Evropa jako prostor „samozřejmosti“


David Ondráčka, *1976, ředitel Transparency International od roku 2008. Absolvoval politickou ekonomii na Central European University, též politologii na UK, od roku 2001 působí v neziskové organizaci Transparency International.
Stáhnout dialog:

Evropské pohledy ředitele Davida Ondráčky z neziskové instituce Transparency International. Jeho bohaté zkušenosti z Evropy i jiných částí světa jsou podstatné pro vykreslení podoby integrující se Evropy, která zažívá rozrůstání sofistikovaného izolacionismu, jenž je hlásán ústy nacionalistů.

„Je to prostor bezpečí a prosperity, existuje zde relativní předvídatelnost pravidel, což není zdaleka běžné.“ – k vymezení Evropy  

„Třetí „vymožeností“ je ona předvídatelnost pravidel, vymahatelnost práva.“ – k vymezení Evropy

„Havlův přístup i identitě jako například Pražan – Čech – Evropan – světoobčan je mi v tom blízký, protože si nemyslím, že by člověk měl být plně „svázán“ jednou identitou.“ – k identitě Evropy

„Evropská unie je projekt, který zde původně neexistoval a může také zaniknout. Druhou skutečností je, že Evropská unie je vyjádřením vůle a ochoty spolupracovat mezi státy v nějaké podobě.“ – k projektu integrace

„Z hlediska určení cíle je důležité, že EU v roce 2017 zastavila své rozšiřování.“ – k limitům správy Unie

„Naše těkání je velké a hloubku nedokážeme pojmout. Logicky to ničí i investigativní, analytické či meditativní hloubky.“ – k limitům pochopení hloubky světa i Evropy

Dialog byl natočen 20. března 2017 v odpoledních hodinách v prostorách TI, Sokolovská 260 / 143, Praha 8.

Dialogy o Evropě s Davidem Ondráčkou:

MS: Pane řediteli, máme-li diskutovat téma Evropy, její kořeny a integrace, jaké asociace máte, vyřkneme-li termín Evropa, případně, jak se v průběhu času vyvíjely? Procestoval jste část světa, studoval jste v zahraničí. To je dobrý odrazový můstek k popisu fenoménu Evropa.

DO: Je to prostor bezpečí a prosperity, existuje zde relativní předvídatelnost pravidel, což není zdaleka běžné. Každá asociace kulhá a zaslouží další vysvětlení. Pár poznámek k bezpečí: Jsem si vědom, že žijeme ve velmi nebezpečném světě a doba je složitá, ale pokud přijedete do Asie, Afriky, Jižní Ameriky, najednou zjistíte, že mnohá pravidla neplatí, je tam velká míra nestability, probíhá tam celá řada konfliktů uvnitř i navenek. Některé země jsou pod vlivem krátkodobých ekonomických poryvů a porovnáme-li situaci s Evropou, situace zde je mimořádně stabilní – a to minimálně posledních šedesát let.

MS: Co prosperita?

DO: Není sporu, že Evropané se mají v průměru lépe než lidé v jiných regionech, jakkoliv kontinent svůj dech ztrácí, protože moderní technologie a inovace vznikají dnes spíš jinde. Tím pádem geopolitická, velmocenská hra Evropu „míjí“ a její vliv klesá. S prosperitou je spojena i záchytná sociální síť pro ty, kteří padnou, jimž se plně nedaří. V ostatních částech světa není sociální síť zcela běžná. Třetí „vymožeností“ je ona předvídatelnost pravidel, vymahatelnost práva.

MS: Od vás bych takové hodnocení nečekal. Uznávám, že na světě je dle OSN 206 států. 

DO: Měl jsem možnost procestovat části kontinentů – Asii, Afriku, Jižní Ameriku. Některé země míří k formě autoritářství, anebo se jednotlivé režimy střídají jako na běžícím pásu. Výsledkem je, že podnikat, studovat, něco vytvářet – to je velmi složité. Buď musíte mít velké štěstí, nebo vycházet s režimy, které se střídají, s vládnoucími garniturami. V Evropě – přes všechnu kritičnost k systému jako takovému, vládne stabilnější prostředí a umožňuje to řešit věci v dlouhodobém výhledu, tedy i žít v klidu.

MS: Můžeme shrnout – Evropa je prostor, kde lidská důstojnost nabývá svého obsahu, člověk je svobodný. Existuje též vymahatelnost práva, demokracie funguješ vyšších úrovních ve srovnání se světem rozvojovým, ale i například asijským. Zmínil jste kvality, které ve veřejném diskursu nejsou akcentovány, avšak slovo krize je na evropském kontinentu často skloňováno.

DO: Sváří se dvě přirozené tendence. Evropané mají tendenci být kritičtí a sebekritičtí. Jsme vychováváni ke kritickému přemýšlení, tedy i k tomu, co máme – k našemu systému. Zároveň se na něj díváme kritičtěji, než by bylo potřeba, chybí odstup. Na rovinu: mnoho lidí neopustí hranice Evropy, a proto nemohou porovnávat. Něco jiného je jet na „last minute“ s „all inclusive“, nebo projet zemi, trochu ji poznat, vidět, jak funguje byrokracie, školství, zdravotnictví, doprava, a pak srovnávat.

MS: Je nutné osobně navštívit místa, která monitorujete. V tomto ohledu jste měl výhodu.

DO: Měl jsem možnost někde i krátce žít nebo pracovat. Síť Transparency International funguje po celém světě – ve více než 100 zemích, a jsme v docela úzkém kontaktu. Přesáhnout tento horizont přispívá k tomu, že si někdy nevážíme toho, co nám Evropa nabízí. To neznamená nebýt kritický nebo nepřemýšlet nad tím, jak posunout věci dál. Jisté riziko, že se Evropa časem promění ve stárnoucí skanzen, to zde nepopiratelně existuje. Už se to děje, a proto potřebujeme, aby Evropa žila.

MS: Ano, žila, ale ona spíše dožívá.

… Pozice Evropy ve světě …

MS: Posuňme se dále. Evropa se nachází na euroasijském kontinentu. Je to malý výběžek, malá část velkého celku. Jak si vysvětlujete a nahlížíte na fakt, že tento malý celek dokázal „pohltit“ celý glób. „Vyvezli“ jsme druh víry, ale i kritické myšlení.

DO: Opravdu těžká otázka. Svět se tu dnes rozpíná.

MS: Možná informačně.

DO: Evropa byla dlouho centrem světa,  z ní vycházely všechny koloniální tendence. To jí přinášelo jak rozkvět, tak i evropské objevy, technické, přírodní i politické.

MS: Já jsem to zmínil proto, že před Evropou zde byla na této pozici kvalitativně Čína, Říše středu. Zažila ústup. Díky technologickým výdobytkům evropské civilizace začíná žít a stává se hybnou silou světa – ať se nám to líbí, nebo ne.

DO: Existují zajímavé teorie dějin, které ukazují, že se říše mohou navracet ke svému významu, tedy že po době poklesu může přijít opět růst. Je to právě příklad Číny, která po velkou dobu byla naprostým motorem světa, a pak nastal ústup. Jistě se dají nalézt paralely o konci říší, ale je pravda, že dnes žijeme v období nebývalé propojenosti, vzdálenosti se zmenšily, přenosy některých poznatků jsou rychlé, komunikace je okamžitá. Něco sice můžete vymyslet na druhém konci světa, ale než s tím přijdete, může se váš objev dostat jinam, a pak i efekt bude silnější než tam, kde fyzicky vznikl. Proto je důležité, aby si Evropa udržela inovativní potenciál, jenž ji bude udržovat ve středu dění. Reálně však bude menší a méně vlivná, než dřív.

… Otázka Evropy …

MS: Nezneklidňuji svými otázkami? Není téma „Evropa“ v 21. století tématem příliš obecným, byť v ní žijeme a zakoušíme její dědictví myšlenkové, estetické i etické? Není to náhodou téma, na které pořádně neumíme odpovídat? Odpovědí na téma Evropy jsou nové otázky, nikoli odpovědi.

DO: Souhlasím.

MS: Zabýváme se tématem spíše pro „krasoduchy“, ne pro lidi činu.

DO: I krasoduchové jsou důležitou součástí společnosti, mají svou roli, přispívají k definici Evropy. Téma Evropy ve veřejné debatě redukuje na politickou dimenzi, jak je organizovaná, jestli má v této pozici budoucnost, nebo se to dostává do pozice, má-li být protiváhou jiných kontinentů a civilizací. Odpovědi pak mohou být různé. Ano, organizace Evropy může vypadat jinak, může být modifikována, upravena. Evropská unie není konečnou fází dějin. Čím tedy jsme? Konkurencí jiným kontinentům, nebo civilizacím? Zároveň jsme s nimi velmi propojeni, je to velmi bolestivé a komplikované hledání forem spolupráce. Nyní nemyslím střet myšlenkový, ale též vojenský, hospodářský a kulturní. Myslím, že nepůjde nutně o střet otevřený, o válku civilizací a kultur (byť si to mnozí myslí). Do otevřeného střetu civilizací by se nechtělo žádné ze stran.

MS: Víme, že Kubánská krize v šedesátých letech prozradila své.

DO: Svět byl na hraně sebezničení a psala se šedesátá léta. Nyní jsme o čtyřicet let dále a vše je sofistikovanější, propojenější. Vojenský střet by byl zničující, ale i otevřená ekonomická válka by velmi narušila rovnováhu, čímž se zabývají třeba diskuse nad ekonomickými sankcemi a jejich účinností. Jak zasahovat do globalizované ekonomiky? Bude to mít dominový efekt. Na tohle odpovědi nemám, ale nedomyšlené kroky poškodí všechny.

… Evropské otázky současnosti …

MS: Podívejme se na současnost tázání o Evropě v samotné Evropě …

DO: Ano, Marine Le Pen jde do voleb s termínem „sofistikovaný izolacionismus“, případně „promyšlený izolacionismus“.

MS: Je to prosté, dělá vše pro to, aby povzbudila cit Francouzů pro identitu.

DO: Také říká: bojuji proti této podobě globalizace, kterou reprezentuje Evropská unie. Tím pak nabízí nějaké směřování, přičemž říká: nejsem nacionalistka, ale promyšlená izolacionistka. Je to zajímavý sémantický posun, možná je to marketingový nástroj, ale zaujalo mě to v kampani, která nyní probíhá. Je možné, že toto může postačit, aby se stala francouzskou prezidentkou. Sám jsem si kladl otázku: co jsem si měl pod tímto pojmem představit, a co by to znamenalo?

MS: Při vašich slovech jsem si vybavil kostku cukru, která kolovala mezi účastníky. Reklama uváděla naše evropské předsednictví v roce 2009. Promyšlená izolacionistka musí vymyslet způsob, aby se kostka cukru, v tomto případě Francouzi nerozpustili.

… Identita Evropy a kontexty …

MS: Co pak určuje identitu? Vše proto, aby člověk mohl říci: já jsem já, a k tomu Čech. Když cestujete po světě, jak se představujete?

DO: Jsem z Česka.

MS: To znamená: Czech Republic, případně Bohemia?

DO: Přijdete-li do vzdálenějších kontinentů, myslím, že musíte říci také, že jste z Evropy, pak také vysvětlovat, kde Česko je. Musíte obvykle ukázat, že je to vedle Německa, a zmínit jména fotbalistů.

MS: Vezmete si svůj smartphone …

DO: … často tam také nefunguje signál – nakonec si Evropou musíte pomoct. Zpět k otázce identity, to je složitá záležitost.

MS: Možná napomohu. Václav Havel to měl uspořádáno doslovně v matrjoškové struktuře. Jsem Pražan, Čech, Evropan, Světoobčan. Jemu tento druh uvažování nedělal problém. Zřejmě bychom jej označili za krasoducha.

DO: Havlův přístup je mi v tom blízký, protože si nemyslím, že by člověk měl být plně „svázán“ jednou identitou. Nikdy neztratíte to, kde jste se narodil, kde jste vyrostl a vstřebal místní kulturu. To však neznamená, že se nemůžete přemístit jinam a nevstřebávat další. Máte pak druhý domov, který vám poskytne další identitu, která vás ovlivňuje. Můžete si najít ženu z jiné země, někde žijete a pracujete. Dnes existuje ještě fenomén, že mladí lidé mohou být „všude“ i „nikde“ díky on-line připojení. Zajedou si do hostelu Mexiku na pláži, tam jsou připojeni, dělají práci na druhém konci světa, …

MS: … což je hezké a pohodlné,

DO: Ale jsou politicky aktivní ve své zemi. Podílíte-li se na nějakých akcích, nemusíte tam být fyzicky přítomen, což je zajímavý fenomén z hlediska identit.

MS: Jste-li takto on-line, možná máte někdy problém komunikovat. V tom můžeme vidět velké nebezpečí. Jsem přesvědčen, že pro komunikaci s lidmi – a člověk je určen a definován, že jedná s lidmi.

DO: Budu konkrétní: v Evropě existuje fenomén Pirátských stran. V některých zemích se dostali do parlamentu, případně samosprávy. Jsou to kluci a holky, kteří začínali bojovat za svobodu internetu a proti jeho cenzuře. Mnozí z nich jsou ajťáci, kteří začali dělat pro nadnárodní firmy, kde svou práci mohou vykonávat odkudkoliv. Jejich příjem je nadprůměrný, protože mají zajímavou práci pro nadnárodní firmy a mají přitom legitimní požadavek na aspekt společnosti. Je příliš nezajímá, jak funguje společnost v celé řadě jiných aspektů, protože jejich zkušenost je poměrně úzká. Opakuji: je zde fenomén lidí, kteří žijí izolovanou zkušeností, avšak přitom se cítí „světoběžníky“, protože mohou dělat odkudkoli pro kohokoli. Potřebují k tomu pouze síťové připojení.

MS: Nezapomínejme na svou intelektuální výbavu.

DO: Vůbec nepochybuji, že to jsou velmi inteligentní borci, ale je zde taky aspekt místní komunity, aspekt pospolitosti, případně sociálního prvku společnosti. To oni poněkud pomíjí, protože je to pro jejich zkušenost absolutně cizí, jelikož jsou mladí, slušně placení, mají „svět před sebou“, avšak jejich svět ukazuje jen jeho výseč. Tento fenomén je pro mě zajímavý, tedy to, že mohou zakotvit v politickém prostředí, jako je to naše, případně jestli se to stane marginální zábavou pro pár procent lidí.

MS: Vaše úvahy jsou asi oprávněné. Je v nich cítit politolog.

DO: Politologii jsem studoval před dvaceti lety, to je „mrtvá“ záležitost. Politický svět se mění rychle. Spíše vám to dává prostor přemýšlení v určité struktuře.

MS: Politologii jsem zmínil proto, že vás vedla k přemýšlení o identitě evropských států, které jsou pro Seveřana, Němce nepřijatelné, ale pro Itala žitou zkušeností – Sladké je nic nedělat. Jak na tyto odlišnosti pohlížíte?

DO: Sám bych to vnímal jako předsudky, které debatu o identitách spíše zatemňují, než jí pomáhají, protože se dá říci: lenivý Řek a pracovitý Seveřan, pokud to přeženu.

MS: Zkratkou žijeme …

DO: Přejdeme-li k velkým civilizacím, v Číně existuje mnoho regionů, provincií – a tím i předsudků. Přijdete-li do Afriky, zjistíte, že země od země jsou od sebe vzájemně velmi odlišné. Totéž nalezneme ve Spojených státech, kde se na sebe dívají jednotlivé státy unie odlišně. Také se můžeme dotknout Sovětského svazu. Mezi těmi patnácti státy existovala rivalita. Též si „vyčítaly“, kdo je pracovitější, kdo je podlézavější atd. Z mého pohledu je dobře, když existuje rozmanitost. Jsem přesvědčen, že cílem společné Evropy snad nepřestala být schopnost vnímat odlišnosti evropských států a předkládat jim politickou ideu, že jsme schopni vzájemnou spoluprací posouvat věci dál.

MS: Vaše úvaha zní logicky, ale když dáte dohromady nesourodé prvky, pak z toho vznikne i nechutný koktejl. Možná využijme příměr s oblečením. Každý člověk má rozum a cit. Ty by mu měly říci, co se k němu hodí, a co již ne.

DO: Podíváte-li se, jakým vážným krizím čelí Evropa, je nutné říci, že mnohé z nich jsou reálně řešitelné právě ve spolupráci. Většinou to ovšem znamená i velkou míru přemáhání jednotlivých hráčů. Nalezneme tam témata: uprchlické krize, migrace, terorismus, ekonomické krize, ekologie, rozpočtové otázky, geopolitické tlaky z Ruska. Na ně se hledají odpovědi lépe společně než samostatně.

MS: Ne nadarmo se říká, že v jednotě je síla.

DO: Je to troška ironie, která tam má být obsažena. Máme přemýšlet o tom, zdali bychom něco neměli zpochybnit a zdali je dobré vydat se touto cestou.

MS: Nezapomínejme na smích versus vážnost situace a krásnou možnost „nebrat se tak vážně“, to též patří ke zdravé identitě.

… Evropa a Evropská unie …

MS: Obraťme list. Rád bych se zeptal, zdali je dobré dělat rozdíl mezi Evropou a Evropskou unií. Vždyť jde o projekt, který přišel po II. světové válce. S tím též souvisí otázka, kde jsou hranice jednotlivých kontinentů.

DO: Nabízí se odpověď, že nejde o to samé. Evropa zde byla a bude. Evropská unie je projekt, který zde původně neexistoval a může také zaniknout. Druhou skutečností je, že Evropská unie je vyjádřením vůle a ochoty spolupracovat mezi státy v nějaké podobě. Je zřejmé, že spolupráce může být postavena jinak, možná úžeji, případně hlouběji. Můžeme ji i jinak formulovat: pokud tam vůle nebude, Evropa se bude atomizovat na jednotlivé části. Ale myslím, že tato varianta je vážným problémem z hlediska globální konkurence.

… Integrace, desintegrace a struktury …

MS: Proč ne? Lidé se setkávají, spojují, rozcházejí. Vlastně jde o vyjádření preferencí. Proč budovat projekt, který je tak ambiciózní? Člověk, jenž měl zkušenost z východního bloku, bude jistě podezíravý k velkolepým záměrům.

DO: Není tomu tak, že by se dnes vůči evropskému integračnímu nevznášely kritické soudy. Jsme v situaci, kdy není snadné ji v současné podobě pouze hájit.

MS: Všichni jsme kritiky Evropské unie.

DO: Je tam celá řádka jevů – od přehnaných dotací, křivení trhů od energetiky po zemědělství – až po některé šílené představitele, kteří nám svým chování mohou „pít krev“.

MS: Máte asi na mysli zástupce struktur.

DO: Přesně. Vyjděme z aktuální situace brexitu. Je instrumentální v tom, že se pak ukáže, jestli Británie bude schopna vyjednat všechny své obchodní podmínky s okolním světem – nejen s unií. To je příběh, jak se rozvést, a co to bude znamenat. Je otázka, jak bude ta země schopna navázat spolupráci s celým dalším světem jako jednotlivý stát a jestli to nakonec – a to se uvidí v horizontu minimálně pěti let, bude pro ně ekonomicky výhodné. Je to zajímavá otázka, protože když by Evropská unie skončila a rozpadla se, pak by tuto situaci řešily jednotlivé státy a byly v této hře účastny.

MS: Británie může být lakmusovým papírkem: co se stane, když bude Velká Británie samostatná? Možná, stanou-li se struktury samozřejmými, přestávají fungovat zpětné vazby obohacující systém kritičností. Myslíte si, že právě tento fakt se stal problémem integrující se Evropy?

DO: Evropská unie v současnosti ztratila horizont, k němuž měla směřovat. Dlouhodobá spolupráce vedla k bezpečí na kontinentu a vysoké míře prosperity, a Evropané jsou na tom slušně. Ovšem – co  dál? Nyní tam již není horizont. Když tuto úvahu převedu na naši republiku, i my jsme po revoluci ztratili horizont směřování. Bylo zde přání integrovat se do Evropy, což se stalo vstupem do NATO a Evropské unie. Také jsme zčásti dohnali životní úroveň západních zemí, byť přiznávám, že je zde stále velký rozdíl, pokud se porovnáváme s Německem, ale pokud s Portugalskem či Řeckem, rozdíl není značný.

 

… Nutnost vyšších cílů v Evropě? …

MS: Nemáte-li cíl, bloudíte. Navrhuji, abychom na problém šli zeširoka, a možná se tématu trochu vzdálíme. Václav Havel ve svých esejích opisoval slovo Bůh spojením horizont horizontů. Ztratíte-li jej, tápete, ba někdo začne lenivět. Johan S. Bach komponoval, protože měl cíl. Byla to oslava Tvůrce. Máte-li zničenou zem, což byl případ Německa a přitom vizi uspořádaného státu, musíte pracovat, poté, když se práce stane samoúčelem, vývoj již není přímý.

DO: Podívejte se na mnohé Evropany, kteří pracují tak intenzivně, že nemají čas na rodiny …

MS: Možná se stali obětí systému.

DO: Ten je pak drtí, musí pracovat, protože jinak by neměli možnost splácet hypotéky. Fakt se nedá říci: líní Evropané, protože vidíte milióny tvrdě pracujících lidí, i když možná ne vždy na smysluplných aktivitách. Občas jsou (nebo spíš jsme) jako „běhající myši“ v kleci. Vede to k depresím, rozpadání rodin atd., protože v tom chybí vize, smysl? V rozvojových zemích lidé zajišťují vlastní přežití a přežití rodiny. Je to natolik určující, že často nemáte možnost přemýšlet o tom, jak by věci mohly být uspořádány jinak, protože jste tím vším natolik pohlceni, že se primárně věnujete práci.

MS: Mít cíle je podporou systému. Kdo je má? Kdo je bez cíle, je zahálčivý.

DO: … hledá úniky, zábavu. Rozumím kritice, která říká: má mít stát, národ vizi? Nechceme příliš mnoho?

MS: Na toto téma jsem měl možnost hovořit s diplomatem Pavlem Fischerem a on to řekl prostě: „Není nutné mít lidi s vizemi, ale jako občan bych rád, aby zde jednotlivé věci fungovaly.“ Nezapomínejme – vizionář byl i člověk totalitní společnosti. Mluvil jste o paní Marine Le Pen – a to kvůli „sofistikovanému izolacionismu“. Lidé mají zájem o změnu. Ta může být i cestou z pokrytectví současných politiků.  

DO: Tento problém platí jak pro Evropu – ať národní, tak evropskou, která zlenivěla, protože to brala jako danost, že v prostředí bude, protože ostatní alternativy jsou nemyslitelné. Tím došlo ke „kartelizaci“ prostředí.

MS: Duch věcí se vytratil kvůli „samozřejmosti“.

DO: Ano, je však třeba dodat, že ani Amerika není výjimkou. Tam uspěl Donald Trump, protože on může tím systémem „otřást“ a podnítit kvalitativní proměnu. Myslím si, že nový fenomén, který systém může ohrožovat, je jiný, zvláštní. Tedy bude-li fungovat tak, že nabídne sebereflexi starému systému. Bude-li schopen sebereflexe změny, může to jít k dobrému. Pochopitelně – rizika zde jsou.

… Limitace cílů v kontextech …

MS: Problém je, že mnohé věci jsou činěny na úkor úměrnosti. Evropa je největší skutečně demokratický celek. Na světě jsou větší celky, ale demokracie zde není aplikována v celé šíři.

DO: Indie je demokratická – co se počtu lidí týče, ale mnoho lidí je vyřazeno z podílu na moci, nepodílí se na rozhodování. Z hlediska určení cíle je důležité, že EU teď zastavila své rozšiřování. To je pro mě zajímavý fenomén. Ještě před deseti lety bych se domníval, že celý Balkán bude součástí EU a budeme směřovat k dalším postsovětským zemím. Také zde proběhlo jednání s Tureckem. Též budou zahájena asociační jednání se zeměmi Severní Afriky, Blízkého východu. Tento scénář se mi zdál možný. Dnes došlo k proměně tohoto světa – a to migrační situací, Arabským jarem atd. Výsledkem je, že Evropa toto zastavila a řekla: Balkán, který je za humny, protože Slovinsko a Chorvatsko je v Evropské unii, nyní Srbsko, Bosna nebo další nechala ve vakuu – a to i v geopolitickém vakuu. Oni tu situaci mohou uchopit tímto nebezpečným způsobem: máme jít k vám, nebo se raději máme „najmout“, „koupit“ někým jiným? Je otázka, je-li to dobře.

MS: Byl jste optimistou ve věci rozšiřování, avšak přichází limit rozšiřování a také čas vstřebání rozšiřování. Máte-li za cíl realizovat velký projekt, má-li vydržet, musíte se naučit nakládat s nesamozřejmostí jednotlivých účastníků. Nezapomínejme: Albánie je sud s prachem. 

DO: Dnes je to Bosna. Když vstupovalo Rumunsko a Bulharsko, obě země nebyly na vstup připraveny. Mnohé podmínky institucionální, ekonomické, justiční či sociální nebyly porovnatelné. Problémů tam bylo hodně – evropské fondy jsou tam rozkrádány v nesrovnatelně větší míře. Nakonec, spojenectví s ostatními evropskými zeměmi je přínosné – ekonomicky i politicky.

MS: Mají vzor směřování.

DO: Je tam základní míra vzájemného propojení. Balkánské země, ale i samotnou Albánii jsme nechali ve vakuu. Jejich přijetí by bylo pro Evropu malý ekonomický zásah, protože nejsou tak velké a může si dovolit, „táhnout“ ty země nahoru. Hovoříme o zemích, které se dostaly do mezifáze.

MS: Hodnotíte to i z hlediska výsledků práce nadnárodní společnosti Transparency International.

DO: Byl jsem v Bosně i Srbsku, a tam se tyto země zmítají v chaosu, také tam pronikají muslimské radikální skupiny. Bosna je dobrý příklad, protože najednou vidíte, že konkrétní stát v Evropě se může stát předpolím poměrně velkého radikalismu. Přejeme si to?

MS: Byli bychom asi hloupí, pokud bychom o to usilovali  …

DO: Radikální islám postupuje tak, že nahrazuje nefunkční stát svou sociální sítí: školství a sociální síť pak přetaví do politického programu a politických požadavků. Zastavení integrace mě mrzí, byť to na druhou stranu chápu. Tím si však Evropa připravuje další rizika, která budou vznikat na jejím okraji.

MS: Víte, problém je, že bývalá Jugoslávie byla vředem Evropy, k níž se tak úplně nehlásila. Nebyl tam horizont směřování. Stačí jedno slovo: farizejství. Je normální, aby mírový kontinent nechal doutnat na svém území válečné spory?

… Tázat se a objevovat nesamozřejmé …

MS: Jsem přesvědčen, že abychom pochopili, co je Evropa, musíme se sami tázat a nechat niterně odpovídat srdce. Jsou to zásadní otázky, dotýkající se kvality naší existence. Od politiků žádáme, aby odpovídali na otázky nesamozřejmě, i na ty, které vypadají jako zdánlivě samozřejmě. 

DO: Je pošetilé chtít po lidech plné uchopení souvislostí, to nejde. Málokdo umí vše vydefinovat a vysvětlit.

MS: Většina z nás žije v operativní každodennosti. Otázky, spojené s Evropou, jsou otázkami strategickými. Řídit obrovský prostor je složité. Mocnář 19. století, jakým byl Franz Josef, by se k tomu postavil jinak, nicméně císař pán již není.

DO: Nástroje správy i komunikace se v politice úplně změnily.

MS: V jedné zemi, kterou někteří považují za evropskou, v Rusku, nástroje autority užívají. I toto je volání po silných vůdcích, kteří mají nahradit složitou cestu vyjednávání, dá se říci, že volání po velkých vůdcích je pochopitelné.

DO: Správný směr není „vymývat“ dětem hlavu obecnými tezemi o evropanství a společné identitě, ale ukazovat jim praktická dilemata, která vyplynou v případě zvolení postupů: společně nebo samostatně? Cílem je, aby si děti, mladí lidé, sami kladli otázky a zkoušeli si odpovídat, co by to mohlo znamenat. Pak mohou pochopit, že Evropa je prostorem k přemýšlení.

MS: Je snad obtížné myslet z „formálních struktur“. Člověk je limitován normami, či lépe konvencemi a začnete-li se tázat, občas spadnete do pozice disentu, pokud nejste na akademické půdě, …

DO: … která to vyžaduje.

MS: Jak k tomu přistupujete z hlediska člověka, působícího v neziskovém sektoru, placeného jak z veřejných peněz, tak z příspěvků. Sám můžete k myšlení, které je živnou půdou pokroku, přispět?

DO: Člověk pochybuje, zdali si udržuje kritický odstup. My v Transparency se snažíme sledovat každé rozhodnutí, ekonomický proces, legislativní či justiční rozhodnutí. Zároveň je nutné mít odstup, nadhled, objektivitu a nespadnout do jednoduché pasti úzkého, případně manipulativního pohledu. Ovšem pochybuji, zda se nám to vždy daří. Také si uvědomuji, že v mnoha jednotlivých případech se to nepovedlo, sám jsem udělal chyby a nedokázal jsem to správně vyhodnotit. Tento přístup je přirozený. Jdete-li do tolika konfliktů, chybám se neubráníte.

MS: Člověk je však z definice chybující.

DO: I v každodenním provozu, kdy komentujete vývoj, občas se nevyhnete úvahám a řeknete si: to jsem viděl úzce, mám jiné informace, které mi mé tvrzení posunuly.

MS: Nezapomínejme: Evropa je složitý celek, Evropská unie je sociální konstrukt, který je zrychlován lidstvem vyvinutými technologiemi. Rychlost změn může být taková, že je v konečné fázi destruktivní. Člověk, ochotný bít se za dobrou věc, může v konečné fázi odejít – a to z důvodu demotivace. 

DO: Nesmíme se nechat „zhloupnout“ moderními technologiemi a rychlostí, jakou nabízí, protože dnes mají média imperativ rychlosti. To pak jde nutně proti hloubce …

MS: … a systému samotnému.

DO: Výsledek je v chybovosti a také v „zábavném“ podání světa – a to za každou cenu. Naše těkání je velké a hloubku nedokážeme pojmout. Logicky to ničí i investigativní, analytické či meditativní hloubky. To je něco, co bychom měli diskutovat s mladou generací, která je do digitálního světa narozena. Tomuto pojetí komunikace musíme přizpůsobovat náš vzdělávací systém, naše přemýšlení, způsob, jak sdělit myšlenku, aby to bylo uchopitelné. Dnes, když děti žijí v mobilním světě, nejsou schopny vydržet tradiční vyučovací hodinu, nejsou schopny poslouchat paní učitelku, která jim předkládá informace, natož, aby vydržely šest hodin po sobě, neboť jejich myšlení je již odlišné.

MS: Co to konkrétně znamená?

DO: Neznamená to, že nemají být hodiny, ale je nutné vymyslet, jak na studenty, aby se nezačali nudit, udrželi pozornost, něco si z hodiny odnesli. Z mého pohledu – jedině takto je můžeme přimět k otázkám na složitá témata – o Evropanství, identitě, …

MS: Přišel jste s důležitou skutečností: pokud člověk není schopen souvislého přemýšlení, jaká je jeho identita, čí lépe jaká je perspektiva jeho identity? To si asi budeme muset nechat na druhé setkání.    

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.