmito státy komunikovat.

JM: Proč by s nimi v minulosti měla komunikovat? Co ji k tomu nutilo? Má za ně odpovědnost? Je jim zavázaná?

MS: Měla komunikovat s vládci. Jen si vezměme otázku kolonií.

JM: Ano, ale to bylo po druhé světové válce.

MS: Západ „podpořil“ svržení diktátorských režimů jako pana Kaddáfího z Libye, Mubáraka z Egypta.

JM: Jedná se o model, který je historický. Vnitřní síly si opatřily vnější podporu a provedly nějaké změny. Z toho nevyplývá, že by někdo, kdo pomáhal svrhnout Mubáraka, byl odpovědný za Egypt.

MS: Paralelu politického vývoje můžeme vidět v řetězové reakci.

JM: Nejedná o otevřenou agresi, jako tomu bylo za druhé světové války. V Egyptě nedošlo k žádné invazi cizích vojsk. Vývoj si zařídili sami Egypťané – i tím, že využili podporu odněkud zvenčí. Primárně šlo o jejich záležitost.

MS: Problém je, že pak Arabské jaro, které začalo 2011, zachvátilo severní Afriku a pak Blízký východ.

JM: Jeho klíčovým motivem byly spory sunnitů a šiítů, ostatní je pro ně doprovodné. Jde o kulisu.

MS: Mohl jsem hovořit s panem doktorem Romanem Jochem, který tvrdí: tak dlouho si hřály západní státy na hrudi hada, komunikovaly s autokratickými režimy, a když se začaly hroutit, pak docházelo k nestabilitě, …

JM: … protože jsou země, které musí mít autokratický režim, které se bez něj neobejdou, jinak by se rozpadly, což je například Rusko.

MS: Zde se dostáváme k otázce, zdali země třetího světa přijmou demokratickou správu.

JM: O této otázce by měly uvažovat politické elity západních států. Pokud ji ignorují, prozrazují svůj diletantismus. Žáky západní školy by napadlo, že se jedná o země, které o demokracii nestojí, protože neodpovídá jejich způsobu života.

MS: Děkuji vám za kritické pohledy.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.