Darování jako jedna z cest osvobození


*1953, český psycholog, bývalý politik a ministr kultury, neoficiálně studoval v období disentu prof. Sousedíka a byl asistentem prof. Kalisty, po absolutoriu pracoval v oblasti klinické psychologie, většinu života vyučoval, v posledních deseti letech působil v USA na univerzitě ve Virginii, studoval v řadě míst Evropy, jako je Lipsko, Berlín, Mnichov, Londýn, aj., zabývá se oblastí kultury, totalitních systému z pohledu psychologie, v roce 2011 byla vydána Psychologie komunismu.
Stáhnout dialog:

Jindřich Kabát – klinický psycholog rozebírá dar i proces darování a upozorňuje, že toto téma v něm vyvolává „mentalitu dítěte“, které je schopno autenticky žít darem, kdy je na straně obdarovaného, avšak dospělý člověk je charakteristický tím, kdo stojí na druhém břehu – obdarovává. Dokážeme-li tyto dva póly v sobě uchovávat, budeme zakoušet životní energii, která prospívá nejen nám samým, našemu „Já“, ale i společnosti, v níž žijeme. Darujme a nechme se obdarovávat.

Teze:

„Můžeme konstatovat, že dar je něčím, co člověka přehltí dobrem, zaskočen dobrem, „zasypán“ dobrou věcí, kterou v danou chvíli již nečekám a dovedu se z ní o to víc těšit.“ – k vymezení daru

„Vzpomínám si, že to mohla být osmdesátá léta, když jsme prožívali v komunistickém normalizačním režimu starosti, ovšem ne nějak dramatické. Najednou čas od času – nazývali jsme toto období „bezčasím“, přišel skutečně zázračný dar.“ – prožívání daru

„Faktem je, že více a více člověka oslovují okamžiky ztišení a jistého odizolování od náporu, v němž se denně pohybuje, protože jeden dar mezi tisíci přestává být darem.“ – ticho jako předpoklad pro poznání daru

„Vždy bude prudce subjektivní a já jsem ztracen v subjektivitě, jelikož kvůli ní vnímám svou nemoc úplně jinak, než jak bych reálně měl.“ – o vnímání daru

„Nejdůležitější je pro mě osobní autentický prožitek – ten souvisí i s tím, co považuji za největší z darů a v našich diskusích jsme se o tom zmiňovali – a to je „dání se“ sebe sama.“ – k prožitku darování

Dialog s Jindřichem Kabátem byl veden v létě roku 2018 v knihovně Filosofického ústavu v Jilské 1, Starém Městě.

… Dar obecně …

MS: Jindřichu, máme devatenáctého července roku 2018 a navrhuji, abychom si řekli pár obecných tezí k tématu daru. Jaké ty máš asociace s tímto slovem? Je krátké a prostupuje celý náš život.

JK: Myslím si, že ve mně přetrvává mentalita dítěte. To znamená, že jsem se neoprostil od úžasného emocionálního všeobjímajícího pojmu, který v sobě cítím, protože když dítě něco dostane, dar je pro ně nekonečný, je obrovský, protože vše vidí mnohonásobně. Teprve později člověk začíná vnímat dar v druhém kontextu – a to když mu pomůže v nouzi, případně nedostatku. Nyní nemám na mysli hmotnou nouzi. Mám na mysli nouzi emoční, duchovní nouzi, to když se člověk cítí z nějakého důvodu velmi špatně – hlavně vnějšího. Vzpomínám si, že to mohla být osmdesátá léta, když jsme prožívali v komunistickém normalizačním režimu starosti, ovšem ne nějak dramatické. Najednou čas od času – nazývali jsme toto období „bezčasím“, přišel skutečně zázračný dar. Bylo to cosi velkolepého – neočekávaného, že do současnosti ve mně evokuje dětskou dimenzi něčeho úžasného, nadstandardního, velkolepého, zachraňujícího, těšícího – a v jistém směru zázračného, protože se to najednou projevilo někde, kde jsem to obvykle nečekal.

MS: Jak bychom mohli vymezit dar? Je to vztah, kde je na jedné straně dárce a na druhé straně obdarovaný. Dárce se zříká něčeho ve prospěch obdarovaného. Ten vztah doprovází něco fyzického, případně něco nemateriálního?

JK: Domnívám se, že pokusit se definovat dar je velký problém, poněvadž kdybychom jej skutečně měli vymezit, řekli bychom, že je to obdržení něčeho ve správné kvantitě i modalitě – a to ve velmi vhodnou dobu. To zcela ochuzuje emoční rovinu, že ve mně vlastně „vybuchne“ bomba. Ta radost, překvapení, to jsou věci rétoricky neuchopitelné, slovně nevyjádřitelné, ale do duše a ducha mi přináší něco, co ani neumím popsat, jak je krásné.

MS: Zřejmě jde o prosté zakoušení radosti.

JK: Je to především radost, protože člověk se neliší od zvířat v tom, že oba prožívají radost, ale lidská radost je přece jen naprosto jiné kvality – a to v tom, že si uvědomuji neuvědomitelné. To znamená, že já najednou zažívám něco, co neumím někam zařadit a uvědomuji si, že to ani někam zařadit neumím. Vlastně nevím, co s tím. Můžeme konstatovat, že dar je něčím, co člověka přehltí dobrem, zaskočen dobrem, „zasypán“ dobrou věcí, kterou v danou chvíli již nečekám a dovedu se z ní o to víc těšit. Místo radosti bych řekl, že je to okamžik, kdy se z něčeho těším – a to gruntovním lidským způsobem.

MS: Má-li člověk žít v druhém desetiletí jednadvacátého století, je to možná o to složitější, protože my, lidé moderního věku, máme cokoliv k dispozici – od zážitků po statky. Je dar možná tím, úzce souvisí s osobním nastavením člověka?

JK: Martine, co jsi vystihl v první části své odpovědi je přesné, protože přirozená vývojová linie minulého a současného století vede k eskalaci. To znamená, že každou sféru našeho jednání zrychlujeme, každou sféru se snažíme zintenzivnit – a to může vést v negativním slova smyslu ke zmatku, protože naše dimenze je o tom, vnímat emoce přiměřeně, v klidu a poklidu. Někdy je však nahrazena chaosem, v němž ji vnímáme. Je to pravda, ale myslím si, že znakem této doby je mnohem větší množství stresu, který člověk také zažívá. Nejstrašnějším typem stresu je zmatek. To znamená, že člověk vlastně neví, co přesně mu vadí, co působí jeho stres, co působí úzkost, co působí napětí, co působí bolest, a proto tudíž neumí nalézt kvalifikované řešení. Člověk se v chaosu ztratí a vyleká, jako když jde v noci lesem. Dar v tuto chvíli může představovat osvobození, může představovat cestu ven. Pro nás je dar každá otevřeně daná pozitivní věc, která nemusí být pouze o tom, že se nám něčeho dostane víc, ale že dostaneme něco, co nám chybí. Je to pak doplněno do správné míry, kterou potřebujeme. Dar poté vnímám v současné době i v tom, že člověk dostane jeho přirozenou část, na kterou má v životě nárok – a doposud ji nenašel.

MS: Žije-li člověk v chaosu, touží po řádu a harmonii. Lze říci, že žije-li člověk v nadbytku a v prostředí, kdy je mu neustále něco nabízeno, ba vnucováno, poté může být darem samotné oproštění se od nabídek, které jej mohou tísnit na duši, ne?

JK: Zlatá slova! Musím říci, že mi nejprve přišlo legrační, že mnoho mladých lidí hledá takový typ útěku, jaký má monasteriální život, případně míra kontemplace někde v ústraní. Vždy je člověk poněkud podezíravý a říká si: co je za tím opravdu? Faktem je, že více a více člověka oslovují okamžiky ztišení a jistého odizolování od náporu, v němž se denně pohybuje, protože jeden dar mezi tisíci přestává být darem.

MS: Pak nám daná skutečnost zevšední.

JK: Stává se normou, protože „nepřesahuje“ a posléze přestane být darem.

MS: Dar člověku může říci: patříš někam. Dáme-li dítěti nějakou věc, dítě vnímá, kdo mu ji dává. Je rádo, že jsou zde lidé, kteří jej mají rádi, a u nich může nalézt bezpečí ve světě, který je plný neklidu.

… Prožitek z daru …

MS: Hovořme též o intenzitě působení daru. Na počátku našeho dialogu jsi se, Jindřichu, zmínil o dítěti, které – je-li obdarováno – například o Vánocích, pak dárky, které dostává, v něm vyvolávají velkou radost, ba gejzír radosti. Tento projev nenajdeme u obdarování u dospělých. Jak se na tento vztah díváš?

JK: Připomeňme si dvě roviny. První je práh reaktibility na věci. Někteří jedinci mají práh velmi vysoký. To znamená, že musí jít o cosi mimořádně silného, aby to s nimi něco provedlo. Někteří lidé mají práh reakce velmi nízký. To znamená, že reagují velmi prudce na kladnou či zápornou vnější změnu. Tato věc bude lidi odlišovat i v osobním způsobu přijetí daru. Podstatnější je, co jsi říkal: nějak člověk reaguje v dospělosti a jinak v dětství. Zdá se mi, že u dítěte je to především kombinace emocionální složky, kde dítě vnímá věc skrze emocionální formu radosti. Druhá část, která je u dítěte typická, je spojení daru s určitou atmosférou a kontextem. To znamená, že je dán v nějaké rodině, že je dán od někoho, koho mám rád. Je dán nějakým kamarádem, nebo je dán někým, kdo se skrze dar se mnou propojuje. To znamená, že se zde zjevuje mezilidsko – vztahový prvek a emoce hrají velkou roli. U dospělého je to zase prvek jeden, který jsem již zmínil: kontextuální prvek – a to v mnohem podstatnějším smyslu. V tomto případě bychom se měli tázat: za jakých okolností je mi dar dán, do jaké situace je mi dar dán a jak ovlivní celý můj život. Samozřejmě, mohu vnímat nadšeně malicherné dary – například, že jsem vyhrál tisíc korun ve Sportce. Co člověka zásadně odlišuje, že v tomto kontextu dospělého dokáže vnímat, že nějaký typ daru vyřešil jeho hmotnou či duševní situaci. Tím pro mě představuje totální změnu. To znamená, že součástí daru je třeba méně hmotné povahy než u dítěte na to, aby byl člověk nadšen. Ono to kontextuálně zasahuje dál, a proto si akt darování pro svůj život více ovlivňuji.

MS: Prožívat a uvědomovat si dar, o jak důležitou součást našeho životního rozvrhu se jedná! Položme si otázku, jak může dar vnímat člověk, kterému bylo dlouho něco odpíráno? Možná krásným příkladem daru je uzdravení člověka. Člověk může zdravotně strádat, ale najednou přijde zlepšení, ba plné uzdravení, což je zázrak. Člověk se opět stane mocný a je schopen řídit svůj život tak, jak byl v minulosti zvyklý, než nastoupila nemoc. Vidíš to stejně?

JK: U mne jde o klíčovou skutečnost. Velmi rád slyším, že o ní mluvíš, protože představuje zvláštní typ lidské situace, kdy se člověk nejprve vyladí do nějaké formy obrany, aby situaci – například ztrátu bližního, rozvod či jiné osobní trauma – zvládl. Tehdy se člověk musí v podstatě „vyladit“ do nějaké formy obrany. Ta však někdy bývá naprosto bezúčelná – což je například panika, protože panika je naprosto nekonstruktivní, jelikož situaci pouze zhorší. Může to být též pseudokonstruktivní obrana. Například si zvolím falešný životní režim, o němž jsem přesvědčen, že mi pomůže. Právě to může být „dar“, že mi poskytne fikci a na nějakou dobu mě to zklidní, avšak není to pravá cesta. Poté je zde dar skutečného zhojení bolesti. Tam je zajímavé – a to je prosím můj osobní postoj – že člověk je schopen těžké stresové okamžiky poměrně rychle vstřebat, ale pak náprava věcí, návrat do normálu, do harmonie, to se zvládá velmi obtížně. Je tu také něco, čemu říkáme pozitivní stres, což je u daru dobré mít na paměti. Někdy je člověk vyčerpán a stresován z dobrých věcí, protože je neunese. To, o čem mluvím, a co mám na mysli: je dobré si najednou uvědomit to, co jsi zmínil na počátku, že jsem opět zdravý, že jsem opět v pořádku, případně že je pro mě budoucnost opět otevřená.

MS: Člověku s otevírá nový prostor …

JK: Člověk se může chovat jako myška, kterou vypustíš z klece, a ona nové situaci nedůvěřuje a nemůže ji přijmout. V nové fázi zvolí nešťastnou obrannou reakci, že někam uteče. Člověk může reagovat podobně: žije s každodenním očekáváním, že dříve či později se vše zhatí. Ovšem poté není ochoten uvěřit autentičnosti daru. Když si dar uvědomuje, tedy to, že dar v něm „uzrál“ a získal tak synergicky neobyčejně silnější váhu, i díky tomu, že dar časem opravdu docenil.

MS: Měli bychom se zeptat, jestli jsme ochotni vnímat naše uzdravování, ale i peripetie života jako možnost přemýšlet sami o sobě a být „tady a teď“. Jinými slovy – vnímat svět jako možnost nebanálního existenciálního zakoušení, kterého by se nám jinak bez například „zdravotního“ zaškobrtnutí a pozdějšího uzdravování nedostalo.

HK: Přesně, avšak existuje zde jeden problém, že náhled na situaci vyžaduje odstup od mých obtíží, poněvadž jsem-li problémem pohlcen, nemohu od něj poodstoupit a hodnotit jej neutrálně. Vždy bude prudce subjektivní a já jsem ztracen v subjektivitě, jelikož kvůli ní vnímám svou nemoc úplně jinak, než jak bych reálně měl. Spíše se domnívám, že většina lidí je po dobu vzniku těžkého stresu vydána všanc velkému zmatku, jenž je mnohem bolestivější než reálná situace. Lékaři velmi často říkají, že opakuje-li se vám nějaká nemoc, snášíte ji neskutečně dobře. Zažijí-li lidé ledvinovou koliku, vědí, že je to sice děsivá zkušenost, avšak stresu nepropadnou, protože bezpečně vědí, co je čeká. Má-li o něčem člověk povědomí, má-li s tím zkušenosti, ví si s tím mnohem lépe rady. Co však je podstatné? Odeznívá-li nemoc a učím-li se na ni získat jistý náhled, nutno přiznat, člověk velmi často moudře a vyzrále připustí, že to byl zvláštní druh daru, který mu umožnil, aby v něm cosi proběhlo, co by jej jinak neobohatilo – a zdůrazňuji zejména slovo „neobohatilo“.

MS: Jistě krásné slovo, protože kořen odkazuje k bohu. Člověk je obohacen o cosi nadpozemského. Člověk vnímá něco, co je plným, komplexním zážitkem, pokud v našem životě přistoupíme na tezi o nejvyšším.

JK: Při hovoru o Bohu jsem velmi opatrný, protože se před námi ukazuje mnoho rovin – a to úvahy o jeho existenci, rovina argumentace boží vůle, rovina přesvědčování druhých, a proto se snažím držet poslední, kterou bych uvedl – a to je rovina osobní zkušenosti. Je to jediné, o co se mohu poctivě dělit. Na druhém je, aby uvážil, co si vezme z mé zkušenosti – a co nepřijme, a proto to necítím jako nátlak. Budeme-li si hierarchizovat jak naše dary, tak smysl naší existence, smysl života. Jsem přesvědčen, že vždy se k Bohu dostaneme jako ke kategorii nejvyšší a všeobjímající. Nejdůležitější je pro mě osobní autentický prožitek – ten souvisí i s tím, co považuji za největší z darů a v našich diskusích jsme se o tom zmiňovali – a to je „dání se“ sebe sama. To znamená, že nikoliv fyzicky, ale s oddaností dítěte jsem rád, že mám božského Otce – Tatínka, případně rodiče, které bezmezně miluji. Když jsou rozumní, poté nelimitují mou osobnost, mou svobodu, avšak jsou zde jako jediná cesta, abych dospěl. Každou část svého života vnímám Boha odlišně, nicméně vidím, že je to forma daru, kterou představuje jistý doprovod v každé etapě mého života, a ta je vždy jiná. Někdy je zklidňující, někdy je podporující, ale má obrovskou vlastnost, že ji přijímám s bezmeznou a naprostou důvěrou. Opět je to dar, o který žádám, o který prosím, kterému se též zcela vydávám. Tím narazíme i na otázku podmínek pro přijetí daru. Jestliže je malé dítě na skále a tatínek někde pod ním a on řekne: neboj se, zavři oči a skoč! Dítě by mělo „dárci“ záchrany důvěřovat. To je velmi vážné rozhodnutí zavřít oči a skočit. Jestliže se vytvoří před přijetím daru pouto mezi ním a dárcem, které přenáší důvěru, a já jsem s to udělat krok do té tmy a ten je mnohonásobně vrácen, vlastně se spolupodílím na přijetí daru, protože dar byl učiněn obapolně, jelikož někdo mi dává něco, co sám neumím dostat, co vysoce převyšuje mé šance a já sám se plně nabízím, abych dar vstřebal a zasloužil si jej.

… Přijetí daru …

MS: Jindřichu, jak vnímáš schopnost přijmout dar, protože víme, že jsou dary, které jsou odmítány, jelikož ti, kteří jej přijímají, v něm spíš vidí ztrátu.

JK: To, co nastiňuješ, nevnímám jako problém, protože to, co je prezentováno, není dar. Jakmile je zde náznak, že převedením daru vznikne ztráta, případně je akt doprovázen ambivalencí, s níž je dar dáván, pak to prostě není dar. Je to podobné, jako když dáváme obrovský míč, který je vyfouknutý, neboť je v něm trhlina.

MS: V obecné mluvě se hovoří o „danajském daru“.

JK: Můžeme říci, že dar je velmi křehká věc. Máme-li něco dávat, máme to dávat bezmezně, bezpodmínečně. Cítíme-li ve vztahu jakoukoliv podmínku, ztrácíme šanci to přijmout. Něco jiného je u dětí, kde se děti se naučili primitivnímu podmiňování, což je dávno špatnou výchovou. Příklad je tento: děti okolí učí – podívej se, jakou věc dostaneš, ale musíš být hodný, musíš papat, musíš chodit do školy atd. Vlastně jde o typ obchodu, který si dítě osvojí, vůbec jej nebere vážně, poněvadž ví, že to rodiče ani říkat nechtějí, avšak je takový úzus, že se tak přistupuje. U dospělého člověka je podmíněný dar kompromisem. V mém pohledu je manželství podmíněný dar. Udělíme si klid, pokoj a budeme žít spolu, spořádaně. Ve skutečnosti je to „vykoupeno“ tím, že si pár jde na nervy, a proto se můžeme na dar dívat jako na dar fiktivní. Shrnuji: povaha daru jej někdy sama vylučuje.

MS: Též bychom měli uvést, že ne vždy jsou lidé schopni „dar“ prokouknout. Lidé mohou být darem manipulováni. Je na nás, zdali máme dostatečně vytříbenou pozornost, jsme-li schopni od věci či projevu náklonnosti poodstoupit, abychom analyzovali kontext, v němž vše je utvářeno.

JK: Jsem přesvědčen, že se dotýkáme jednoho ze znaků, kdy propaganda nebo průmyslově obchodní psychologie „využívá“ zkušenosti, které s člověkem má. To znamená, že se naučí rozpoznávat, že obdrží-li něco člověk, jedná emočně příznivěji, než když nedostane nic. Je banální, že donedávna vám celkem běžně někdo zavolal v rámci prodeje vlastních produktů, že pro nás má „dárek“, „překvapení“ či „pozitivní věc“. Pátráte-li po tom, zjistíte, že je to horší, než to bylo. Vlastně po Vás chce odběr něčeho, co Vás přijde pěkně draho. Co je podstatné? V mnoha lidech opravdu existuje bariéra vůči přijetí daru, a to proto, že si všeobecně vytvořili mezilidskou běžnou intimní bariéru soukromí. Tím myslím, že jejich život nevpouští žádný zásah jiných lidí do svého světa. A druhý člověk je stále ve střehu v tom smyslu pocitu, že „druhý“ znamená probourání obrany. Dávat něco člověku, který má velkou vnitřní obranu, je skoro nemožné, jelikož tam není „okénko“, kterým by dar přijal. Tento obranný systém se „neprobourá“ dary, ale nějakou formou sdílení věcí a komunikací, kdy se pak dárce stává přijatelným a hodnověrným a jako od přítele od něj dar lze přijmout.

MS: Aby člověk přijal dar, musí si být jist, že dar není cestou k apriornímu připoutání atd. Jde o upřímnou vazbu a cílem není manipulace člověka a uchycení jedince do sítě svých mocenských záměrů.

JK: Bezpochyby. Zde lze pocítit závislost na určité úrovni naší senzitivity, ale i naivity – a to v dobrém slova smyslu, protože máme škálu lidí od naprosto nerozlišujících okolí – až po ty, kteří jsou senzitivně příliš exponovaní. To znamená, že prozkoumávají každou drobnost kolem sebe. Ve finále to mohou být lidé trpící paranoiou, jež hledají druh poškození či vnějšího útoku – a to i prostřednictvím pozitivní věci jako je dar.

… Vhodnost daru …

MS: Jindřichu, hovoříme-li o daru, měli bychom si také říci, jaký dar je v určité situaci vhodný, případně nevhodný. Uvedu nádherný případ. Má-li někdo někomu poděkovat, je vhodné, když člověk přinese kupříkladu květiny, nezapomene a přinese něco, co člověka potěší. Mezi námi jsou však i takoví, kteří „poděkují“ i penězi. Jak se k tomu stavíš?

JK: Vždy vzpomenu na historku, kterou vyprávěl můj tatínek. Ten vždy říkal, že své babičce k vánocům koupil jeho nejoblíbenější pistolku. Babičky jsem se ptal. Ale byl to jen milý výmysl mého otce, proto babičce koupil moc hezký dárek. Ukazuje to, že někdy dáváme věci z hlediska osobní, funkční, někdy i škodolibé okolnosti. Dar v každém případě znamená formu jisté vděčnosti, ale také bude jistou formou manipulace. Dar zasahuje do druhého člověka a jeho obranných systémů. Oním aktem darování je systém prolamován. Tím jak je prolomí, jim poté umožní, aby do člověka vniklo něco nežádoucího. Lidé mají pocit, že od chvíle, co jsme dar dostali, jsme druhému vydáni napospas. Myslím si, že základní prvek daru je, že je dáván s mírou osobního rozhodnutí, která nesouvisí s povahou daru. Můžeme říci: věcná povaha daru není až tak důležitá, není klíčová, protože kontext a mé rozhodnutí, v jakém dar dáváme, musí být jasně čitelné. Jestliže mi poté můj šéf udělí jako dar mimořádnou prémii a vím, že je to neskutečný skrblík, vážím si toho jinak. Vím však, že ode mě nic nechce a dělá to z vděčnosti. Udělí-li mi jeden šéf prémii a naznačí, že by bylo dobře, kdybych mu pomohl s jeho publikací, je to svinstvo.

MS: Vždyť mluvíš o korupci.

JK: Přesně!

MS: Dokážeme rozhodovat o vhodnosti a nevhodnosti daru? Nejde o cestu provazochodce po laně?

JK: Nedovedeme to, neumíme to. Jsem přesvědčen, že dar představuje naše osobní zcela subjektivní zhodnocení situace někoho cizího – s výjimkou toho, že jeho potřeba není chronicky dlouhodobě známá. Potřebuje-li někdo něco, je to bez diskuse, ale jinak mám pocit, že se darem nikdy nemůžeme trefit.

MS: Řekl bych, že jediným vysvobozením je nabídka úhrady potřeb člověka. Jde o vyjádření, že nejsem plně schopen si říci: netuším, nevidím, co vlastně nezbytně potřebuješ, co by ti udělalo radost, čím bych rozveselil tvou duši.

JK: Jsou tam dva důležité body. První věc je, že pokud se chci dostat na úroveň velmi poctivého a pravého daru, mohu tím získat mimořádnou pokoru. To znamená pokoru před tím, komu usiluji dar dát a pokoru vůči daru samotnému. To znamená: neměli bychom žít pocitem, že dávám něco mimořádného a nežít pocitem, že druhého zachraňuji, případně šokuji. Dar by měl být jistou mírou samozřejmosti, kterou dělám z lásky a s radostí, rád se podělím o něco s druhým člověkem. Takový je první pohled. Za druhé, my bychom mohli říci: pojďme hledat, čím bych to mohl udělat. Vždy to vyžaduje formu vztahu. To znamená, že lidé musí být minimálně otevřeni a musí v nich souznít příznivá míra souhry, ze které se dárce může zrodit.

MS: Být pokorný je dnes vzácností, jelikož víme, že obstaráváme, co později darujeme, ale zcela to nevychází z úvah obdarovaného.

JK: Během dneška jsme několikrát narazili na otázku „dnešní doby“, což je velmi důležité, protože dar může znamenat každých deset let něco jiného. Co se vývoje týče, znaků doby, myslím si, že je v nás jisté rozdělení vnitřních kategorií, prožívání i ducha, že máme prostor pro stres, pro radost, také prostor pro trápení, také pro veselení se. Bez ohledu na staletí a roky si tyto kategorie naplňujeme – a to pokaždé odlišným tovarem. Na konci středověku mohl být strach z toho, že jsem ovlivněn ďáblem, na konci dvacátého století již to může být strach z toho, že jsem pod vlivem radiace, případně toxického způsobu života. Stres, který si vytvářím, může mít jiné podněty. Podobné je to s darem. Všimněme si, že dary, které se dávaly jako módní, těmi jsme usilovali vykřesat pozornost. Dnes dar může mít podobu péče: cítíš se špatně, nepotřebuješ, abych dnes s tebou zůstal? Nepotřebuješ, abys byla doma sama? Podobu daru nám doba ukáže. Jsem přesvědčen, že nás „reguluje“ a ukazuje nám, co nejlepšího můžeme udělat.

MS: Z toho, co jsi řekl, můžeme uzavřít: aby člověk správně obdaroval, musí být empatický. Je otázka, zda dokážeme namyšlený subjekt, své ego, měnit tak, aby slyšelo hlas druhého.

JK: Dotýkáš se klíčového tématu. Člověk nemůže dávat dar při vlastním nabubřelém egu. Nemůže vystupovat pocit výjimečnosti a zvláštnosti, když se k druhému skláním, abych mu dal almužnu. Proto, abych dal dar, musíme být na stejné rovině. Je těžké dávat jako přijímat. Nechť je obojí činěno v harmonii a v souznění, které dar umocní.

… Největší dar člověka …

MS: Jindřichu, rád bych se zeptal, co považuješ za největší dar člověka.

JK: Narazil jsem na to a myslím si, že největší dar, který člověk může dostat, je toto: že k sobě dostane toho druhého. To znamená, že největším darem je ten druhý. Z hlediska mého vidění světa a z hlediska mého uvažování o darech je na prvním místě – co mohu dát jako největší dar – dát sebe sama. To znamená, že největším darem je sebedarování. Není to tak, že bych se na druhého „pověsil“, poněvadž to není dar, ale přítěž. Je to oddání druhému, je tam vědomí toho, že se daruji druhému.

MS: Abych mu byl blízko, abych jej doprovázel, abych mu nabídl kritické pohledy na svět, pokud člověk něco dělá a má zájem oslovit úzké či širší publikum. Není náhodou tento přístup totožný s tím, co udělal Bůh, jenž se nám daroval v podobě Krista pána?

JK: Zlatá slova! Nemyslím si, že bych byl tak moudrý, abych objevil správný dar. Ten však nám byl ukázán a sdělen. Při vnitřním zrání nám přichází smysl „dání se“. Člověk má často tendenci vymezit se nějak proti Bohu, aby si udržel svou identitu a svůj způsob rozhodování, protože je přesvědčen, že jeho rozhodnutí je nejlepší. Dnes hodně citovaný pojem pokora jej v jistém okamžiku dovede do situace, kdy jeho rozhodnutí – plně se oddat Pánu bohu, neznamená se oprostit od samostatnosti, oproštění se od rozhodování, ale je tam prvek vděčnosti. Jsem ti Panebože tak vděčný: tady mě máš – a dělej se mnou, co uznáš.

MS: Kdo to dnes říká?

JK: Doufám, že to může říkat mnoho lidí, ale nevím to.

MS: Tážu se, neboť „dání se druhým“ kontrastuje s egoismem, který je ve společnosti přítomen. Setkal jsem se s českým ekonomem, specialistou na regionální politiku – Jaroslavem Macháčkem. Ten říká: lidé jsou dnes opití penězi. Ty deformují pohled na život. A poučení? Egoismus jde proti „dávání se“.

JK: Je to dáno i konstitucí a formou naší osobnosti. Je-li zformovaná jako hrad, jenž je plně ovládaný systémem, v němž velím, poté rozhoduji o pravidlech. Pak je v mém životě obsažena manipulace. Vlastně jsem se stal manipulátorem sebe i okolí. Následně nikdy nemůže dojít k daru. Řekl bych, že kritériem, hlavním slůvkem pro mě z hlediska dávání je prvek manipulace. Jakmile jsme schopni přestat být manipulováni penězi, vztahy a přestat manipulovat druhé, jsme natolik osvobozeni, že jsme schopni dát skutečný a pravý dar. Na základě toho musím dojít k závěru, že jedna z dalších vlastností daru je, že pro darování musí být člověk osvobozen.

MS: Jsme spoutáni nepsanými konvencemi, formálními institucemi, jsme spoutáni rodinnými zvyklostmi, národní kulturou. Až by toto člověk odhodil, prorazil krunýř, který jej obklopuje, byl by schopen opravdového daru?

JK: Jsou zde dvě roviny. Jedna je filozofická a v té musím konstatovat: ano. Jednoduše musíme počkat. Pak zde existuje rovina praktická, kde celý náš život není dán kompromisy, avšak je dán jistou participací na nějakém ideálu. Máme ideál, ale blížíme se jeho naplnění tím, jak daleko v něm vězíme. Nemůžeme říci, že jsme na vrcholu, že splníme požadavek pokory. Nikdy se nedá říci, že jsme slepí a hluší vůči spotřebě. Nikdy se nedá říci, že jsme plně otevřeni druhému. V mentální oblasti jde o ideály, o nichž je třeba hovořit. Lidský život je kompromisem. To znamená – participuje na ideji čistě v aproximativním směru. To znamená – snaží se k ní přiblížit co nejvíce. Nesmím si zároveň vytvořit z negativních prvků – s nimiž se denně setkáváme – závislost na hmotném. Člověk by neměl mít sklon ke skepsi, nedůvěru. Z toho si člověk nesmí vytvořit ani pravidlo, ani ji nesmím brát tak vážně, jak si ji rádi v jistém zajetí defétismem bereme.

… Čistý dar …

MS: Jindřichu, je možné definovat „čistý dar“, případně je to čistě otázka pro pár vyvolených? Můžeme „čistý dar“ objevovat v naší společnosti?

JK: Domnívám se, že to, co nyní řeknu, vyžaduje velkou odvahu, poněvadž každý člověk, jenž se živí úvahami, přemýšlením, učením, musí nalézt odpověď. Pokorně říkám svou odpověď: nevím.

MS: Možná u Boha to možné je.

JK: Ano, o tom nepochybuji, protože tam není nutné si klást otázku po čistotě, avšak jiná věc je, do jaké míry já jej umím zcela akademicky přijmout, protože dokud budu člověkem, i ve mně bude zrnko nepatrného rušivého elementu, kterým se polekám, zdali to je opravdu to, co jsem si představoval, že bych rád udělal. Je to přesně tak, jak jsem si představoval, že jednou nastane mé poznání Boha. To nejsou vážné myšlenky, ale „chemismy“ v nás. To jsou biologické danosti, kdy se bezúčelně polekám, bezúčelně znejistím, bezúčelně lehce depresivně naladím. Je to důraz na tělo, který musíme pamatovat, že i sebekřišťálovější dar, jenž se týká člověka a právě lidský prvek v něm bude hrát roli, poté jeho duch může křišťálový dar asi opravdu vtvořit nebo přijmout, avšak jeho tělo k přijetí není připraveno.

MS: Já jsem se tázal z toho důvodu, že daruje-li člověk, poté občas má někdy zájem provádět vnitřní kalkulaci, co za to, co dá, může dostat, protože víme, že dar také občas zavazuje.

JK: Řekněme si: pragmatický kalkul je součástí lidského myšlení. Kromě tohoto kalkulu je také součástí lidského myšlení, kde působí mnoho nevyžádaných, potlačovaných myšlenek. Kdybychom se vrátili k Freudovi, v jeho pojetí převládá nutkavá motivace, svízelná spodní, temná struna nad čímkoliv dalším. Budeme-li toto vnímat bez akcentu, i tak můžeme říci, že špatné věci v nás jsou a budou. Špatné věci jsou součástí vnitřního procesu. V něm si víme více a více rady, nebo nás více a více požírají. Drsná rozmanitost lidského života nakonec spočine v tom, kdo zvítězí.

MS: Snad ve věci daru by dobro mělo vítězit.

JK: Bezpochyby. Pouze tím odpovídám na řadu velmi rozumných zpochybnění, které jsi, Martine, uváděl, když se dar „tváří“ jako dobrý, ale může tam být obsaženo i to, co jsi citoval. Já se pokouším obhájit, že takové úvahy byly, jsou a budou, protože jinak bychom se o člověku ani vlastně nemohli bavit.

MS: Člověk není anděl, ale zároveň ani a priori ďábel. K oběma extrémům se může přibližovat, neboť možná právě proto je lidský život pestrý a cesta nesamozřejmá.

JK: Mohli bychom říci: amen. Připomněl jsi mi jednu věc – zmínkou o ďáblovi. Musím se přiznat: na hovory o ďáblu jsem velmi opatrný, protože je to velmi choulostivé téma, avšak myslím si, že pokud se vrátíme do diabolické rétoriky minulých století, vzpomeneme se, že jeden z atributů ďábla byl: získat právě člověka. Jeho samotného jako dar za vše, co bude chtít. I zde v negativním slova smyslu vidíme, že darovat sebe sama je asi nejzásadnější, co můžeme učinit – ať v dobrém či špatném.

MS: Je to asi nejobtížnější. Děkuji ti za myšlenky, které jsem mohl s tebou sdílet.       

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.