Vzpomínky na nedávnou minulost – I. část


*1947, disident, pedagog na New York University of Prague, předseda správní rady Nadace Forum 2000
Stáhnout dialog:

Ve třech částech přinášíme dialog s anglistou, překladatelem, signatářem Charty 77 Tomášem Vrbou. V první části se zaměříme na vzpomínky „roku zázraků“, poznání komunistického – socialistického režimu, význam ideologie pro život člověk, na její limitovanost, pokud je prázdná. Účastník dialogu zmiňuje fakt, že v režimu jednu roli hrála ideologie, druhou autority režimu. V dialogu se Tomáš Vrba skepticky vyjadřuje k možnosti reformování systému, třebaže období před invazí spřátelených armád v roce 1968 přálo tomuto smýšlení. V dialogu jsme se také zaměřili na fenomén exilu, neboť je-li systém uzavřený, část společnosti se pro něj rozhodne. Připomeňme: tato společnost zažila několik exilových vln a lidé z nich se usadili v Americe, západní Evropě. Účastník neodešel, ale přijal svou roli disidenta, čímž poukazuje na možnost plnohodnotného života, který byl podtržen autenticitou – životem v pravdě. V druhé  části se zaměříme na otázku obnovy demokracie.

Dialogy byl natočen na podzim roku 2014 v Praze, avšak poprvé publikovány v roce 2019

Dialog o transformaci s Tomášem Vrbou[1],[2]:

MS: Pane Vrbo, čím pro vás byl rok 1989? Jak jej vnímáte? V jaké životní fázi vás zastihl a jaké naděje jste do něj vkládal, případně, jak se naděje naplnily?

TV: Do roku 1989 jsem vstupoval, jak máme ve zvyku, ve společnosti českých a moravských přátel. Scházíme se střídavě na Moravě a v Čechách. Tentokrát to bylo v naší chalupě na Šumavě. Žertem jsme si říkali, že možná rok 1989 něco přinese. Rozhodně nikdo z nás nemohl tušit, jak rychlý budou mít události spád. Pravda je, že jsme si tehdy kladli otázku: Jak se k případným změnám postavíme jednotlivě? Necháš se zvolit starostou, když ve vesnici nemáte pořádný vodovod, a budeš riskovat veřejnou činnost, která tě bude stát mnoho času? Tak nahlas přemýšlel přítel Ivan Mynář z Valašska. Rok nato se stal jedním z kooptovaných poslanců federálního parlamentu. Jako každoročně byl účasten našeho setkání Petr Oslzlý a též s ním jsme o vývoji situace hovořili. Velmi brzy bylo patrno, že se něco děje, tedy již při výročí Jana Palacha, leden 1989 ukázal mnohé. Člověk na vlastní oči viděl, že režim již neví, co dělat, postupně naštval i lidi, kteří dosud byli lhostejní. Týden poté na Václavském náměstí byl už příliš, a mnohé předznamenal. Vzápětí vznikla petice za propuštění Václava Havla a postupem času přišlo prohlášení Několik vět. Tou dobou již dynamika společnosti začala být srozumitelná.

MS: Nezapomínejme, šlo o hlavní město. Ostatní zbytek republiky „spal“.

TV: Máte pravdu. Zároveň jsem si uvědomoval, že jsem byl ocejchován jako disident. Tomu označení jsme se bránili a případně jsme jej karikovali – měli jsme šikovné brašny, jimž se říkalo „disitaška“, protože se do nich vešlo mnoho papírů. Věděl jsem o své jisté izolaci, ale na druhé straně – tím, že jsem koncem sedmdesátých let a začátkem let osmdesátých pracoval v manuálních profesích – jsem měl kontakty v různých společenských vrstvách. Stýkal jsem se s řadou lidí a nebyl jsem úplně odtržen. Na Šumavě jsem pobýval v malé vesničce a tam se též dalo poznat, jak reaguje veřejnost. I místní často vedli odvážné řeči, i když jistí lidé tam na druhé „žalovali“. Když vešla ve známost iniciativa Několik vět a na Svobodné Evropě četli ta jména, četli tam i jméno moje, a lidi ve vesnici nás začali velmi živě zdravit, ovšem asi dva se nám začali vyhýbat.

MS: Lidé již vycítili, že režim „pracuje“ ke svému skonu.

TV: To bylo v červenci.

MS: Předtím, v květnu, propustili Václava Havla.

TV: Vlastně jsme žili v různě fázovaném čase – a to v tom smyslu, že něco byly konkrétní plány, něco byly dlouhodobější úvahy, ale rozhodně ne konkrétní. Jedním slovem by se dalo říci: byli jsme dobře připraveni na jakkoliv dlouhé přežití. Dařilo se budovat alternativní obec. Netušili jsme, že v listopadu 1989 přijde Listopad.

MS: Užil jste spojení: alternativní přežití místo alternativní život. To znamená, že režim dával lidem prostor pouze pro nedůstojnou existenci.

TV: Možná jsem se vyjádřil nepřesně – přežití znamenalo přežít režim. Kdy to však bude? To mohlo trvat libovolně dlouho. Jinak ale byl náš alternativní život plnohodnotný. Postupně si vytvářel své instituce, své orgány. Právě nezávislá kultura, v níž jsem měl to potěšení a radost působit, byla velká. Nesmím opomenout zmínit přátelství, která při společné práci vznikala, byla úžasná. Naplňovala člověka hlubokým optimismem. Pokud se ale přeneseme do předvečera samotného Listopadu, tehdy jsme ve skupině přátel naopak prožívali dost hlubokou depresi, když se systém začal hroutit ve východním Německu…

MS: … což se odehrálo počátkem listopadu 1989.

TV: Viděli jsme přes satelitní televizi surrealistické záběry, jak někdo jede na kole po vršku berlínské zdi. Naštvali jsme se, poněvadž zde to vypadalo, jako by se vývoj přibrzdil – sice proběhl 28. říjen a demonstrace s tím spojená, v létě ještě 21. srpen, ale že bychom nakonec byli poslední? Uplynul týden a vše bylo jinak.

MS: Zaplať Bůh za to. Rumunsko bylo poslední a také v krvi. Měli bychom zmínit, že třeba Jan Sokol nepředpokládal, že se režim tak rychle sesune. Jak jste vnímal geopolitickou situaci? Soudíte, že důležitou událostí byl příchod Michaila Gorbačova v roce 1985 do Kremlu?

TV: Bezpochyby, bylo to zjevné. Podívejme se, co se na stejném území odehrává dnes. Sovětský svaz začíná vstávat z mrtvých. Tehdy byly změny k lepšímu zcela jasné a nebýt toho, vypadalo by to i u nás jinak. Velmi pravděpodobně by přišly jiné revolty a bylo by jich víc, ale asi by přechod nebyl tak poklidný.

MS: Nesmíme opomenout skutečnost, že Margaret Thatcherová se obávala dalšího vývoje v Německu, které směřovalo ke sjednocení. Intervenovala u pana Gorbačova, aby nesvolil ke spojení. Říkáte: hvězdy nám byly nakloněny, že zde existovali lidé, kteří byli ochotni konat pro změnu režimu, a zároveň jsme měli slušnou geopolitickou situaci.

TV: Souhlasím s vámi.

… Komunismus…

MS: Navrhuji, abychom šli před rok 1989. Jak se stavíte ke komunistické ideologii a k ideologii obecně? Soudíte, že člověk potřebuje pro život nějakou ideologii, která mu pomáhá zpřehlednit sociální prostor?

TV: Bezpochyby člověk potřebuje ideje. Ideologie je trochu něco jiného, avšak každý je stoupencem nějaké ideologie – ať si to připouštíme, či ne. Pokud bychom zůstali u nejširšího výkladu, což je ideologie jako výraz nějakého politického přesvědčení, které se snaží získat stoupence a též prosadit svůj vliv, tedy tyto ideologie v Evropě slábnou, či se transformují. Těžko lze hledat jakoukoli ideologii vůdčí. Pokud připustíme, že druhem ideologie jsou náboženství, tak i ona se potýkají s celkovým slábnutím vlivu církví – a to převážně v Evropě.

MS: V tomto směru souzníte s Petrem Pithartem. On ve své Obraně politiky říká: Ideologie jsou hazardem s idejemi. Důležité je obhajovat právě ideje. Ideologie jsou myšlenkové koreláty, které poškozují ideje a 20. století toho bylo jasným důkazem. 

TV: Jistě! Pokud jde o komunismus, po určitou dobu byla jeho ideologie v některých kruzích brána vážně. Mluvím o začátcích v 19. století. Jakmile se pak „krásná“ soustava komunistických idejí začala propojovat s praxí, bylo to horší, tam už začíná pomalý proces smrtelného rozkladu komunistické ideologie. Paměť našich životů svědčí o tom, že už nešlo o žádnou ideologii, zbyly pouze prázdné rituály, které měly ozdobit či zamaskovat holou a syrovou mocenskou podstatu. Vlastně nešlo o nic jiného než o diktát samozvané menšiny zbytku společnosti.

MS: Sluší se říci: mnozí z nás tomu věřili a také ideologii jako východisko pro své životy přijali. Mezi námi existují lidé, kteří jsou submisivní, poslouchají, jelikož mají své jisté. Tím vlastně rezignují na autentickou existenci – být občany.

TV: Samozřejmě, mluvíme-li o Československu, zde komunismu uvěřily spousty lidí. Nemělo to však nutně mnoho společného s tím, že Československá komunistická strana měla procentně nejvyšší počet členů na světě. V jednu dobu to byla celá desetina populace – počítáno včetně nemluvňat – většina ale do strany vstupovala z čistě pragmatických důvodů. V Sovětském svazu se jednalo o elitní mocenskou skupinu, kde nikdy počet členů nepřesáhl pár milionů, tedy v relativním vyjádření méně než u nás. Měli bychom si uvědomit, že jedna věc je ideologie a druhá věc je víra v autority a hledání východiska. Po válce se obnovovala celá Evropa, aniž to muselo mít extrémně ideologickou tvář. V současnosti se zabývám vývojem Velké Británie v období po II. světové válce, v tamním budovatelském duchu lze hledat podobnosti s námi, a bylo by to logické. Iluze o povaze sovětské moci lidé začali ztrácet postupně, avšak v západní Evropě to začalo dřív – její vliv tam nebyl tak silný. Když šlo o soupeření velmocí v mírové koexistenci, vypadalo to spíše jako sportovní utkání. Někdo držel palce Sovětům, někdo Američanům, jakoby v případě těchto velmocí šlo o gigantické sportovní hry. Sovětské družice představovaly velkou reklamu pro režim, nicméně málokdo si uvědomil, že tam důležitý aspekt představovalo vojenství. S idejemi to nemělo mnoho společného.

MS: Ano, ale sluší se říci: Rusové dělali tuto politiku na úkor něčeho jiného. Jen si vzpomeňme: Američané v objevování kosmu došli dál.

TV: Jistě.

MS: Je vhodné položit otázku, zdali si myslíte, že komunistická ideologie pouze předstírala, že „usiluje o budování spravedlivého světa, nového člověka“. V podstatě se ovšem jednalo o lež.

TV: Tuto tezi mohli sdílet věřící staří komunisté, ale málokdo z nich zůstal stejný po 21. srpnu 1968. Invaze ukázala, jak moc bylo ze sovětského hlediska nutné Československo obsadit. Jinak by se vzdor rozšířil po celém impériu a nakonec i domů. Těm lidem stálo za to hodit přes palubu celé takzvané mezinárodní dělnické hnutí, byl to zkrátka konec nadějí. Co se dělo u nás poté, to byly pouze maškarády. Jestliže si člověk dovede představit poctivé komunisty ještě v roce 1968 …

MS: Poctiví komunisté byli vytlačeni za hranice, nebo se stali disidenty.

… Reformovatelnost systému …

MS: Když jste se dotkl památného roku 1968, soudíte, že bylo možné reformovat systém jako takový, nebo se jednalo o čistou iluzi? Ostatně, komunisté se nevzdali vůdčího postavení v rámci politického systému.

TV: Tehdy probíhalo několik věcí zároveň. Jde o to, jak interpretovat soudobé dějiny. Byl zde podniknut zcela machiavelistický pokus zachránit, co se dá. To znamená – změnit nátěr režimu. Jedna část reformistů vyšla z kruhu poradců Alexandra Dubčeka – ministrů, liberálně smýšlejících politiků. Kdyby vývoj pokračoval pár měsíců, přešli by na sociálnědemokratická stanoviska. Odehrávalo se to zpočátku celé na půdorysu komunistické strany. Postupem času ale vzniklo něco jako zcela spontánní lidové hnutí, které bylo pestrobarevné a v němž bylo možné vystopovat jasné zárodky budoucího uspořádání. Když si odmyslíme Sovětský svaz, společenský projekt měl naději. Nevylučuji, že by to mohlo nést název – něco jako humanistický socialismus.

MS: Oni tomu dali název socialismus s lidskou tváří, …

TV: … což je nádherné sebeprozrazující heslo, protože tím říkají, že do konce šedesátých let socialismus nikdy lidskou tvář neměl.

MS: To máte stejné, jako když lidé usilují o kapitalismus s lidskou tváří. Soudíte, že kdyby nepřišel zásah spřátelených armád, že by systém konvergoval. To znamená: postupně by se demokratizoval a došli bychom k uspořádání, jaké je na Západě. Jinými slovy: v roce 1989 by nemuselo dojít k takovému zvratu.

TV: Jedná se o spekulaci, ovšem logicky to tak vypadá. Roku 1968 skutečně předcházely roky poměrně hladkého soužití Východu a Západu a konvergenční tendence zde bylo možné zaznamenat. Vzpomeňte si na Andreje Sacharova. Zkrátka – sbližování systémů bylo ve vzduchu. Za „normálnějších“ okolností by již tehdy mohla vzniknout možná o něco více levá Evropská Unie.

MS: Je vidět, že by integrace měla více dirigistický charakter …

… Exil …

MS: Dobrá, obraťme se na ty, kteří odešli, což je příznačné. I Poláci jsou v zahraničí četně zastoupeni. Odešli ti, kteří nesouhlasili a neměli zájem se přizpůsobovat. Když nad tím přemýšlíte, řekl byste, že jsme přišli o velkou část elit?

TV: Opravdu, československá společnost v tom není specifická. Podíváme-li se na Poláky či Maďary, je to podobné. Základy globalizace spočívají ve vzniku Spojených států amerických. Mnoho milionů lidí tam odcházelo nejen z ekonomických důvodů. Jednalo se o profesní a politické elity, které začaly stavět nový svět. Náš český exil má svá specifika – a to i díky tomu, že český exil probíhal v mnoha vlnách.

MS: Narážel jsem na skutečnost, že nemáme to, co mají Poláci – Polónii. Nevím o žádné Čechii. Jsou lidé, kteří se od národa chtějí oddělit a usilují zapomenout. O této skutečnosti hovoří Martin Jan Stránský, měl takovou zkušenost.

TV: Je pravda, že Češi byli z nejrůznějších důvodů nesmírně adaptabilní, kamkoliv přišli. Ti, kteří přicházeli těsně před válkou a dále, měli přirozenou tendenci splynout s novým národem, nebo byli tak individualisticky založení, že jim bylo jedno, kde je jejich svoboda. Není divu, že nevytvářeli krajanská sdružení. Je pravdou, že začátkem dvacátého století byly české menšiny v Americe dobře organizovány. Tehdy bylo Chicago třetí největší české město na světě (v pořadí Vídeň, Praha, Chicago). I v New Yorku jsme se mohli setkat s celými čtvrtěmi krajanů. Výsledkem toho byla tamní Česká národní budova. Je pravda, že jsme přišli o mnoho úžasných mozků a skvělých lidí. Něco jiného je, když se někdo rozhodne vystěhovat v klidných dobách, odjede, úplně jiné to však je, je-li přímo či nepřímo vyštván.

MS: Dobrá, soudíte, že právě naši exulanti nám po roce 1989 chyběli?

TV: Možná by nyní už chyběli tam, kam přišli. Vnímal jsem, jak velmi k nim byl rok 1989 nespravedlivý. Budiž, jednou udělali zásadní rozhodnutí, které jim převrátilo život, avšak být našimi dějinami nucen dělat takové rozhodnutí dvakrát, je osudové. Dvacet let je dlouhá doba. Většina lidí tam měla rodiny. Těžko se pak přesazujete zpět. Mnozí z emigrantů byli staršího věku.

MS: Měl jsem též na mysli, že lidé, kteří nabízeli pomoc, byli odmítnuti.

TV: Situaci jsem zažil z několika různých stran, jelikož jsem byl těsně po roce 1989 poradcem primátora na radnici, kam chodili různí emigranti. Bylo jich celé spektrum, jakož i jejich přání: velkorysé nabídky lidí, kteří byli vzdělaní, udělali velkou kariéru a získali zkušenosti – a na druhém pólu byli ti, kteří jen žádali o byty.

… Disent, demokratická opozice …

MS: Přejděme, prosím, mezi ty, jichž jste byl součástí. Byli v normalizované společnosti nenormální. Byli na periferii a přesto – či díky tomu, dokázali mnohé.

TV: Snažili se dokázat. Pravděpodobně dokázali. Pokud etymologizujeme, jedná se o důvod, proč bych slovo „normalizace“ nikdy nepoužil bez uvozovek. Děsí mě, že to novináři i učitelé dnes běžně činí. Samo slovo je nádherným důkazem toho komického rituálního newspeaku, který neměl – a to platí i o celé ideologii – popisnou funkci. Když chci pojmenovávat svět, je nutné dát jazykem najevo, k jaké vrstvě patřím. Toto geniálně analyzoval Václav Havel v Zahradní slavnosti – a to už v roce 1963 – když odhalil podstatu ideologie jako něčeho, co není určeno ke komunikaci, ale k ovládání. Z hlediska ideologického jazyka jsme byli nenormální …

MS: … a z hlediska lidskosti vašeho konání jsme byli bytostně normální.

TV: Možná ano. Každý z nás o tom mnohokrát uvažoval – už při rozhodnutí, zda učinit rozhodující krok a přijmout tento způsob života. Nikdy mě na tom neudivilo nic víc než to, jak svobodně jsme se cítili – a to bez ohledu na okolnosti. Zcela jsem pochopil, že člověk může být svobodný i v kriminále. Touto výsadou jsem nebyl poctěn, ale oni si mysleli, že nás potrestají tím, že z nás nadělají dělníky. A že tím pádem asi budeme ještě víc státem dělníků, rolníků atd. Vždy jsme se doma smáli, že má první dcera měla dělnický původ, druhá již úřednický.

MS: Díky tomu snad mohla studovat.

TV: Jak jsem naznačil, lidé z Charty byli – viděno z jedné strany – na periferii, ovšem na druhou stranu nikoli. Souvisí to s tím, jak přátelské společenství, které se nazývalo Charta 77, vypadalo, jakou mělo strukturu. Dělilo se na spoustu okruhů. Každý měl jinou míru bytostné angažovanosti. Někdo jen „něco“ podepsal, někdo se dostal k alternativním publikacím. Když jste mluvil o periferii a o okraji, tak bylo zřetelné, že „tvrdé jádro“, zejména mluvčí Charty, kteří byli permanentně zavíráni na 48 hodin do vazby, vyčnívalo natolik, že se mnozí báli s nimi stýkat. Pak zde ovšem bylo ještě mnoho jiných lidí. Svou roli jsem si vybral svobodně. Měl jsem přístup – a toho jsem hojně využíval – do rozmanitých společenských vrstev a skupin. Zejména jsem se snažil, aby samizdatové publikace co nejvíce pronikaly do takzvané šedé zóny. Měl jsem možná víc kontaktů v této šedé zóně než v samotné Chartě. Jednou mne přemlouval Miloš Rejchrt, abych se stal mluvčím. Vysvětlil jsem mu, co dělám a že považuji za důležitější, abych byl v méně riskantní situaci.

MS: Každý snad musí ohodnotit své limity a každý z nás má své pole působnosti. Jsem přesvědčen, že bychom mohli zmínit také fakt, že ač jste byli na okraji společnosti, byli jste v ohnisku zájmu médií – hlavně Rádia Svobodná Evropa. Režim se negativně stavěl proti Chartě, čehož podobná zahraniční média ráda využila.

TV: Máte pravdu, a přestože to nebylo něco, po čem bychom toužili, nešlo si toho nevšimnout. V Praze se od počátku začaly rojit spousty zahraničních novinářů. Do konce roku 1989 i v tom spočívala část mé působnosti. Mluvím francouzsky, a přátelé za mnou tedy posílali francouzské novináře. Já jim zprostředkovával rozhovory s lidmi jako Jiří Dienstbier. Moje žena překládá z norštiny, a proto všichni norští novináři, kteří zde v osmdesátých letech byli, začínali u nás v bytě. Vybavuji si první týden revoluce, přistálo první letadlo z Oslo a během čtvrt hodiny u nás zazvonilo 12 norských novinářů. První tři tam bydleli měsíc.

MS: Hájili jste princip solidarity.

TV: Každé mírumilovné opoziční hnutí na světě vděčí za úspěch mezinárodní podpoře. Ať osobní či zprostředkované médii, taková je skutečnost. Režim udělal obrovskou chybu, že zahájil kampaň proti Chartě, vnímaví lidé již věděli, co se děje. Od vzniku Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných byl dokumentován a zveřejněn každý případ soudního i mimosoudního postihu. To byl hlavní motiv: aby již nikdo nikdy nemohl říci, že „se nevědělo“.

MS: Souhlasíte s tím, že člověk musí trpět, že jsou zde věci, za které trpět je správné. Čímž je řečeno – z dlouhodobého hlediska se to vyplatí. Budu sice nějaký čas zavřený v cele, ale nakonec – pravda vítězí! Zářný je případ Václava Havla. Ještě na jaře roku 1989 byl zavřen a 29. prosince 1989 téhož roku byl zvolen prezidentem.

TV: Věta Jana Patočky se stala okřídlenou. Ve své prostořekosti si z ní disidenti dělali legraci – zvláště, když se povedl nějaký večírek, tak tuto větu citovali. Jinak – pokud soudím podle sebe a mně blízkých chartistů – instrumentalitu jsme na mysli neměli – tedy nejprve trpět a pak sklízet ovoce.

MS: Jan Patočka si hořký kalich vypil sám, ovšem nejen díky tomu se stal symbolem.

TV: Bezpochyby. Pokud se zamyslíme nad žánry, střídali jsme ironii, sebeironii i patos, když to bylo zapotřebí. Kolikrát bylo naše postavení velmi těžké. Postupně jsem se při tom vyučil novinářem a redaktorem, učil jsem se, jak přesněji vyjádřit myšlenku, protože třeba byl-li někdo hodně naštvaný a chtěl o situaci napsat co nejdůrazněji, nejednou do textu vložil až příliš mnoho adjektiv…

MS: Soudíte, že lidé disentu posloužili jako most k překlenutí z totality do demokracie?

TV: Bezpochyby! Když se člověk podívá na sestavu prvních vlád i parlamentů, zcela určitě. Řekl bych, že naprostá většina tam šla s úmyslem vypomoci tak na rok. Sám jsem se první léta věnoval veřejné službě. Většina odešla sama a mnozí byli postupně „vyštípáváni“. Podíváte-li se na to nyní, lidé, kteří byli muži či ženami listopadu 1989, kolik jich je dnes v aktivní politice?

MS: Můžeme zmínit Marka Bendu,

TV: Byl dítětem, …

MS: … velké disidentské rodiny, pak Pavel Rychetský, nedávno z politiky odešel Petr Pithart.

TV: Fakt je, že tento vývoj jasně vyvrátil, že by tito lidé cosi konali ze zištných důvodů, aby se domohli nějakých vlivných pozic. Ústup zpět k psacím stolům nebo k občanským zaměstnáním byl markantní. Není to pouze naše specialita, v Polsku to probíhalo podobně.

… Konec ideologie? …

MS: Režim padl, ale ideologie v jakési podobě přetrvává, či se jedná o jinou ideologii. Otázku kladu proto, že Komunistická strana Československa má svou nástupkyni v podobě Komunistické strany Čech a Moravy. Jak se stavíte k tomu, co hlásá? Je tam nějaká kontinuita, nebo hlásá již cosi jiného? Stala se moderní levicí?

TV: Nemohla se jí stát, protože si nechala jméno, jaké má, a to je signifikantní. V současnosti se ohání starou ideologií přebarvenou na růžovo, nikde tam z toho „netrčí“ násilí. O co mají zájem? Rozhodně bych se neobával, že u nich nenajdeme mnoho lidí, kteří by mysleli pouze na dobro pracujícího lidu. Jsem přesvědčen, že strana velmi šikovně využívá toho, že má voličstvo, které zajistí tolik peněz ze státního příspěvku, že soudruzi mohou ještě nějakou dobu přežívat. Kladu si otázku po jejich společenské relevanci. Získávají část protestních hlasů, jinak se jedná o tradiční rodinné klany.

MS: Směřujeme tedy ke zjištění, že během dalších generací bude její význam slábnout …

TV: Jsem přesvědčen, že tomu tak bude. Zdali se někdy budou chtít přejmenovat, to mě už ani nezajímá.

MS: Děkuji vám a v dalším setkání budeme analyzovat téma obnovy demokracie.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.