Dialog byl natočen ve čtvrtek 19. června 2014 odpoledne v pracovně docenta Jaroslava Zvěřiny, Apolinářská 4, Praha 2, Nové Město.
MS: Vážený pane docente, čím je pro vás rok 1989, jak se zapsal do vaší mysli, jaké naděje jste s ním spojil a případně, jak se naděje naplnily?
JZ: Pro mě bylo to období velmi zajímavé, protože v roce 1989 tím, jak se zbořil režim, vznikly úplně jiné perspektivy zejména v mezinárodním smyslu slova. A co se týká domácího? Řekl bych: měl jsem pocit, že je nutné posunout společnost spíše doprava poté, co jsme zde měli desetiletí levicovou komunistickou diktaturu. Sám jsem nepředjímal, že dojde ke zboření režimu. Pamatuji si, že ještě 17. listopadu jsem seděl, jak sedíme spolu s nějakým redaktorem. Dělali jsme rozhovor o HIV – AIDS, protože tehdy se dělala poměrně intenzivní prevence. Říkal, že poté půjde na Albertov, ale já jsem šel na vlak a odjel do Tábora – to si pamatuji velice dobře.
MS: Litujete zpětně toho, že jste se nemohl účastnit oné akce?
JZ: Víte, nebyl jsem ve věku, kdyby mě to nějak „bralo“. Již jsem nebyl studentem. Byla to hlavně otázka Pražáků, mladých lidí, studentů. V praxi jsme měli trochu jiné starosti. Ne, že bych litoval, že jsem se akce nemohl zúčastnit, ale jednoduše jsem tam nebyl. Na Národní třídě jsme nemohli být všichni. Že se jedná o konec režimu, bylo evidentní. Pamatuji si, že předtím byly již takové situace, kdy jsme si říkali: tak to přece dál nejde. My, kteří jsme pamatovali celou dobu – a říkalo se již od padesátých let, že stav není udržitelný. Pamatuji si své příbuzné, kamarády, kteří říkali: Proboha, toto nemůže dlouho vydržet. Takové ty výkřiky Jirky Kodeta, který je pronesl v jedné filmové epizodě „Pelíšků“: „Dávám bolševikovi rok, maximálně dva.“ Pořád si pamatuji, že jsem tenkrát čekal dost výraznou změnu režimu, když zde byl Gorbačov. Toto se neuskutečnilo.
MS: Přijíždí v roce 1987, ale není zdejší politickou „elitou“ slyšen.
JZ: Pak se věci krystalizovaly a začaly směřovat k nějakému novému uspořádání. Veskrze to byla pozitivní zkušenost. Pro mě to bylo něco jako velký flám: cesty do zahraničí, politická liberalizace, přístup k – do té doby zakázané – literatuře. Nebyla k dispozici. Pak jsme využívali toho, že začaly vycházet knihy.
MS: Jak byste jako psychiatr hodnotil lidi, kteří se dostávali na nejvyšší místa hierarchie moci a vlastně končili. Je vhodné „kondenzované“ pojmenování: režim a jeho vysocí představitelé v něm se ocitli jako „kůl v plotě“. Nebyla tam snaha sebereflexe.
JZ: Jednalo se o změnu režimu a vždy při takové změně máte lidi, kteří se doby chytí, nasednou, uplatní se tam. Mám za to, že tehdy řada lidí – a já bych se mezi ně zařadil – neměli žádnou prognostickou schopnost. Vždy jsme se přimkli k někomu, kdo představoval koncepci budoucnosti.
MS: Myslíte si, že před rokem 1989 se na vrchol dostávali lidé neschopní?
JZ: Jak kdy. Mám pocit, že v medicíně to nebylo tak zlé s negativním kádrováním, protože ústřední výbory, krajské výbory nemohly dost dobře jen politicky kádrovat. Nemůžete si dovolit nechat operovat slepé střevo někým, kdo není kompetentní. Medicína nebyla tak úplně deformovaná. Samozřejmě, že kariéry lidé dělali též na základě politických konexí. Extrémy se děly jinde, a to speciálně v manažerských pozicích a ve společenských vědách. Tam byly znaky ideologie silné. V medicíně tento problém nebyl tak jednoznačný.
MS: Soudíte, že elity nedokázaly provést dostatečnou sebereflexi a stav „musel“ nutně dospět k roku 1989?
JZ: Jednalo o kolaps systému, jednoduše: nefungoval. U nás v podstatě nefungovalo pořádně nic.
MS: Mnohé se předstíralo.
JZ: Lidé se s tím museli nějak vyrovnat. Jednalo se o „double standard“.
MS: Jak pro koho.
JZ: Ano, ale když máte tři děti, je na vás závislá rodina, těžko můžete zásadním způsobem vzdorovat režimu.
… Komunismus …
JZ: Dokonce jsem byl v šedesátých letech v komunistické straně. Vstoupil jsem do ní v posledním roce studia medicíny a potom jsem „vycouval“ v roce 1968 – a to ještě dříve, než k nám vstoupila spojenecká vojska. Svému vojenskému útvaru jsem poslal zpět legitimaci s určitým ideologickým stanoviskem. Dostal jsem se do zvláštní situace, protože nevěděli, co se mnou: nebyl jsem ani vyloučen, ani vyškrtnutý. Měl jsem „papír“, že mi ukončili členství na vlastní žádost, což bylo v rozporu se stanovami, a proto se mnou zacházeli jako s vyškrtnutým. To znamená, že jsem měl punc toho „ne dobrého“ komunisty atd. Tato skutečnost byla zajímavá. Když jsem se po roce 1989 začal politicky angažovat, měl jsem punc bývalého komunisty, kde někteří mí spolustraníci mi říkali: komunista jednou, komunista na celý život.
MS: Ještě bych využil vašeho vyprávění z období komunismu. Jak vnímáte ideologii a režim, v němž jste žil? Potřebuje, podle vás, člověk pro svůj život nějakou ideologii?
JZ: Nepochybně potřebuje. Myslím si, že člověk potřebuje nějakou transcendentální vizi, tedy to, co jej překračuje. Domnívám se, že víra, naděje a láska jsou obecně platné věci, že i pro nás „ateisty“ mají nespornou hodnotu, protože tento existenciální pocit se nedá obejít. Bez nějaké transcendentální vize je člověk ničím, …
MS: … je ztracen. Komunistická ideologie toto považovala za nadstavbu. Z primární považovala hospodářské vztahy.
JZ: Sice to tvrdili, ale uvedu příklad: jeden můj příbuzný byl zuřivý komunista, ale když se „namazal“, vždy říkal: „Kamaráde, pamatuj si, sice říkají, že Bůh není, ale něco být musí.“ Jsem přesvědčen, že spousta komunistů to takto nějak prožívá.
MS: Ano, jen se podívejme, kdo tam byl.
JZ: Nemyslel tím soudruha Stalina a Sovětský svaz. Opakoval: „Něco být musí.“
MS: Shodou okolností je komunismus považován za jedno z politických náboženství. Jste přesvědčen: probíhající sekularizace udělala své.
JZ: Znal jsem velmi málo lidí, kteří komunismus brali vážně. Neznamená, že žádní idealisté komunismu neexistovali, ale i ti, kteří s tím intenzivně kolaborovali, brali jej velmi vlažně. Dokonce někdy kriticky.
MS: Pokud člověk „něco“ vezme autenticky, kritičnost tam musí být přítomna. Jestli člověk má zájem cosi posilovat, zlepšovat …
JZ: Vím, co chcete říci. Rozum jsem začal brát v padesátých letech, …
MS: … což bylo období procesů.
JZ: Bylo mi 12 let. Pamatuji si, že jsem se strašně divil, co tam ten Slánský „mektá“. Mně bylo velmi divné, jak je to vůbec možné, že někdo o sobě takto negativně mluví. Jinak velké zážitky z dané doby nemám. Také jsem neměl kolem sebe nikoho, kdo by mi toto dal do souvislostí. Vysvětlit si je musí člověk během života sám.
MS: Soudíte, že česká společnost si sice vybrala komunistickou stranu, ale ideologii nepřijala?
JZ: Masově ne. Zapálení komunisté to brali jako cestu k realizování. Pořád se vzhlíželo k Rusku, Sovětskému svazu jako k něčemu, co nejde jen tak vynechat. Lidé k tomu byli výchovou vlastně určeni. Proces vedl k atomizaci poznávání světa a deformoval následně celé generace. Nemyslím si, že ty největší škody se napáchaly ideologicky, spíš hodnotově. Totalitní ideologie zrušila přirozenou hierarchii hodnot. Mám za to, že zkušenosti v politice po roce 1989 ukazují, že se to bude odstraňovat dlouho.
MS: Jednoduše generace.
JZ: Z tohoto pohledu to není tak jednoduché, jak se zdálo. V roce 1989 jsme si říkali: „Nyní se změní režim, vše bude lepší, přirozenější.“ Režim se sice změnil, ale lidi nezměníte.
MS: Systém lze změnit nařízením, ale nařízení mají v sobě lidé jako kulturní výbavu.
JZ: Jedná se o obrovskou setrvačnost.
MS: Společnost můžeme přirovnat k nákladnímu vlaku. Rychle jej zabrzdit nemůžete. Když ano, dojde k velkému pnutí a nežádoucímu působení fyzikálních zákonů.
JZ: Proto říkám, že se jedná o generační změny.
… Komunismus a hodnoty …
MS: Pokud jste užil spojení „hodnotové změny“, jaké hodnoty – podle vás – ničil komunistický režim?
JZ: Učil lidi neupřímnosti. Bylo zřejmé, že se některé věci nesmí říkat nahlas. Můžete si je myslet. Pamatuji si, že jsem chodil do hodin náboženství. Tam jsme s farářem diskutovali o hokeji a o tom, jak ruští „profesionálové“ naše „profesionály“ utiskují a předbíhají. Jednalo se o řeči, které mladí hoši jednoduše vedli. Nikdy by nás nenapadlo o tom mluvit ve třídě nebo na veřejnosti. Ani v novinách, ani v rádiu jste nic takového neslyšel.
MS: Je jistě milé, že člověk z kléru vám dal prostor.
JZ: Patřilo to k věci.
MS: V křesťanském prostředí bylo svobodné prostředí.
JZ: Ten základní pocit, že jsou lidé, kteří musí něco říkat jiného, než si myslí, zde byl.
MS: Dotkl jste se též otázky transcendence. Soudíte, že komunisté tuto dimenzi nedostatečně eliminovali?
JZ: Měli svou transcendenci. Nabízeli proletariát a všelijaké „kecy“ o budoucí společnosti. Mám dojem, že toto jim lidé příliš nebrali, z toho pohledu to příliš efektivní nebylo. Museli ukáznit lidi přímým a nepřímým nátlakem. Zažil jsem více nepřímého nátlaku než přímého. Nepamatuji si vyslovené násilnosti. Říkám: Procesy zde byly, ale příbuzné nezatkli a nehonili, a proto jsem tuto zkušenost neměl. Znal jsem mnoho strejčků a tetiček, kteří museli něco dělat.
MS: Dá se říci, že když člověk svým jednáním a myšlením příliš „nevyčuhoval“, neměl problémy.
JZ: Ano, nesměl jste moc „zlobit“, musel jste se „vrchnosti“ přizpůsobit. Pracoval jsem jako psychiatr …
MS: … v Havlíčkově Brodě, …
JZ: … a abych mohl „klidně“ pracovat, neměl jsem s nimi problémy, našli jsme si „angažovanost“, že jsme v rámci socialistické akademie dělali přednášky o „duševní hygieně“ a alkoholu, drogách. S takovou besedou jsem nikdy ideologický konflikt neměl. Mohl jsem to využít, že jsem angažovaný jedinec, přestože jsem „vyškrtnutý“ komunista.
MS: Můžeme říci: minulý režim ubíjel individualitu.
JZ: Nebo jinak, když byl člověk hodně odolný, jako máte lidi, kteří se nenechali, naopak individualita byla posílena. To dokázaly „extrémní“ povahy.
… Spravedlivé světy …
MS: Soudíte, že termíny jako „dobrý, spravedlivý svět“, „nový člověk“, harmonie mezi lidmi, jedná se – podle vás – o čistou deklaraci, či to má hlubší význam?
JZ: Jsem přesvědčen, že ideální svět neexistuje. Zatím nejklasičtější, co umíme, je struktura toho, čemu se říká demokratický kapitalismus. Zatím se nepodařilo vymyslet lepší uspořádání.
MS: Komunisté měli zájem systém přetvořit, poněvadž si mysleli, že právě kapitál v tomto ohledu škodí, a chtěli spravedlnost „vytvářet“ rychlými, a proto vlastně negujícími kroky.
JZ: Nevím však, jak bude úspěšný a vypadat čínský model. Je řada příkladů, kde se občas něco podaří. Kdo ví, jak dopadnou? V Číně se nejedná o komunismus: v Číně jsem byl dvakrát. Musím říci, že velmi mě tam překvapilo, že tamní komunisté jsou vzdělanější, než kdysi byli naši aparátčíci. V Číně je obtížné potkat hloupého komunistu. Většinou znají jazyky, mají patřičné vzdělání. Nevím, jestli se jedná o jiný, úspěšnější komunismus.
MS: Když jste otevřel tento problém, je vhodné doplnit, že impuls vzešel od komunistického vůdce Teng Siao – Pchinga, který se dostal k moci v roce 1979. Ideologie byla upozaděna a byl „nechán“ prostor hospodářským otázkám.
… Možnost reforem …
MS: Když diskutujeme tento fenomén, soudíte, že Češi mohli jít touto cestou?
JZ: Ne, zde se nedalo dělat vůbec nic, protože zde o všem rozhodovali Rusové.
MS: Byl zde rok 1968 a připravované změny hospodářského kurzu pod vedením Oty Šika.
JZ: To byl rok naprosto špatně uchopené politiky, protože lidé nebyli realisty.
MS: Myslíte si, že Alexandr Dubček byl špatný muž na špatném místě?
JZ: Vrátil jsem jim legitimaci, protože jsem říkal: když bude demokracie, proč bych měl být komunistou? To přece nemá smysl! S reformami vůbec nepočítali. Měli za to, že všichni budeme komunisty a budeme budovat demokracii, což nejde.
MS: Jistě vám známý ekonomický liberál Milton Friedman tvrdil: ekonomická svoboda nakonec vede k politické svobodě. Číňané tímto směrem vykročili …
JZ: Ano, jedná se o představu, že vše je ovlivňováno merkantilismem. Tím si však nejsem příliš jistý, poněvadž hodnoty tam musí někde být. Jestli v Číně neustále pronásledují disidenty, jestli tam dokážou trestat náboženské směry, politická svoboda zaručena není.
MS: Jen se podívejme na otázku Tibetu, lidských práv v asijských zemích. Zkrátka – systém, který zde existoval před rokem 1989, byl nereformovatelný, a jedinou možnou reformou bylo vytvoření demokratického kapitalismu.
JZ: Nevidím jinou možnost, protože komunismus ukázal, že je v situaci, která není řešitelná – a to v mnoha ohledech. V ničem nefungoval.
… Exil …
MS: Dobrá, jak vnímáte význam exilu? Sám jste jako lékař neměl chuť odejít? Integrace do západní společnosti by díky profesi asi nebyla tak obtížná jako u českých literátů.
JZ: Měl jsem zájem odejít. Dokonce jsem s tím v roce 1968 koketoval, protože pár kamarádů na Západ odešlo. Byly docela schůdné možnosti se tam dostat. Nemám dobrodružnou povahu a nikdy jsem k tomu nenašel sílu. Jsem přesvědčen, že toto je otázka odvahy, protože u mne by to byla cesta do neznáma. Jiní lidé třeba měli příbuzenské zázemí, měli víc informací. V životě jsem byl do té doby za hranicemi pouze v NDR – Německé demokratické republice, v Bulharsku či jinde.
MS: Když nahlédneme do vaší profese, váš kolega profesor Zvolský, ten byl několikrát v zahraničí na dlouhodobých pobytech v Anglii, Kanadě, ale vrátil se, opci nevyužil, rodinu a zázemí měl zde.
JZ: Nikdy jsem se nedostal do zahraničí. Prvně jsem vyjel na Západ rok před rokem 1989. Tenkrát jsme s kolegou Hubálkem někde sehnali výjezdní doložky a jeli jsme na kongres do západního Německa. Tehdy jsem uměl alespoň trochu jazyky, ale v roce 1968 jsem „nekrafl“ jinou řečí než rusky, tak co bych asi na Západě dělal.
MS: Jen si vezměte, že například dnes se lidé učí rusky. Rusko je perspektivní zemí.
JZ: Například anglicky jsem četl, ale ještě tak, že jsem jednotlivá slova neuměl ani pořádně vyslovit.
MS: Člověk se neustále učí …
JZ: … a dovzdělává se.
MS: Také se učí postupně. Pokud je konfrontován se situací, lidský mozek je v tomto ohledu „elastický“ a umožní člověku dělat velké kroky.
… Demokratická opozice, disent …
MS: Dobrá, jak se díváte na disent? Sám jste říkal, že se jednalo o skupinu lidí, kteří měli jistý „psychologický profil“.
JZ: Pro mě byli zajímavou skupinou. Osobní přátele jsem v disentu neměl. Nikoho z těch lidí jsem osobně neznal, ale někteří měli poměrně velkou autoritu. Například samizdaty jsme četli. V komunismu a v diktatuře – v sedmdesátých a osmdesátých letech se daleko víc četlo než nyní. Nebyl internet, ale byly knihy. Neustále jsme něco lovili. Nějaké informace tak člověk dostal a protirežimní postoje nám imponovaly. Pamatuji si, že jsem – a to byla reminiscence z šedesátých let, kdy zde byly časopisy jako Literární noviny, a podobně – znal jména jako Ludvík Vaculík, Milan Kundera, nakonec Václav Havel, i když od toho jsem příliš nečetl, třebaže pak též vyšly v samizdatu nějaké hry, …
MS: … ale i v ´68 Publishers v Torontu.
JZ: Tyto texty byly k dispozici, ale nějaké osobní nasazení proti režimu dávalo malý smysl, ne proto, že by se člověk musel nutně bát, ale znamenalo by to velký stres zejména pro rodiny. Vy snad nechcete, aby vaše děti nesměly do školy. Dost na to, že jsem byl „vyškrtnutý“. Mé dcery měly blok dostat se na některé střední školy. Je fakt, že kdybych se otevřeně postavil, vznikl by zde problém.
MS: Rozumím vám, ale jsou věci, za které je vhodné trpět.
JZ: Dobrá, sebe mohu obětovat, ale nemám právo obětovat děti. Tuto skutečnost si nedovedu představit. Jaká by byla jejich budoucnost, kdybych šel cestou přímého vzdoru? To jsem považoval za velice problematické.
MS: Namítnu vám, že zde byly rodiny jako Bendovi, Němcovi. Rodiče podepsali Chartu 77 …
JZ: Znám tu historii. Myslím si, že se jedná o otázku povahy a uspořádaných hodnot. Navíc – tenkrát existoval takový všeobecný názor, že nad námi visí taková „deka“ „velkého bratra“, že s tím nic nesvedeme.
… Konec ideologie? …
MS: Jasně, ale nakonec ledy se pohnuly, režim padl, ale ideologii „odzvonilo“? Nebo si myslíte, že ideologie je „nesmrtelná“?
JZ: On je postmoderní svět „multikulturální“. Ideologií se nyní nabízí příliš mnoho a je obtížné se v tom dnes vyznat. Dříve jsme to měli jasně „černobílé“. Jednalo se o cosi jako „studenou“ válku: Toto jsou „blbé“ totalitní představy. Toto je nový režim, který bude jednodušší, pravdivější. Nyní se ukazuje, jak je vše velmi barvité. Myslím si, že situace bude trvat ještě jednu, dvě generace.
MS: Pane docente, ale barevnost světa je snad dobrá?
JZ: Dříve jsme ji tak nevnímali, poněvadž jsme jednotlivé informace neměli.
MS: Dobrá, soudíte, že zde budou lidé, kteří vyznávají či se přiklánějí k silnému státu, jež bude své občany dirigovat.
JZ: Nepochybně, takoví zde jsou. Podívejte se na Brusel. Podívejte se na americké univerzity, kde je plno levicových intelektuálů. Nedávno zde byl Noam Chomsky. Lidé se mě tázali, co tomu říkám a odpověděl jsem: „Nikdy jste nebyli na americké univerzitě. Tam je marxistů jak naseto.“ Zkrátka – někteří lidé budou tíhnout k levici, k silnému státu. Co považuji za zvlášť nebezpečné, je politický konstruktivismus, snaha vytvořit nový, lepší svět. Jednoduše, „orwellismus“ v nové podobě. To je problém.
MS: Pozor, jedná se o lidi z univerzit, ale i byrokraty.
JZ: Jsou představiteli silných myšlenek. Ve svém oboru – sexuologii – to vidím hlavně v takové té genderové politice, kde se začíná objevovat představa ne rovnoprávnosti pohlaví, ale stejnosti pohlaví, stírání rozdílů mezi muži a ženami. Občas, abych provokoval, přednáším o krizi maskulinity, abych trochu „feministky“ zvedl. Myslím si, že je to jedna z velmi problematických věcí.
MS: Užíváte spojení: konstruovat svět, lidé tak rádi činí.
JZ: Nepochybně. Mezi námi máme mnoho vizionářů, a v tomto směru je nutné je korigovat. Jednoduše – s vytvářením „lepšího“ se nesmí nic přehánět.
MS: Když si malé dítě vybuduje hrad, je to něco jiného, než když chce člověk vytvářet novou společnost. Dopad na systém je pak daleko větší.
JZ: Zvláště, když získá stoupence a žene to vše jedním směrem. V tom vidím problém.
… Demokracie …
MS: Nyní bych si dovolil otevřít otázku obnovy společenského řádu, a to demokracie.
JZ: Mně byly sympatické vize pluralitní demokratické společnosti, kde se budou volně utkávat nejrůznější politické koncepce. To jsme chtěli.
MS: Pro vás je demokracie volná soutěž myšlenek?
JZ: Ano.
MS: V ní je též důležitá přítomnost tvůrčího, aktivního člověka …
… Konsensus …
JZ: Demokratické mechanismy by vždy měly vést k soutěži o moc, a ta by se měla uplatňovat v nějakém konsensuálním prostředí. Myslím si, že v Česku se vytratil politický konsensus. Od mého „vstupu“ do politiky se s tím potýkám pořád: zdejší strany a politické názory spolu bojují takřka na krev. Konsensus není možný.
MS: Podle vás je demokracie založena na konsensu lidí o společenských, hospodářských a jiných procesech?
JZ: Nepochybně. Bez něj to není možné.
MS: Problém je, že pro někoho je konsensus – do jisté míry – sprosté slovo.
JZ: Vím, ale to je právě tragédie, protože to vede k takovým situacím, které v praktickém životě nechceme. Politici se nemají mlátit po hlavě ani verbálně. Měli by se nějak domluvit.
… Demokracie a demagogové …
MS: Pokročme dále, jak jsem říkal: v demokracii je člověk důležitým elementem, který jste mírně „přešel“. Není náhodou neexistence aktivního jedince vodou na mlýn demagogům?
JZ: Nefungující demokracie je vodou na mlýn populistům. Kdyby to fungovalo, jak bych si představoval, šlo by to. Ve společnosti, která s tím nemá zkušenosti, je toto velmi těžké prosadit, a to i ve společnosti, která má poměrně dlouhou historii. Populistům nedokážou čelit nikde. Zase tam, kde je tradice demokracie, mám pocit, že to probíhá přirozeněji, například ve Velké Británii. Také tam mají populisty, ale mají limity. Společnost je dokáže brzdit.
MS: Víme, že demokracie v Británii, je spojena s konstituční monarchií. Tato symbióza trvá staletí.
JZ: Právě, to je ten rozdíl. Je to stejné jako s anglickým trávníkem.
MS: Český trávník jsme začali sekat. Zaseli jsme jej, ale začaly v něm růst plevelné rostliny. To jsou ti demagogové, nemyslíte?
JZ: Z mého pohledu se jedná o logický jev. Toto se zkonstruovat nedá.
MS: Z vašich slov vyplývá, že demokracie je přirozeným systémem správy věcí lidských.
JZ: Také bych řekl, že jsme museli projít selháním první fáze demokracie. Nevidím však mechanismus, jakým bychom se to pokusili obejít.
… Demokracie selhání …
MS: Myslíte si, že demokracie je v krizi, ale ona je v krizi definice, jedná se o rozhodování člověka, jde jen o míru krize.
JZ: Mně však trochu mrzí, že došlo k selhání tradičních politických stran. Tuto věc jsem neočekával, byl jsem přesvědčen, že tento fenomén přežije.
MS: Demokracie je založena na parlamentních i neparlamentních stranách.
JZ: V tomto ohledu se boj o moc musí nějak formalizovat, to znamená soutěžení. Logicky tam musí existovat politické strany nebo nějaká definovaná hnutí, aby se v tom občan vyznal.
MS: Jde o to, aby výslednice byla agregací snah lidí obecně, aby se z demokracie nestala oligarchie, plutokracie, „demokratura“, jak o ní hovořil například Karel Kryl.
… Péče o společenský řád …
JZ: Toto by měl právě zaručit pluralitní demokratický systém, o který je nutné stále pečovat, …
MS: … jako o kytičku, ale sám systém není všespasitelný.
JZ: Někdy mám pocit, že si toho málo vážíme – a to jak politici, tak veřejnost.
MS: Demokracie je práce, když jsme užili metaforu s trávníkem. Ten se musí sekat, jinak přeroste.
JZ: Musí se sekat a kropit.
MS: Jen tak mimochodem: v Čechách vyrostlo mnoho golfových hřišť. O ty se lidé starají, ale asi se potřebná péče nedostává do vyšších pater politiky – nebo si myslíte, že dostatečně pečujeme o českou demokracii? Jste člověk, jenž je veřejně činný.
JZ: Snažil jsem se tomu pomáhat. Považuji se za generaci, která politiku opouští. Víte, když jsem vstupoval do politiky, velmi dobře jsem si uvědomoval, že nejsem na politiku připraven – a to ani osobně, ani vzděláním, ani rozhledem. Někdo ji dělat měl, a proto jsem měl pocit, že je dobře, že tam vstupujeme, ale říkal jsem si: až budeme předávat „veslo“, předáme jej mladším, vzdělanějším, připravenějším. Nemám pocit, že by ta nová generace politiků byla na tom s vlastnostmi o tolik lépe, než jsme byli my. Tato skutečnost je pro mě trochu překvapením. Měl jsem za to, že přijde k moci trochu jiná politická garnitura. Například jsem si představoval, že budeme mít premiéra, který bude absolvent nějaké slušné americké, britské, francouzské nebo německé univerzity, že bude mít vysoké jazykové schopnosti, bude mít rozhled, že z něj bude „tatíček Masaryk“ nebo alespoň prezident tohoto rozměru. Nikoho takového jsme do politiky neuvedli. Mám dokonce pocit, že tento typ vzdělanců v současnosti ani nechceme, dokonce ani nejsou „k mání“!
… Otázka politiky …
MS: Navrhuji, abychom téma demokratické politiky a politiky obecně analyzovali subtilněji. Vy jste byl v politice již jako poslanec federálního shromáždění. Myslíte si, že lidé, kteří tam přišli v devadesátých letech, byli plni elánu, velkých očekávání, ochoty pracovat, ale i ochoty obětovat se?
JZ: Ano, nálada tam byla velmi pozitivní, ovšem když jsem přišel do Federálního shromáždění, bylo v likvidaci. My jsme však byli povoláni pouze k tomu, abychom republiku „ukončili“. Lidi – v té době – chtěli v politice pracovat.
MS: Mně šlo také o to, že vlna, která byla vyvolána změnami v roce 1989, vynesla do popředí lidi, kteří cítili povinnost sloužit.
JZ: To ano.
MS: Politiku brali jako službu, jako oběť pro vlast, jako oběť pro vyšší hodnoty.
JZ: Většina asi ano.
MS: Následně však došlo k opadnutí zájmu o tento přístup k politice, možná k „pragmatizaci“ politického procesu.
JZ: Pak přišla generace politiků, která v ní z velké části hledala „obživu“.
MS: Služba pro celek byla nahrazena službou vlastní kapse – obživou.
JZ: Ano, služba byla povoláním.
MS: Na tom není nic špatného. Na toto téma píše pojednání i slovutný sociolog Max Weber.
JZ: Proč ne? Služba má být též zaplacena. Služebník má být hoden své mzdy, o tom nediskutuji. Někdy mi přišlo, že se z toho stala „technologie moci“. Systém se pouze „udržoval“ a ideologie se ze správy věcí veřejných vytrácela.
MS: Nebo tomu bylo ještě jinak. Měl jsem možnost hovořit s Janem Vrbou, což byl člověk z Pithartovy vlády, a on konstatoval: „Lidem šlo v počátcích o konstruktivní řešení problémů, a ideologie, kterou jste zmínil, byla nechána v „šatnících“.
JZ: Jistě! Z politiky se stalo podivné bojiště, to bylo ke škodě celku. Ostatním se začala nasazovat psí hlava. Utvářely se „uzavřené“ klany, jejichž členové nebyli ochotni ke konsensu.
MS: O demokratické politice se hovoří jako o uspořádání, kde existují neutrální pravidla, díky nimž se dosahuje konsensu i řešení konfliktů.
… Politika i vzdělaní lidé …
MS: Zmínil jste vzdělané lidi v politice. Problém je, kde je vzít? Představitelé, kteří se dostali k moci v roce 1989, byli vzdělaní.
JZ: Považuji se za vzdělance s „rezervou“. Mám sice nějaké školy, ale ty byly nedokonalé. Podívejte se na moje zkušenosti. Do zahraničí jsem začal jezdit, až jako dosti dospělý člověk, a ne jako mladý muž. Dnes mají mladí lidé jiný „background“. Jsou vzdělanci – a řeknu vám příklad. Před lety jsem potkal na jedné recepci poměrně mladého člověka, rozhodně mladšího než já, jenž byl absolventem MIT – Massachusetts Institut of Technology a já mu říkám: „Takoví lidé jako jste vy, ty bychom v politice potřebovali. Proč nejdete do nějaké politické strany?“ On mi odpověděl: „Pane doktore, kde žijete? Pokusil jsem se dělat politiku. Co si myslíte, že s vámi politická strana udělá, když tam přijdete?“ Kontroval jsem: „Dají vám nějaké funkce, nějaké poslání.“ On se bránil: „Ne, pane doktore! Zaříznou vás, protože jste nežádoucí konkurence pro ty, kteří vzdělání nemají!“ Toto se v politice stalo. Strany nevytahují schopné, vzdělané lidi a neuvádějí je do politiky, což by mělo být jejich primárním posláním.
… Politika a Václav Klaus …
MS: Přešel jste do 21. století, ale soudíte, že tato praxe byla již v devadesátých letech, kdy zde působily vlády Václava Klause a mnozí lidé si od nich dost slibovali?
JZ: Nějak tak to bylo, protože se museli vzít lidé, kteří byli schopni a ochotni něco ve věci dělat. Myslím si, že se našlo pár schopných, kteří byli na svých místech platnými. On ten Klaus odvedl konec konců obrovský kus práce v přetváření společnosti. Snažil se o to velmi usilovně.
MS: Ano, až příliš usilovně.
JZ: Na rozdíl od ostatních věděl, co chce.
MS: Jeho přístup byl tak usilovný, že v roce 2013 jej skupiny lidí vyprovázejí jako Moranu a děkují mu, že odchází …
JZ: Úspěch v politice je velmi těžko dosažitelná záležitost. V počátku mu nikdo nedokázal konkurovat na rozumné úrovni. Jeho hlavní handicap byl, že nedokázal dát dohromady lidi, kteří by to společně mohli dát dohromady, …
MS: … nebo spíše nechtěl dát?
JZ: Možná problém leží v osobnosti. Nevím. Rozhodně kolem něj nebyl žádný think – tank nadaných, vzdělaných lidí. Ti se vytráceli.
MS: Anebo kolem sebe vytvořil kult Václava Klause, kde jakákoliv kritika byla považována za nemístnou a Klause zničující.
JZ: To jistě, ale tento přístup je o něčem jiném. V politické straně by měla fungovat nějaká …
MS: … kritická …
JZ: … atmosféra, která zabezpečuje chod strany, pozitivní kvas, a v ODS to bylo o „jedné“ ideologii. Jsem přesvědčen, že v politice nikdy nemůžete hlásat jedinou pravdu. To se nemá.
MS: Nepřímo říkáte, že díky tomu jeho jasnému pohledu na svět a odmítání ostatních jsme do jisté míry byli obětí omylů, které přišly?
JZ: Hlavně se vše posunulo směrem, který jsme chápali jako naprosto jednoznačně užitečný.
MS: Funkce kyvadla je oscilace, stejně se s tím setkáváme v životě. Kyvadlo má výchylky a někdy jsou nežádoucí. To znamená, že Václav Klaus včas nezaznamenal nutnost žádoucích opatření …
JZ: Vše se musí časem korigovat, v tomto ohledu je to očekávatelné.
… Politika jako technologie moci …
MS: Navrhoval bych, abychom se od tématu Václava Klause, třebaže se jedná o politické téma, vrátili do obecné politiky. Považujete za chybu, že se politika stala technologií moci a lidé, kteří přicházejí spravovat věci veřejné, nejsou nositeli nějakého „užitečného“, „zdravého“ pohledu na svět?
JZ: Ze svého hlediska asi jsou nositeli „pohledu na svět“. Svou pravdu považují za jedinou hodnou zjevení. V politice se vedou „sektářské vojny“, které jsou velmi negativní, neblahé. Nějaká vláda udělá reformu důchodů. Druhá vláda ji zruší. Jedna vláda udělá poplatky, druhá vláda je ruší. Zkrátka – cosi neuvěřitelného.
MS: Nesmíme zapomenout, že do procesů také vstupuje Ústavní soud ČR.
JZ: Ukažte mi stát, který takto funguje.
MS: Česká republika, …
JZ: … možná trochu Maďarsko.
MS: Poukazujete, že v rámci pojetí politiky jako technologie moci je konsensus nemožný a ohrožuje demokracii.
… Vize v politice jako pohled na svět …
MS: Myslíte si, že je velký problém, že zde není jednotící vize?
JZ: Chybí nám vize budoucnosti státu. Budujeme stát. Měli bychom se starat o občany s nějakou dlouhodobou perspektivou. Neměli bychom se zabývat „fackováním“ těchto momentálních problémů.
MS: Fackování bere energii, místo toho, aby se energie využívala na plodnou práci.
JZ: Vyvolává to spoustu nežádoucích emocí. Václav Havel tomu říkal „blbá nálada“.
MS: Pokud víme, „blbá nálada“ je termín, který zde máme od takzvaného Rudolfínského projevu. Psal se prosinec 1997.
JZ: Řekl bych, že stav přetrvává. Nevidím indikátor, který by to zlepšoval.
MS: Nemyslíte si, že by lidé tohoto národa měli „brát“ antidepresiva, abychom dospěli do lepšího stavu „naladění“?
JZ: Někdy by je měli brát politici.
MS: Další možná terapie – nechť politici dělají praktickou činnost, aby poznali, co je obyčejný lidský život. Jsou lidé, kteří nic jiného neumí než mocensky intrikovat.
JZ: Řekl bych, že jich není tolik. Svého času měli v politice hodně vlivu. Jednalo se o lidi, kteří vstoupili do politiky jako poměrně mladí, nic jiného než politiku nedělali. Doufám, že v tomto se to výrazně obměnilo.
MS: Když jste ke stavu politiky kritický, nemyslíte si jako znalec lidských duší, že politika přitahuje patologické jedince?
JZ: Nebyl bych až takový pesimista. Pouze si myslím, že politika – jak nepřináší nyní v posledních letech příliš pozitivních emocí – odrazuje spoustu lidí, kteří by tam něco mohli dokázat. Někde jsem četl nějaký výzkum, že pouze dvě procenta obyvatel jsou ochotna se politicky angažovat. Jedná se o obrovský debakl „budování“ demokracie. Takto to dopadnout nemělo.
… Občanská společnost a politika …
MS: Když nám zde selhává politika, je nutné, aby se lidé stali součástí občanské společnosti, …
JZ: … aby se s tím něco dělalo, …
MS: … aby člověk byl tím aktivním prvkem tvořící pletivo funkčních sociálních vztahů, a nečekal. Demokracie nelze rozdělit na „nás“ a „tamty“, to jsme přece My všichni!
JZ: Zřejmě máte pravdu, ale moc angažovaných lidí kolem sebe nevidím.
… Kapitalismus …
MS: Dobrá, otočme pozornost k hospodářskému řádu – a to kapitalismu. Jak vnímáte jeho obnovení? Říkal jste: byli jsme v levicové totalitě, ale je dobré, aby se svět „obrátil“ doprava. To znamená: aby nastal logický kyv …
JZ: Mně velmi oslovovaly neoliberální teze. Myslel jsem si, že volný trh by měl mnoho věcí v hospodářství vyřešit, byť toto říkám z pozice toho, že nejsem ekonom. Proměna se vulgárně ekonomizovala, což také nejde, ale pustit soutěž do podnikání je asi jediná živá voda, která funguje. Z mého pohledu se hospodářský přechod povedl. Vždyť se podívejte, kolik máme podnikatelů, kolik máme lidí, kteří něco dokázali. Nejedná se o „úhor“!
MS: Ano, ale také se podívejme, kolik dobrých projektů a s ním spojeného bohatství bylo v rámci pětadvaceti let zničeno, zlikvidováno, jak je velký účet za transformaci, o které hovoříte v tom smyslu, že se povedla.
JZ: Nu, velký účet za transformaci je všude. Velký účet je v Polsku, velký účet je na Slovensku, velký účet je v Maďarsku. Zkrátka – že bychom zrovna my na tom byli hůř než jinde, to nejde říci.
MS: Dobrá, ale vycházeli jsme z nejlepší startovací pozice. Na druhou stranu jsme byli zemí, kde bylo vše státní. U nás neexistovalo drobné vlastnictví.
JZ: V tom byl právě problém. Místo toho nyní máme ekonomiku, která se vyvíjí pozitivně, …
MS: … byť jsou mnozí, jež poukazují na rizikové faktory vývoje: školství, důchodový systém, což může silně podvázat prosperitu naší země.
JZ: Nevidím žádnou spálenou zem. Že se mnohé „prošustrovalo“, je pravda, ale je otázka, zdali se proměna dala za dané situace udělat jinak. Nevím, nejsem si vědom toho, že ke změně vedla cesta jinudy.
MS: Jste stále členem pravicové strany – Občanské demokratické strany, jejíž čelní představitelé prováděli ekonomickou reformu.
JZ: Chtěli jsme na Západ, chtěli jsme demokratický kapitalismus, snažili jsme se jej „budovat“, a proto jsme podporovali liberální teze, a z mého pohledu tento postup byl logický.
MS: Záměr je pěkný, ba ušlechtilý, ale měli bychom se podívat také na výsledky. Sám víte, že devadesátá léta jsou charakteristická tím, že místo skutečného kapitalismu se zde utvářel „bankovní socialismus“, což nás stálo stovky miliard korun vzácných zdrojů.
JZ: Tento přístup byl kritizován a podroben diskusím. Nakonec bylo zajímavé, jak se vše vyvíjelo.
MS: Právě!
JZ: Tak to ale je.
MS: Nepřímo říkáte, že se jedná o nutnou „daň za transformaci“.
JZ: Říkám, že se jednalo o nezbytnou daň, protože v té době jsem neviděl žádnou konkurenční tezi, která by se dokázala výrazně uplatnit. V tom je problém, a neznám nikoho, kdo by do toho tenkrát „šel“. Volná soutěž zde existovala!
MS: Jak pro koho. Záviselo též na „sociálním kapitálu“ …
… Nešťastná slova …
MS: Krom toho zde byly teze o neschopnosti rozlišit „špinavé peníze“, o zhasnutích. Usmíváte se …
JZ: Nikdy jsem to nikoho tak říkat neslyšel.
MS: Pozor, když vypustíte džina z láhve, žije svůj život.
JZ: Jistě …
MS: Ano, můžete říci: hloupí novináři …
JZ: Mám za to, že zde nebyla dostatečně výrazná konkurenční politická vize, která by vedla k nějakým korekcím. V rámci neoliberální vize transformace se myslelo, že je nutné procesům nechat volnost, aby se uplatnil mechanismus „neviditelné ruky trhu“. Tato teze jednoznačně v politice zvítězila, a proto to mělo tyto konsekvence. Netvrdím, že všechny výstupy jsou pak dobré. Nějaká daň se odvést musela. Není nic bez nákladů.
… Otázka činů a jejich recepce …
MS: Například Karel Schwarzenberg Václava Klause označuje za „papeže“ tržního hospodářství, ale kdo chce vědět, ví, jak je to s Klausovým přístupem k trhu samotnému – cosi hlásá, a cosi jiného koná. V našem dialogu jste řekl: „Chybí nám vize budoucnosti státu.“ Tu sám Klaus v devadesátých letech odmítal. Když se formuje cosi nového, je zřejmě vhodné, aby zde byla celospolečenská shoda na elementárním základě. Když nám hoří dům, tak jej nenecháme shořet, ale budeme dělat vše proto, abychom zachránili to dobré, to, co je konstitutivní …
JZ: Nikdo nenechal nic shořet. Tak dalece to nedošlo. Privatizace měla svá negativa, která nebylo možné dopředu vidět. Že se nadělají chyby, tak to je vždy.
MS: Ano, ale otázkou jsou meze chyb.
JZ: Budete-li budovat jinou cestu, vyskytnou se jiné chyby, jiné náklady.
MS: Sám jste říkal: je nutné, aby byla ochota slyšet v politické straně odlišné názory.
JZ: Byla zde velmi nízká úroveň konkurenčních programů. Taková je skutečnost. Bylo to v rámci jedné naší strany, ale bylo to na politické scéně i obecně.
MS: Mohl jsem hovořit s Romanem Jochem, jenž měl velice kladný vztah k Občanské demokratické alianci, a ten říká: „Hovořilo se o reformách, ale kdy se začnou dělat?“ Neustále se čekalo, až se cosi spustí. O reformách se pouze hovořilo a důsledky vidíme v současnosti …
JZ: Vím, že k některým reformám chyběla dokonce odvaha: liberalizace nájemného. Nebylo možné ji prosadit.
MS: Nevnímáte proces proměny jako výslednici rozdílných slov a činů?
JZ: Praktická řešení je nutné brát s rezervou také proto, že se jednalo o řešení problémů, které neměly precedens. Nebyla zkušenost s transformací z komunistického kolektivismu na kapitalismus.
MS: Vím, že tento proces nešel dělat v laboratoři.
JZ: Prováděl se obtížně.
MS: Musíme říci: zátěž minulých let tento proces silně ovlivnila.
… Cesta k deziluzi …
MS: Některé negativní zkušenosti po roce 1989 ovlivnily ochotu lidí participovat. Lidé se stáhli, cítí, že nemají slovo, nebo jej mají určití kapitalisté. Místo lidí vládne kapitál. Sám jste v počátcích našeho dialogu říkal: chceme demokratický kapitalismus, ale někdy má člověk pocit, že spíše máme kapitalistickou demokracii. Zkrátka – došlo k výměně substantiv.
JZ: Jedná se o otázku vidění stavu věcí. Ale já se domnívám, že jsme v situaci, v níž by se mohly věci posunout dalším směrem. Báze není taková, že bychom byli v „outu“, bez perspektivy, ve slepé uličce. Tam jsme se neocitli. Řada problémů, v nichž jsme, nemá přece žádnou národní povahu. Žijeme ve světě, který se „prodral“ z jedné krize a žene se do druhé. Žijeme v době, v níž lidé jsou velmi nespokojení s mezinárodní situací. Přál bych si, abychom na sebe nesypali všechny hříchy světa. Kdo ví, jak bychom ekonomicky vypadali, kdyby nebyla krize v roce 2008. Tehdy jsme také přišli o spoustu možností a o penězích ani nemluvě.
MS: Pokud hovoříte o vývoji českého hospodářství v posledních letech, jen se podívejte na ekonomickou dynamiku Německa, jeho relativně nízkou nezaměstnanost, přičemž prošlo krizí jako my. Možná dělali reformy, o nichž se u nás pouze mluví …
JZ: Jedná se o trochu jiný „background“. Podívejme se na Slovensko. To je přece o něco rychlejší. Startují z nižších pozic. Když jsem byl před časem ještě jako poslanec v Maďarsku, vysvětlovali nám, jak půjdou „rychle“ nahoru, …
MS: … pak si zvolili Viktora Orbána.
… Kapitalisté …
MS: Hovořil jste v tom duchu, že zde vzniklo mnoho dobrých kapitalistů. Máme zde snad představitele, jako byl Tomáš Baťa, jenž byl spojen s úspěchy první republiky?
JZ: Víte, ani vzniknout nemohli. Dvacet pět let je historicky strašně krátká doba.
MS: Baťa začínal od píky za Rakouska – Uherska. Můžete namítnout, že získal díky zakázkám tehdejšího režimu.
JZ: Věřím, že i ti naši podnikatelé začínají také a startují …
MS: Jde přece o to, aby podnikatel cítil dostatečnou odpovědnost ke společnosti, v níž žije. Já jsem úspěšný a můj úspěch je darem.
JZ: Ti dobří to snad budou cítit. Nic jiného jim nezbude. Na společnost se budou muset spolehnout. Jejich život je přinutí se tím zabývat. Mám pocit, že taková rychlokvašená vrstva podnikatelů, kteří získali bohatství, o němž jste mluvil, je spotřebovávala na nepříliš produktivní zábavy nebo cestování. Pro ně to bylo nové. Nyní přišel čas, kdy kapitál začne též být orientován do lidí a do jejich okolí.
MS: Věříte v jejich prozření, odpovědnost atd.
JZ: Někteří ji i cítí. I ty máme.
… Vývoj kapitalismu …
MS: Pohled na vývoj českého kapitalismu není negativní. Amerika – Spojené státy prošly nějakými etapami a my jsme tím museli projít též.
JZ: Řekl bych, že jejich zkušenost doháníme.
MS: Tam šlo o negativní zkušenost, ale ta byla i u nás. Jde o to, abychom se ze zkušenosti poučili.
JZ: Prošli jsme divokým kapitalismem. To by nyní mělo být konečně korigováno v duchu humanističtějších tradic.
… Hodnoty …
MS: Dobrá, jaké hodnoty, podle vás, společenský a hospodářský řád potřebuje?
JZ: Je to problém. Přišli jsme do postmoderní společnosti, kde je problémů celá řada. Nevím, kde se nalezne nový společenský étos. Definovat jej ani neumím, ani nevidím jasně definované obrysy nové víry, nové naděje, nové lásky. Vše je relativizováno. Objevují se nová náboženství, jako například: multikulturalismus, objevují se nová nebezpečí, jako je mezinárodní terorismus, jako je velká ideologická nesnášenlivost, která není národní, ale mezinárodní. Nevím, kam se svět bude pomalu sunout.
MS: Sami si způsobujeme myšlenkový chaos. Ale zpět k nám. Václav Havel dal do vínku společenské přeměny slova: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí,“ nebo si myslíte, že se jedná o obrat, který s realitou světa má pramálo společného?
JZ: Vždy je možné mít nějaké morální maximy. Vždy se mají k něčemu vztahovat. Proč ne k pravdě a lásce? Proti tomu nic nenamítám. Je otázka, jestli to stačí na nějakou jasně formulovanou transcendentální sílu. Nyní v Reflexu (z týdne 19. 6. 2014) je rozhovor s Ivanem Steigrem. On tam říká: „Náboženství lidem chybí.“ Nevím, jestli tradiční církve jsou schopny náboženské myšlení zpět vrátit. Neříkám, že musíme být nábožensky motivovaní. Nějakou transcendenci člověk potřebuje. Nevím, co to bude. Netroufám si to říci.
MS: Víra a náboženství není jedno a to samé, ale podporují se …
JZ: Jistě, že ne. Systém je ale nějak strukturovaný.
MS: Pro někoho může být náboženstvím „nezřízený život“ a oddání se pudům.
JZ: Nevím, jestli by toto někdo otevřeně prosazoval, ale například když čtete Richarda Dawkinse, jeho ateistická vize je také transcendentální.
MS: Vámi zmíněný Dawkins je myslitel a za vším nevidí pud, který se stal pro mnoho lidí naší společnosti silně přitažlivým, čímž se nevědomky redukují na pouhá zvířátka. V tom je možná kámen úrazu.
… Integrace na Západ …
MS: Pokročme dále k Evropě. Sám jste působil jako …
JZ: … europoslanec do roku 2009.
MS: Jak vnímáte naši integraci do těchto „struktur“?
JZ: Vždy jsem byl toho názoru, že musíme být součástí demokratické Evropy. Žádná jiná demokratická Evropa než Evropská unie vlastně není. Vize, že jsme tam nemuseli vstupovat nebo že bychom měli vystoupit, jsou jak z ideologického, tak z geografickopolitického rozměru nesmyslné. Do Evropské unie patříme. Mám někdy pocit, že Evropská unie bývá obviňována i z věcí, za které tak sama nemůže. Kritiky postmodernismu nejsou nic evropského, je to globální záležitost. Měli bychom je zde, i kdybychom byli samostatní. Nevím nic o tom, že by human rightismus, genderismus, homosexualismus – to, co kritizujeme na moderní společnosti – že by se vyhnulo Norsku či Švýcarsku nebo Spojeným státům. Toto nepřinesla Evropská unie, přinesla to doba. Ta je zde a je taková, jaká je. Vždy bychom měli respektovat členství v Evropské unii. Je to něco jako manželství. Ve zdraví i nemoci, v chudobě i bohatství. Tak tomu je. Patříme k sobě.
MS: Je otázkou, zdali se jedná o manželství z lásky, či rozumu?
JZ: Myslím si, že z rozumu. Vstupovali jsme tam z lásky. Hodně jsme tam chtěli.
MS: Záleží jak kdo.
JZ: Moje politická strana velmi.
MS: Bývalý představitel vaší strany nebyl tomu nakloněn.
JZ: Kdo do Říma vezl přihlášku do Evropské unie?
MS: Ano, jednalo se o Václava Klause. To vše víme, za tu dobu se stal disidentem evropské integrace a pro někoho dokonce šaškem.
JZ: On Evropskou unii kritizuje docela oprávněně. S unifikací se to přehání.
MS: Unie je sociální konstrukt, …
JZ: … a ten je „nesmyslný“. Podívejte se, Spojené státy americké jsou homogenní federace, která v tomto směru nemá identifikační problém. Máte tam státy, kde se homosexuálové berou, máte tam státy, kde se neberou. Máte tam státy, kde je trest smrti. Máte tam státy, kde není, a nikomu to nepřijde zvláštní. V Evropské unii se již ani „nesmí“ svítit žárovkami. Jedná se o absurditu. Snad odpovědi formuluji srozumitelně. Některé výstřelky v tomto směru jsou zbytečné.
MS: Tam musí působit kritický rozum.
JZ: V tom má Václav Klaus do značné míry pravdu, protože to Evropské unii kazí její étos. Měla by být pružnější, měla by v tomto směru méně bazírovat na unifikaci a více se těšit z jednoty v rozmanitosti, což je základní teze Evropské unie.
MS: Měl by být dán prostor člověku, ne strukturám, které ubíjí nejen jeho, ale i vznosné ideje.
JZ: Myslím si, že v rámci Evropské unie je víc prostoru pro lidi. Je tam volný pohyb. Jen se podívejte, kolik mladých lidí dnes studuje venku.
MS: Program Erasmus dělá „zázraky“.
JZ: U Erasmu se jedná pouze o pár měsíců. Dnes jsou lidé, kteří udržují potomky na velkých univerzitách. Nevím však, jestli ti lidé přijdou zpět, v tom může být problém.
MS: Pokud bude integrace pokračovat dál, budou se vytvářet Spojené státy evropské.
JZ: Jednou jsem byl v Montrealu, tam jsem potkal člověka, který pracoval na lékařské fakultě jako proděkan. Ten mi pravil: „Po roce 1989 si říkal, že bych měl něco udělat pro krajany. Na dlouhodobé stáže pozval mladé lékaře.“ Dále mi sdělil: „Pozval jsem jich 40, ale kolik si myslíš, že se jich vrátilo do Česka?“
MS: Možná přijedou se svými rodinami.
JZ: Byli pouze dva, ovšem ostatní lékaři jsou rozprostření po celém světě. Jakmile se naučili jazyk, získali orientaci, domů je to zase tak „netáhlo“. Nyní je otázka, co naši mladí vzdělanci – až se ve světě rozkoukají – udělají. Mohla by tam být nějaká naděje. Tam ji vidím.
MS: I pro Čechy by měla být integrace nadějí, aby se Česká republika stala „dobrou“ adresou.
JZ: Myslím si, že ano. O schopné lidi je bída pořád. Někdy to vypadá jako beznadějné, ale když je někdo nadaný, zná jazyky, má odbornost, prosadí se. V tom velký problém nevidím. Musí také chtít. Jsem přesvědčen, že šance, která je zde pro ty, kteří umí, je pro všechny.
MS: Za tím musí člověk jít, usilovat, ale též znát hranice svých schopností. Můžeme v tomto případě narazit na osten kapitálu. Jsou lidé, kteří nejsou movití. Můžete říci: i přes to, když se budou dostatečně snažit, mnohé dokážou.
JZ: Musím říci: nikdy nebyla pro ambice mladých lidí doba otevřenější. Když vám to zde nevyhovuje, můžete být zítra v Londýně a zkoušet to tam.
MS: Odhodlání, schopnost realizace, ale zároveň i nutnost přítomnosti kapitálu.
JZ: Nejen. Je třeba nasadit veškeré schopnosti, dovednosti a uplatnit se. Je nutné mít trpělivost a prosadit se v nějaké firmě nebo v nějakém byznysu či vysokém úřadě. Pamatuji si, že jsem i v Bruselu potkal lidi, kteří vystudovali na Západě, ale pak se nějakým způsobem dostali do kritizovaných evropských struktur, mají nadprůměrné výdělky. Musejí mít jazykové schopnosti, musejí se orientovat v daných problémech, musejí mít – již zmíněnou – trpělivost, ale také musí chtít.
MS: Důležitou roli hrají kontakty …
JZ: Průměrný úředník se stane úředníkem po sedmém výběrovém řízení – a to každý nevydrží. Hovořím pouze o jedné z možností, ale je jich samozřejmě víc.
… Sexualita a její proměny …
MS: Navrhuji, abychom otevřeli otázku sexuality, což je vaším životním zájmem. Jak se, prosím vás, nahlíželo na sexualitu před rokem 1989? Soudíte, že to bylo cosi jako „zakázané ovoce“?
JZ: Do roku 1982 se jednalo o tabuizované téma, které v Čechách rozpracovával pouze tento Sexuologický ústav. Zde se to smělo. Vytvořila se enkláva několika lidí, kteří to prostě dělali.
MS: Sluší se říci, že sexuologů bylo málo, …
JZ: … bylo to lokalizované. V roce 1982 přišel AIDS a i tomu bolševikovi došlo, že se musí dělat nějaká sexuální výchova. Tenkrát se z nás sexuologů staly „mediální hvězdy“, protože jsme pořád byli někde v rádiu, psali jsme do novin, jakou roli hrají kondomy, věrnost, bezpečnější sex, homosexualita, pohlavní nemoci, opakuji, do té doby toto bylo tabuizované téma. Opravdu, v osmdesátých letech se s tím „roztrhl pytel“. V tomto směru jsme měli hodně otevřeného prostoru. Divil jsem se, že téma sexuality tak málo vadilo. Strach z AIDS udělal své.
MS: Byli jsme za „železnou oponou“.
JZ: Ano, ale nemoc je nemoc. Strach z nemoci je pak velký. Téměř žádný AIDS u nás ještě nebyl, ale šlo to.
MS: Soudíte, že představitelé státostrany měli zájem „bránit“ dělnickou třídu, aby se nenakazila?
JZ: K nám šly direktivy ze Světové zdravotní organizace, protože jsme měli nějaké vazby na tyto instituce – a to se nějak prosadilo. V tom můžeme spatřit hlavní motor. Jednalo se o jednu sexuální revoluci v Československu. Byla motivovaná hlavně tímto rizikem.
… Sexuální kontrarevoluce …
MS: Sexuální revoluce na Západě proběhla dávno, a u nás se zpožděním.
JZ: Spíše se jednalo o kontrarevoluci. Začalo se brojit proti promiskuitě, pro kondomy, pro sexuální zdrženlivost, věrné vztahy.
MS: Soudíte, že lidé byli dostatečně „uvědomělí“?
JZ: V době komunistického režimu existoval jeden veliký nešvar, a to byla obrovská potratová aktivita našeho obyvatelstva. U nás se jeden čas dělalo víc potratů, než se narodilo dětí.
MS: Starší si vzpomenou na potratové komise …
JZ: Potrat byl antikoncepční metoda. V době, kdy jsem začal dělat sexuologii, v roce 1977, již potratové komise nebyly. Potraty se dělaly na žádost. Komise byly předtím, v šedesátých letech, ony to neregulovaly. Bolševik udělal jednu věc – a to byla deformace – že jsme neměli ani pořádnou antikoncepci. Velmi pomalu se zde zaváděly hormonální antikoncepční prostředky a velmi pomalu se začalo používat nitroděložní tělísko a podobné věci. Až po roce 1989 začaly být civilizované poměry: ženy a lidé obecně měli dostupné antikoncepční prostředky. Také pronikavě klesla potratovost. Je to jedna z věcí, která se někdy zapomíná. Ze 100 tisíc potratů ročně hodnota klesla na 19 tisíc. Ve světě nenajdete zem, kde by se takto rychle „zlomila“ potratovost. V tomto ohledu jsme unikátní.
… Vliv socialistického přístupu k sexualitě a kontexty …
MS: Měli bychom také říci, že komunisté „socialistickému člověku“ během normalizace „vlezli“ do ložnic. Lidé měli první dítě v raném stádiu.
JZ: Nelezli do ložnic. Dělali jinou věc – pronatalitní politiku, prorodinou politiku.
MS: Přesně tak jsem to myslel.
JZ: Ano. Sňatečnost byla obrovská. Když jste se chtěl osamostatnit, musel jste se oženit nebo provdat, protože jinak jste se od rodiny „neodtrhl“, jinak jste neměl nárok na byt, jinak jste nedostal novomanželskou půjčku. Mzdy byly tak nízké, že se velmi obtížně zakládala rodina, takže to fungovalo. V sexuologii jsme dlouho dělali reprodukční medicínu. Dnes nám z toho zbyl zbytek, ale tehdy k nám do Sexuologického ústavu chodily neplodné páry. Jednalo se o dvacetileté, dvaadvacetileté lidi, kteří nemohli otěhotnět. Dnes je neplodným párům 30 – 35 let. Interval se posunul o 10 let, ale porodnost mezitím klesla z 2 na 1,3 dítěte na ženu.
MS: Jednoduše vymíráme, ale navrhoval bych, abychom se tímto tématem později zabývali, protože se sexuálním chováním velmi souvisí. Sexualita je zde také kvůli reprodukci.
JZ: Jedná se ale o celou Evropu. Nenajdete zem, kde by hodnota byla vyšší než 2.
MS: Nemyslíte si, že z tohoto ohledu režim otázku plodnosti deformoval?
JZ: Byli jsme v takové klauzuře, že člověku nic jiného kromě rodinného života nezbývalo. Byla to jediná oáza, kde jste se mohl cítit „na svém“. Venku byla obtížná situace.
MS: Osvěta, podle vás, jaká byla za socialistického režimu?
JZ: Co se sexuologie týče, poučení v této oblasti bylo na úrovni. Bylo to, jak jsem řekl, pod tlakem AIDS. Tam se leccos podařilo udělat.
MS: Nepůsobil člověk v profesi sexuologa jako disident?
JZ: Ne, ne, oni nás celkem podporovali.
MS: Instituce, kterou zastupujete, byla založena v počátku první republiky.
JZ: Sexuologický ústav byl založen v roce 1921. Neměli jsme s tím problémy do roku 1982. Pak již vůbec ne.
MS: Když se podíváme na chování člověka během normalizace, před rokem 1989, byli zdejší lidé „nuceni“, aby žili monogamně?
JZ: Bolševik nebyl moc mravný. Jednalo se o pokrytce. Zastávali dvojí morálku. Rozhodně se nejednalo o období panující zdrženlivosti. Soukromý svět byl hodně promiskuitní, protože lidé měli daleko více času na sex, než mají dnes. Pěkně je na tento fenomén ukázáno v díle Soukromá vichřice. Existovalo leccos: nebyl to svět bez promiskuity, existovala i prostituce, ovšem tyto jevy byly přikryté. Nemluvilo se o tom, ani se o tom nesmělo příliš psát. Nakonec jsme ani v boji proti AIDS o prostituci a homosexualitě nemluvili, co kdyby to bylo nemravné? Postupovalo se opatrně, ale ve srovnání se stavem věcí předtím, se to přece jen posunulo.
… Změny sexuální chování po roce 1989 …
MS: Když se podíváte na období kolem roku 1989 a poté, existoval zásadní zlom v sexuálním chování člověka ve srovnání s minulostí?
JZ: Nic moc. V roce 1993 jsme dělali první anketu o sexuálním chování obyvatel České republiky. Od té doby máme pátou anketu.
MS: Díky tomu máte velkou časovou řadu a znáte trendy.
JZ: Tam se toho příliš nemění. Trochu se snížil věk při prvním pohlavním styku. Průměrné číslo jde o ani ne rok či spíše desetiny dolů. Je tam více zkušeností s prostitucí, než bývalo dřív. Výrazně se zvýšila mezi ženami obliba hormonální antikoncepce, ale kupodivu i kondomů. V tomto ohledu jsme již na úrovni vyspělých západních zemí.
… Proměny vztahu sexuality a sňatečnosti …
JZ: Co se ale stalo, je to, že poklesla sňatečnost. Loni se zde prvně narodilo u Apolináře více dětí svobodným matkám než vdaným, což je revoluční změna. Ženy se nepotřebují vzdávat.
MS: Čím si toto vysvětlujete?
JZ: Na to jsou dvě teorie. Jedna říká, že pro řadu žen je výhodnější zůstat svobodnou matkou z hlediska sociálních dávek, …
MS: … což je parazitování na státu.
JZ: Samozřejmě, ale lidé to tak necítí a jednají, jak jednají. Druhá věc je, že ženy dnes muže nepotřebují. Ne snad, že by vůbec, ale je tam velký problém s tím, že muž není pro rodinu již tak významná osoba. Nemusí být ani zdrojem obživy, ani zdrojem bezpečí. Jedná se o jeden z mých oblíbených témat: krize maskulinity, což je nepotřebnost, menší význam muže pro společnost obecně. Více se dnes prosazují ženy, jako by měly větší perspektivu.
MS: Tento postoj je spojen s fenoménem individualizace ve společnosti. Můžeme vidět preferenci sebe sama. Člověk je snad od toho, aby našel plodné soužití s druhým člověkem.
JZ: Že nejsou oddáni, ještě neznamená, že nemají partnery. Lidé žijí v partnerských vztazích. Dnešní vztahy jsou volnější, což odpovídá podle evolučních teorií lidské přirozenosti. Jsme zkonstruováni k sukcesivní monogamii. Partnerských vztahů tedy moderní člověk absolvuje více. Nevím, jestli se jedná o pozitivní vývoj. Nejsem si tím úplně jist, protože v situaci, kdy nejvíce usilují o manželství homosexuálové, mně to přijde zvláštní.
MS: Jedná se o odmítnutí křesťanské morálky.
JZ: Není to ani odmítnutí. Jedná se o její absenci. Lidé nic neodmítají. Oni ji nemají.
MS: Když se nad tím člověk zamýšlí, nepořezáváme si náhodou pod sebou větev?
JZ: O tom jsem přesvědčen, že je to jeden z projevů civilizační dekadence, jak o tom pěkně píše profesor Miroslav Bárta – egyptolog. Toto do obrazu naší krize patří, ta obecná dekadence se projevuje tím, že dnes mladý muž nevidí budoucnost v tom, že by bránil vlast a položil za ni život. Nedávno se tomu lidé divili v nějaké anketě.
MS: Zač bychom bojovali?
JZ: Čas od času chodím s vnoučaty v Resslově ulici do muzea hochů, kteří spáchali atentát na Heydricha. Také si říkám: koho bychom dnes do uniforem oblékli? V těchto otázkách můžeme vidět velký posun.
MS: Odmítáme oběti, nepřímo odmítáme přirozený svazek muže a ženy …
… Otázka sňatečnosti a porodnosti …
JZ: Problém je, že porodnost je u nás směšně nízká, což znamená, že páry nic nedrží pohromadě. Když žena porodila pět, osm dětí, tak ti dva museli spolu zůstat, jinak to nešlo. Dnes jeden, dva potomci – o ty se žena „levou zadní“ postará. Žena je „stavěna“ na větší zátěž. Ta je mnohem odolnější bytostí než muži. Pro ni to není takový problém.
MS: Dítě se v současnosti – bohužel – nestává spojovníkem, ale spíše „nárazníkem“.
JZ: O děti se „válčí“. Současným sportem je sudičství o děti. Jedná se o neuvěřitelnou záležitost. Také se jedná o znak moderní doby. Dříve nebývalo, aby se rodiče strkali o děti takovou silou, aby posílali exekutory k „vyzvednutí“ dítěte. Nepamatuji takovou dobu. V současnosti je to běžné.
MS: Soudíte, že toto jsou …
JZ: … problémy jako v politice. I v partnerství, manželství je nedostatek konsensu. Podívejte se, když dva lidi jsou rozumní, vzájemně se domluví. Když se rodiče nedomluví, žádný stát tam nemůže udělat nic pozitivního. To je velmi těžké.
MS: Snad člověk s tím druhým nežije pouze proto, aby s ním měl pouze „sexuální avantýry“, ale aby vytvářel funkční část společenského pletiva. Možná je ovšem tento postoj „zastaralý“.
JZ: Spousta lidí jej však sdílí. Čas od času na táborské radnici oddávám. Vidím mladé páry, které dnes vstupují do manželství. Není jich mnoho.
MS: Zde bychom měli říci, že polovina lidí, kteří vstupují do manželství, se pak rozvádí.
JZ: Rozvodovost je vysoká a neklesá.
… Nedostatek úcty k druhému …
MS: Zde vidíme, že vlastně člověk k člověku nemá úctu. Když s někým jednám, s někým chci žít, rád bych s ním žil jako člověk. Když toto odmítnu, jednám s druhým jako s věcí.
JZ: Dodržování slibů, smluv je základní občanskou ctností. Manželská smlouva je přece velmi důležitá, ale přesto to lidé tak nevidí. Tam do jednání vstupují emoce. Lidé se zamilují, …
MS: … což je lidské. Na druhou stranu – lidé cosi konají, a nejsou dostatečně vyzrálí.
JZ: Do manželství vstupují tak „vyzrálí“, že jsou až přezrálí. Problém je, že nejsou schopni dodržet dohodu. Nevím, proč? Nemám pro to vysvětlení. Je fakt, že člověk není jako bytost vybaven přírodním mechanismem, který by zajišťoval dlouhodobou či celoživotní monogamii. Toto ve své výbavě nemáme. Jednalo se o kulturní fenomén. Do značné míry je to jedna z hodnot, které se v naší společnosti postrádají.
MS: Když odstraníte kulturu a vše, co je s ní spojeno, jste na cestě k barbarství …
JZ: Vezměte si, že když se někdo rozvede, vykašle na své děti, když selže v základních věcech, nikomu to neubere čest.
MS: Čestný člověk je zdravou částí demokracie.
JZ: To ano, ale kde tyto lidi vezmete. Jen se podívejte na oblibu politiků. Toto vůbec nehraje roli, když nedodrží základní dohody. Je zajímavé, že jim to neubere na popularitě.
MS: Pokud se podíváme na krizi vládnutí u nás a mírně svá slova vychýlím, mohu říci: krize vládnutí u nás začíná krizí vztahů dvou lidí. Jen si vezměme, kolik lidí z plejád představitelů dokázali držet nějaké dekorum. Jen si vyjmenujme lidi, kteří byli na Hradě nebo v podhradí. Neznám takového člověka, jenž by tomu dostál.
JZ: V tom spatřuji problém. Obecný lid se těžko bude chovat jinak.
MS: Můžeme volat po Masarykovi, který také nebyl svatý, ale cosi dodržoval.
JZ: Měl trochu jiné „Kinderstube“.
MS: Také sám na sobě pracoval a nepolevoval v tom, čímž ovlivnil mnohé.
JZ: Dnes roste nová generace, která prostě nemá tyto normy, která nemá v sobě Kantův mravní zákon.
MS: Pak je však všechno na písku.
JZ: Je! Člověk je bytost, jež je křehká.
MS: Pozor, ale cílem člověka je růst k dokonalosti, a neměli bychom si tuto skutečnost tím omlouvat.
JZ: Abychom byli spravedliví, na písku je to globálně. Jedná se o celou západní civilizaci. Nejedná se pouze o českou specialitu.
MS: Opakuji, cílem člověka je život v harmonii a posun v kvalitě existence …
JZ: Někde je situace o něco lepší, někde o něco horší, ale nikde to zásadně není jiné.
… Jak dál k nápravě? …
MS: Dobrá, jak lze toto reformovat?
JZ: Jsem přesvědčen, že lidstvo čeká na dalšího nového vykupitele, na novou Bibli, na silný příběh. Nevím jaký. Neumím jej definovat, ale bez toho to nepůjde, protože jakmile lidi něčím neupoutáte, nic se nestane.
MS: Lidé čekají na příběh a ten se promítne do jejich chování, vnímání světa, projevu sexuality.
JZ: Určitě. Na počátku křesťanství přece byl příběh, legenda. Tato společnost na to zatím nevypadá, ale něco takového – doufám – také vytvoří. Jinak si společenskou obrodu nedovedu představit. Jinak to musíme „zabalit“. Nebude se jednat o zítřek, ale když vezmeme dlouhodobou perspektivu, dopadneme jak starý Řím. Barbaři kolem nás „převálcují“. Již dnes nemáme, kdo by nás bránil.
MS: Problémy, jimiž se máme zabývat, suneme před sebou, což z dlouhodobého hlediska škodí a náprava omylů je o to bolestivější.
… Pohlavní nemoci a nová doba …
MS: Jasně, kdybychom se po této jistě zajímavé a podstatné odbočce vrátili k tématu sexuálního chování lidí, jak se díváte na význam pohlavních nemocí, s nimiž se zdejší populace mohla po roce 1989 setkat. Říkal jste: Strach z HIV sem přišel.
JZ: Před rokem 1989, co se pohlavních nemocí týče, byla tato země v podstatě čistá. Sem tam nějaké byly, ale nebylo jich mnoho. Když tamhle nějaké prostitutky ohrožovaly kapavkou, přijel tam ANTON, „nasoukali“ je do něj, přivezli je sem. Shodou okolností v tomto patře, kde vedeme rozhovor, bylo venerologické oddělení, kde se víceméně vyléčily. Navíc tehdy fungovala centra pohlavních nemocí, kde byly sociální pracovnice, které dohledávaly kontakty. Dnes si toto nikdo nedovede ani představit, že bychom dnes „chytili“ čerstvou kapavku a řekli: chlapče, od koho to máš? A poslali za ním sociální pracovnici. Navíc – dnes je daleko větší migrace. Přijede sem spousta cizinců. Naši lidi jezdí ven a zpět. Nemocí tohoto druhu musí přibývat.
… Sexuální turistika …
MS: Pokročme dále. Existuje něco jako sexuální turistika.
JZ: Jedná se o další skutečnost.
MS: Také souvisí s tím, že za tuto činnost u nás nejsou „postihy“ a jsme v tomto ohledu liberální zemí.
JZ: Nemyslím si, že v tom není zase tak velký rozdíl. Máme zde jednu věc – a to je specialita Prahy – homosexuální prostituci. Když se podíváte v poslední době na nárůst AIDS, pochází hlavně z této skupiny. Tam je někde problém. Těžko se může dělat cílená zdravotní výchova v této menšině. Pokud se mluví o prostituci, vždy se mluví o prostitutkách. Existuje zde společnost Rozkoš bez rizika, která se věnuje prostitutkám, ale kdo se věnuje těm klukům, kteří tuto službu poskytují? S nimi je velmi obtížný kontakt. Je zde pár terénních pracovníků, ale nic moc organizovaného.
… Přístup státu …
MS: Soudíte, že by stát měl silněji zasahovat?
JZ: Stát by měl víc investovat do mírnění rizik. Represemi se to nevyřešilo nikde na světě, ale měli bychom s menšinami komunikovat. Zde se stále dává málo peněz na prevenci pohlavních nemocí. Dá se to spočítat. Byly doby, kdy jsme dávali 50 milionů ročně na prevenci HIV. Dnes se dávají 4 miliony.
MS: Jsou jiné priority státu. Všude se škrtá. Zmínil jste otázku osvěty. Dnešní člověk snad nemá problém se dostávat k informacím.
JZ: Lidé jsou „zahlceni“ informacemi skrze počítače. Řekl bych, že hlavní handicap tohoto zdroje je naprostá neselektivita. Není tam žádná hierarchizace úrovně informací. Postmoderní doba je poznamenaná tím, že informace „hej“ či „počkej“, má stejnou úroveň jako informace od univerzitního profesora. Vidíme to ve zdravotnictví, ve spoustě oblastí. Vezměte si onkologii. Tam je všelijakých „věrozvěstů“ s virgulemi.
… Racionalita a emoce …
MS: Soudím, že zde vystupuje otázka lidského rozumu – racionality.
JZ: Člověk není pouze rozumná bytost. Člověk je iracionální bytost. Je pod vlivem afektů. Rozum, když o to jde, je to poslední, co umíme „zapnout“. Když nám o něco jde, moc neuvažujeme, poněvadž emoce to přebíjí. Jedná se o katatymní deformace světa. V této souvislosti mám vždy tendenci citovat Erasma Roterdamského a Chválu bláznovství. Jeho spisek je stručný, byť se nejedná o hlubokou filozofii. Do značné míry je to pravda.
MS: Pokud člověk nepropojí emoci a racionalitu, bude na špatné cestě. Láska je v počátku záležitostí emocí, ale pak by k tomu měla přistoupit racionalita.
JZ: Změna k racionalitě je hodně důležitá.
MS: Tento aspekt jednání u lidí vidíte?
JZ: Je-li rozvodovost 50 procent, pořád máte polovinu těch, kteří to tak vidí.
MS: Ano, jsme u příkladu sklenice. Ta je z poloviny plná a z poloviny prázdná.
JZ: Pořád máme případy dlouhodobě žijících párů, které nemají vážné problémy. Víme, že manželské soužití upadá, ale dekadence je moderní jev.
… Sexuální průmysl …
MS: Jak vidíte sílu sexuálního průmyslu?
JZ: Je to velký byznys. Je držen „poptávkou“ mužů, jelikož ženy by žádnou pornografii ekonomicky „neustály“.
MS: Sexuální průmysl vede k zotročení člověka.
JZ: Co je nový fenomén, jež se týká i žen, to jsou výměny sexuálních podnětů, fotografií, textů na internetu. Jedná se o specificky ženskou záležitost. Někteří muži toho velmi dovedně využívají – dokonce, že se vydávají za ženy. Jedná se o novou komunikaci, kterou „nestudujeme“. Známe to spíše z kriminálních kauz nebo z nějakého ústního podání. Jedna socioložka tomu říká po vzoru Američanů „sexting“. Jedná se o novou formu erotických komunikací na internetu. Nejedná se o konzumní pornografický charakter, ale je to výměna informací a výměna fotek, ale nejedná se o formu pornografie pro „závisláky“, kteří také existují. Někteří z nich si „vygooglují“ nějaké „nahotinky“ a sytí je autoerotika. Sexting je trochu o něčem jiném. Obávám se, že to je realita, že ženy do toho vstupují někdy až přehnaně ochotně. Nyní posuzuji případ, kde člověk má asi 50 kontaktů toho typu, že „vykrádá“ ženám webové stránky. Najede si tam k nim hesla a tam jim stahuje fotografie, které na své stránky ochotně věší. Někdy jsou intimní. Jedná se o nový fenomén, který dříve neexistoval.
MS: Soudil jste, že česká populace je „normální“ populací srovnatelnou se Západem?
JZ: Internetové chaty jsou stejné jak v Americe, tak v Německu. Je to celosvětová záležitost. Pornografický průmysl zrovna tak a konzumní erotika je také celosvětová. Začalo se to k nám vozit z Německa, nyní je tento fenomén globalizován.
… Příčiny „vadné“ sexuality …
MS: Komu či čemu to přičítáte? Je to nedostatek vztahů?
JZ: Je to přirozená, biologická touha mužů po takové neosobní kopulaci a neosobní erotice. Muži jsou ze své biologické podstaty žádostiví. Po pornografii byli vždy hladoví. Sbíraly se všelijaké časopisy, to jsme zde viděli. Nikdy v historii to nebylo tak, že byste sedl k počítači, třikrát klikl a před vámi byste měl doslova galerie nahotin. Hovořím o novém fenoménu, s nímž se lidé učí žít. Dříve to byly knihy, které se sbíraly. Pamatuji si jednu babičku, která přinesla kufr Playboye a říkala: „Pane doktore, toto jsem našla u manžela pod postelí, když umřel. Co si o tom mám myslet?“ Tenkrát se to muselo pracně sbírat. Dnes k tomu nepotřebujete kufr. Stačí jeden malý disk s USB.
MS: Není to právě znakem dekadentnosti doby?
JZ: Jistě! Je to podobné jako ve starém Římě. Konzum prostitutek a všelijakého erotického umění. Když se podíváte na staré Pompeje, tam je spousta erotického umění v jejich freskách, mozaikách a jiném.
MS: Vše je jistě otázka mezí.
JZ: Nyní máme nový problém, který jsme také dřív neviděli. Vzniká nám nový typ „závisláka“ na audiovizuální erotice. Jsou to hoši, kteří upřednostňují masturbaci s těmito podněty. Nakonec i před partnerským sexuálním životem. Tato forma erotického jednání je odvádí od běžného života. Někdy jsou tím odváděni od práce. Lze v tom vidět závislost jako závislost na drogách, poněvadž tam vystupují endorfiny jako morfiny, nabízející blažené uspokojení.
… „Výstřelky“ mládí …
MS: Měli bychom se zmínit ještě o jedné skutečnosti ve vztahu k „vadné“ sexualitě. České studentky, když nemají peníze, také nabízejí různé erotické služby, jelikož se jedná o slušný přivýdělek.
JZ: Prostituce jako taková, je věcí sebehodnocení těch lidí. Jestli se někdo oddá prostituci, aby získal peníze, musí mít strašně nízký sebecit – ať se jedná o kluka, či holku. Právě v tomto spatřuji problém. Souvisí to s relativizací hodnot.
MS: Když jsou pro vás peníze HODNOTOU, člověk přece kvůli nim udělá cokoliv. Opět se dostáváme k tématům, která jsme diskutovali v obecné části transformace společnosti. Když je ve společnosti …
JZ: … orientace na hmotné …
MS: … statky, nesmíme se divit, že lidé udělají cokoliv.
JZ: Tomu se vůbec nedivím. Čemu se divím, je, že zkušeností s prostitucí přibývá, přičemž se nejedná o nový jev. To je zde roky. Je zřejmé, že někteří mužští to považují za téměř přirozenou věc. Není jich mnoho. Asi 14 procent populace mužů má s prostitucí zkušeností. Na druhé straně neroste počet žen, které pozitivně neodpovědí, jestli měly pohlavní styk za peníze. Těch zůstává kolem třech procent.
MS: Jedná se též o otázku ochoty odpovídat.
JZ: Jde tam také o to, že lidé v každé etapě lžou jinak. Výsledky – trendy můžeme srovnávat.
MS: Ve statistice můžeme pouze pozorovat trendy.
JZ: Všechny tyto průzkumy mají omezenou vypovídající schopnost.
… Úloha státu …
MS: Diskutujeme-li sexualitu, dotýkáme se otázky mravní i právní. Řekl byste, že stát by měl v této oblasti konat?
JZ: Nemáte vlastně co. Že bychom zablokovali erotiku na internetu? Asi k ničemu dobrému by to nepřispělo, protože to se vždy nějak „obejde“, lidé jsou v tomto ohledu dostatečně vynalézaví. Hlavně bych doporučoval, aby se blokovala erotika, která je dětská, která má vysloveně nebezpečnou povahu, kde jsou projevy agrese. Nějaká cenzura tohoto typu by měla být. Příliš není, když si občas „projedu“ nějaké stránky s pornografickým obsahem, naleznou se hrozné věci. Vždy člověk jen zírá, co je nového.
MS: Opět narážíme na skutečnost, že člověk je vynalézavý a rád překračuje hranice možného. Na druhou stranu se zde objeví hlasy: to je snaha intelektuálů regulovat.
JZ: Tady jde o otázku mezí a o míru zásahů v této oblasti, a právě o tom se nyní vedou debaty. Stát se pokusil udělat trestní zákoník, ve kterém je zakázáno držení dětské pornografie. Na neštěstí on dětskou pornografii definoval tak špatně, že se jedná o zobrazení erotických objektů mladších osmnácti let. Když dovolím od patnácti let souložit, nemohu tam dost dobře tyto věkové kategorie dát, což ničí adresnost, protože bychom potřebovali pečlivé analýzy pornografických materiálů, kde jsou opravdu malé děti. Můžeme se na takové jednání dívat jako na vážný zločin.
MS: Problém je, že se tam točí hodně peněz a perou se v tom špinavé peníze.
JZ: Jistě, produkce tohoto druhu se prodává dobře. Několikrát jsem posuzoval „výrobce“ homosexuální dětské pornografie, kteří sem jezdili z Holandska či Francie „vyrábět“ v Praze svá „díla“. Neměli ani tak děti, ale čtrnáctileté, třináctileté kluky. Přece jen jsou pubescenty, ale velice dovedně to prodávali. Tím, že „produkci“ přeposílali dál.
… Sexuální výchova …
MS: Stát v naší republice zajišťuje vzdělání. Jak se stavíte k sexuální výchově? Vnímáte ji jako snahu otevřít téma mladému člověku?
JZ: Sexuální výchova by měla být součástí vzdělávacího procesu. Nejvíce dlužné jsou v tomto směru školy. Člověk by se měl již ve věku před pubertou dozvědět základní biologická a fyziologická fakta o reprodukci a o sexualitě a hodně se v té souvislosti diskutuje o formě, kterou se takové informace k dětem dostanou. Z lékařského hlediska lze doporučit především otevřenou sexuální výchovu a poučení o etických, hygienických i reprodukčních úskalích sexuality.
MS: Setkal jsem se kritickým postojem, že právě díky tematizaci sexu se z toho stává cosi „běžného“. Díky tomu lidé „vědí“ o sexu více než například o politice. Vše je sexem prosyceno, lidé „neznají“ hranice, neplatí zde: když o něco usilujete, nakonec se to postaví proti vám?
JZ: Moderní člověk je informacemi všeho druhu spíše přesycený. V sexu i politice pak platí, že zejména mladý člověk dostává ty informace neselektované, neuspořádané. Dlužíme mladé generaci uspořádání informací na základě faktů, životních zkušeností a vůbec reality. Nejen medicína, ale také sexuální výchova by měla být založena na ověřených faktech, nikoliv na dojmech a předsudcích.
… Hodnocení sexuality u nás …
MS: Kdybychom měli říci pár slov na závěr. Říkal jste, že Češi „sexuální transformaci“ zvládli.
JZ: Praktický sex se vůbec nezměnil od dob starých Sumerů. Tam se nemělo co příliš upravovat. Tím myslím sexuální „párovací“ setrvačnost a věci kolem. Česká populace se chová celkem odpovědně, co se týká kulturně podmíněných, jako je porodnost, jako je antikoncepce, jako je obliba bezpečnějšího sexu. Ukazatel jako je potratovost, dokonce i pohlavní nemoci mají srovnatelný efekt. Nemáme tolik pohlavních nemocí jako třeba Poláci nebo Bělorusové či Ukrajinci. V tomto jsme opravdu civilizovaní a nemusíme mít nějaké komplexy.
MS: Otázka je, zda budeme se sexualitou zacházet tak, aby český národ nevymíral, abychom člověka vnímali jako člověka, a ne jako věc.
JZ: To neumíme. Od té doby, co se ženy naučily číst, psát a počítat a začaly být vzdělanější než muži, porodnost ve všech civilizovaných zemích klesla pod dva. Když se dnes zeptáte holek v osmé třídě, kdy ještě nezačaly sexuálně žít, kolik chtějí mít dětí, vyjde to asi na 2,2 dítěte na ženu, což by bylo dobré. Když se zeptáte maminek po prvním porodu v porodnici u Apolináře, výsledek je 1,8 dítěte. Řekl bych, že jen to by bylo dosažitelné „propopulačními“ opatřeními. Rezerva je tam minimální. Tento trend neumíme zvrátit, nepodařilo se to Skandinávcům, nepodařilo se to nikomu. Jediné skupiny, které mají vysokou porodnost, jsou imigranti, na příklad ve Francii. Imigrace z Afriky „vyrovnává“ populační úbytek obyvatelstva.
MS: Nebo je to případ islámských národů.
JZ: Nebo ze Středního východu. Již starý Kaddáfí říkal, že Evropu „obsadí“ skrze dělohy svých žen.
MS: V tomto ohledu politika pokračuje, i když Kaddáfí není mezi živými.
JZ: Za bolševika jsem kolikrát sledoval diskuse. Při ministerstvu zdravotnictví zde existovala Státní populační komise. Tam sedělo celkem pár osvícených lidí. Vymýšleli propopulační opatření. Studovali jsme je mezinárodně. Zjišťuje se, že když uděláte nějaké účinné propopulační opatření, uděláte pouze populační vlnu, jako jsme měli za Gustava Husáka v sedmdesátých letech.
MS: Ne nadarmo se hovoří o „Husákových dětech“.
JZ: Končí to dalším propadem. Filozofie lidí se nedaří zvrátit. Dokud nepřimějete ženy, aby rodily druhé a třetí dítě, v tomto směru nebude lépe. Demografická křivka je sekulární – a to všude ve vyspělém světě. Nejedná se o český případ.
MS: Můžeme v tom vidět orientace na sebe, sobectví. Ostatně nemít děti je projev sobectví, …
JZ: … a proto hovořím o dekadenci.
MS: Říkáte: svět je dekadentní.
JZ: Vyspělý svět určitě.
… Místo závěru …
MS: Na druhou stranu – společenskou a hospodářskou transformaci hodnotíte pozitivně, a co budoucnost naší země?
JZ: Naše budoucnost je ovlivněna globalizací. Celý vyspělý svět se musí někam ubírat. Je otázka, kam? Jsou koncepty: střetu civilizací, konce civilizací – a nevím, která z nich nakonec vyhraje, jelikož si to netroufám říci, neboť nejsem takový myslitel.
MS: Pokud bychom měli užít myšlenku, kterou údajně řekl Ladislav Klíma – ten byl skeptický, protože říkal: „Svět se řítí do ďáblovy řiti.“ Snad vývoj nebude naplňovat jeho „proroctví“. Děkuji vám za milé setkání.
P.S.:
MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?
JZ: Jen v rovině čistě politické – kandidoval jsem ve všech demokratických volbách a myslím, že úspěšně, nejprve za OF, později za ODS. Podporoval jsem prozápadní, pravicovou politiku.
MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?
JZ: Nějaké kuponové body jsem měl, nic moc jsem na tom nevydělal.
MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepůsobilo rozdělení na eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci ve Visegrádském společenství a také k opětovnému setkání v Evropské unii?
JZ: Jak se ukázalo, rozdělení Československa bylo pro oba národy prospěšné. Nejdůležitější je, že to výrazně zlepšilo naše vzájemné vztahy. Někdy mám pocit, že Česká republika je dnes takovým kapesním Československem se vším všudy …