Vzpomínky na nedávnou minulost – III. část


*1947, disident, pedagog na New York University of Prague, předseda správní rady Nadace Forum 2000
Stáhnout dialog:

Anglista, Tomáš Vrba i signatář Charty 77 si v třetím zastavení všímá otázky politiky, z níž je část občanů naší republiky právem zneklidněna, o čemž svědčí i aktivity k třicátému výročí sametové revoluce. Možná jsme redukovali politiku na bezduchý výkon moci, na procedury než na rozvažování, v němž svou roli má člověk, principy, vize, jež posunuje naše jednání a úsilí do jiných – přesažných rovin. Právě ohlasy Listopadu a zdravý projev společenského neklidu onen pragmatismus, ba oportunismus výkonu politiky mohou narušit. Je však na nás, na jednotlivcích lidech, zdali se se stavem smíříme, či ne a půjdeme étosem krátké doby, během níž se změnilo mnohé – a to snad k lepšímu.

Dialogy byl natočen na podzim roku 2014 v Praze, avšak poprvé publikovány v roce 2019.

… Politika a její proměny …

MS: V našem druhém setkání jsme končili tématem médií, jež referují o veřejném prostoru a přirozeně reflektují o politiku, jak o ní uvažujete? Je to pro vás výsostná služba obci?

TV: Taková je definice. Zde bych nicméně slovy šetřil, ovšem nejedná se o katastrofu. Může se nám bouřit vkus, když vidíme úspěch náhlých hnutí, z nichž některá přicházejí, některá odcházejí. Jedno z nejnovějších (ANO 2011 pozn. red) neslábne, ale spíše sílí. Uvidíme. Zde velmi bedlivě musíme rozlišit úrovně a sledovat, jak vypadá jejich služba veřejnosti. Přísně vzato – služba obci je starostování v malých sídlech. Lidé, kteří se po práci věnují něčemu navíc – v tom Češi mají ohromnou tradici.

MS: Je otázka, zdali služba malé obci se též přenáší na vyšší úrovně společnosti. Budete-li starostou, hned se projeví vaše činy. Když budete ministerským předsedou, jistě budete mít „slovní arzenál“ proti slovním námitkám. Nahoru se dostávají ostřílení lidé, kteří si dokážou poradit s mediálními tlaky, což lidé žijící pouze na vesnici zpravidla nedokážou a takový člověk bude mít problém a bude to cítit, protože si s ním ostatní nedají ani pivo.

TV: Máte pravdu. K tomu bych se ale těžko nějak podrobněji vyjádřil. Politika na nejrůznějších úrovních zřejmě odpovídá stavu „zásob“ a přísunu kvalitních lidí. Možná, že nastávající volby přinesou jisté oživení, protože nových kandidátek je nezměrný počet. Zamíchat tím i za cenu rizika, že se do politiky dostanou další podivíni, by snad stálo zato. Mám na mysli Prahu. Zde jsme si však už užili dost – a proto děkuji pěkně.

MS: Vyvstává otázka, jestli lidé budou číst, co jim je dáno, a přitom číst mezi řádky.

TV: Pochopitelně.

MS: Domníváte se, že v politice v počátku devadesátých let působili lidé, kteří měli nějaké morální krédo a dnes jsou tam lidé, kteří jsou tam kvůli tomu, aby obohatili i svůj rodinný rozpočet, nebo se jedná o příliš vyhrocené tvrzení?

TV: Takové dělení bych těžko přijal. V minulosti i dnes se projevují různé postoje. Pravda, v počátku devadesátých let zřejmě existovalo více idealistů, kteří časem – dříve či později – odešli. Roli ovšem hrají i okolnosti, které nejsou obecně známy a kvůli nimž někdy výše postavené politiky beru v ochranu.  Na radnici při práci pro primátora jsem viděl, co to obnáší. Od 7 hodin od rána do půlnoci, den co den! Člověk je vlastně naprosto „nesvéprávný“. Pokud má dobrý sekretariát, život mu trochu usnadní, připraví mu materiály pro denní agendu, ale práce je natolik vyčerpávající, že se člověk úplně změní – ať chce, či ne. Nemá čas na staré přátele, kteří mu to ať už právem či neprávem vyčítají. Několikrát jsem podobný stav pozoroval i na Petru Pithartovi nebo na několika dalších přátelích. Vím, že je to skutečně práce tak náročná, že si na ní vypěstují závislost. Vůně moci je omamná. Existují i fyziologické pokusy, které to potvrzují. Uznejme tedy, že být politikem je velmi náročná profese a pracovní nálož – pokud jsou úřad či ministerstvo spravovány racionálně, neumožní, aby je vedl flákač.

MS: Užil jste slovo racionální. Člověk je charakteristický svým rozumem, a právě pokud užívá božského daru rozumu, zná své meze. Jedná se například o vámi zmíněného Petra Pitharta a je za ním vidět práce a možná dojde většího ocenění než přínos Václava Klause. Udělal kroky, které se zapsaly do rozvoje průmyslu v počátku devadesátých let. Nyní mám na mysli hlavně privatizační projekty. Položme si otázku, jací lidé se pak dostávají do politiky? Když člověk pozoruje jednotlivé hráče, říká si: schopný je nahrazen méně schopným, méněschopný neschopným a neschopný všehoschopným.

TV: Takovou generalizaci provést nemůžeme, i když zůstaneme-li na vládní úrovni v posledních několika obdobích, byla to neuvěřitelně „splácaná“ uskupení. Je tam vždy pár na slovo vzatých odborníků, pár kašparů a zbytek není příliš vidět, což je možná dobře. Naštěstí – a v tom se veřejná správa snad kultivuje – ministři, kteří se tam dostanou jako političtí exponenti, nejsou schopni zkazit práci všech těch, kteří jsou na ministerstvu zaměstnáni. Některá ministerstva a úřady fungují hůře, jiná lépe. Rozhodně jsme se v porovnání s postsovětským blokem dostali na vyšší úroveň.

MS: Pane doktore, máme se snad porovnávat s lepšími! Profesor Zelený hovořil o transformaci, konstatoval:  „Baťa říkal: nám stačí to nejlepší.“ Rozumím, že vše má své omezení. V politice však nějaký progres vidíte?

TV: Mám pocit, že služební zákon výběr kvalitních lidí na středních úrovních usnadní, což je důvod, proč se tomu valná část politiků vyhýbala.

MS: Jak dlouho trvalo, než byl zákon přijat a uveden do chodu? Jsme 10 let součástí Evropské unie.

… Obsah politiky –  vize? …

MS: Domníváte se, že česká politika má patřičný obsah? Je přece důležité mít vizi, kde naše republika bude za 20, 30 let, nebo se jedná o příliš idealistický pohled?

TV: Žádná vize v tomto ohledu neexistuje. Je otázkou, zda je vůbec možné takové dlouhodobé prognózy v dnešním světě seriózně rýsovat, poněvadž proměnných je příliš mnoho. Můžete mít spoustu variant, ale jak se ukazuje, samo slovo vize zmizelo ze slovníku evropských politiků. Převážně se u nich projevuje pragmatismus. Pokud jde o „horizonty“, jsou pro ně převážně technické povahy, jako časové údaje, kdy se zavede to či ono.

MS: Pak se dostáváme na …

TV: … šikmou plochu či tenký led.

MS: Přesně! Každý člověk má snad mít horizont, kam směřuje. 

TV: Zřejmě se to daří u jednotlivých profesí, jednotlivých zájmových skupin. Jsem přesvědčen, že odpovědný politik by neměl mít vize přesahující volební období. Pokud jde o konkrétně formulované představy, co se budoucnosti týče, měl by je připravovat akademický tým, který dokáže modelovat varianty a umí vzít v úvahu i neměřitelné faktory, jako je úroveň kultivace.

MS: Myslel jsem, že právě vize by nás, Čechy, mohla spojovat. Když jeden půjde doleva, druhý doprava, když síly nebudou souměrné, nikam se nepohneme a vůz jménem Česká republika se možná i rozpadne.

TV: Jsem přesvědčen, že v praktické politice pravolevé spektrum „kulhá“. Každý, kdo skutečně jde do veřejného prostoru s cílem nabídnout své služby nebo se stát politikem, musí vědět, že takzvaná pravice i levice mají za úkol vyřešit naprosto identickou agendu a při řešení mohou mít jen velmi malou odchylku. Vezměte si témata jako zvyšující se věk obyvatelstva a vyplácení důchodů. To bude muset řešit jakákoliv vláda.

MS: Ano, ale jen si vezměte, kolik „keců“ se kolem toho vede, kolik komisí u nás bylo ustaveno. Výsledek je: důchodová reforma se bude redefinovat, protože se záměr nepovedl.

TV: S vizí si spojuji něco jiného. Vize může být taková, jak o ní mluvíval z našich politiků Václav Havel, občas Petr Pithart. Pravda je, že Václav Havel si tím vysloužil nenávist mnohých svým důsledným euroatlantismem. Jeho představy o světě byly celkem jasně vyjádřeny, i když nebyly úplně jednoduché. Vybavuji si jeho úvahu o tom, kdo je to správný vlastenec. Popsal to, čemu můžeme říkat cibulový princip. Abych byl dobrým občanem své země, musím být i dobrým lokálním patriotem, být dobrým sousedem, dobrým spoluobčanem. Současně, chci-li být dobrým Čechem, musím též být dobrým Evropanem, ale chci-li být dobrým Evropanem, musím být dobrým světoobčanem. Takový étos je srozumitelný a jako myšlenka přežívá, i když se z politiky vytratil. Tu a tam se objeví někdo, kdo promluví v tomto duchu. Vidíme, že dnes máme trojí zahraniční politiku – zejména vzhledem k Rusku, což je pozoruhodné. Pokud budeme uvažovat v intencích Václava Havla, vzpomínám si, že ve čtvrtletníku Lettre Internationale, jehož jsem byl po roce 1989 šéfredaktorem, jsme měli nepsaný podtitul: Základním cílem časopisu je nahlížet na sebe sama očima jiných. Ani na chvíli nesmíme zapomínat na to, že jsme součástí širšího světa, a proto pro současné studenty už je Evropa domovem. Někteří z nich si nedovedou představit, že tu byly nějaké hranice, což je daleko důležitější než spousty marginálních problémů, které máme.

… Kapitalismus a jeho proměny …

MS: Pane doktore, zaměřil bych se ještě na obnovu kapitalistického řádu. Považujete kapitalismus za rovnocenný tržnímu hospodářství, nebo jej definujete odlišně?

TV: S touto terminologií mám určitý problém a nejsem sám. Celá má generace, moji přátelé, kteří jsme vyrůstali a studovali v šedesátých letech, jsme již tehdy považovali termíny kapitalismus a socialismus za tak ideologizované, že těžko mohu použít slovo kapitalismus v neutrálním smyslu. Z toho vyplývá, že výraz „tržní hospodářství“ je pro mě daleko přijatelnější, byť synonymické označení. Tím, že jsem takto zatížen z šedesátých let, bych slovo kapitalismus sotva použil. Jedná se o pojmové nástroje, které se zrodily v devatenáctém století, a tam patří. Ukázalo se, že zdejší „socialismus“ byl vše jiné než socialismus. Budeme-li se chtít chytat za slova, je třeba odlišit socialismus jako ideu či ideologii od toho, co se za socialismus vydávalo dále. V přirozené řeči dnes socialismem či socialistickou politikou rozumíme sociálně demokratické koncepce, praxi, již si mnozí identifikují se skandinávskými sociálními státy. Tolik k vymezení pojmu. Pokud jde o obnovení tržního hospodářství, mnoho lidí právě toto zajímá nejvíce. Podle mne se naopak nejvíce přeceňuje. Když se zamýšlíme nad uplynulým čtvrtstoletím, najdeme důležitější témata, která bychom mohli zkoumat, a mohli bychom zkoumat, do jaké míry se společenská proměna – chcete-li, přerod – povedl, a v čem se povedl a v čem ne. V něm tržní hospodářství svou roli má, ale z mé perspektivy podružnou. Daleko důležitější je právní stát.

MS: Zkráceně říkáte – významnější je kvalita demokracie. Dobrá, kdybychom měli probrat způsoby obnovy, co byste zmínil jako zásadní? Byla prováděna privatizace, byly restituce, přicházeli sem zahraniční investoři, kteří měli větší či menší zájem o podniky, jejichž produkce byla orientovaná na východní trhy. Vím, lidé mohou namítnout: osten byl v tom, jak byl proces řízen, jaká slova byla užívána. 

TV: Jistě, velmi rychle tehdy vykrystalizovaly dvě zcela odlišné frazeologie – Václava Klause a Václava Havla. V určité podobě přežívají do současnosti. Jsou výrazem rozštěpu společnosti, ale i řeči, v níž se vedou společenské debaty. Jsem přesvědčen, že v samých začátcích privatizace a restitucí bylo nejpodstatnější vrátit věcem nějaký řád. V tom byl přínos privatizace: bylo v podstatě jedno, komu co bude patřit, ale hlavně, aby to někomu patřilo, poněvadž se mlčky předpokládalo, že si vlastník bude počínat jako dobrý hospodář, což se v některých případech povedlo. Jakmile lidé v restitucích dostali zpět obytné domy, téměř mávnutím proutku zmizela bytová krize. Byty jsou a jsou rozčleněny podle toho, kolik je kdo ochoten a schopen za ně zaplatit. Můžeme v tom spatřovat návrat k něčemu, co zde již existovalo. Lidé poznali, že to může fungovat. I v této otázce se však stále vrací starý spor, zda mělo smysl pokoušet se vybudovat společenské vztahy na novém modelu. Mluvili jsme o hnutí versus politické strany, hovořili jsme o občanské společnosti, a jsem přesvědčen, že obdobné je to s tržním hospodářstvím. To je v principu neutrální nástroj, na rozdíl od výrazu kapitalismus, což není nástroj, ale nálepka.

MS: Domníváte se, že bylo důležité stanovení výchozích postupů, ale ty byly narušeny vzkazy: je obtížné rozlišit čisté a špinavé peníze, musíme zhasnout a jiné. Tyto impulsy v konečné fázi poškodily obnovu mechanismů, které mají na Západě.

TV: Jsem rád, že zmiňujete význam jazyka. Tento inženýrský způsob uvažování poškodil to, co bychom mohli nazvat pokorný návrat k něčemu, co dříve fungovalo. Poškozena – hlavně morálně – však už dříve byla celá společnost. „Socialismus“ (neboli polopolicejní diktatura) byl založen na podivné společenské smlouvě: Když nám nebudete mluvit do vládnutí, můžete trochu krást. Jak začnete „zlobit“, za to mírné kradení vás budeme postihovat.

MS: Tento přístup byl užíván před rokem 1989 a pak se objevil i v dalších letech.

TV: Pro spoustu lidí to neznamenalo velkou změnu, jelikož si našli nové způsoby, jak krást. Jestli dříve byli zvyklí krást ze státního, nyní kradli ze soukromého. Tuto mentalitu těžko vyměníte za pár let. V tomto ohledu jsem neměl žádné iluze, že by návrat mohl být hladký. Sice se to období vydává za období revolučních změn, ale přechod z jednoho systému do druhého byl postupný. Míra kontinuity byla daleko vyšší, než se má za to. Stačí se podívat na první vlády po roce 1990: příznačné bylo, že ten, kdo měl neoliberální rétoriku, se v praxi choval více socialisticky. Všechny velké privatizace uskutečnily levicové vlády.

MS: Koncem devadesátých let zmiňme privatizaci velkých bank, ba jednu reprivatizaci, prodej chybných aktiv prostřednictvím Konsolidační agentury aj. Díky polostátním bankám se nepřímo dotovaly podniky jako Chemapol Group, Škoda Plzeň za pana Lubomíra Soudka, které by na běžně konkurenčním trhu neobstály. Domníváte se, že impulsy, které dávali někteří představitelé, poškodily transformační proces a mnoho lidí odradily?

TV: Nepochybně. Bez ohledu na to, jestli byl už v zárodku zlý úmysl – podělit se, a to i se skupinami politických odpůrců, o zisk, nebo jestli se jednalo o kombinaci nevědomosti a arogance. Je jasné, že výsledky privatizačních procesů tím byly poznamenány, ale vše šlo paralelně s pozitivními kroky, což je, myslím, docela zajímavé. Když se pokusíme hodnotit z mírného odstupu, nevidím dobu přechodu k demokracii a tržnímu hospodářství pouze jako chaotickou a negativní, ale místy též zářnou.

MS: Souhlasil jste s tím, že byly provedeny restituce, třebaže církevní restituce byly dokončeny s patřičným zpožděním. Dostává se na ně až v roce 2013. Co bylo režimem ukradeno, mělo být vráceno.

TV: Máte pravdu. V tom je přeci vlastní smysl restitucí. Dost dobře nechápu, jak se to někdo ještě poté, co byly přijaty příslušné zákony a uzavřeny příslušné politické dohody, znovu a znovu snaží zpochybňovat; zejména mám otazníky u skupiny levicových intelektuálů, kteří tuto otázku znovu a znovu otevírají.

MS: I intelektuálové se snaží získat politické body. Nic víc, nic míň.

… Bohatství a kapitalismus …

MS: Neměli bychom rezignovat na otázku akumulace bohatství. Jistě se ukazoval aspekt dohnání Německa, Rakouska. Nebylo to vlastně pošetilé?

TV: Představa rychlého zbohatnutí byla pochopitelně naivní. Tomu se můžeme pouze smát. Na druhou stranu se to ve skutečnosti děje. Nerad zevšeobecňuji a varuji studenty, aby se nedopouštěli onoho kardinálního hříchu, nicméně ať chceme, či ne, Česká republika je součástí privilegovaného klubu nejbohatších pěti procent lidstva. A to bez ohledu na to, že máme životní úroveň o dvacet nebo třicet procent nižší než sousední bohaté Německo.

MS: Za námi jsou Bulhaři či Rumuni. Možná zde vystupuje materiální chtíč: mít víc, mít víc, přičemž se nedokážeme ohlédnout a zjistit, že jsou na tom země či spíše obyvatelé této planety daleko hůř.

TV: Tak zjevně uvažuje typ lidí, který je u nás hodně zastoupen. Osobně bych se raději vyhýbal plurálu „my“.

… Hodnoty pro fungování otevřené společnosti …

MS: Rád bych se zeptal, jaké hodnoty vyžaduje hospodářský a společenský řád, který byl po roce 1989 ustaven?

TV: Nemusíme se obracet k teologickému či filosofickému pohledu na hodnoty. Stačilo mít slušnou soustavu zákonů a účinný způsob, jak zákony vymáhat. K tomu není co dodat. Spíše jde o to, proč se tomu část politických špiček až do současnosti vyhýbá jako čert kříži.

MS: Pane doktore, ale zákon je odrazem hodnot. Komunisté měli kolektivistické hodnoty a podle toho člověka omezovali, kvůli čemuž se nedal nazvat svobodným. Jak uvažujete o významu svobody? Ostatně ta je jednou ze zásadních hodnot, které umožňují fungování řádu, o němž jsme hovořili. 

TV: Dotkli jsme se toho i minule, když jsme vzpomínali na doby před rokem 1989. Lidé na okraji společnosti se cítili zcela svobodni. Po Listopadu nastala historicky unikátní doba, kdy si každý občan mohl ozkoušet zdánlivě abstraktní veličiny jako spravedlnost a svoboda ve všedním životě. Velmi brzy se ukázalo, že svoboda není stav, v němž si mohou dělat, co chtějí, ale že svoboda vnitřně obsahuje závazek odpovědnosti. Důkazy, že svoboda bez odpovědnosti není svobodou, se nabízely týden co týden v podobě případů až bizarních, komických. Totéž platilo pro samotný demokratický systém. Dokud se nevyzkouší, nevíme, co zahrnuje. I snění o ideálním společenském uspořádání a jeho zkoumání může být intelektuálně povzbuzující, ale až konkrétní zkouška ukáže, jak jsou jednotlivci či skupiny ochotni podřídit se zásadám, na kterých se sami shodnou.

MS: Něco je koncept na papíru, něco je žitá realita. Dobrá, jak se díváte na Havlovo heslo: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“? Mezi námi jsou takoví, kteří se mu vysmívají.

TV: Ve svém patosu bylo zčásti míněno ironicky. Václav Havel nebyl zvyklý hovořit povrchně. Když měl příležitost, rád se zamýšlel, jak zformulovat jasnou zásadu, která by poukazovala k nějakému hodnotovému rámci. Že se mu budou lidé vysmívat, bylo zjevné, šel s kůží na krk. To, že v rostoucím počtu lidí opravdu vyvolává zuřivou nenávist, je pouze potvrzením toho, že je vhodné stanovit podobnou premisu.

MS: Revoluční období vyžaduje revoluční hesla. Samozřejmě je otázka, jak je naplňováno v realitě. Pokud realita jde proti ní, lidé slogan berou jako čisté „snílkovství“. Ještě bychom měli zmínit otázku významu individuality. Zmiňoval jste se, že před rokem 1989 zde fungoval underground. Lidé měli pojivo, které je vzájemně dávalo dohromady proti režimu. Existuje dnes něco takového?

TV: Z logiky věci vyplývá, že ve vnějškové podobě ani v míře intenzity nemůže existovat něco srovnatelného. Jsou skupiny lidí, kterým z nejrůznějších důvodů nevyhovuje současné uspořádání, ale proti nám mají tu obrovskou nevýhodu, že je pro ně těžké identifikovat nepřítele. Je pravda, že tehdy – a to jak v kulturním undergroundu v užším smyslu, tak v širším smyslu v kruzích demokratické opozice – společný nepřítel dokázal posadit kolem jednoho stolu lidi, kteří by za normálních okolností nic společného neměli. Nejednalo se o karikaturu, když u jednoho stolu seděl trockista s budoucím světícím biskupem pražským či s budoucím pražským rabínem. Doplňovali je jak katoličtí, tak surrealističtí básníci, ale i dělníci z profese. Takovouto až utopicky nádhernou pospolitost dnes těžko utvoříte. To bylo unikum. Byl to zázrak.

MS: Undeground, ale i disent byl lidmi utvářen díky tomu, že oboje vrstvy v systému působily tím unikátním způsobem. V demokraciích na Západ od nás, k nimž se po roce 1989 řadíme, toto neexistuje.

TV: Nechme stranou debatu, nakolik splňujeme parametry standardní parlamentní demokracie, a řekneme, že v zásadě ano. Pak všichni, kdo mají chuť a vůli dát najevo svůj nesouhlas, mohou to udělat prostředky, které jsou k tomu stvořeny. Když nemají zájem chodit k volbám, mohou svůj názor napsat do existujících novin a časopisů. Když se odmítají obracet na pro ně příliš oficiální média, mohou si založit svůj blog. Možností je opravdu tolik! Je zjevné, že jestli není napodobitelná míra útisku, není napodobitelná ani míra tenze ve společnosti. I komunistický režim z důvodů zcela pragmatických cítil občas potřebu mírně uvolnit ventily, ale to zde chybí. Není důvod. Několikrát jsem o tom mluvil s dětmi ve vlastní rodině. Ty v době dospívání měly potíž najít, proti čemu se bouřit. Zkoušely to všelijak. Jedna dcera navštívila pár schůzí anarchistů, její přátelé se sdružovali v náboženských skupinách, ona ale nenašla, s kým by se identifikovala.

MS: Tlak v minulém režimu byl kompenzován právě protitlakem lidí, kteří se byli schopni se sdružit.

… Mezinárodní struktury …

MS: Pokročme dále, jak vnímáte význam integrace naší země do západních struktur? Byli jsme západem Východu, nyní jsme trochu východem Západu.

TV: Na příměry o světových stranách jsem velmi citlivý. Trvám na tom, aby se náš prostor nazýval střední Evropou, vždyť sehrával a do současnosti sehrává svou svébytnou roli. Nevidím to tak, jako že by nás jako vagón „šoupli“ na Západ a stali jsme se součástí Západu. Nemuseli jsme se nikam vracet, poněvadž kulturně nebylo pochyb, kam české země patří. Integraci považuji za přirozený proces – a jedině pozitivní. Nemám k tomu žádnou výhradu. Že jsme v NATO a v Evropské unii je logické, avšak podívá-li se člověk na přičinlivost dnešních občanů, je to nezasloužené dobro.

MS: Češi nepochopili, že jsou součástí elitní skupiny národů, a chovají se švejkovsky.

TV: Češi tomu rozumějí a v důležitých momentech to dávají najevo. Spíše se snaží využít a zneužít ve svůj prospěch opravdové slabiny Evropské unie, někdy si o Unii vymýšlejí nesmysly. Vzpomínám, že výsledek referenda před vstupem do Evropské unie byl na evropské poměry velmi dobrý. Nejzajímavější bylo, že nejvyšší procento hlasů pro odevzdali důchodci, ale oni odpovídali v logice: na nás už nezáleží, ale vše to jednou bude pro naše děti a vnuky, což bylo velmi moudré.

MS: Pro naši demokracii se jednalo o velmi důležité referendum v naší novodobé pětadvacetileté historii. Ještě bych se zeptal na jednu skutečnost. Václav Havel uvažoval, že s pádem východního bloku padnou i struktury NATO. Z dnešního pohledu se to může jevit iluzorní. 

TV: Máte pravdu. Myslel to zcela vážně a upřímně. Rozhodně sondoval situaci, jak to bude vypadat na východní straně železné opony. Pochopitelně největší proměnnou tam bylo Rusko, které se stalo Ruskem zánikem Sovětského svazu v roce 1991. Pokud zanikla Varšavská smlouva, otázka budoucnosti NATO se přirozeně nabízela. Pokud nastal konec éry dvou supervelmocí, které spolu ve světě soupeří, bylo logické uvažovat, pokud ne o zrušení, tedy alespoň o přeměně zadání pro obrannou alianci, což se nakonec stalo. NATO nebylo zrušeno, ale NATO v dřívější podobě neexistuje.

MS: Je vhodné říci – a zavázali jsme se k tomu, že budeme dodržovat kvótu výdajů na armádu, ale necháváme to na silnějších – a to nejen hospodářsky. Vlastně jsme se stali „černými pasažéry“.

TV: Shodou okolností před pár dny proběhl summit NATO. Ukázalo se, že doporučená 2 procenta HDP určených na obranu jsou schopny platit pouze čtyři země. Jsme na tom jako Dánsko, Holandsko nebo ostatní.

MS: Pak se jedná o pokrytectví.

TV: Ano, projevuje se tam evropské váhání a spoléhání na to, že kdyby bylo nejhůř, přijdou Američané. Z toho pak pramení protiamerické nálady, protože když vám někdo přijde pomoc jednou, jste vděčni, ale když přijde dvakrát, to se nepromíjí. Tento fakt jsem si uvědomil, když jsem před časem jel s přáteli do Bretaně. Cestou jsme zabrousili do Normandie. Když tam vidíte nekonečné lány hrobů mladých amerických hochů jak z I., tak z II. světové války, pochopíte, že to je důvod, proč Francouzi jsou tak protiameričtí – mají špatné svědomí.

… Otázky školství …

MS: Jste též pedagog. Otevřeme ještě téma vysokého školství. Působíte na New York University Prague. Jací jsou studenti? Zkusme porovnat systém před rokem 1989 a po …

TV: Má poslední zkušenost je z doby, kdy jsem sám byl studentem. Pak ze zjevných důvodů jsem nikdy neučil, ani jsem se neúčastnil akademického provozu kromě neoficiálních filosofických seminářů. Z vlastní zkušenosti nemohu soudit, ale myslím si, že oba víme, jaké tam asi byly problémy, jak byla kolísavá úroveň. Neznamená to, že československé školství mezi lety 1948–1989 bylo katastrofální. Pokud si vzpomenu na svá studia, na filosofickou fakultu jsem nastupoval v roce 1965, což byla nejkrásnější léta, kdy se začali vracet profesoři Václav Černý, Jan Patočka. Byla to léta, kdy se skutečně v myšlení něco podstatného dělo. Po roce 1989 znám situaci českého školství spíše zprostředkovaně, protože mé děti studovaly a manželka učí na vysoké škole, občas jsem však měl též pracovní kontakt s Univerzitou Karlovou, zejména s Fakultou humanitních studií UK, …

MS: … což je fakulta, kterou pomáhal „stavět“ profesor Jan Sokol, docent Zdeněk Pinc …

TV: … k obrazu svému. Vezmeme-li příklad této školy, jde o příběh s happy endem, protože z blíže nedefinované přípravky pro ostatní fakulty udělali moderní evropskou školu. Nebudu hodnotit akademickou úroveň, vím, že jistí kolegové z jiných fakult na FHS nechtějí nechat suchou nit, ale za nejdůležitější považuji, co jsem viděl na vlastní oči: tato škola je lépe než jiné schopna udržovat kontakty s evropskými univerzitami a vyhledávat pro své studenty příležitosti pro studijní pobyty v rámci programu Erasmus. Prakticky každý student strávil jeden či dva semestry v zahraničí. A dále za nesmírně důležité považuji, na co je – bez ohledu na obor – kladen důraz: již pro bakalářskou zkoušku student musí přeložit 100 stran odborného textu z jakéhokoliv jazyka, přičemž se nehodnotí stylistická úroveň českého překladu, ale porozumění textu. To je podle mého soudu klíčové. Nevím, nakolik tuto metodu používají na jiných českých školách, ale toto je zásadní. Když je někdo schopen přeložit 100 stran, pak ať bude v životě dělat cokoliv, prostě ví, jak lze skrze jazyk pochopit svět.

MS: Nyní se dostáváme k výbavě demokrata. On se pohybuje na agoře a komunikuje jazykem.

 Soudíte, že Češi v porovnání s ostatními zeměmi, které procházely transformací, zanedbali jazykovou výbavu? Právě malé evropské země mají kromě svého jazyka angličtinu jako druhý mateřský jazyk, poněvadž bez toho by se ve světě neuplatnili.

TV: Nejsem v tom specialista, ale nemyslím si, že by se cosi zásadního zanedbalo. Mladí lidé jazykový handicap nepociťují. Jak jsme mluvili o Havlově principu patriotismu a sebeidentifikace, mladí Češi, podobně jako mladí Slováci, v sobě již nesou evropanství. Vývoj je správný. Málokdo zůstává při studiu na na vysoké škole u jednoho jazyka a zaznamenali jsme v tomto ohledu nesmírné zlepšení.

MS: Zde platí Masarykovo: kolik jazyků znáš, tolikrát jsi člověkem.

… Ohlédnutí za obdobím …

MS: Pokročme dále – jak hodnotíte 25 let, co byl podle vás zásadní omyl, čeho jsme se měli vyvarovat, co poškodilo naše směrování k dokonalejší, lepší demokracii. 

TV: Jsem přesvědčen, že nás nepoškodilo nic vnějšího. Pokud použijeme plurál na celý národ, byli jsme to my, kdo mnohé poškodil. Myslím, že nejsme tak dokonalí, jak jsme se snažili věřit.

MS: Vskutku šalamounská odpověď!

TV: Jsem přesvědčen, že nedošlo k žádnému fatálnímu omylu. Zásadní směrování zahraničněpolitické bylo od počátku v pořádku. Dařilo se nám udržovat – i díky Václavu Havlovi, a možná zejména díky němu – pozornost vnějšího, tedy i západního světa. Trvalo to v podstatě celá devadesátá léta, pak étos roku 1989 nemohl postupně neodeznít. Nastaly všední dny. Jsme nudná, ale jinak mírumilovná středoevropská země. Zaplať Bůh za to.

MS: Rozhodně podobu izraelsko-palestinského soužití byste si zde nepřál. Oni jsou v indexech světových agentur. Rezignujme na tento druh významnosti a snažme se být zemí míru a prosperity.

TV: Ano, člověk může mít významný život…

MS: … aniž je v hledáčku světových agentur.

TV: Zmínil jste Izrael. Od něho se máme co učit. Právě tam člověk pochopí, co je svoboda, občanství a že jsou hodnoty, které stojí za to bránit.

MS: Kdo by si z Čechů přál, aby zde létaly rakety.

TV: Jsem přesvědčen, že by Češi byli dobří vojáci.

MS: Vzpomeňme si na rok 1938 na mobilizaci a pak stažení. Ještě se dotkněme budoucnosti této země – a to v rámci Evropské unie, která se rozšiřuje a v rámci globalizovaného světa? Jsme napojeni na německé hospodářství, které je orientováno silně exportně.

TV: Naštěstí nejsem ekonom, a proto mne tyto konkrétní hospodářské výhledy nelákají, ale kvůli svému optimismu jsem si jist, že naše místo je, pokud nepřijdou vnější otřesy a neožijí snahy o překreslení hranic, v Evropské unii. A že se můžeme spoléhat na spojenecké síly v NATO – to je nejoptimističtější perspektiva, jakou jsme kdy měli.

MS: Děkuji vám za kritická slova a kéž se prožíváme demokratické světy, byť nejsou samozřejmé …  

 

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.