Dialog byl nahrán ve čtvrtek 31. 5. 2012 v odpoledních hodinách v prostorách pracovny Karla Kříže ve společnosti Value Added, Opletalova 27, Praha 1, Nové Město.

MS: Co pro vás znamená rok 1989? Byl jste mladý a jistě jste do změny, která se udála, vkládal velké naděje a očekávání. Jde o to, že jste své mládí strávil v totalitní společnosti a rok 1989 přinesl otevření dveří dokořán.  Jak se vaše očekávání naplnila?

KK: Jsem z generace, která v roce 1989 ještě neměla ani třicet let. To také znamená, že kolem roku 1968 nám nebylo ani deset. Měli jsme nulovou zkušenost s něčím jiným, než byla Husákova normalizace. K tomu naši rodiče: To byli generačně zpravidla lidé, kteří se narodili ve třicátých letech dvacátého století, v útlém věku zažili hospodářskou krizi, poté válku, následoval totalitní komunistický převrat, maskovaný propagandou budování. Nezažili tedy téměř nic jiného, než fašistický a komunistický teror, spojený s goebbelsovskou a bolševickou propagandou. Mnoho z nich se v padesátých letech pustilo do nadšeného budování nové republiky. Tato etapa, spíš záchvat šílenství, se – naštěstí – mých rodičů netýkala, ale mnoha rodičů mých spolužáků ano. Nechci je zbrkle a paušálně odsuzovat. Tito lidé ve své prostotě, neznalosti historie a nezkušenosti, i z čiré blbosti jsme budovali „beztřídní společnost, kde nebude pánů, ani žebráků, a zdroje potečou plným proudem“. Začátkem padesátých let jsme neměli žádný majetek, i v průběhu měnové reformy v roce 1953 jsme takřka o nic nemohli přijít, na demokracii jsme zvyklí nebyli, vymezovali jsme se proti generaci svých rodičů, která naopak přišla o všechno (pole, hospodářství, živnosti, domy, i továrny). Po válečném utrpení byli vesměs neschopni pochopit, že komunistický systém není víc, než kasárenská izolovaná předkapitalistická společnost, která v mezinárodní soutěži nemůže uspět – a to v dokonce v žádném ohledu. A sotva se velká část této nešťastné generace vzpamatovala v šedesátých letech, dopadla na ně normalizace v jejich nejlepším věku. A právě tato generace nás vychovávala! Doma, ve školách, v prvním zaměstnání v osmdesátých letech – byla to generace nešťastná, přestrašená, pasivní, generace vždy připravená jenom na to nejhorší, naučená zalézt do díry a mlčet, a žijící v neustálých obavách z režimu, o kterém si myslela, že zde je napořád, protože se opírá o zcela nereformovatelné Rusko.

MS: Začal jste zeširoka…

KK: Jsem přesvědčen, že generační kontext je pro odpovědi na vaše úvodní otázky hodně důležitý. Například Jiří Hanák, přední komentátor Lidových novin, na začátku devadesátých let razil teorii, že komunisté, kteří byli ve straně do roku 1969, byli vesměs idealisté, kteří to mysleli dobře, kdežto komunisté, kteří do strany vstoupili poté, byli jenom svině. Vysvětloval jsem mu, že naše generace vesměs neměla žádnou historickou paměť ani zkušenost. Hodně lidí do strany za Husáka vstoupilo samozřejmě z prospěchářství, ale někteří znovu i z blbosti. Žádný faktický rozdíl mezi těmi, kdo z rádia v padesátých letech poslouchali plamenné projevy prokurátora Urválka a byli (přinejmenším) svědky masových vražd, kriminalizace a okrádání, přičemž ještě podepisovali schvalovací petice ve smyslu „pověste je výš, pověste je rychleji, pověste jich víc“, a těmi, kdo o dvacet, třicet let později poslouchali Husákovy řeči o tom, že se máme stále lépe v našem československém teráriu „životních jistot“, nevidím. Nakonec i „svědomí národa“, spisovatelé, kteří zažili padesátá léta, byli skoro všichni straníci až do konce, jak se ukázalo na sjezdu Československých spisovatelů na podzim 1967…

MS: Asi byl i rozdíl třeba mezi velkými městy a venkovem …

KK: Jako, že ve městech měli lidé víc jasno? To bych neřekl. Ve městech byla určitě relativně silná skupina lidí, která byla sečtělá a věděla, že komunismus je slepá ulička, civilizační katastrofa. Byli antikomunisty a věděli proč. Ale zase tam byla velmi početná vrstva inteligence, která komunistům s nadšením razila cestu a rovněž silná vrstva továrního dělnictva, která – se samopaly v rukou – podpořila každé bolševické svinstvo. Na venkově lidé víc používají selský rozum a jsou konzervativnější, tedy méně použitelní jako křoví pro různé revoluční štvanice. Do svých devatenácti let jsem žil v malé obci v českém Slezsku, v Domoradovicích na Opavsku. To je obec, kde komunisté prohráli volby ještě v roce 1957, a to přesto, že přivezli v nákladních autech k místní volební urně celou jednotku vojáků.  Kolchoz se jim tak podařilo založit až v roce 1958, poslední v okrese, na základě tvrdého teroru, spočívajícího ve výhrůžkách vystěhováním a nastavením povinných dodávek ve výši, která by znamenala světové rekordy ve výnosnosti polí a užitkovosti zvířat. Staří sedláci (můj děd Josef Wanke obhospodařoval 17 hektarů) byli odepsaní a utahaní osudem, v ruinách svých staletých hospodářství předčasně umírali, zatímco nová generace oněch lidí, narozených zejména v třicátých letech, vnímala družstvo jako šanci, jako pokrok. Do obcí šly velké dotace na výstavbu společné (a předimenzované) infrastruktury, zatímco zemědělská stavení a rodinné farmy (které, jak to známe třeba z německy mluvících zemí), rychle upadaly. Nikdo doma nepotřeboval stáje, stodoly, menší stroje a zařízení, v momentu, kdy došlo ke kolektivizaci. Toto obrovské plýtvání infrastrukturou a zdroji na její paralelní výstavbu, bylo, mimochodem, jednou z hlavních příčin, že právě třeba Rakousko nás předběhlo v životní úrovni už v šedesátých letech. Přitom jde o zemi, která, vyjma Vídně, byla vždy zřetelně chudší než Česko. V učebnicích hospodářských dějin se dočtete, že v roce 1910 žilo v Rakousku – Uhersku 52 miliónů obyvatel, přičemž v českých zemích (s deseti milióny lidí = 19,2 %) bylo tehdy koncentrováno přes 60 % průmyslové výroby celé monarchie!

MS: Sotva dvacet procent obyvatelstva a přes šedesát procent průmyslu, to je v dnešním kontextu vcelku šokující …

KK: Když to trochu přeženu a budu lehce paušalizovat, pak Němci v monarchii byli dobří úředníci a vojáci, kdežto Češi byli vynalézaví inženýři, technici, řemeslníci a dělníci, přičemž i ti posledně zmínění – považte – zpravidla uměli číst technické výkresy. Kdo to dneska ve světě má? České země byly od padesátých let 19. století v obrovském vzestupu. U nás ta doba je vnímána pouze jako tzv. Bachův absolutismus a i pozdější léta jako diskriminace českého národa a dělnického hnutí. To je ale velmi jednostranný obraz. Byla to léta, kdy se náš národ nejprve postavil na nohy hospodářsky, a proto i kulturně a politicky.  České země byly tehdy tím, čím je dnes třeba Jižní Korea. Mladý, schopný, dynamický a inovativní národ, který zaplavoval svět svými výrobky. Od cukru a bot, přes ocel a sklo až po lokomotivy a turbíny. Tehdejší špička technického pokroku, i kvality. Z tehdejších značek, a jsou jich tisíce, od Škody až po Baťu, žijeme dodnes.

MS: Vraťme se do Slezska, kam jste směřoval poznámkou, že generace třicátých let v letech šedesátých brala kolektivizaci jako pokrok?

KK: Ono to tak skutečně bylo. A já v sedmdesátých letech, coby teenager, jsem viděl hroutící se stodoly a upadající celou další tradiční venkovskou infrastrukturu, v níž se pohybovali staří lidé, záhumenkáři, kteří mluvili těžkým dialektem a nebyli vzdělaní, a vedle toho střední generaci, která působila dynamicky, ovládala kombajny a náklaďáky, či jezdila čistě oblečena kdesi do města za prací, kupovala si první auta, stavěla garáže a koupelny a brala v sedmdesátých letech komunismus jako cosi normálního, o čem se nediskutuje a co jí přineslo zřetelný ekonomický vzestup. V tomto společenském prostředí jsem vyrůstal, a byť nikdo z naší široké rodiny nebyl nikdy v KSČ, tak rovněž nikdo na komunisty nějak zvlášť nenadával. Aspoň si to nepamatuji. Oba dědové, kteří byli zvyklí hospodařit, či podnikat na svůj účet a na své riziko, kteří – jak jsem mnohem později slýchal – byli vyhraněně proti komunistům, zemřeli v letech 1965 a 1966 …

MS: Takže Vy jste větší část sedmdesátých lét ve společenském smyslu prožil ve sladké nevědomosti?

To se dá docela zobecnit. Naše generace, narozená v šedesátých letech, dlouho nevěděla nic o roce šedesát osm, ani o komunistech a o tom, co tady celá desetiletí dělali, kde se vzali a co spáchali s českou ekonomikou, kulturou, novinami, a se všemi svými oponenty, které do jednoho okradli a často i politicky pronásledovali až do třetího kolena. Dá se dokonce říct, že první komunisty, takové ty zavilé blby, co mluvili jako Bilak, či Mamula, a neuměli učit nic pořádného, jsem na vlastní oči potkal až na gymnáziu. Byl to ředitel a jeho zástupce, tam jsem začal stříhat ušima a pomalu přemýšlet o věcech jinak, a myslím, že jsem stejně byl jeden z mála studentů, který to dělal. Někdy v roce 1976, to mi bylo patnáct, jsem si přečetl hromadu novin a časopisů z roku 1968, které otec schoval do staré skříně a asi od roku 1977 jsem začal poslouchat Hlas Ameriky. Krok za krokem jsem získával paměť o době, kterou jsem nezažil a která se vlastně ani neučila, nebo učila zcela deformovaně, tedy o dvacátém století. Rok 1968 jsme určitě z vlastní zkušenosti neznali, nic jsme si z něj neodnesli a ani nemohli odnést. Samozřejmě, mám v paměti tankové kolony, a nápisy na zdech, kterým jsme moc nerozuměli, kromě toho dva nula a čtyři tři – to byla skóre památných hokejových zápasů s Rusy. Ale celkově jsme začali okolní svět vnímat generačně až v plné normalizaci.  Tak se nám vesměs zdálo, že svět, který nás obklopoval, byl neotřesitelný, pevný, že takový byl vždy před tím a bude vždy poté. A nebylo nic, co by tento pocit v nás – teenagerech, či spíše dětech – mohlo korigovat.

MS: Nerozleptával postupně tento pocit také vliv kultury ze šedesátých let?

KK: Všechno jsme si museli zpravidla sami odpracovat. Každý názorový posun, každou novou informaci. Protože naše generace měla fakticky mnohem méně možností rozpoznat bolševická svinstva v první polovině sedmdesátých let, kdy nebyla zdaleka tak očividná jako v letech padesátých. My už nečetli a neslyšeli o popravách a procesech, nevnímali jsme, že se v našem okolí ztrácejí lidé, my jsme už z vlastní zkušenosti v přímém přenosu neviděli všechny ty komunistické zlodějny ve městech i na venkově, úpadek obchodu a řemesel, a v našem okolí už také nevládl takový strach, bezprostřední ohrožení, jaké asi zažívala generace před námi. Ale zpět k Vaší otázce: Někde právě od let 1976 – 1977, se mi do rukou začaly dostávat knihy, které vyšly v šedesátých letech. Jeden den Ivana Denisoviče od Solženicyna, tu jsem četl jako první a snad nejvíc na mě zapůsobila jedna z povídek, která se jmenovala  Matrjonina chalupa. Mistrovský popis mašinérie, pomocí které lze v komunistické zemi účelově zničit kohokoli, a to pouze ze zištných důvodů. Od té doby jsem i samotné Rusy považoval zčásti za oběti. Pátral jsem cíleně i v knihovnách rodičů mých kamarádů po knihách, o jejichž existenci jsem se dozvěděl z časopisů z šedesátých let. Tak jsem si přečetl Jak chutná moc od Mňačka, Sekyru od Vaculíka, nebo třeba Žert od Kundery. To byly první silné známky, že okolní svět nebyl vždy stejný a nemusí být stejný. Důkaz, že žiju ve světě lidí, který je nedokonalý, má alternativy a že to, co se v propagandě jeví jako bílé, může být často ve skutečnosti černé, a naopak.  

MS: Lze říci, že jste tím vším byl silně ovlivněn.

Ano, ve druhé polovině sedmdesátých let, jako teenager, jsem považoval za možné – a dokonce za vhodné – takové společenské uspořádání, které sice nikdo nikdy neviděl, ale kterému se kolem roku 1968 říkalo „socialismus s lidskou tváří“. Byl jsem bez zkušeností s institucionálním uspořádáním společnosti, a nevěděl jsem, že rok 1968, to bylo nestabilní, přechodné uspořádání, které se může vyvinout pouze dvěma směry: K tradiční demokracii, s tržním systémem, založeným na soukromém vlastnictví a svobodné tvorbě cen, anebo zpět ke kasárenskému socialismu. Všechno ostatní jsou jen méně podstatné odchylky, třeba maďarský nebo jugoslávský socialismus, které nebyly ani demokratické, ani výkonné, byť alespoň byly méně hnusné.

Takto naivní nás byla určitě naprostá většina. A měli jsme na tu naivitu jakési generační právo, byť pro Jiřího Hanáka bylo po roce 1968 vše jasné …

MS: Když Vás člověk poslouchá, nenahlížíte na léta Vašeho mládí jako na léta zmaru! Někdo může říci: „Žili jsme v komunismu, nesvobodné společnosti, centrálně řízeném hospodářství, nemohli jsme realizovat vlastní životní projekt. Tyto otázky jste zřejmě tak intenzivně nevnímal?

KK: Do konce sedmdesátých let jsem je nevnímal vůbec. Žádný „životní projekt“, jak tomu říkáte, jsem totiž neměl. Potom jsem je ovšem začal vnímat naprosto intenzivně. Nemohu ale říct, že jsem normalizační léta nijak nevyužil. Bylo to zbrzdění, byla to ztráta některých možností. Třeba můj mladší syn nyní strávil svůj sedmnáctý rok života na střední škole v americkém Kentucky, ale já v roce 1980 jsem odešel na studia do Prahy. Na Vysokou školu ekonomickou, kam jsem se přihlásil, protože se mi už tehdy zdálo, že Achillova pata režimu je právě hospodářství. To je směr, kterým by se po éře komunismu mělo jít. A byla to pravda!

MS: Jak jste si představoval výuku ekonomie v socialistické zemi?

KK: Prezentace školy, sepsaná v brožurce, kterou jsem měl tehdy k dispozici, byla věcná a působila odborně. Hospodářství volalo po změnách. Začátkem roku 1979 se v celé zemi přes tři měsíce na ulicích nesvítilo, televize šla na jednom programu – a to pouhé dvě hodiny, v nichž se srdnatě bojovalo s počasím. Část průmyslu stála a ve školách byly uhelné prázdniny. Tma, zima, mráz a krize systému, který na jednotku užitečného výstupu spotřeboval stále více vstupů. Klasická výroba pro výrobu, neefektivní a sebepožírající, která hltala stále větší množství uhlí, železa, energie a pracovních sil, aniž se to odráželo v adekvátním vzestupu výroby spotřebního zboží, ze kterého lidé mají užitek. Navíc se ještě zhoršovaly poměry cen vývozu a dovozu, takže komunisté museli stále více vyvážet, i do SSSR, aby dovezli alespoň to, co dříve. A to se jim v obou směrech nedařilo. Klesaly dovozy energií a surovin ze Sovětského svazu, a na Západ nebylo co vyvážet z důvodu naprosté technické zaostalosti.  Ekonomika se ještě více uzavírala před světem, kterému nemohla konkurovat.  Kruh se uzavíral, komunisti se škrtili v pasti plánovaného hospodářství. Polomrtvý organismus bez stimulů, který fungoval jako distribuční úřad s příkazovým systémem povelů, které nikdo sám od sebe nechce plnit.  Všichni na různých úrovních řízení (jak se tomu tehdy říkalo) chtějí co nejvíc nafasovat a co nejméně dělat. Mít co nejmenší plán, aby se mohly za jeho snadné splnění brát prémie. Celé RVHP zabředlo do stagnace, ze které už se do svého konce nevymotalo. Zdražovala se podstatně paliva, energie, potraviny a komunisté museli přijít s nějakou akcí. Vymysleli takzvaný „Soubor opatření ke zdokonalení plánovitého řízení“, který samozřejmě nic neřešil.  

MS: Dalo se na VŠE Praha tehdy něco naučit?

Většina předmětů byla svým způsobem technického zaměření, komunisté si totiž mysleli, že podstatné věci, o kterých psal už před dvě stě lety Adam Smith, tedy základní pravdy ekonomie, obejdou nějakými výpočty a vědeckotechnickou revolucí. Očekávali, že ta přijde jaksi sama o sobě, protože o ní komunisté neustále mluví, měli jsme tedy dost matematiky, statistiky, anebo počtu pravděpodobnosti. Učily se i další užitečné věci kolem počítačů a optimální programování, dále projektové řízení, dějiny ekonomických teorií a hospodářské dějiny, hospodářský zeměpis a jazyky. Nic z toho se příliš nelišilo od toho, co se učilo na Západě. Tři, čtyři zkoušky byly i o ideologických žvástech, jako tehdy na všech vysokých školách. Slabinou byl základní kurs ekonomie, který sice byl náročný svým objemem, ale vycházel striktně z Marxovy koncepce takzvané pracovní teorie hodnoty. A souběžně vynechával řadu podstatných poznatků ekonomické vědy, které nálepkoval neuvěřitelným termínem „vulgární buržoazní teorie“. Pro mě bylo příjemným překvapením, že řada učitelů a profesorů měla slušnou úroveň, učili dobře, relativně svobodně a v rámci přednášek a zejména seminářů se nebáli otevírat problémy, které šly daleko za rámec oficiálních učebních osnov. Například jsme celkem podrobně probírali knihu Nedostatková ekonomika od Jánoše Kornaie, což byl vynikající maďarský ekonom, určitě nejpřekládanější a nejrespektovanější tehdejší ekonomický vědec ze všech východních zemí.

MS: Ta kniha – v anglickém vydání Shortage economy – slavila úspěch i na západní akademické půdě.

KK: Ano, byla vydána počátkem osmdesátých let. A používala standardní západní aparát k popisu reality komunistického hospodářství. Bylo v tom hodně matematiky, ale rovněž poučení proč ekonomický systém plánovaného hospodářství tak zásadně selhává. Na VŠE tuto knihu mimo osnovy vyučoval Milan Žák, jenž nás ve svých hodinách s tímto dílem postupně seznámil. Nadchla mě. K této knize jsem se pak vrátil na Ekonomickém ústavu, kde byla i přeložena. Musím přiznat, že na mě měla velký vliv, protože se ukázalo, že je možné pro analýzu socialistického hospodářství použít standardní ekonomický a pojmový aparát, a něco konkrétního z toho vyvodit. Zkrátka, rozhodně jsem Vysokou školu ekonomickou studoval rád a s chutí. Bavila mě. Diplomovou práci jsem psal na téma čínských hospodářských reforem, které se tehdy rozbíhaly a využil jsem k tomu nejen zdroje z čínské ambasády, ale i ambasády americké a z klasifikovaných (běžně nepřístupných) materiálů, které se shromažďovaly v Klementinu. Jeden z recenzentů práci pak strhal, s argumentem, že když se k ní dostane nevhodná osoba, budeme všichni v průšvihu. Můj školitel semináře hospodářských dějin, Václav Průcha, který má i mezinárodní renomé a byl překládán do řady světových jazyků, však studii „pokryl“, napsal, že je velmi dobrá a dal mi dokonce jedničku. Problematika ekonomických reforem mě natolik zaujala, že jsem se začal zajímat o práci v Ekonomickém ústavu ČSAV a po vojně se mi skutečně podařilo zde nastoupit – ve druhém odboru, který se zabýval hospodářskou politikou ČSSR.  

MS: To vám otevřelo i cestu k poznání fungování kapitalistického systému …             

KK: Trochu odbočím. Byl jsem tehdy blázen do kanadského hokeje. V začátku osmdesátých let jsem primárně z toho důvodu chodil na americkou a kanadskou ambasádu, protože tam byly k dispozici noviny a časopisy, přičemž informace v českém tisku o kanadsko-americké NHL nebyly vlastně žádné. Časem jsem v tom byl tak dobrý, že jsem psal pravidelně do hokejového týdeníku Gól, a tyto informace ode mě pak opisovali další novináři do denního tisku. Ačkoliv jsem tedy zkraje chodil na americkou ambasádu především kvůli sběru hokejových informací, brzy jsem začal využívat i další služby. Vevnitř byla knihovna, byla tam čítárna časopisů. Ze záznamu se tam na videu, což byl tehdy čerstvý vynález, promítaly týden staré zprávy z amerických televizních stanic.  Narazil jsem tam rovněž na čtvrtletník, který vydávali v češtině, a ten se jmenoval Spektrum. To byl úžasný časopis, jenž byl zaměřený na společenské vědy a na kulturu. Vydával se v různých jazykových mutacích po celé Evropě. Byl výtečný, protože naznačoval nové trendy ve všem, co tehdy bylo pro mě důležité. Obsahoval i recenze důležitých knih, které se pak daly shánět. Tento čtvrtletník vycházel v rozsahu cca 80 stran na velice dobrém papíře. Lze říci, že se články a eseje v tomto časopise často daly označit za klenoty. Tak jsem to vnímal. Dobře vybrané, moderní, nové sledující trendy. Tam jsem se seznámil s články myslitelů jako třeba Irving Kristol, což byl výtečný americký politolog a sociolog, Alan Greenspan, jenž pak dlouhá léta předsedal americké centrální bance, FEDu. Také jsem se na stránkách Spektra setkal s texty lidí jako je Milton Friedman, Richard Scammon, Nathan Glazer a dalších. Byly tam i texty politologů, jako třeba Zbigniew Brzezinski nebo Henry Kissinger. Seznamoval jsem se tak nezprostředkovaně s argumenty americké intelektuální pravice, která tehdy vedla vítězný boj s americkými liberály, vlastně v americkém pojetí socialisty. Byl to silný intelektuální proud, který tehdy dovedl Ronalda Reagana a Margaret Thatcherovou k moci, a který změnil nejen západní svět, nýbrž vlastně i svět východní.  Svět se blížil k velké změně.

MS: Byl to silný závan liberálně konzervativního myšlení …

KK: A svým způsobem fantastická doba. Plná nových idejí, emocí a očekávání. Ekonomický ústav ČSAV, to bylo – zdálo se mi – nejlepší místo na světě, kde jsem tehdy mohl být.  Nastoupil jsem v říjnu 1985, za 1500 korun hrubého (to mně tak stačilo na pivo, ubytovnu, sem tam nějakou košili, a vlakový lístek do Opavy), a hltal nové informace, které byly všude kolem mě. Jednak byla v Ekonomickém ústavu nejlepší knihovna západní ekonomické literatury. Jednak tam byl přístup k různým polotajným svodkám, které zpracovávala ČTK. A hlavně tam byli lidé, často pronikavě inteligentní, od kterých se dalo mnoho naučit. Atmosféra byla úchvatná, byl to barák, o kterém se v šedesátých letech říkalo, že je to „druhé centrum moci“, hnízdo revizionismu a reformismu pod vedením ředitele a pozdějšího místopředsedy vlády Oty Šika. V šedesátých letech tam působil i mladý Václav Klaus a spousta dalších lidí, které poté normalizátoři vyhodili …

MS: Byli odejiti.

KK: A koncem osmdesátých let se zase potichu vraceli. Buď na Ekonomický nebo Prognostický ústav, který vznikl pod Valtrem Komárkem v roce 1984 a měl své sídlo doslova za rohem. Obě instituce se hodně prolínaly.

MS: Jaký byl vlastně mezi oběma ústavy rozdíl?

KK: Prognostický ústav byl menší, neměl pořádné zázemí (budova, knihovna atp.) a byl interdisciplinární. To znamená, že tam nebyli pouze ekonomové, byť jich tam bylo nejvíce, ale byli tam i lidi, kteří se zabývali dalšími společenskými vědami, třeba sociologií, politologií, prognostikou a podobně. Prognostický ústav Valtr Komárek, programově stavěl na lidech, kteří měli i politický přesah. Dokonce politické ambice. Komárek chtěl organizovat a vydávat prognózy, které by významně ovlivňovaly směřování celé společnosti. Chtěl očividně navázat na interdisciplinární projekt Radovana Richty a posléze připravil knihu „Civilizace na rozcestí“, jež vyšla v roce 1966 a měla poté velký vliv na československou inteligenci ve druhé půli šedesátých let. A co víc, Prognostický ústav byl primárně politický projekt.  Personální, organizační a ideová příprava na převrat. Příznačné je, jak oba ústavy v lednu 1989 reagovaly na Palachiádu. Na Ekonomickém ústavu několik lidí, včetně mě, sbíralo podpisy za Havlovo propuštění z vězení. Nakonec bylo 64 podpisů, což byl snad vůbec nejlepší (pro komunisty nejhorší) výsledek z celé ČSAV! Vedení se před tím schovávalo a už v únoru na ústav zaútočila StB. Výslechy a hledání protilidového spiknutí. V Prognostickém ústavu naproti tomu Valtr Komárek svolal schůzi, kde za všechny byla přednesena jakási rezoluce, prohlášení, že reformy jsou nezbytné a že je třeba s nimi konečně začít, dokud se společenská situace nevymkne kontrole. Na Prognostický ústav StB tehdy nezaútočila… ale začalo se o něm mluvit i na Svobodné Evropě…

MS: Měly tehdy oba ústavy nějaké kontakty na disent?

KK: O tom pochopitelně moc informací nemám, každý si své kontakty řešil sám a velmi opatrně. Ale koncem osmdesátých let už byla situace taková, že o celkem četných vazbách nepochybuji. Některé se táhly už právě z těch šedesátých let a vznikly na základě vyobcování některých lidí z Akademie věd a ze společenského života vůbec. Třeba pro mě byla důležitá vazba na Ritu Klímovou, někdejší manželku Zdeňka Mlynáře, pracovnici Ekonomického ústavu z šedesátých let, která tyto světy čile propojovala. Sháněla články do samizdatových Lidových novin, kam pod pseudonymem i sama přispívala, ale také třeba i Václav Klaus, anebo Tomáš Ježek. V této sestavě, jak vzpomínám, jsme k ní domů také chodili na různá videopředstavení, třeba bilanční rozhovor s F. A. Hayekem, nositelem Nobelovy ceny za ekonomii, skvělým badatelem, učitelem a esejistou a lídrem takzvané rakouské ekonomické školy, nebo na filmové zpracování knihy Nesnesitelná lehkost bytí od Milana Kundery. Rita Klímová učila mladé ekonomy z obou ústavů i angličtinu. Když jsme ji s Romanem Češkou celkem zoufale jednou žádali o nějaké jméno pravicového disidenta, tak nás nasměrovala na Pavla Bratinku. Našli jsme ho v létě 1989 v nějaké kotelně na Palmovce a mohli jsme tak začít přispívat k budování politické strany, jejího programu a struktury. Daniel Kroupa s Pavlem Bratinkou pro ni vymysleli název ODA – Občanská demokratická aliance. Oficiálně zaregistrována byla v prosinci 1989. V říjnu 1989 pak Rita Klímová na žádost Václava Havla zorganizovala skupinku mladých ekonomů, se kterými se měl sejít 23. listopadu a měli prodiskutovat možnosti sepsání ekonomického programu. K té schůzce už pochopitelně nedošlo, v té skupině pozvaných byl vedle mě ještě Pavel Kysilka (nynější ředitel České spořitelny), Jiří Jonáš (dlouholetý zástupce České republiky v Mezinárodním měnovém fondu), Roman Češka a možná ještě někdo další. Pamatuji, že od léta 1989 jsme s Liborem Konvičkou, sociologem z Prognostického ústavu a s Romanem Češkou, měli kontakty na brněnského disidenta Jaroslava Šabatu, který strávil celkem devět let v komunistických kriminálech. Návštěva v jeho brněnském bytě byla tehdy docela silné kafe. Komunikovali jsme na jeho popud pouze písemně, neříkali žádná jména, data, místa, vyzařovala z něj odhodlanost a autorita, zkrátka bylo cítit, proč komunistům právě on nesmírně vadí. A právě tento statečný člověk se stal po revoluci lovnou zvěří pro jiného brněnského disidenta, Petra Cibulku.

MS: Od koho jste se tehdy, ve druhé polovině 80. let v ekonomii nejvíc naučil?

KK: V Ekonomickém ústavu bylo několik hyperzajímavých lidí, se svou odbornou specializací, jejichž práce jsme četli, studovali, účastnili se obhajob, a vedlo to k výraznému posunu v poznání všech, kteří u toho mohli být. Také jsme jimi byli vedeni v tom, co číst a jak tématu rozumět. Já začínal u Miroslava Hrnčíře, což byl odborně zdatný oportunista, který se specializoval na měnovou politiku a později, ve druhé polovině devadesátých let byl jedním z nejoceňovanějších specialistů v centrální bance. Myslím, že zrovna on se nejvíce zasloužil o přechod na politiku takzvaného inflačního cílování, kterou se ČNB řídí dodnes. Moje první práce pod jeho vedením se jmenovala „Úvěrová politika v československé ekonomice“ a obhajoval jsem ji v březnu 1987. Recenzenty byli Ivan Kočárník a Václav Klaus…

MS: No, to tedy musel být ostrý start …

KK: Při obhajobě jsem se nedostal moc ke slovu (☺)

MS: Jaké další tehdejší „guru“ byste mohl jmenovat?

KK: Obrovské zásluhy o edukaci mnoha kolegů měl Tomáš Ježek, který přeložil takřka celého F. A. Hayeka, jednoho z nejslavnějších nositelů Nobelovy ceny a nestora rakouské ekonomické školy. Dále Lubomír Mlčoch, jenž napsal „ve vyhnanství“v Tesle Holešovice zásadní a originální studii o neslučitelnosti plánovacího systému a efektivního hospodářství. Josef Zieleniec zase zorganizoval pravidelný seminář asi patnácti lidí, kde se každý týden probíraly významné práce světových ekonomů a aktuální reformní materiály. Nelze rovněž nezmínit někdejšího ředitele EÚ ČSAV z roku 1968, Karla Koubu, který měl vynikající znalosti z historie pokusů o reformy v Československu a ostatních tehdejších socialistických zemích. Svou bystrostí a inteligencí vynikali rovněž Dušan Tříska, Július Horváth nebo Vladimír Dlouhý.  Samozřejmě, byli tam i lidé různě popletení, či dokonce absolutně ničemní, kteří nedělali nic užitečného, nic nepsali a ještě třeba i donášeli, nebo jsme je po revoluci rovnou našli v takzvaných Cibulkových seznamech.

MS: Dalo se tehdy psát na akademické půdě svobodně?

KK: Z dnešního hlediska ta svoboda byla poměrně dost omezená. Kdo to dokázal, mohl ve druhé polovině osmdesátých let psát relativně bez zábran, zdůrazňuji slovo relativně, protože jedna věc byla studovat a číst západní klasiky a věc druhá se pod něco podepsat. Ale skutečný dopad této práce na společnost byl velmi omezený. Prognostický a zejména Ekonomický ústav byly věže ze slonové kosti, záměrně izolované od přesahu do tehdejšího praktického života. Průlom v tomto zařídila až Svobodná Evropa, která od února 1989 nebyla komunisty rušena a referovala o různých pracích, které na těchto ústavech vznikly. Mimochodem, dost by mě zajímalo, kdo tehdy rozhodl o zastavení komunistických rušiček a proč zrovna tehdy. Nikde jsem se to nedočetl a myslím, že v tomto se komunističtí stratégové a estébáci, ať už tímto krokem sledovali cokoli, dost přepočítali.

… Komunismus a ideologie …

MS: Kdybychom měli obecněji pojednat o minulosti, jak vnímáte komunistickou ideologii? Lze ji považovat za utopii, jejíž nerealizovatelnost byla ukázána v dvacátém století?

KK: Nikdy mě ani nenapadlo udělat takovou odpornou věc jako je vstup do komunistické strany. Ale byli v mé generaci lidé jako Pavel Telička, který celé mládí strávil se svými bolševickými rodiči, diplomaty, v USA, pak se sem vrátil – a už tam byl. A když se ho na to novináři v roce 2004, když se hrnul do funkce evropského komisaře, ptali, odpověděl jim, že toho lituje, ale že měl tehdy málo informací. Podobný „výlupek“ je jeho nynější nový mecenáš, Andrej Babiš. To je dnes vůbec populární – vyrůst na Západě, naučit se jazyk, pak být komunista, případně i estébák, pak politický podnikatel a nyní mravokárce, který mistruje českou společnost! Jsem zvědav, jak dlouho se ta zvrácenost v české politice udrží. Kdy lidem dojde, že pokud byl někdo nestoudná figura před třiceti lety, bude všehoschopný nejspíš i dnes.

MS: Jak vnímáte realizovatelnost projektu komunismu?

KK: Trochu se divím, že takovou otázku kladete. Komunistické ideje, i když se jim tak říkalo teprve od poloviny devatenáctého století, se prolínají civilizacemi neustále. Tu a tam se zastánci těchto myšlenek dostali k moci a vždycky to skončilo stejně: vražděním nepřátel, vražděním (bývalých) přátel, krádežemi, loupením a rozvratem společnosti, ochuzeným řízením, bídou a nakonec totálním fiaskem, na které nejvíc doplatili normální lidé. O komunismu se od začátku vědělo úplně všechno. Vždy se o něm psalo, a vždy se vědělo, jak dopadne. Nikdy nebyl ve své podstatě jiný než ve dvacátém století. Měli z něj obavy lidé jako Tomáš G. Masaryk, Ferdinand Peroutka nebo Karel Čapek. Mladý americký novinář John Gunther ve své knize „Evropa jaká je“, vystihl v polovině třicátých let realitu komunismu v Rusku (a jeho zrcadlový obraz, fašismus v Německu) velmi věrohodně. Škoda, že lidé ve čtyřicátých letech nečetli alespoň Zvířecí farmu od George Orwella, neboť v populární formě, zjednodušeně a zhutněně, je tam vlastně všechno. Bohužel, řada lidí dnes je antikomunisty, a když je člověk poslouchá, tak musí konstatovat, že jsou proti komunismu, a vlastně neví proč. Ten systém nepochopili a jsou potenciálním nebezpečím tím, že mohou ve spirále do společnosti vrátit stejnou hrůzu, jen oblečenou takzvaně do moderního kabátu. Typickým příkladem jsou někteří pseudointelektuálové kolem Práva, typu Jana Kellera, kteří mají tendenci podporovat fakticky komunistické postupy, pokud je dělají takzvaně osvícení politici. Nebo Strana zelených. Takový Martin Bursík prosazuje zelený systém, postavený na logice, která už jednou zničila tento stát.   

MS: Není to přetažené?

KK: Zkuste přemýšlet, jak to celé funguje. Kapitalistické hospodářství je postaveno na poznání, že vlastní zájem je klíčový lidský motiv v ekonomickém rozhodování, který sice není potřeba nějak adorovat, ale vždycky je nutné jej respektovat. Spíš, než nějakým teoretickým experimentováním se přímo v praxi ukázalo, že úspěšné hospodářství, úspěšný a efektivní stát je postaven na dělbě moci, na ochraně vlastnictví, na omezení cechů a podpoře volné soutěže. Dále na volné tvorbě cen nezávislých výrobců, kteří si konkurují a sledují své vlastní zájmy na trhu, tedy především zlepšení svého vlastního postavení a zisk. Pokud tento systém není příliš státem pokřiven (ten se má starat o málo věcí, ale ty, které má dělat, musí provádět energicky a důsledně, tedy zejména – stanovení správných tržních pravidel, vynucení jejich dodržování, obrana, ochrana konkurenčního prostředí a volné tvorby cen, ochrana vlastnictví a nezávislé centrální bankovnictví), tak přináší překvapující výsledky. Subjekty na trhu, aby uspěly, jsou nuceny nabízet právě takové zboží a služby, o které je na trhu největší zájem, odtud takzvaný koncept neviditelné ruky trhu, která lidi vede právě tam, aby nikoli entuziasticky, nýbrž hledáním vlastního největšího prospěchu dělali právě to, co je nejužitečnější a nejvíc poptáváno, a to při minimalizaci nákladů a maximalizaci výstupů (zisku). Tento koncept se historicky ujal nejprve v Británii a byl postupně vylepšován až v 18. i 19. století učinil z Británie dílnu světa, nejvyspělejší a nejsilnější ekonomiku, která byla mocná, efektivní a přitažlivá pro celý svět. Ten systém sám sebe opravuje, je dynamický a má zpětnou vazbu v ekonomice i v politice. Nebyl vymyšlen, nýbrž vznikl evolučně, metodou pokusu a omylu, až pak byl popsán, nejprve otcem Ekonomie, Adamem Smithem, v jeho „Bohatství národů“ z druhé poloviny osmnáctého století. Nic lepšího nemáme.

MS: Kdežto jak funguje komunismus/socialismus? Soudobý člověk o tom nemá ponětí …  

KK: Lenin popisoval kýžený stav tak, že celý stát musí fungovat jako „jedna továrna a jedna kancelář“. Můžete si to představit v podstatě jako armádu a její kasárna ve velkém. Existuje pouze jeden majitel výrobních prostředků, který s nimi v dané monolitní hierarchii nakládá „moudře ku prospěchu všech“. V takovém systému není místo pro konkurenci, byla by v příkrém rozporu s tímto modelem. Vše řídí a dozoruje centrální hierarchie, která „optimalizuje“ všechny procesy, toky materiálu a energií, potřeby a spotřebu jednotlivých subjektů, továren i jednotlivců. Součástí takového systému je pak nutně i centrální plánování a potlačení funkce cen, které jsou rovněž plánovány a přestávají mít význam parametru pro rozhodování podniků o tom, kam a kolik investovat, nýbrž se stávají takzvaným nástrojem prosazování vůle centra na mikroúrovni, tedy součástí plánovacího procesu. Takový systém pak nutně vede k obrovskému přerozdělování a k „oslepnutí“ plánovačů samotných: plánovači nejsou schopni správně určit vzácnost (a tedy cenu) zdrojů, zkrátka všech věcí, které k výrobě potřebujeme, (a o tom právě je ekonomie!) a přestávají být rovněž schopni odlišit dobré projekty od špatných, a dokonce dobré podniky od špatných. Pokřivené (umělé) ceny znemožňují jakékoli smysluplné měření v ekonomice (míry vzácnosti, změn této míry vzácnosti v čase, výkonu jednotlivých subjektů i celé ekonomiky). Krom toho, takový systém jedné továrny a jedné kanceláře vede k nutnosti obrovského a kontinuálního přerozdělování, protože centrální plánovač už ani neví, který podnik je lepší a který horší. Klidně se může stát, že státní podnik, který se přes peníze jeví jako hodně špatný, je ve skutečnosti nejlepší, jen ceny jeho produktů jsou úředně podhodnoceny, a proto v číslech vypadá mizerně. To má strašlivé důsledky pro efektivitu celého systému.

MS: Tyto skutečnosti byly teoretikům v průběhu nástupu komunismu ve 20. století známy?

KK: Levičáci se tím vůbec nezabývali, měli své představy a v nich pro tyto námitky nebylo místo. Soukromé vlastnictví pro ně bylo synonymem pro krádež, společenské vlastnictví výrobních prostředků pak zásadní předností nového komunistického řádu, která se nutně prosadí, protože soukromokapitalistické „výrobní vztahy“ jak tvrdili, jsou svěrací kazajkou pro další rozvoj „výrobních sil“, tedy zejména továren a jejich produkce. Konkurence pro ně byla škodlivá a vedla k plýtvání, absence plánování pak dle nich vedla ke krizím z nadvýroby nebo naopak k suboptimálnímu využití výrobních faktorů, tedy pracovní síly, kapitálu (budov, strojů, zařízení, peněz) a půdy. Tyhle představy v jednu chvíli, v 50. až 70. letech dvacátého století zachvátily země s třetinou světového obyvatelstva, a v řadě dalších, rozvojových zemích, se tento systém realizoval minimálně zčásti. Mám na mysli takové země jako je jižní Amerika, arabský svět, Indie a mnoho dalších. Všechny tyto země za své experimenty v průběhu dvacátého století draze zaplatily a některé ještě dál platí a zůstávají chudé, protože jejich ekonomický systém je do značné míry nefunkční – ať už z důvodu absence konkurence, nebo z politických důvodů, nebo neschopnosti státu hrát roli, která mu v tržním prostředí náleží, tedy zejména stanovitele správných liberálních pravidel a arbitra i vynutitele dodržování těchto pravidel.

MS: A teoretičtí ekonomové?  

KK: Příčiny neefektivnosti komunistického hospodaření popsala celá řada významných ekonomů. Za všechny zmiňuji Ludwiga von Misese, který už ve dvacátých a třicátých letech pojmenoval a zdůvodnil tyto dysfunkce, a samozřejmě Fridricha Augusta Hayeka, který se této problematice rovněž hodně věnoval (například ve vynikající eseji z konce čtyřicátých let pod názvem „Využití znalostí ve společnosti“, stejně tak jako popisu optimálně fungujícího tržního řádu, v knize „Právo, zákonodárství a svoboda“, která vyšla v době, kdy dostal Nobelovu cenu). Hlavním argumentem proti systému centrálního plánování je podle F. A. von Hayeka skutečnost, že mezi lidmi kontinuálně existují a kolují miliardy různých znalostí a informací, které jimi buď využity jsou, protože na tom tyto subjekty mají svůj vlastní zájem, anebo nikoli. Specifické je, že každý subjekt vyhledává a využívá právě ty znalosti a informace, které pro něj – a třeba jenom pro něj – jsou důležité. Pologramotný švec ve východním Turecku se nenechá zahlcovat informacemi o poklesu stavu nosorožců ve východní Africe, ale pravděpodobně brzy zachytí informaci o nějaké nemoci dobytka třeba v Argentině a zařídí se podle toho. Třeba nakoupí hovězí kůže do zásoby, nebo je naopak prodá, protože očekává nějaký zvrat v cenovém vývoji – je to jeho zkušenost, jeho znalost a má to dopad právě na jeho peněženku. K tomu, aby tuto informaci použil správně, však tento švec potřebuje fungující tržní cenový systém, a nikoli systém plánovaných cen. Zkrátka každý normální subjekt, každý podnikatel i spotřebitel se chovají na trhu racionálně, minimálně lze předpokládat, že si vědomě neškodí, minimalizuje náklady a maximalizuje výnosy a využívá – pro něj důležitých – informací pro své účely, pro dosažení svých cílů, pro své zájmy, což vede ke zcela převládajícímu efektivnímu a ekonomickému chování v celé společnosti, odshora dolů. Pokud tyto informace jsou zavádějící (například umělý cenový systém v plánovaném hospodářství), anebo jsou využívány pokřiveným způsobem (nikoli k úsporám, ale naopak k maximalizaci získaných zdrojů, jako se děje v plánovaném systému), pak celá společnost zdroje využívá velmi neefektivně, přičemž zdroje jsou vždy omezené a plýtvání jimi má dalekosáhlé důsledky. U nás dosud můžeme ve státní správě a politice vidět hodně lidí, kteří říkají, kolik peněz se pošle tam a tam, kolik se proinvestuje a jaký má tato státní investice dopad na zaměstnanost a rozjezd produkce. Například Miloš Zeman často opakuje, že z krize je třeba se takzvaně proinvestovat a navrhuje třeba takovou věc, jako je výstavba kanálu Odra-Labe-Dunaj. Vůbec se neptá, zdali se taková extrémně drahá stavba může zaplatit. Kolik lodí ročně po takovém kanálu projede? Nebude takový lodní náklad převezen dvacetkrát pomaleji než vlakem a za desetkrát větší peníz? To je kruciální otázka, která v množině všech investic rozhoduje o bohatství toho kterého státu. Pokud by o bohatství země rozhodoval objem státem vypůjčených peněz, pak nejbohatší zemí na světě by bylo Řecko. Pokud by o bohatství země rozhodovala rychlost rotaček centrální banky, pak „nejbohatší“ zemí na světě by bylo Zimbabwe. Ale, jak víme, nejbohatší země jsou ty, které mají co nejčistší tržní mechanismus, s tím spojenou efektivní alokaci omezených zdrojů, úspornou a malou, ale ve svých kompetencích důraznou státní správu a konkurenční podnikatelské prostředí. K dovysvětlení tohoto fenoménu velmi přispěl český ekonom Lubomír Mlčoch, kterého už jsem zmínil.

MS: Jakým způsobem?

KK: Lubomír Mlčoch v 60. letech působil na Ekonomickém ústavu a po vpádu okupantů byl vyhozen. Téměř dvacet let tak měl – byť nechtěnou a nevítanou – možnost pozorovat socialistický systém řízení z centra směrem dolů a reakci ekonomických subjektů, zvláště státních podniků, na toto direktivní řízení. Státní podniky i jednotlivci museli akceptovat veškeré absurdity a nějak s nimi naložit, tedy optimalizovat svou situaci v tomto komunistickém plánovacím systému. Mlčoch přišel s převratnou originální studií a s pojmem „obrácená řídící pyramida“. Popsal a zanalyzoval, co viděl. Opět ve vší stručnosti: Informace o zdrojích, rezervách a možnostech produkce mají lidé dole, v podnicích, každá nižší složka ohlupuje tu vyšší, skrývá rezervy a využívá své informační převahy pro snadnější a pohodlnější splnění plánu, za což jedině lze získat prémie, tedy další peníze.  Státní plánovací komise je ohlupována monopolně strukturovanými seskupeními podniků podobného zaměření (takzvanými VHJ), tyto výrobně hospodářské jednotky jsou zase ohlupovány ze strany jim podřízených podniků, a tak to jde dál, do částí podniků, dílen, až po posledního dělníka. Plánované hospodářství velmi pokřivuje chování a jednání lidí v tom smyslu, že jsou oceňováni za to, že splní plán. Již je jedno, jaký ten daný plán je. Aby dostali prémie, aby byli pozitivně hodnoceni seshora, tak musí daný plán splnit. Na to, abyste jej splnil, a ještě k tomu co nejpohodlněji, na to potřebujete buď více zdrojů, nebo nižší plán. Jediným výsledkem je, že se ve struktuře komunistického hospodářství – od dělníka až po ministra, všichni snaží nafasovat co nejvíce zdrojů, tedy lidí, surovin, energií a zároveň se snaží dosáhnout co nejnižší plánované produkce, kterou neradno příliš překračovat, ale tak akorát splnit.  

MS: To je obrácený ekonomický Mini – Max, jež „požíral“ zdroje našeho hospodářství.

KK: Výsledkem je obrovská neefektivita, která vede k nafukování výroby pro výrobu. Zvyšují se výkony, třeba i tím, že se jednotlivé výrobky přesouvají kvůli malé montážní operaci z jednoho konce republiky na druhý a zase zpět. Každý chce víc. Víc lidí, víc energie, víc surovin, víc polotovarů, víc, víc, víc. A na druhé straně – zveličování těžkostí, kvůli kterým nelze vyrobit tolik zboží, inovovat, zvyšovat kvalitu. Jaro, léto, podzim, zima …

MS: Byla to práce pro práci. Tím se naoko zvyšovala výroba …

KK: Přesně tak. Ale hlavně se nafukoval balast. Uhlí, oceli, betonu a třeba nákladních aut se nikdo nenají, nikdo je přímo nepotřebuje, jsou to meziprodukty, nikoli konečná spotřeba lidí. Lehce v práci, těžce v obchodě se spotřebním zbožím. Všichni byli systémem a jeho pokroucenou plánovací motivací tlačeni k tomu, aby si vytvářeli v práci pohodlnou zajišťující se společnost, která se snaží načerpat co nejvíce zdrojů a z toho produkovat co nejmenší výsledky. Tudíž je třeba tlačit plán dolů a splnit či mírně přeplnit plán, získat za to odměnu, ať již politickou či finanční a připravovat se na příští rok podobným způsobem. Nejlepší byl ten, kdo tohle uměl nahoře „vyjednat“, kdo dokázal nadřízené přesvědčit o objektivních potížích. To byl schopný kádr. Kdo se skutečně snažil něco dělat, hledal rezervy, byl úsporný a inovativní, nebo významně překročil plán, tomu propříště plán pořádně zvedli, nebo sebrali zdroje a byl problém. Šel brzy od válu. K tomu ta pokroucená cenová soustava. Všechna finanční čísla, která lezla z fabrik a dílen neměla žádnou vypovídací schopnost, neboť byla založena na umělých, úředníky vymyšlených cenách, které nic nevypovídaly o objektivní skutečnosti. A co bylo ještě horší, systém byl slepý do budoucna: Kam a kolik je třeba investovat, kterou investici je nutno preferovat? Podle čeho se rozhodnout, když ceny jsou umělé a vlastně každý propočet návratnosti investice je umělý a z ekonomického hlediska bezcenný? Zkrátka – nikoli intenzita práce dělníků a techniků, nýbrž alokace (umisťování) zdrojů a obrácená řídící pyramida, kdy fakticky spodek rozhodoval o plánu a o tom, aby jeho splnění bylo nejsnazší, a tedy co nejméně efektivní, byla Achillovou patou systému. Tam se po celá desetiletí ztrácely bilióny korun, tam se po válce rozhodovalo o tom, že budeme předstiženi nejprve zničeným Německem a Rakouskem, pak i Itálií a nakonec Španělskem, Portugalskem a Řeckem. Stali jsme se zemí „udřených“ žebráků, s průměrným věkem dožití 68 let (muži), respektive 74 let (ženy), hluboko pod statistikami těch zemí, které jsme kdysi převyšovali.

MS: Průměrný věk dožití se dokonce v Česku v letech 1960-1989 vůbec nezměnil, přičemž jej lze považovat za souhrnný ukazatel životní úrovně, do kterého se prolínají veškeré rozličné pozitivní i negativní aspekty života ve státě. Jak se věk dožití v Česku změnil za posledních 24 let?

KK: Od roku 1990 do roku 2013 stoupl v Česku průměrný věk dožití na 75 let u mužů a 81 let u žen. Tedy během relativně krátké doby zlepšení o celých sedm let! (To ovšem zase vytváří problémy s financováním důchodového účtu, problémy, které komunisté jaksi neměli, a proto nemuseli přemýšlet o důchodové reformě).

MS: Spousta lidí si ale u nás dodnes myslí, že životní úroveň a síla ekonomiky se odvíjí hlavně – nebo dokonce výlučně – od intenzity práce …

KK: Vzpomínám si, jak přímo v Listopadových revolučních dnech se mě na nějakém shromáždění kdosi zeptal: Jak naše společnost může být vůbec výkonnější? To budeme několikrát více pracovat, abychom dohnali západní sousedy? Měl z toho docela hrůzu, protože i za komunistů nejspíš dost těžce pracoval. Samozřejmě, dost lidí za komunistů nedělalo nic rozumného, efektivního, potřebného, něco, co by sloužilo konečné spotřebě. Ale laikovi, který je bez ekonomického vzdělání se dost těžce vysvětluje, že problém není v intenzitě práce, nýbrž v alokaci oněch omezených zdrojů, tedy kam se investují peníze, co se za ně pořídí, kolik to všechno stojí práce, kapitálu, tedy i stavebních prací, strojů a zařízení, a jaké to všechno má efekty na konečnou výrobu a spotřebu něčeho užitečného.

MS: Můžete dát nějaký příklad, kde byste třeba srovnal ekonomický přístup před rokem 1989 třeba ve vedlejším protržním Rakousku a v socialistickém Československu? Proč kdysi chudší Rakousko bohatlo, a my jsme přešlapovali na místě?

KK: My nepřešlapovali, my jsme v mezinárodním srovnání doslova padali. Vyspělé kapitalistické země nám za komunistů beznadějně unikaly, ale co bylo zvláštní ještě víc, země východního bloku nás dotahovaly. Dalo by se říci, že nevětší propad v mezinárodním srovnání vyspělosti ekonomiky zaznamenaly v oněch čtyřiceti letech po druhé světové válce Uruguay, Argentina, východní Německo a Československo. Příčiny byly podobné, i když třeba Argentině nevládli komunisti, nýbrž generál Perón, a jeho manželka Evita, a jim podobní, kteří ovšem ke komunistům měli – přes jejich zdánlivě nemarxistickou rétoriku – hodně blízko.

MS: A nějaký ten praktický příklad?

KK: Zkusíme třeba mléko. Jeho spotřeba byla v Rakousku a v České republice v osmdesátých letech zhruba stejná. Pomiňme nyní jeho kvalitu (nadužívání insekticidů a herbicidů v Československu, stejně jako bifenylů), i to, že kvůli lepšímu zpracování v mlékárnách a kvůli lepší obalové technice nebylo v Rakousku tolik ztrát, ať už jeho sražením, zkysáním, anebo rovnou „vytečením“ v obchodech, či při dopravě. Tedy: V Rakousku dojily krávy dvojnásobek než u nás, a to přibližně 7 tisíc litrů mléka za rok, kdežto v českých zemích kolem tří a půl tisíce litrů. Ta nižší dojivost v Česku byla dána horší péčí o krávy v družstvech oproti sedlákům, horším senem, menší kvalitou píce a dalších krmiv. A samozřejmě nižší specializací kolchozního hospodářství na masná a mléčná plemena, na nově vyšlechtěné typy, které dávají větší užitek. Výsledek oné dvojnásobné dojivosti v Rakousku byl pro hospodářství, pro optimalizaci využití omezených zdrojů, naprosto dramatický. V Česku na dosažení stejné spotřeby mléka muselo být chováno dvojnásobek krav. Tedy i dvojnásobek kravínů. Na jejich výstavbu bylo potřeba dvojnásobek cihel, betonu a železa. Také bylo v Česku potřeba dvojnásobek zařízení na dojení, dvojnásobek dalších technologií. Na krmení dvojnásobného počtu krav potřeboval český jezeďák dvakrát více půdy, dvakrát více traktorů a tedy i továren na jejich výrobu. Na traktory bylo potřeba dvakrát více plechu a oceli, dvakrát více energie, nutné k jejich výrobě. A už jsme u podstatně vyšší spotřeby uhlí, elektřiny, veškerých materiálů a pracovních sil. Nakonec dojdete při této komparaci ke strašlivému plýtvání na české straně, neefektivitě a mrhání omezenými zdroji. Výsledek je naprosto dramatický. Na jednom jediném zboží – jakým je mléko – vyplýtváte obrovské zdroje navíc. Tak si představte místo mléka další stovky druhů zboží, představte si ty náklady, tu obrovskou výrobu pro výrobu, ty nekonečné doly a továrny na výrobu energie a nejrozličnějších meziproduktů, které nikomu nenesou konečný užitek, ale komunista je potřebuje, protože hospodářství je nastaveno v obráceném minimaxu. V komunismu pořád vidíte traktory, náklaďáky, stroje, hutě, výrobny rozličných dalších strojů a zařízení, ale v obchodech toho moc není (a když, tak v mizerné kvalitě), protože výroba pro výrobu je přímo nepředstavitelná a hrůzostrašná. Tak si vezměte, jak to mohlo s komunismem, po tomto největším plýtvání v dějinách, v těchto orgiích výroby pro výrobu, dopadnout.

MS: Tak to je opravdu do očí bijící srovnání … Komunisté nejprve kdysi v Rusku po revoluci chtěli zrušit rovnou i peníze. Když se to rychle zvrhlo do situace, že nikdo nic nedělal pro ostatní a nedodával zboží na trh, zboží, za které by stejně nic neutržil – celý ten bolševický experiment se sesypal v první hladomor, vrátili k rublu a zavedli zase ceny, ovšem tyto ceny určovali oni sami. Říkali tomu řízení a plánování prostřednictvím cen, ceny jako nástroj plánovitého řízení, tedy, že přes ceny budou nutit firmy dělat to, co chtějí …

KK: Všichni bolševici světa mají sami o sobě a o svém hnutí velmi vysoké mínění. A to jak morální, tak intelektuální, což jim umožňuje zdůvodnit si masové krádeže a vraždění, protože je to přece pro dobro všech, pro budoucnost, a oni jediní tuto budoucnost a její potřeby přece pochopili! Po tom všem, po jejich bankrotu ekonomickém i politickém, stejně nálepkují ostatní, že jsou „primitivní antikomunisté“, což implikuje, že oni přece jsou vzdělaní učenci (takto i vyobrazovali své vousaté guru), nebo aspoň jejich vědomí následovníci, kteří vědecky uchopili, popsali a jednou provždy pochopili „zákonitosti“ vývoje společnosti. No a pak si člověk přečte učebnici „Vědeckého komunismu“ a nestačí se divit slátanině prázdných frází, floskulí a otevřených nedoložených blbostí, typu, že „v komunismu zdroje potečou plným proudem“, aniž by se autoři – byť náznakem – pokusili tuto vizi zdůvodnit a zreálnit. Ale vraťme se k cenám. Lenin dokonce napsal, že „sami kapitalisté se poperou, aby nám dodali provaz, na kterém je pak pověsíme …“. Takové experimenty, s cenami jako nástrojem, který povede podniky tam, kam komunisté naplánovali, se dělaly desítky let i u nás. Který ředitel státního podniku na to skočil, a připustil velký zisk, tak ten mu pak sebrali. Už se za těch pětadvacet let zapomnělo, že zdanění podniků v socialistickém Československu činilo dnes neuvěřitelných 70 procent. Ale když někdo na VHJ – (Výrobně hospodářská jednotka) rozhodl, že letos se bude investovat v podniku C, pak podniky A, B, nebo D, klidně přišly o zisk celý. Totální zvůle. Jedna továrna a jedna kancelář v praxi. Armáda v ní, jak každý ví, vše funguje úplně na jiné bázi, tedy onoho obráceného mini-maxu. Minimalizace výstupů a maximalizace vstupů. Zejména proto komunismus musel zkrachovat. Že zatracením tržních cen, konkurence, sám sebe oslepil a ztratil kritéria k ekonomickému a efektivnímu rozhodování o použití omezených zdrojů. Pokud ceny neodrážejí vzácnost zdrojů, nýbrž mínění úředníků, nebo dokonce jejich preference, ve smyslu ekonomické podpory jejich představ o tom co, jak, kde, a za kolik se má vyrábět, pak se systém dobrovolně oslepí, o zdrojích se rozhoduje náhodně a zvrhle. Chci-li rozumět komunismu, tak právě výše zmíněné je pro celý systém zvlášť charakteristické a podstatné – tyto příčiny výroby pro výrobu. Ceny musí být pro celou ekonomiku – pro všechny subjekty – parametrem jejich rozhodování, nikoli nástrojem pro prosazení vůle centra, které se samo svým kouzlením s cenotvorbou oslepilo … Zavírání a vraždění lidí je taktéž významná – a mimořádně hnusná – charakteristika komunistického systému, ale podstatná je jinak. Slouží k přežívání systému strachu a stabilizaci moci bolševických pohlavárů.

… Ozvuky kapitalismu …

MS: Jak vlastně jsou podnikatelé v kapitalismu objektivně směrováni k co nejlepší alokaci zdrojů? K efektivnosti svého strategického i každodenního rozhodování? Prostřednictvím takzvané neviditelné ruky trhu?

KK: Ano. S tímto konceptem – kterému se přes dvě stě let někteří hloupí lidé, byť ověnčení akademickými tituly, vysmívají, protože mají své Marxe, a jiné rudé a zelené modly (zásadně nepopisující svět jaký je a jak funguje, nýbrž jaký by podle nich svět měl být …), a nechtějí slyšet, natož aby chápali, o čem je vlastně řeč – tedy s tímto konceptem přišel jako první otec ekonomie Adam Smith ve svém „Pojednání o původu bohatství národů“. To poprvé vyšlo, vlastně už, před dvěma sty padesáti lety. Ta kniha u nás v Česku poprvé byla přeložena až v Ekonomickém ústavu ČSAV začátkem šedesátých let dvacátého století, a před několika lety, modernějším jazykem, znovu.  Myslím ale, že někteří Češi už ji četli ve století devatenáctém, v originále, nebo v německém překladu, mezi prvními asi Karel Havlíček Borovský. Ten kolem roku 1848 napsal několik článků, které implikují, že knihu znal a pochopil.

MS: Čím je ta Smithova kniha tak důležitá a převratná?

KK: Adam Smith byl původně morální filozof, a není bez významu, že i protestant. Takzvaná protestantská etika, která respektuje, že křesťanské přikázání „milovati budeš bližního svého jako sebe samého“ není aplikovatelné v obchodní činnosti, je významným prvkem nastartování procesu kapitalistické modernizace. Adam Smith přišel s racionálním vysvětlením, proč by lidé měli vyrábět pro trh, obchodovat se svými výrobky a službami, a to za ceny, které si vzájemně dohodnou. Pomohl překonat teologické zákazy a jiné předsudky. Působivě vysvětlil, že sleduje-li jednotlivec na trhu své vlastní zájmy, jsou nechtěné vedlejší důsledky časem prospěšné pro každého. Pekař, který peče housky pro peníze, v touze co nejvíce vydělat, udělá na konkurenčním trhu pro ostatní mnohem více, než kdyby mudroval o lásce k bližnímu a kašlal na práci, protože za ni nedostane adekvátní odměnu, závislou na množství a kvalitě jeho práce, stejně jako na surovinách, které používá a místu, které si vybral k pečení a k prodeji. Zkrátka, ve zdánlivém chaosu trhu postřehl Smith spontánní řád, který vzniká činností samotných účastníků, kteří vlastně opravují sami sebe. Výsledkem takové akce a reakce je, že každý je nakonec bohatší. Ekonomie není hra s nulovým součtem, kde aby někdo vydělal, musí někdo jiný prodělat. Je to proces růstu a rostoucího bohatství pro všechny, kteří nabízejí své schopnosti, znalosti, zkušenosti, pracovní sílu, anebo rovnou nějaké prodejné a konkurenceschopné zboží a služby. Smith postřehl a popsal, že i v obchodních vztazích – koneckonců jako v celém vesmíru – lze zdánlivě nelogický proud jevů a událostí vysvětlit jako spořádaný zmatek. Jako fyzika stojí na Newtonovi a Einsteinovi, celá ekonomie stojí na ramenou Adama Smithe.

MS: To si těchto souvislostí před Smithem nikdo nevšiml?

KK: Nevšiml, nebo nenapsal, nebo nemohl napsat. Dnes všechno vypadá jednoduše a banálně, ale dobové předsudky jsou často téměř nepřekonatelné. Koneckonců, ještě v roce 1989 se na československých vysokých školách vyučoval onen slavný předmět „vědecký komunismus“ a třeba na VŠE v kursu ekonomie socialismu byly adorovány věci, které už ze samotné běžné lidské zkušenosti jsou nesmyslné. Třeba, že konkurence je neefektivní, plánování efektivní, státní vlastnictví je výkonnější než soukromé a tak dále. Stejně tak si před Koperníkem nikdo nepřipouštěl, že Země není středem vesmíru. Slunce přece pluje po obloze a Země se nehýbe! Smith byl takovým Koperníkem. Ano, dnes se nám může zdát vztah mezi Sluncem a Zemí naprosto jasný. Ale po většinu doby lidské civilizace tomu tak nebylo. U Smithe jde o totéž. Zdánlivě jednoduché vztahy nikdo před ním nepojmenoval a nepopsal. Smith to udělal a jeho výklad má několik set stran. To, co zde artikuluji, je naprostý zlomek, pouhý extrakt této báječné a inteligentní knihy. Dříve, po velkou část historie lidstva, lidé vinili třeba z vysokých cen zásadně „zlé obchodníky“, nikoli aktuální poměr mezi nabídkou a poptávkou, tedy objektivní vlivy. Nevšimli si, že vysoká cena láká do oboru nové hráče, a tím v budoucnu nutně zase klesne. Adam Smith popsal obecné rysy lidské povahy, tedy například, že se k sobě lidé chovají slušně, zpravidla proto, že od sebe vzájemně něco chtějí, nikoli proto, že se nutně mají rádi. Že sníží ceny svého zboží, když poptávka klesá a zvýší je, když naopak poptávka stoupá. Zkrátka popsal člověka ekonomického, „homo oeconomicus“, který je atomem v hospodářském vesmíru a dá se účelně předpokládat, jak se v určitých situacích zachová. Není to na sto procent, ale je to řád, který lze popsat a nazývá se tržním hospodářstvím. Podobným způsobem popisují lidské vztahy třeba sexuologové ve své teorii her. Ve vesmíru se řád vytváří akcí a reakcí různých fyzikálních sil, které lze definovat. Adam Smith definoval hospodářský řád. Marxisté popisují svou ideální společnost, kde vše, samozřejmě moudře, řídí vůdce a strana. Tedy nikoli spontánní řád, nýbrž řízená společnost, v čele s oněmi moudrými vousáči, kteří vše dávno pochopili.  V takovém umělém světě není pro spontánní řád místo. Komunistický idealismus vlastně odstraňuje ekonomického člověka úplně a dělá z lidí jen vojáky, kteří v továrnách (kasárnách proletariátu) plní moudré příkazy. Nemyslí. Nemají své vlastní zájmy. Nemají (a nesmí mít!) své cíle, nemají v hlavě nic než blaho celku, stejně jako nějaký mravenec. Jenže lidská společnost takto nefunguje a nikdy fungovat nebude. Každý takový revoluční pokus o ignoraci homo oeconomicus končí hladomorem a následnou polofunkční revizí, které se pak říká třeba „reálný“ (tedy už nikoli utopický) socialismus.  

MS: A má podle Vás tržní řád i nějaké jiné implikace, nejenom na růst bohatství národů? Někteří lidé třeba tvrdí, že nejlépe se kapitalismu daří v málo demokratických podmínkách, třeba v Číně.

KK: Trh má určitě velké dopady na politiku. Ale opačné, než naznačuje Vaše otázka. Před kapitalismem žádná demokracie v pravém slova smyslu nikdy a nikde nebyla, vlastně ani v antických Athénách, protože tam se týkala pouze svobodných lidí, kterých bylo sotva pár procent. Jednotlivé skupiny společnosti byly do značné míry petrifikovány a neprolínaly se. Až kapitalismus tento špunt prorazil a někdejší bezvýhradnou pozici šlechty smetl. Pokud bych se měl pokusit v tomto směru souhrnně vystihnout slova Adama Smithe, tak ten zaznamenal zhruba toto:

1. Naprostá většina lidí má přirozený a nepotlačitelný zájem na zlepšení svého materiálního a společenského postavení.
2. Veškeré snahy o potlačení této přirozenosti vedou ke značným ekonomickým ztrátám a dysfunkcím, k donucovacímu řízení, které je velmi neefektivní.
3. Pokud lidé prodávají své zboží a služby na volném trhu, v konkurenčním prostředí, při tržní tvorbě cen a pokud stát zároveň dobře zabezpečuje svůj servis kvalitního liberálního zákonodárství a důrazně vynucuje jeho dodržování, pak nezadržitelně dochází k ekonomickému růstu.
4. Výsledkem takového růstu je zpočátku rychlý vzestup počtu obyvatel a poté dlouhodobé bohatnutí celé společnosti, v níž každý nakonec zlepší své ekonomické postavení, byť ne stejně co do rozsahu a času.
5. Takový hospodářský růst vyústí v ohromný vzestup měst a majetné střední třídy. A právě to je předpokladem všeobecného růstu vzdělání a tvorby vhodných podmínek pro rozvoj liberální společnosti, kde jsou respektována lidská práva a upevňována demokracie. Když se podíváte na Evropu, všude tomu tak bylo. Pokud se zaměříte třeba na východní Asii, je to podobné: Takzvaní asijští tygři (tedy Tchajwan, Jižní Korea a další země) postupně dospěli k demokracii a stejný „osud“ čeká i Čínu, byť nevíme kdy a nevíme ani přesně jak ta jejich demokracie bude vypadat. Určitě bude jiná, než ta, kterou známe v Evropě, ale bude to demokracie. Těžko také popírat, že se Čína mění – a mění se k lepšímu, též co se týká dodržování lidských práv. Ten vývoj v posledních pětatřiceti letech je tam naprosto jasný a pozitivní.

MS: Dá se říci, že komunismus se i v Číně v sedmdesátých letech vyčerpal a došlo k jeho falzifikaci jako celku. Není ani z dlouhodobého hlediska realizovatelný, není reformovatelný, vede k obrovským ztrátám.

KK: Ano, i tam to krátkodobé šílenství smrtí Maa skončilo. Více komunismu vždy a všude znamenalo více bídy a lidského neštěstí. Pokud se někdo pokusil se „ideálu“ přiblížit, například zrušením peněz (Sovětské Rusko), zrušením soukromého vlastnictví až do úrovně drobného nářadí a drůbeže (Pol Potova Kambodža), nebo absolutním zrušením soukromí a individuálních svobod (KLDR), skončilo to o to větším neštěstím a hladomorem.

MS: Jak je možné, že my, česká společnost, jsme si komunisty v roce 1946 dobrovolně zvolili? Je to tíhnutí národa k rovnostářství?

KK: Já u toho nebyl (☺). Pokud si ta čísla dobře vybavuji, komunisti dostali v těch volbách kolem 38 procent. To není ani většina, natož monopol. Komunisté tehdy prostě obsadili silová ministerstva a ruku v ruce s lůzou (která řádila v zemi od osvobození, „čistila“, znárodňovala, a zavírala) a s intelektuály, připravili puč, který realizovali v únoru 1948. Ano, hodně jim pomohly všeobecné nálady, také osvobození Československa zejména sovětskými vojáky (za což díky) a všeobecný obdiv ke Stalinovi a stejně tak i skrývaný obdiv řady lidí ke způsobu ekonomického řízení (ždímání) Protektorátu nacistickým Německem. Národ sice ve svém celku nenáviděl národnostní a politický útlak, politické projevy fašismu, na druhou stranu – z různých pamětí lze vyčíst jistý respekt části lidí ke způsobu řízení válečné ekonomiky, které se mnohým popletům zdálo efektivní. Na vlastní uši jsem v osmdesátých letech slyšel mluvit starého plánovačského praktika Kurta Rozsypala, který se ani netajil tím, že všechno potřebné pro pozdější zavádění plánovaného hospodářství v Československu se naučil v době Protektorátu od německé vojenské totalitní správy. Vždy v průběhu válek lidé podléhají představám, že nejúčinnější způsob řízení společnosti je způsob vojenský nebo polovojenský. Už jsme o tom mluvili, jak strašný je to omyl. Armáda saje zdroje jako houba a vojenské velení, oslepené zničením tržních informací pak při rozhodování o investicích katastrofálně selhává. Buď lidé mají vlastní zájem chovat se racionálně a efektivně, anebo skončíme v onom obráceném minimaxu, se všemi důsledky. Krom toho, komunismus se dostal ve střední Evropě po jednotlivých pučích velmi rychle do krize, nejprve v NDR a Československu (1953), brzy potom i v Polsku a Maďarsku (1956). Sám Zdeněk Mlynář ve svých pamětech (Mráz přichází z Kremlu) píše, jak se zdejší komunisté v roce 1956 báli, co bude. Poté, když Sovětský svaz ukázal, že bolševické poskoky ve svých satelitech udrží, tak komunističtí představitelé nabrali znovu sebevědomí. I tak se česká společnost po celá šedesátá léta emancipovala sama od sebe a dokázala komunismus likvidovat. Kdyby sem 21. srpna 1968 nepřišla sovětská vojska, dějiny by šly samozřejmě jinak. V září 1968 se chystal sjezd komunistické strany a již v tom měsíci by nepochybně došlo k převratu ve straně. Lidé typu Vasila Bilaka by byli odejiti z funkcí. Vedení by bylo téměř kompletně reformní a během krátké doby by společenská situace vyústila i v reformu politického systému, která by postupně umenšila i reformní komunisty a umožnila i zásadní ekonomické reformy, jako po roce 1989. O takovém scénáři jsem silně přesvědčen. A bylo o něm přesvědčeno i sovětské politbyro – a proto sem poslalo tanky.

MS: My Češi a Slováci především můžeme za to, že jsme si zde nechali realizovat utopii, která byla těžce vykoupena tím, že tato země zažívala několik desetiletí relativní sestup. Likvidovalo se zde to, díky čemu Československo patřilo do první dvacítky nejvyspělejších zemí světa. Souhlasíte?

KK: Ano, zcela určitě. V roce 1988 Prognostický ústav publikoval studii, kde srovnával HDP – tedy ekonomický výkon – českých zemí v roce 1937 – a z toho srovnání vyplývalo, že jsme tehdy byli na úrovni Francie, a jasně nad úrovní Rakouska, Itálie či Japonska. Všechny tyto země nás postupně po druhé světové válce jasně předběhly. Ani 25 let od roku 1989 nestačilo k tomu, abychom tu strašnou mezeru vyrovnali.   

… Otázka roku 1989 a kontexty …

MS: Nepřímo jsme se dostali do roku 1989. Nyní vzniká otázka, jak se k tomu stavěli sociální vědci? Nezaspali do jisté míry? Proč to období zásadního zlomu ve velkém nepředpovídali? Obyčejní lidé stále žili v přesvědčení, že bude potvrzeno heslo: „Se Sovětským svazem na věčné časy a nikdy jinak!“

KK: Nejprve ke společenské atmosféře. V celé společnosti (tedy jak v laické, tak v odborné veřejnosti) bylo zakořeněno hluboké trauma z roku 1968, tedy zkušenost, že z důvodu existence Sovětského svazu není šance na změnu v Československu zevnitř. Tím vlastně změna nepřipadá v úvahu vůbec, a veškerá snaha je marná. Ruští bolševici československé komunisty (své věrné sluhy) vždycky podrží. Vzpomínám na – do roku 1985 i mezi mládeží – převládající názor, že se zde nic změnit nemůže: komouši jsou sice svině, a měli by okamžitě jít od válu, ale jsou tu ruští vojáci, tanky, rakety. Navíc si soudruzi vychovávali své následníky. Na každé vysoké škole fungovaly kreatury, které měly takzvaný individuální studijní plán (tedy generální pardon na studia) a už ve věku kolem dvaceti let naplno dělaly politiku. Báli se jich i učitelé a zkoušeni byli tito studenti jen naoko. Pochybuji, že je znám nějaký student s „individuálním studijním plánem“, který by byl ze školy vyhozen (☺). Vědomí, že dočasnost pobytu sovětských vojsk nebyla nijak limitována, paralyzovalo většinu pracovníků v sociálních vědách, kteří z osobní zkušenosti věděli, že pokud budou ve svých pracích poctiví, odvážní a otevření, budou muset ze svého oboru odejít. Tak často ve svém myšlení zůstávali konformní, vždyť co jiného by přece v socialistickém Československu dělali? Proč by si takzvaně měli komplikovat život? Čistky ze začátku sedmdesátých let byly stále v živé paměti. Ano, bylo to jejich „bádání“ mnohdy docela k ničemu. Samozřejmě, po nástupu Gorbačova v Sovětském svazu se tyto nálady měnily. Sice pomalu, ale jistě. Vznikaly ostrovy pozitivní deviace. Václav Klaus organizoval ve Státní bance československé svůj Bankovní seminář, kolem kterého se začali formovat ekonomové a bankéři, kteří byli proreformně naladěni a žádali změnu. Miloš Zeman zase na Novotného lávce organizoval své Prognostické úterky, kde se scházeli lidé z různých oborů, spíše sociologové, politologové a filozofové než ekonomové. Domnívám se, že tak od let 1987 – 1988 již bylo mnoho lidí v Prognostickém ústavu ČSAV a Ekonomickém ústavu ČSAV celkem přesvědčeno, že brzy dojde i v Československu ke změnám. Pouze se nevědělo, kdy tyto změny nastanou, jak budou rychlé a veliké, a také se, samozřejmě nevědělo, zdali opět nebudou nějak zlomeny. Ta nejistota prodlužovala u mnoha lidí etapu pasivity, nerozhodnosti a odborné zbabělosti. Spousta lidí nedokáže uvažovat jinak než stát si na výhru, a to alespoň z 90 %. Mnoho lidí tehdy varovalo, že vývoj v Rusku je vratný. Koneckonců, po událostech na Náměstí Nebeského klidu v Pekingu v červnu 1989 se na pár měsíců zdálo, že i vývoj v Číně nabírá zpětný chod. Když se spustila Listopadová revoluce v Československu, tak ještě týden poté vcelku hodný, ale nerozhodný, nešťastný a lavírující ředitel EÚ ČSAV Valenta na krizové schůzi zaměstnanců ústavu varoval – spíš než vyhrožoval – že situace je (proboha!) stále nerozhodnutá a vratná. Československo sice bylo v příšerném stavu, ale na Kubě a v severní Koreji byla situace ještě mnohem příšernější a – jak známo – komunisté tam dosud, i po pětadvaceti letech, vládnou okovanými botami, na naprostý nedostatek čehokoli, počínaje svobodou a konče jídlem, nehledě.  

MS: Extenzivní rozvoj všude v komunistických zemích narazí na své meze.

KK: Logika fungování této utopie byla nutně všude stejná. Ve východním Německu, anebo třeba v Etiopii. Absolutně již nebylo možné jít dále, protože existující ekonomický mechanismus na desetiprocentní zvýšení produkce spotřebního zboží potřeboval zkonzumovat 10 plus X procent nárůstu objemu výrobních zdrojů. To se nedalo nijak utáhnout, to by se musel postavit každých pár let nový Temelín, otevřít nové doly, ještě zvýšit výroba oceli, rozšířit dovozy surovin a energií ze zahraničí. Na to prostě systém neměl sílu a jinak než extenzivně a neefektivně fungovat neuměl. Sovětský svaz nebyl uzbrojen: To je široce rozšířený omyl, který vesměs hlásají samotní komunisté. Komunismus se prostě „utavil“ ve vlastní šťávě, ve vlastní vnitřní systémové neefektivnosti. Systém už nebyl schopen růst ani podle kategorie národního důchodu, která akcentovala výrobu pro výrobu. Když si to obyvatelstvo nechá líbit, mohou komunisté vládnout až do posledního hladomoru. V Kambodži koncem sedmdesátých let komunisté v krátké době zabili desetinu obyvatelstva, možná ještě víc, a režim se sám od sebe nesložil. Byl vyvrácen zvenčí, o něco méně ortodoxními komunisty z Vietnamu …

MS: Pěkně to říkal Václav Havel ve svém prvním projevu v roce 1990. Lidé byli z úst představitele státu informováni, kolik se vyprodukuje uhlí, oceli. Toto bylo zásadní. Peníze byly druhotné.

KK: Státy svou vyspělost podle produkce uhlí a oceli měřily v devatenáctém století. V podstatě až do první světové války. Tehdy to mělo nějakou logiku, protože všechny relevantní státy na severu zeměkoule byly nějak kapitalistické a primárně úsporně nastavené. Ve správném minimaxu. Komunistům ovšem toto kritérium zůstalo až do konce. To je totiž – kromě vojenských přehlídek – jediné, čím se mohou chlubit. Třeba právě socialistické Československo až do konce v produkci uhlí a oceli excelovalo. A Vasil Bilak nikdy neopomněl připomenout, jací jsme kabrňáci! Ve skutečnosti to bylo v disciplíně huntování ekonomiky, přírodních zdrojů a životního prostředí, v oné slavné výrobě pro výrobu. Hmotné toky byly primární a peníze byly nedůležitý doprovod, který, když někde chyběl, tak se přerozdělil, nebo rovnou vytiskl. V logice plánovacího systému bez tržních cen to mělo svou logiku. Peníze neodrážely žádné důležité informace. Výsledky a čísla vyjádřená v penězích byly zcela nevěrohodné, bez jakékoli vypovídací schopnosti. Zdanění podniků proto bylo 70 procent, dnes je necelých dvacet. Ani to se nedodržovalo, a když nějaký státní podnik náhodou měl větší zisk, mohl mu být sebrán v rámci výrobně hospodářských jednotek, kde se sjednocovaly podniky s podobným výrobním zaměřením. Ale Václav Havel byl člověk v ekonomii mimořádně neorientovaný, (to, prosím, neznamená, že nebyl orientován při hospodaření s restituovaným majetkem, nebo že neměl rád peníze, či jim nerozuměl). Domnívám se, že Václav Havel vůbec neměl žádnou představu o ekonomické reformě, o národním hospodářství, o makroekonomické teorii, o změnách a nutných souvislostech. Tyto věci postupně vstřebával až v průběhu svého prezidentství, aby na ně tak od roku 1996 zase začal zapomínat a začal – podle svých vlastních slov – takzvaně zelenat.

MS: Proč myslíte, že Václav Havel „nerozuměl“ ekonomii?

KK: Nikdy ji nestudoval, nezajímala ho. Ekonomům, podobně jako Petr Pithart, obvykle říkal „inženýři“ a myslel to mírně posměšně. Jak už jsem zmínil, krátce před revolucí se chtěl sejít s mladými ekonomy kolem třiceti let, asi mu ti osmašedesátníci, typu Věnka Šilhána, které znal z disentu, přece jen připadali poněkud bizarní. Na Hradě se ale hned zkraje obklopil například Otou Šikem, který vedl z pozice místopředsedy vlády přípravu skromných reforem v roce 1968 a který po emigraci v roce 1969 působil ve Švýcarsku na místních univerzitách v roli spíš cirkusové atrakce, jako hlasatel takzvané „třetí cesty“ mezi socialismem a kapitalismem. Je to stejné, jako hledat kompromis mezi kazajkou a svěrací kazajkou. Proč se nerozhodneme rovnou pro kazajku? K čemu takový kompromis vlastně je?

MS: Závisí jak pro koho, ale jaké vlastně měl Václav Havel vztahy s Václavem Klausem?

KK: Od začátku špatné. Pokusil se Klause několikrát politicky zlikvidovat, nejprve hned začátkem prosince 1989, kdy Klaus přirozeně mířil do nové federální vlády. Byl to guru všech pravicových antirežimních ekonomů a bylo naštěstí v podstatě nemožné ho ze vznikající vlády vyeliminovat. Navíc jej do Špalíčku přivedla Rita Klímová, tehdy již oficiální anglická překladatelka OF, která věděla, že bez Klause, nebo dokonce proti Klausovi se žádné reformy nebudou moci uskutečnit. Tak Václav Havel alespoň za místopředsedu vlády prosadil komunistu Komárka, což tehdy mělo jistou logiku v tom, že to byl ředitel Prognostického ústavu. A v první, komunisty neorganizované vládě, se objevil rovněž Vladimír Dlouhý, tehdy mu bylo 36 let, vzdělaný a dobrý řečník, rovněž však tehdy člen strany, což Václav Havel při jejich vzájemném rozhovoru dle tehdejších novin glosoval tak, že to přece vůbec nevadí, hlavně, že je mladý a schopný. Václav Havel si asi tehdy od Dlouhého a Komárka sliboval, že Klause upozadí, ale to minimálně Dlouhý neměl v plánu. Na reformní strategii totiž měl podobné názory jako Klaus a nikoli jako poněkud bizarní mluvka Komárek, který pak v průběhu šesti měsíců nedokázal vyprodukovat se svým vládním ansámblem nic, co by reformy připomínalo, spíš je brzdil a dokonce před rychlými změnami varoval. Zkrátka, s Komárkem nejenže by koruna nebyla jako marka, nýbrž by české „reformy“ připomínaly spíš ty ukrajinské, ze kterých se Kyjev vlastně nevzpamatoval dodnes.

MS: Jak se vztah Václava Havla a Václava Klause vyvíjel dál?

KK: Špatně. Neznám podrobnosti, tedy do jaké míry si chodili na Klause stěžovat disidenti z OF na Hrad, a tím průběžně ovlivňovali názory tehdejšího prezidenta, každopádně byl celé jaro 1990 veden přímý a systematický útok na Václava Klause, tak, aby byl eliminován z politiky. Klaus měl totiž už tehdy velkou podporu aktivistů OF z celé republiky a byly obavy, že pražští disidenti ztratí nad OF kontrolu. Tak, jak se postupně zaváděly demokratické mechanismy rozhodování do OF, začínalo být stále zřejmější, že OF není hnutí ani disidentské, ani kulturně politické, nýbrž že v něm nabývají zásadní vliv lidé, kteří chtějí přeměnit zemi ve standardní demokracii s tržní ekonomikou západního střihu. Zkrátka aktivní, výřečné, silné a otevřeně prokapitalistcké persony, schopní organizátoři, kteří se nechystali klanět nové vrchnosti s disidentskými zásluhami. OF se vyvíjelo ve stranu, která nechce žádné kočkopsy, žádné nové experimenty, kterými budeme poučovat svět, ve stranu, která nechtěla přicházet s žádnými nápady jak vyřešit arabsko-izraelskou krizi (Václav Havel tehdy do Prahy kvůli tomu dokonce pozval Jásira Arafata), s žádnými nápady na rušení NATO a tak podobně. Zkrátka OF se rychle měnilo v proburžoazní  stranu a disidenti měli (správný) pocit, že za to může hlavně Klaus. Tak jej na jaře 1990 poslali kandidovat do Ostravy. Věřilo se, že právě tam vyhoří, znemožní se ve svobodných volbách a bude z vedení OF přirozeně odejit. Dokonce se už plánovalo, že bude vykopnut do vedení Státní banky československé, později České národní banky. Jako nový guvernér bude v apolitické funkci, izolovaný a bude klid. Jenže Klaus jezdil po Ostravsku, dělal kampaň naplno, chodil, mluvil a přesvědčoval, a nakonec získal ve volbách nejvíc preferenčních hlasů ze všech. Tak se logicky musel objevit i v nové Čalfově vládě, jinak by se OF rozpadlo už o několik měsíců dříve. V té vládě byl ale jediným členem pozdější ODS, zatímco ostatní ministři patřili později k Občanskému hnutí (OH), což byla druhá složka rozpadlého OF, která se ale v květnu 1992, při dalších volbách, vůbec nedostala do Parlamentu. V roce 1990 bylo rozhodnuto, že první volební období bude trvat pouze dva roky, a ať už se to tehdy – i poté (například Petr Pithart) vysvětlovalo jakkoli, myslím, že hlavním důvodem byl opět Klaus. Tedy, že bude muset dělat reformy, budou se „utahovat opasky“, že se tak Klaus znemožní a po dvou letech konečně bude muset pod tlakem ulice odejít. Jak víme, všechno dopadlo jinak.

… Život Karla Kříže a kontexty …

MS: Co jste tehdy těsně před revolucí dělal Vy?

KK: O některých aktivitách už jsem se zmínil. S kolegou Jiřím Jonášem jsme dokázali zorganizovat a na Ekonomickém ústavu v průběhu dvou let vydat čtyřdílnou publikaci o nositelích Nobelovy ceny za ekonomii. Pro každého z cca pětadvacítky tehdejších laureátů jsme našli českého ekonoma, který o něm měl nejvíce informací, a napsal jeho odbornou charakteristiku. Dále tam byl překlad slavnostní řeči laureáta při předání ceny. Tato řeč často měla charakter skvělé eseje, ve které „nobelista“ shrnul své nejdůležitější výzkumy. Pak tam bylo oficiální zdůvodnění udělení Nobelovy ceny z pera Švédské akademie věd. Všechny tyto věci bylo docela obtížné shromáždit, dost nám pomohla třeba švédská ambasáda, dokonce i s fotografiemi, které zhusta nebyly k dispozici ani v tehdejší ČTK. Byla to, myslím, první nezprostředkovaná informace o špičkové moderní ekonomii v češtině, která se objevila v Československu po mnoha a mnoha desetiletích. Krom toho jsme s Jiřím Jonášem na Ekonomickém ústavu zorganizovali výuku ekonomie podle tehdy nejznámější západní učebnice (Economics z pera nositele Nobelovy ceny Paula Samuelsona a Williama Nordhause z americké MIT). Výuka probíhala v originále, po kapitolách, každý týden celé dva roky, za účasti cca třiceti lidí z různých institucí ve věku kolem třiceti let a naši učitelé, které jsme sehnali a přemluvili, byli vskutku precizní – Antonín Kotulán ale především – Václav Klaus. Krom práce a těchto různých odborných aktivit, s ní spojených, jsem se ve druhé polovině osmdesátých let účastnil všech nepovolených demonstrací v centru Prahy, z nichž mám plejádu zkušeností (☺) a nezapomenutelných zážitků. Dokonce jsem se ocitl uprostřed chumlu lidí z Václavského náměstí na titulní straně týdeníku Time. Bylo to z protikomunistické demonstrace k 28. říjnu 1988. Mít titulní fotku v miliónech výtisků v globálním časopise se mi od té doby už zopakovat nepoštěstilo. (☺). Spolupracoval jsem také s Nezávislým mírovým sdružením (NMS), které tehdy mělo dost naivní představy a chtělo je přetvořit do jakýchsi legislativních návrhů, typu zákazu „vojenských“ hraček, široké zavedení náhradní vojenské služby nebo omezení militaristických pořadů v televizi. Svazáci s nimi opatrně začali komunikovat, a tak jsem se i v květnu 1989 na straně NMS účastnil prvního kulatého stolu v Česku. Bylo to v nějakém salonku ve Slovanském domě u Národního divadla. Za NMS proti svazákům vedl delegaci disident Jan Urban, na naší straně dále byli bratři Jan a Jiří Chudomelové, sociolog z Prognostického ústavu Libor Konvička, myslím, že i Hana Marvanová a ještě někdo další. S Liborem Konvičkou jsme také v září 1989 založili českou pobočku ruského sdružení Pamjať, která sledovala tamní osudy lidí zabitých v průběhu sovětské vlády a vysvětlovala způsoby a metody vládnutí komunistů. Vzpomínám, že jsme kvůli tomu zašli i za scénáristou Jiřím Křižanem, aby nám pomohl. On byl tehdy velmi exponovaný disident, tuším jeden ze tří lidí, podepsaný pod textem petice Několik vět. Zašli jsme za ním domů, nejprve si asi myslel, že jsme estébáci (☺), ale nakonec jsme prožili skvělý večer a navázali užitečný kontakt. Ze spolupráce s Křižanem nad Pamjatí, ale nebylo nic. Řekl nám tehdy: „Hoši, bolševici mi začátkem padesátých let popravili tátu, představa, že spolupracuji s nějakou organizací, kde se mluví rusky, je pro mě naprosto nepředstavitelná. Klidně to zkuste rozjet, ale beze mě, pro mě je to národ okupantů, nenapravitelných bolševiků, nevěřím jim ani tu Pamjať“…

MS: Vzpomínáte na další tehdejší zajímavé akce?

KK: Skvělý seminář na Ekonomickém ústavu ČSAV, který vedl opět Václav Klaus (a organizačně pokryl Miroslav Hrnčíř), kde cca 15 lidí z různých ministerstev a Státní banky československé probíralo různé tehdejší pseudoreformní návrhy a tříbilo si názory na obsah skutečných změn. Polovina z těch lidí pak byla po revoluci ministry nebo šéfy bank. Třeba Karel Dyba, Ivan Kočárník, Vladimír Dlouhý, Richard Salzmann, Josef Tošovský, Jan Stráský, a další. Mně bylo tehdy nějakých sedmadvacet a sedával jsem vlastně v budoucí vládě (☺). Zajímavý byl také střet s STB po oné úspěšné petici za propuštění Václava Havla, kterou po Palachiádě v lednu 1989 v EÚ ČSAV podepsalo skvělých 64 lidí. Někdo napráskal ty, kteří sbírali podpisy (Mlčoch, Zieleniec, Petrášek, Kříž, možná ještě někdo další), a vyjela na nás v únoru skupina z druhé správy – pro „boj s vnitřním nepřítelem“. Ke mně vtrhla skupina hned tří estébáků, z nichž si pamatuji jakéhosi majora Králíčka, který na mně řval jako šílenec, že jsem podporovatel fašisty Havla, nepřítele lidu a socialistické demokracie a že mě, sestru a rodiče nechá zavřít, až zčernáme. Byla to další zajímavá zkušenost s praktickým komunismem a jsem dneska rád, že jsem tento „rychlokurs“ ještě stihl absolvovat. Pěknou zkušeností byla rovněž jízda vlakem do jižních Čech, kdy jsme v červenci 1989 s přáteli (např. Josef Kotrba a opět Jiří Jonáš) cestou na vandr obcházeli vagóny s peticí Několik vět. To už ale nebyla Akademie věd, ani Praha, dost lidí tam bylo peticí docela vystrašeno, někteří četli text petice s vyděšenými obličeji a málem vystupovali z vlaku za jízdy (☺), jenom aby proboha neměli problém! Jindy jsem dal jeden podpisový arch také studentovi Karlovy univerzity, který se narodil rovněž v Domoradovicích ve Slezsku, Pavlu Machovskému. Ten petici nechal neprozřetelně kolovat na středoškolském srazu a za pár dní si pro něj přijeli estébáci ve dvou volhách z Opavy. Začal proces jeho vyhazování z přírodovědecké fakulty, tak jsem jej zavedl za šéfem Hnutí na obranu nespravedlivě stíhaných, Petrem Uhlem. Ten mu dal mnoho rad i užitečný písemný manuál jak se chovat v kontaktu s StB. Hlavně mu kladl na srdce: „Nemluvte, ať se tváří jakkoli důležitě, že ví všechno. Často jediný důkaz, který proti Vám mají, je Vaše vlastní doznání“.

MS: Pak přišlo listopadové období 1989 …

KK: Sedmého listopadu 1989, pár dnů před pádem Berlínské zdi, jsem jel s Milošem Zemanem na přednášku do nějakého klubu v Ostravě. Hlavní organizátorkou byla, tuším, dnešní vedoucí analytička Hospodářských novin Zuzana Kubátová. Zemana tam pozvali jako autora slavného kritického článku v T-magazínu a mně jako spoluautora článku v Mladé frontě, kde jsme s Jiřím Jonášem na číslech komentovali úpadek Československa v posledních čtyřiceti letech ve srovnání se Západem. Zeman měl tehdy malý byt někde pod Vyšehradem, dohodli jsme se na společné cestě. Vzpomínám, jak jsem ho probudil někdy kolem desáté hodiny (☺) a nedlouho poté jsme jeho zelenou škodovkou (podobnou měl i Václav Klaus) vyrazili na Východ. Báječná cesta plná jiskřivé debaty. Miloš Zeman nevěřil, že v Československu ještě existuje nějaká socha Josefa Stalina. Já věděl hned o několika a cestou jsme tedy navštívili jednu z nich. Byla už tma, ale náměstí v městečku Odry bylo ten brzký večer slavnostně osvětleno. Vjeli jsme tam zrovna ve chvíli, když hrála bolševická kutálka nějaký marš a Lidové milice z místního Optimitu kolem nás pochodovaly se samopaly. Náměstí bylo plné lidí. Místní pohlaváři za asistence pionýrů pak pokládali květiny a věnce k nasvícenému pomníku, kde se v nadživotní velikosti drželi za pasem Stalin a Gottwald. Fascinující podívaná!  I tohle bylo možné v naší zemi vidět pár dnů před Listopadem! V Ostravě bylo jinak. Čekal nás narvaný klub. Snad pět set lidí, hlava na hlavě. Miloš Zeman se už tehdy předvedl jako velký rétor, obecenstvo doslova řvalo nadšením. Zdá se, že jsem tolik za ním nezaostal, protože po návratu do Prahy si mě zavolal náměstek Ekonomického ústavu Kamil Janáček a sdělil mi, že škodím ústavu a že má pokyn z příslušného odboru ÚV KSČ mě řešit a že budu vyhozen z ČSAV. Den poté padla Berlínská zeď …

MS: A po revoluci?

KK: Tak třeba zase Miloš Zeman. ODA byla tehdy velmi aktivní v různých komisích Občanského fóra, měla připravené a motivované lidi. Programovou komisi vedl Daniel Kroupa. Někdy od února 1989 se připravoval volební program OF a já s Josefem Kotrbou jsme pomáhali Kroupovi, který nemá talent na psaní, s reformulací jednotlivých kapitol, i s diskusí s vedoucími odborných skupin, které texty připravovaly. Nakonec, po dlouhých bojích, byl program takřka hotov, ale kohosi z vedení OF napadlo, že by se závěrečný text měl dát ještě k formálnímu učesání Miloši Zemanovi, který pěkně píše. Zeman za týden text skutečně přinesl, ale byl to text věcně hodně jiný! Miloš Zeman tam nacpal všechny ty své tradiční prognostické (my říkali mudrlantské) představy, postupy, pověry a měkké rady, také ESOPy, což byly samosprávné jugoslávské podniky, které nikdy pořádně nefungovaly ani tam, ani na Západě, a Kroupa byl upřímně zděšen. To nemůže odevzdat! Seděli jsme pak s Kotrbou celou noc, a přepisovali text zase zpátky. Povedlo se, ale byla to pro mě první srážka s Milošem Zemanem. Poté jsme se nepohodli i na pravidelném úterním sezení v Lidových novinách, a když Miloš vstoupil do ČSSD, rozešli jsme se úplně. Zeman je vskutku vynikající řečník, jeho projevy spatra se dají rovnou tisknout, ale jeho „nesnesitelná lehkost mluvení“ hraničí někdy s nezodpovědností. Čím lepší je on řečník, tím línější je věci do důsledku promýšlet.

… Novinářská praxe …

MS: Dobrá, přejděme k otázce Lidových novin. Jak jste se v LN vlastně ocitl?  

KK: Jednak jsem měl na ně předlistopadový kontakt díky Ritě Klímové. Pod pseudonymem Karel Kolář jsem tam i něco publikoval. Ona sama psala pod pseudonymem (Adam Kovář) a nutila k tomu i takzvané lidi ze šedé zóny. Tedy Václava Klause (Milton Friedmann) a Tomáše Ježka. Také jsem Lidové noviny před Listopadem nosil do nějakého úřadu, kde tehdy pracoval Petr Zempliner, a ten mi pořizoval dvacet kvalitních kopií. Ty jsem distribuoval dál. Byl jsem zvyklý psát a uměl jsem to, takže po revoluci mi v různých periodikách vycházely ekonomické texty. Jak měly Lidové noviny kvalitní ekonomické komentáře v dobách samizdatu, tak se po revoluci hned vše paradoxně změnilo a okamžitě se dostaly do vleku různých ekonomických levičáků, gradualistů a příznivců jakési plíživé změny, která se fakticky prosadila na východ od nás, a země typu Ukrajiny se z toho nevzpamatovaly dodnes. Já měl různé možnosti, jak pokračovat. Buď dál v Ekonomickém ústavu, kde jsem se po revoluci stal součástí měnového minitýmu Livie Klausové, nebo jako spolupracovník nových ministrů, či ředitelů bank, které jsem dobře znal z někdejších seminářů, o nichž jsem již mluvil. Byla doba „neomezených možností“. Třeba blízký kolega Jiří Jonáš odešel jako úředník na ministerstvo financí a během necelého roku byl Klausem vyslán do Washingtonu, kde zastupoval Československo v Mezinárodním měnovém fondu. A z České republiky vlastně nadobro odešel a v MMF – dnes už dávno jako kmenový pracovník – zastupuje tuto organizaci při prosazování její ekonomické politiky po celém světě dodnes. Mě to táhlo do novin. Nechal jsem se přemluvit Vladimírem Mlynářem, který tehdejší porevoluční redakci LN, zvláště šéfredaktora Jiřího Rumla, viděl velmi kriticky, abych pomohl se změnami. Ruml byl tehdy již jednou nohou z novin v parlamentu a já v květnu 1990 na půl úvazku nastoupil na pozici šéfa ekonomické rubriky. Tehdy to opravdu něco znamenalo. Bral jsem to jako misi, jako poslání a pomoc ekonomické transformaci, kterou jsem srozumitelně vysvětloval. Čtenářům, tedy inteligentním lidem ve státě, od studentů, přes manažery až po poslance, a jiné novináře, jsem denodenně vysvětloval různé ekonomické jevy, kroky a souvislosti. Naprosto vzrušující, až euforická, doba. Byl jsem doslova napumpovaný znalostmi a informacemi, kterými zde žádný novinář nedisponoval, a poptávka po nich byla téměř neuhasitelná. Kromě vlastního psaní jsem řídil rubriku a zcela jsem otočil její směřování. Sháněl, redigoval a otiskoval jsem v Lidových novinách články lidí podepsaných pod ekonomickou reformou, tedy Tomáše Ježka, Václava Klause, Dušana Třísku, Jana Švejnara, Josefa Zieleniece, z mladých pak třeba Josefa Kotrbu (nynější šéf společnosti Deloitte ČR), nebo Pavla Kysilku (nynější ředitel České spořitelny) a dalších, a zároveň jsem si velmi vybíral z textů zejména osmašedesátníků, kteří měli hodně času a vraceli se do svých starých časů třetích cest, mám na mysli třeba právě Otu Šika, který dělal poradce u Václava Havla na Hradě a i když si na mě stěžoval jak mohl, v LN už mu nevyšlo vůbec nic. Jeho texty byly dlouhé, celostránkové, rozvláčné, těžkopádné a prázdné. „Tlachání“ na téma gradualismu, mrtvé filozofování, které bylo neživotné už v době svého vzniku v šedesátých letech. Byla ale řada exulantů ze šedesátých let, které jsme tiskli pravidelně a kteří svými znalostmi a zkušenostmi ze Západu hodně přispěli k prosazování a směrování reformního kursu. Mám na mysli například profesora Jiřího Slámu z Mnichova, jenž tehdy působil na Německém hospodářském institutu. Nebo profesora Jiří Kostu z Kolína nad Rýnem a další. Ti tehdy kapitalistickým přeměnám v Československu skutečně hodně pomohli a rozuměli praktickému fungování trhu lépe než my. Jejich příspěvky byly velmi cenné.

… Zpět k obecné transformaci …

MS: Nesmíme ale zapomínat, že právě pan Šik byl tím, kdo přiznal, že přijel do jiné doby. Jeho doba skončila.

KK: No, kdyby mu Václav Havel nabídl třeba předsedu vlády, nejspíš by to břímě tehdy i na stará kolena vzal (☺). Bylo ale vidět už na prvních demonstracích 20. či 21. listopadu 1989, že ta atmosféra je úplně jinde než právě v roce 1968. Hesla, názory a všeobecné chtění, tak to nesměřovalo k Dubčekovi, nesměřovalo to k jinému typu socialismu, ale směřovalo to k Havlovi, k návratu do Evropy, návratu k tomu, co je ve Francii, Americe, Německu, ke kapitalismu, a nikoliv k modelu socialismu s lidskou tváří, o který se zde pokoušela elita ve druhé polovině šedesátých let.

MS: Nutné dodat, že Francie není Německo a Spojené státy nejsou Evropa. V těchto zemích je sice kapitalismus, ale každá země má vlastní přístup k jeho naplnění.

KK: Musím říci, že jsme to tehdy nerozlišovali. Teď možná vnímáme rozdíly, nuance mezi jednotlivými zeměmi, tehdy však Československo bylo natolik jiné a tak vykolejené, že vnímat nějaké typy kapitalismu a rozdíly mezi nimi, bylo pro každého praktického člověka zbytečné a malicherné. Přiznávám ale, že jsem byl velmi překvapen, s jakou rychlostí mnozí lidé přijali radikální změny, podporovali je a hovořili o hlubokých změnách, včetně privatizace, což bylo v roce 1968 nepřijatelné. Kdežto koncem roku 1989 o privatizaci hovořil v programovém prohlášení nové federální vlády už i premiér Čalfa, což …

MS: … byl někdejší normalizační komunistický exponent. Sluší se ale říci, že to byly počátky. Byla to dobra euforická. Jak šel čas, tak se lidé začali obávat toho, co bude. Byla nejistota. Minulý režim byl spojen s alespoň s nějakou „jistotou“, že člověk alespoň měl zaměstnání, měl nějaký příjem, byť mnohé hodnoty byly díky nastavení systému zmařeny. Na druhou stranu – kapitalismus může být pro někoho i chudobou, a proto ne všichni poté přijali kapitalismus za svůj.

KK: Mariána Čalfu si vybral jako svého hlavního partnera, předsedu vlády, vlastně šéfa vlády OF, Václav Havel. Ale zpátky k socialismu: ten zmar už nejspíš nemůžete přímo pamatovat. V zemi všude špína, všeobecný šlendrián, centra měst před zhroucením, rozvrácený maloobchod a obrovské kouřící továrny, které chrlily něco, co se dalo prodat jenom u nás, a v sovětských satelitech. Když si vezmete, že v roce 1989 byl průměrný plat v Československu 100 dolarů a dnes je 1300 dolarů, to je dramatický rozdíl! Všichni si vůči Západu připadali jako totální žebráci. Metr za západními hranicemi neměl ani ředitel fabriky, anebo ministr, pomalu na kafe. Nedal si ho, to radši přivezl domů dobře zabalený, voňavý západní „zázrak“, mýdlo Fa … Když si uvědomíme, že tehdy si Američan v centru Prahy mohl koupit za jeden jediný dolar deset piv, Čech v Americe za celou výplatu v hospodě tak sotva piv třicet, byla to hrůza. Na takovém příkladu vidíte, kam jsme to s komunisty v mezinárodním měřítku dopracovali. Neměli jsme světu co nabídnout, za žádnou cenu, ani to pivo jsme neuměli prodávat a podle toho vypadal i směnný kurs koruny. No, a mnohé se od té doby vyřešilo a dnes se akcentují jiné problémy. Lidé jsou pořád nespokojení, chtějí zlepšit své společenské a hmotné postavení a to je motor ekonomiky.

… Zpět k Lidovým novinám …

MS: Vraťme se ještě k Lidovým novinám. Jak dlouho jste v nich zůstal?

KK: Zpočátku jsem si myslel, že je to „apoštolská“ mise, tak na rok, a ještě k tomu sotva na půl úvazku, který jsem si tam limitoval, ale zůstal jsem v LN nakonec celých šest let. Jednak proto, že taková práce člověka zcela vtáhne a pohltí. Byla revoluční doba, velké změny a právě Lidové noviny tehdy měly velkou prestiž a obrovský vliv. Byly to někdejší noviny rodiny Stránských, velkých demokratů ještě z období starého Rakouska, byly to noviny, které byly pilířem prvorepublikánské masarykovské demokracie, noviny Karla Čapka, Eduarda Basse, poté i Ferdinanda Peroutky a dalších osobností té doby. A byly to nakonec noviny pražského disentu, které vycházely dva roky před Listopadem v samizdatu. A po revoluci to byly noviny vítězné. To vše pro jejich prestiž mnoho znamenalo a kus té prestiže padal i na lidi kolem novin, včetně mě. Bylo to cítit. Byl jsem zván na mnohé semináře a přednášky, byl jsem v běžném kontaktu s nejvlivnějšími osobami ve státě. Josef Zieleniec o mě po Praze trousil, že já, jeho žák, jsem pro reformu důležitější, než někteří ministři. Špičkové platy v novinách tehdy byly na úrovni členů vlády. Z takové instituce se těžko odchází. Práce vám jde, baví Vás, je prestižní a dobře placená a vyvstávají před vámi nové a nové úkoly. Cítíte odpovědnost a máte postupně pravomoc noviny někam posunovat. To byla přesně moje situace. Nějak nešlo se sebrat a jít dělat něco jiného, třeba přijmout nabídku na předsedu „pražské privatizační komise“, která byla na stole, anebo třeba nabídku dělat finančního ředitele firmy Brano, která měla kolem dvou tisíc zaměstnanců a patří dnes mezi nejziskovější velké podniky ve státě. Zkrátka, bylo mi sotva něco přes třicet a zůstat v novinách se mi tehdy zdálo jako nejlepší a nejzodpovědnější řešení. A v tom mě utvrzoval tehdejší šéfredaktor Rudolf Zeman. Dávno vím, že zůstat v novinách déle, než jsem původně zamýšlel, byla chyba.

MS: Proč?

KK: V novinách bylo hodně lidí zvyklých být dvacet let proti, a to mělo i své neblahé důsledky. Zřejmě se to projevilo na nedostatku jejich týmového ducha, vzájemné loajality. Bylo tam hodně sólistů, kteří se nerozpakovali třeba chodit se hádat na tiskové konference s různými politiky a vysokými úředníky. Vlastně nedělali noviny, ale chodili po Praze říkat, jak by to dělali, kdyby tu funkci měli oni. Dokonce i Václav Havel to nemíval jako jednoduché. Až to došlo tak daleko, že začal „adorovat“ soudružky redaktorky z Rudého práva (které byly zvyklé sloužit), když říkal, že čekají v dešti do půlnoci před Vikárkou, až někdo vyleze a odpoví jim na jejich (asi krotké) otázky, zatímco redaktoři Lidových novin, nejenže tam chybí, nýbrž mu na tiskovky pak chodí vysvětlovat, jak by měl prezidentovat. Zároveň byl pedant a hodně ho rozčilovalo, že se – logicky – v LN krátily jeho četné dlouhé projevy …

MS: Ale proč byla chyba tam tak dlouho zůstat?

KK: Postupně jsem tím apriorním kriticismem načichl také a dělal jsem to samé. Tak od roku 1994, kdy jsem už za noviny měl hlavní zodpovědnost. Zbytečně často jsem se navážel do tehdejší vládní (hlavně ekonomické) politiky, tedy hlavně do Václava Klause. Ne že bych třeba leckdy neměl pravdu, ale takto se noviny nemají dělat. Koneckonců, řídit vládu je jeden z nejobtížnějších problémů, a je to otázka mnohých kompromisů. Byly tehdy různé krize, ať už s Josefem Luxem (a jeho každodenní politikou okopávání kotníků), tak s Janem Kalvodou (a jeho slavnými indiciemi …), a Václav Klaus přitom měl vlastně tehdy (spolu se svým prvním prezidentstvím 2003 – 2008) své nejlepší politické období. Ve srovnání s dneškem se toho udělalo hodně. A vlastně, v krátké době. Já jsem si za svou permanentní kritiku vládních kroků tehdy vysloužil pozvání na ekonomickou debatu do Lán, do vily Amálie, uprostřed lesů, kde bylo ještě asi třicet dalších lidí, vybraní ředitelé velkých firem, bank, centrálních institucí, centrální bankéři a tak podobně. Václav Havel tam tehdy (1995), jsa někým dobře připraven, nastínil jakousi svou vizi fungování ekonomiky, víceméně doporučoval okleštit svobodný trh a horoval pro různé průmyslové a jiné vládní politiky, jak to úřady dnes dělají třeba v Číně, v Rusku, nebo by chtěli dělat v Bruselu. Tedy silná ingerence státu, jeho viditelná ruka, která má hrabat do všeho a prosazovat své záměry přes státní rozpočet, tedy dotacemi, daňovými zvýhodněními, úlevami a dalšími cestami podpory. Taková soft verze komunistické představy o (státem stanovené) ceně jako nástroji politiky. No, tuto vizi, kterou nejspíš pan prezident chystal jako základ pro novou antiklausovskou platformu, tehdy nesměle podpořilo pár průmyslníků, načež já a Roman Češka, který v té době řídil Fond národního majetku, jsme ji docela ostře „strhali“. Celá diskuse pak někam „vyprchala“ a pan prezident a jeho nejbližší spolupracovníci byli velice zklamáni. Na tom setkání jsem, myslím, definitivně popudil pražskou politickou kavárnu. Proti koncentrované a koordinované nenávisti této skupiny lidí se Lidové noviny nedaly dobře dělat.

MS: Snad je dobře, že se někdo snažil o rozpoutání diskuse … Je vhodné uvést, že Lidové noviny měly zahraničního vlastníka, a tím byl švýcarský Ringier …

KK: Budu muset odpovědět více ze široka. Lidové noviny šly vždy špatně řídit. Příliš mnoho sólistů a málo kvalitních pěšáků. Nikdo to nikdy neměl pořádně v rukou. Nebyla to fabrika, nebyl to sehraný orchestr. Demokracie v zemi byla obnovena a noviny postupně neměly silné téma. Nové téma. Vizi. V dubnu roku 1990 Lidové noviny začaly vycházet jako deník a dosáhly nejvyššího nákladu: 260 tisíc prodaných výtisků. Od té doby vytrvale mírně klesal a bralo se to jako prohra, disidenti v redakci i mimo ni z toho měli mindrák, brali to jako selhání, a tak se v rychlém sledu měnili šéfredaktoři.  Jiří Ruml, Rudolf Zeman, Jaroslav Veis, Tomáš Smetánka, Jaromír Štětina. Zpětně hodnotím nejlépe Rudolfa Zemana. Měl politický talent, i cit pro noviny, vůbec se však nevěnoval jejich budování. Hlídal si jen první stránku a komentáře, na zbytek novin neměl názor, nepřemýšlel o nich tak, že mají být lidem celkově k užitku, aby je kupovali, nýbrž se soustředil pouze na politické souboje o různá témata, a zachování jednoty Československa.  Nejhorší byl naopak Jaroslav Veis. Ne snad, že by byl zlým člověkem, ale k řízení novin se absolutně nehodil. S každým chtěl vycházet, každý s ním zametal podlahu, byl bez vize a bez odvahy k čemukoli. Klasický „tajtrlík“. Opravdu smutná, naštěstí krátká etapa.

MS: Pořád jsem se nedozvěděl, proč byla chyba tam tak dlouho zůstávat?

KK: Za prvé, jsem si zbytečně pozdě uvědomil, že země se mění cestou nových zákonů, politickými rozhodnutími, a nikoli řízením novin a psaním komentářů. Noviny jsou vesměs zábavný produkt, na který jsme tehdy sami měli příliš velké normotvorné a politickotvorné nároky. Brali jsme svou roli a zodpovědnost příliš vážně. Za druhé, noviny nedělají dobu a nemění společnost, nýbrž společnost a doba mění noviny.

MS: Opravdu? Zkuste nějaký příklad.

KK: Novináři nejsou ve svém celku žádní hlídací psi demokracie, nýbrž nejčastěji kamarádi vlivných lidí, kterým umetají cestičku k větší moci. To jenom naivní Kříž a ještě pár dalších si možná tehdy myslelo něco jiného a vymezovalo se ke všemu a ke všem. K tomu příkladu. Před tím, než Lidové noviny koncem roku 1993 slavily sté výročí založení, sedl jsem si na pár dní do Klementina a probíral zažloutlé stránky z minulých desetiletí. Strašně mě překvapilo, kolik novinářů třeba přežilo všechny režimy v letech 1938-1948. A psali a psali, až se z nich kouřilo. Za Beneše, za Háchy, za Neuratha, za Heydricha, za Franka, znovu za Beneše, a nakonec za Gottwalda … Málokoho napadlo pověsit řemeslo na hřebík a jít dělat něco jiného. Dokonce novináři z nejlepších, ti co dříve vídali v radakci Karla Čapka, novináři Lidových novin, vesměs drželi jako koně. Čapka usmýkali druhorepublikoví fašisté. Ale ostatní se vesměs jen stáhli, přizpůsobili se a byli konformní s dobou. Když jsem v tom listoval, kolikrát jsem se nelogicky cítil trapně – za dávno mrtvé zbabělce a různé pisálky. Považte, že jeden z redaktorů LN, Emanuel Moravec, ve třicátých letech vlastenec, se dokonce stal hlavním protektorátním kolaborantem a ministrem protektorátní vlády pro propagandu! Dokonce i vynikající český novinář Ferdinand Peroutka, autor slavné knihy Budování státu, změnil po Mnichovské dohodě poněkud tendenčně slovník, i pohled na první republiku, místo toho, aby radši šel dělat něco jiného. Kdo jsme ale my, abychom zrovna jeho soudili. Nakonec skončil v koncentráku a Němci ho málem zabili. V této souvislosti: Po válce se stal Ferdinand Peroutka šéfredaktorem Lidových novin, psal skvěle a bránil demokracii. Době se nepřizpůsoboval. A co se mu nepřihodilo: den před komunistickým únorovým pučem, 24. 2. 1948, jej novináři LN na redakční poradě jako „reakcionáře“ odvolali a šéfredaktorem Lidových novin prohlásili komunistu Jana Drdu. Tomu se říká „mít ucho přitisknuté na kolejnici a naslouchat tepu doby“. To je jít s lidem. A když se podíváme do nedávné minulosti, podobně to proběhlo v téměř všech médiích v listopadu 1989. Třeba Mladá fronta. Samý mladý a nadějný komouš, a když přišla revoluce, převrátila se redakce během čtyř, pěti dnů. Jediný kdo v redakci MF skončil, byla bolševická dohlížitelka – šéfredaktorka Moučková. Ostatní komunisti se stali demokraty a jeli dál. A dnes nám opět kážou nové pořádky, jako třeba pan poslanec Martin Komárek z Babišova hnutí ANO 2011.

MS: To byla ta chyba, v redakci tak dlouho zůstávat? Bezcharakternost většiny novinářů jako hlavní rys a axiom jejich činnosti?

KK: Mluvíme obecně a je hodně pozitivních výjimek. Neřekl bych, že novináři jsou bezcharakterní. Spíš zpravidla slabí, přizpůsobiví, případně povrchní a líní. Zároveň často velmi nadaní. Nechtějí si komplikovat život, mají plná ústa pevných zásad, kterými se ovšem takřka zásadně neřídí. Lidové noviny v tomto směru tehdy (proti ostatnímu tisku) byly zlaté! Spíš hlavní důvod – proč to působení v novinách beru jako ztrátu času – byl ten, že jsem tehdy více nevnímal celé noviny jako podnikatelský projekt. Nebyl jsem na to připraven. Prodali jsme zbytečně v roce 1994 LN švýcarským Ringierům, za nějakých třicet miliónů korun, a to jsme si tedy mohli já, ředitel Michal Klíma a třeba ještě někdo další, půjčit ty peníze u banky a rozjet noviny po svém. Na svůj účet, na své riziko, podle sebe a se svými lidmi. To měl být plán, a ten by – pevně věřím – přinesl výsledek. Takhle jsme byli vláčeni kompromisy a představami českých manažerů Ringieru (Schönfeld, Voráček), kteří měli na starost ještě deset jiných věcí, deset jiných cílů a byli vedeni deseti jinými svými ambicemi.

MS: To vám do toho tolik mluvili?

KK: Ale ne, měli jsme dobré vztahy. Shodovali jsme se v základní koncepci a měl jsem volnou ruku v personalistice. Úplně jsme přeměnili domácí a zahraniční zpravodajství a komentáře. Podstatně jsme rozšířili ekonomiku a zavedli novou grafickou podobu. Bylo ale třeba vzít to do ruky ve všech podstatných ohledech. Pro mě by to znamenalo přestat psát komentáře a důsledně tlačit noviny dál, blíž k serióznímu čtenáři profesionálovi a jeho potřebám. Bylo třeba víc se věnovat nové koncepci. Nejenže jsme se tehdy (1994) s Klímou nepokusili noviny převzít (zkrátka bylo nám sotva něco přes třicet, měli jsme z takového úkolu asi příliš velký respekt a obávali jsme se všemožných rizik), nýbrž já jsem navíc po vstupu Ringierů odmítl i post šéfredaktora, nestál jsem o fatální střet právě s „pražskou politickou kavárnou“ a nešel jsem do toho, protože jsem nechtěl být hlavním terčem. Tímto terčem jsem se ale stejně stal a přitom jsem neměl odpovídající formální nástroje ke změnám a k řešení, tedy pozici šéfredaktora a hlavně (spolu) majitele. Místo toho jsme stále víc válčili právě s onou kavárnou, což bylo kontraproduktivní a vysilující. Když tedy ne já, tak přišel Petr Schönfeld z Ringierů s alternativním řešením, že šéfredaktorem bude – zrovna z MFD vyhozený – slušný, ale nevýrazný a bezkoncepční Libor Ševčík, kterého noviny ve svém celku snad ani nebavily. Moc se jim nevěnoval, což vyhovovalo – z výše zmíněných důvodů – mně i jemu. On nemusel nic dělat, já mohl dělat cokoli a byl jsem zdánlivě chráněn před poryvy větru. Chyba! Když člověk chce něco změnit a udělat, něco dokázat, musí převzít veškerou příslušnou pravomoc a zodpovědnost. Jinak to nebude správně fungovat. Nesedne si to.

MS: Ale Lidové noviny tehdy byly silné …

KK: Novinám jsme postupně dali jasný profil a směr. Skončila rozbředlost. Sestavili jsme dohromady redakční radu, která opravdu zvonila: šéfoval ji (tehdy ještě liberální a konzistentní) filozof Václav Bělohradský, byli v ní dále dramatik Karel Steigerwald, novinář Jefim Fištejn, spisovatelé Ivan Klíma a Ludvík Vaculík, psychiatr Cyril Höschl, sociolog Luboš Brokl, historik Dušan Třeštík. Otevření, nezamindrákovaní lidé s promyšleným názorem a silným životopisem. Otevírali nová témata, psali silné texty a poskytovali nám při našich pravidelných seancích zpětnou vazbu. Rovněž redakce byla posílena, namátkou o komentátory Bohumila Pečinku, Ladislava Jakla a později i Karla Steigerwalda, o šéfy zpravodajství Marka Stoniše, Přemysla Svoru, Bohumila Nekolného, Ondřeje Léra a Petra Zavadila.  Skutečná síla.

MS: Jak tahle etapa skončila?

KK: Prozaicky. Dva roky jsme drželi náklad a mírný zisk. Jakmile ale ve společnosti rostl vliv Miloše Zemana a ČSSD, stoupaly jejich preference, reagoval na to i Ringier. Rozhodli se reagovat odvoláním Ševčíka (únor 2006). Na tom nebylo nic divného, oni jej jmenovali, byla to jejich volba a jejich problém – že nefungoval, jak bylo potřeba. Připraveného na jeho místo měli Jefima Fištejna. Vypadalo to jako vynikající nápad: skvělý, elegantní, zkušený novinář, jazykově dobře vybavený, zcestovalý a otevřený. Jakmile ovšem Jefim po svém nástupu dokázal hned v prvních dnech čtyřikrát za sebou přijít pozdě na redakční poradu, jež začínala v 10 hodin dopoledne, s tvrzením, že byla dopravní zácpa, bylo jasné, že bude zle. A bylo. Jefim neměl základní představu o řízení novin, ani ho to, myslím, nezajímalo, vlastně byl ještě mnohem pasivnější než předchůdce Ševčík, který byl alespoň zvyklý v redakci být. Když se to ani po několika týdnech nezměnilo a noviny začaly být dezorganizované ve svých základních činnostech – já totiž výrazně ubral na tempu, abych Jefimovi udělal prostor a umožnil mu profilovat se jako skutečný šéf – rozhodl jsem se od novinařiny odejít. Bylo mi jasné, že redakce se sype a že za to nakonec bude svalována vina na mě. Co se povede, půjde za Jefimem, co se nepovede, půjde za mnou. Odjel jsem tedy v květnu na delší čas do Ameriky a po svém návratu jsem rezignoval. Nikdo mě z novin nevyhazoval. A už vůbec ne on. S Jefimem Fištejnem jsme měli (a dosud máme) nejlepší vztahy, ale pokračovat v práci tehdy nebylo k ničemu.  Přes různé velkorysé nabídky (například z Mladé fronty Dnes), jsem se rozhodl novinářskou kariéru ukončit, vrátit se k ekonomii a pokusit se rozjet podnikání. Nikdy jsem nepřestal psát, ale vždy to už byl pouze doplněk toho, co jsem profesionálně dělal. A v poslední době mi psaní činí stále větší potíže, to v souvislosti s tím, že se objevil blogger stejného jména, Karel Kříž, který bombarduje internet s takovou razancí a kadencí, že už téměř nemám sílu vysvětlovat, že ten či onen rychlý a plytký soud není z mého pera. Je to zničující. (☺).

… Demokracie a její obnova …

MS: Obraťme list. Češi v roce 1989 vykročili k budování demokracie. Jak o ní smýšlíte v kontextu historických proměn a celého následujícího čtvrtstoletí?

KK: jak jistě předpokládáte, o demokracii jsem smýšlel a smýšlím dobře. Ano, jsou problémy, ale už Churchill kdysi řekl, že „demokracie je nejlepší ze všech špatných systémů“. Dost lidí u nás demokracii odmítalo už v roce 1990, bavili jsme se na začátku, že už i v prvních volbách dostaly reformní strany sotva sedmdesát procent hlasů. Jsou lidé, kterým vadí i plné obchody, s argumentem, že „je to k ničemu, když si to všechno nemůžu koupit“, respektive „ten zatracený soused si může koupit víc, a lepší“. Jiní si zase představují, že demokracie je to co chtějí oni. A když to nedostanou, protože ve společnosti jsou v minoritě, tak „je demokracie na nic“. Přitom možná nejdůležitější na demokracii je ochrana (nejen politických) menšin. Z menšiny se může stát většina a systém si udržuje svou vitalitu a sílu. Jde o schopnost regenerovat se, restartovat, a opravovat. A to včas a bez drahých revolucí. Jiní si zase myslí, že se „volbami stejně nic nezmění. K čemu můj hlas? Proč tam mám vůbec chodit“? A tak dál, a tak podobně. U nás společenská situace ovšem není tak špatná. V Rakousku masově volí stranu Haidera, ve Francii Le Penovou … Co si myslím, že je u nás horší, je závist a osobní zakyslost. Nechápu, kolik lidí u nás by evidentně rádo zakázalo třeba podnikání, protože nesnesou pocit, že jejich soused je napřed. Klidně si budou sami škodit, jen když soused nebude mít víc, a zakáže se mu víc, a lépe pracovat! To je fakt hrozné a myslím, že třeba v anglosaských zemích taková skupina nepraktických – a všeobecně negativně naladěných – lidí zdaleka není tak silná. Touhu škodit jiným i za cenu poškozování sebe samého, to považuji za neblahou, vrcholně hloupou a u nás poměrně rozšířenou praxi.

MS: Bylo dle vás možné využít oné kontinuity s první republikou? To jisté povědomí, které bylo v myslích starších obyvatel?

KK: Já nevím. Komunistický převrat v roce 1948 nebyla úplná náhoda. Těžké problémy měla Československá republika už v roce 1920, třeba v Rakousku po válce komunisté úplně vyhořeli, ale zase ve Francii, nebo v Itálii, měli krátce po roce 1945 podobnou sílu, jako u nás. Z volebních čísel vyplývá, že za první republiky volila města více doleva, kdežto vesnice doprava. Dnes je tomu naopak. Celý Listopad, to bylo povstání měst.

… Obnovení kapitalismu …

MS: Listopad proběhl rychle. Ale to hlavní čekalo. Revoluce se dělá dny, týdny a následně přichází usilovná práce. Důležitou roli v přeměně společnosti hráli ekonomové. Ti byli pár tahů vepředu.   

KK: Určitě. Jak jsem se zmiňoval o různých ekonomických seminářích, právě na nich se zhruba od roku 1987 rodil konsenzus v tom, co bude potřeba po změně politického systému dělat. Ten konsenzus vznikal i na základě historických zkušeností, tedy co které změny v minulosti přinesly nebo spíš nepřinesly. Velice důležité pro uvažování nás, ekonomů, bylo Maďarsko, kde nějaké reformy probíhaly už od šedesátých let. Například tam bylo možné celá desetiletí v omezené míře soukromě podnikat a zaměstnávat rodinné příslušníky. Ceny některých druhů zboží a služeb – s tímto drobným podnikáním spojených – bylo možné ponechat trhu. Ukázalo se, že taková uvolnění mají svůj smysl, páteř ekonomiky však zůstává stále paralyzovaná. Průmysl funguje stále špatně, neefektivně a se špatnými motivacemi, státní byrokracie je všemocná a do všeho nadále mluví, vše pokřivuje a znemožňuje trhu generovat správné cenové a poptávkové signály. Nikdo si nemůže být jistý před všemocnou státní bezpečností. Nezávislost soudního systému je podlomena. Malí živnostníci pak nemají zájem růst a investovat, aby na sebe zbytečně neupozorňovali, a také to nemá žádný smysl, protože nemohou nabírat lidi, kupovat stroje a rozšiřovat portfolio svých činností. Veškerý zisk musí projíst, utratit. V roce 1989 po řadě různých dalších kosmetických změn, skupina maďarských ekonomů přišla se zhruba stostránkovým úderným materiálem, který se jmenoval „Obrat a reforma“. Tam nastolili požadavek intenzivního reformního kursu, který by Maďarsko změnil na klasickou tržní ekonomiku, na standardní kapitalistickou zemi. Proč dělat „drobné reformičky“, když je možné zemi už konečně změnit pořádně a tak, aby mohla fungovat ekonomika efektivně bez kompromisů a bez jakýchkoli zbytečných omezení? Proč opravovat starého trabanta, když je možné mít kvalitní soudobý vůz?  Styk s maďarskými ekonomy byl vůbec poměrně čilý. Jeden z nich, Tamas Bauer do Prahy poměrně často jezdíval. Byl to člověk, který, když se třeba rozhodl nastudovat plány na reformní pokusy v Československu z roku 1968, tak se kvůli tomu neváhal naučit česky. Maďarská společnost v létě roku 1989 byla tak daleko, že se z materiálu „Obrat a reforma“ stal politický program. Došlo ke změnám, Kadár zemřel. Maďaři zásadní změny začali realizovat. V Polsku zase od roku 1981 až do roku 1989 vzniklo celkem 9 návrhů reformy. Komunisté tam vyzkoušeli všechno, nakonec povolili v drobném podnikání víc, než Maďaři, jen s požadavkem, aby to takzvaně zůstalo v rámci socialismu, tedy strana si zachová monopolní moc, velké podniky, plán, ceny. Vznikl z toho kočkopes a hrozný chaos. Dokonce udělali ministrem průmyslu někdy v roce 1988 pana Wilczeka, což byl člověk, který tehdy v Polsku byl největším soukromým podnikatelem a zaměstnával už přes dvě stě lidí. No, výsledky ani to samozřejmě nepřineslo. Svobodný trh buď máte, nebo ne. A když ho nemáte, pak neefektivnost hospodářství neotočí ani Tomáš Baťa. Buď dostává ekonomika správné parametry pro rozhodování pánů Wilczeků a Babišů, anebo nikoli. Babiš toto dodnes nechápe. Jeho nezajímá jak kvalitní, tedy objektivní, trh generuje signály pro jeho rozhodování. On chce, aby se rozhodovalo tak, aby se mu to hodilo do karet. Zamoří zemi řepkou a bude na tom svinstvu do motorů vydělávat a vůbec ho nezajímá, že stát na tom prodělává a občané i další firmy, celý systém, na tom prodělává. Dokonce studie samotné EU dokazuje, že její nařízení o biopalivech do pohonných hmot je neekologické a ke všemu ještě emise oxidu uhličitého navyšující. Chápu, že Babiš má svého Teličku a taková mimotržní zvrácená rozhodnutí Bruselu ho enormně zajímají. Vydělává na nich. Je ale šílené, že takový člověk chce být ministrem financí. Tyto pitomosti přitom pokřivují efektivnost systému jako nic jiného. Nikdo jiný než trh, tu roli není schopen zastat, problém není v organizaci práce nějaké fabriky, ministerstva, ve využívání pracovní doby nebo množství počítačů, či pokročilých strojů. Systém buď tenduje k optimálnímu rozhodování, nebo ne. A tam je zakopaný pes všech socialistických systémů. Jednoznačně a stoprocentně. A tak i v Polsku nakonec – po všech těch marných pokusech o reformu z osmdesátých let – vznikl tým kolem tehdy mladého ekonoma Leszka Balcerowicze, který vytvořil návrh nikoli reformy, čímž výrazně pomohl TRANSFORMACI polského hospodářství. Transformace od hospodářství socialistického zpátky ke kapitalistickému …  

MS: … což byla označena jako šoková terapie, …

KK: … která se poté skutečně udála a realizovala se v Polsku od prvního ledna 1990, kde již vládla skoro půl roku nekomunistická vláda Tadeusze Mazowieckého. Tato transformace byla hlavním předobrazem transformace české, která byla spuštěna přesně o rok později.

… Washingtonský konsensus …

MS: V té době byl sepsán takzvaný Washingtonský konsensus. Byla to východiska vztahující se k zemím, které se dostaly z nějakých důvodů do problémů (například některé jihoamerické země), ale neměly centrální plánování. Následně tento konsenzus byl aplikován i na země východního bloku. Když trh, tak trh. Dokument zahrnoval tyto principy: liberalizaci, privatizaci, deregulaci. Jak k tomu ekonomové přistupovali? Například Tomáš Ježek mluví o Washingtonském konsensu v tom smyslu, že o něm neměl ponětí. My jsme šli ve šlépějích tohoto dokumentu, ale že bychom o něm věděli?  

KK: Musím říci, že spojení Washingtonský konsensus mi také nic neříká. Nevzpomínám si, že bych něco takového slyšel, natož četl. Ale podívám se na Google, třeba tam něco bude:  

Ano, píše se zde o Washingtonském konsenzu z pera Johna Wiliamsona. Dovolte stručně zacitovat:

1. Fiskální disciplína bez velkých rozpočtových deficitů k HDP.
2. Přesměrování veřejných výdajů od těch diskriminujících a trh pokřivujících, k oblastem, jako je vzdělání, zdravotnictví, justice, policie a infrastruktura.
3. Daňová reforma – rozšíření daňového základu a snížení mezních daňových sazeb.
4. Finanční liberalizace – tržně určované úrokové sazby.
5. Konkurenceschopný měnový kurz, který přinese rychlý růst exportu.
6. Liberalizace obchodu s důrazem na nahrazení dovozních kvót za cla, která mají být postupně snižována.
7. Zrušení bariér pro vstup zahraničních přímých investic.
8. Privatizace státních podniků.
9. Zrušení regulací, které brání vstupu nových firem nebo omezují konkurenci s výjimkou regulací v oblasti bezpečnosti, životního prostředí, ochrany spotřebitele a dohledu nad finančními institucemi.
10. Ochrana vlastnických práv.

Souhlasím, těchto deset bodů má svou jasnou logiku, na které by rozumný ekonom ani po čtvrtstoletí nic neměnil. Je to provázaný a vnitřně konzistentní soubor. Mnoho zemí po celém světě by jej potřebovalo důsledně aplikovat jako sůl. Mezi prvními třeba téměř všechny arabské země. A takzvané rozvojové (ve skutečnosti zaostalé) země vůbec. Ale nemyslím si, že bychom u nás dělali transformaci zrovna podle tohoto materiálu. Každý něco četl, studoval, diskutoval a konsenzus se tříbil v průsečíku různých siločar. Jak jsem už říkal, v momentu, když jsme vpadli do revoluce, tak Poláci a Maďaři, částečně i Jugoslávci, vyzkoušeli kde co. Kompromisy se neosvědčily. Ano, u nás před Listopadem žádný komplexní transformační manuál nevznikl. Těsně před revolucí byl dokončen třicetistránkový hutný a radikální text v kolektivu vedeném na Ekonomickém ústavu Josefem Zieleniecem, na kterém jsem měl možnost se podílet. Byl to skvělý podklad pro další diskusi, včetně veřejné debaty (také byl brzy po revoluci vydán v šedesátitisícovém nákladu Lidovými novinami), materiál, který měnil uvažování a nastavoval směry, ale nebyl to v pravém slova smyslu podrobný text, který mění zemi. K tomu potřebujete důkladnější a konkrétnější manuál, který implikuje jasné řešení, dovedené až do podrobné změny legislativy. Zde v Česku se na těchto hlubokých koncepčních změnách mohlo začít pracovat až od počátku roku 1990. Tehdy k tomu přispěl i Jan Švejnar, který na konci roku 1989 napsal krátkou studii do Vaňousova New Yorského měsíčníku Plan Econ. Jeho studie, dokončená o Vánocích, se jmenovala „Jak změnit a reformovat československé hospodářství“.

MS: Ano, ale oficiální název je A Framework for Economic Transformation in Czechoslovakia. Později byla přeložena a vyšla roku 1990 rovněž v Nakladatelství Lidové Noviny.

KK: Vidíte, to jsem ani nezaznamenal, ikdyž jsem byl asi jedním z prvních čtenářů právě v kruhu Zieleniecova semináře. U Vaňouse vyšla ta studie pod názvem „How to reform The Czechoslovak economy“. Ale to není důležité. Zásadní je, že ten Švejnarův text byl rovněž důležitým podnětem a zdrojem uvažování. Jeho obsahem byl též první obecný nástin možnosti kuponové privatizace. V únoru roku 1990 se pak sešla konference za účasti domácích a exilových českých ekonomů. Tam se tyto věci probíraly, zkušenosti z ostatních zemí, teorie i praxe a fakticky zde bylo rozhodnuto o transformaci hospodářství v zásadě polskou cestou, tedy transformaci radikální, rychlou, kterou kritici posléze nazývali pejorativně jako „šokovou“.  

… Aplikace u nás …

MS: Zkrátka – byla přijata velká jednorázová změna než kouskování. Ta se naplánovala na onen první leden 1991 …

KK: Ano, a základními součástmi této strategie byla:

1. Liberalizace cen, která postupně přinesla „správné“ cenové signály, které daly ekonomice parametry pro rozhodování a nasměrovaly ekonomiku k racionální alokaci omezených zdrojů.
2. Liberalizace zahraničního obchodu, která spojila ekonomiku se zahraničím, přinesla vnější konkurenci a zracionalizovala strukturu hospodářství podle toho, co je efektivnější vyrábět doma a co je efektivnější dovézt. To je další důležitý parametr, pevný bod ekonomiky.
3. Privatizace malá i velká, tedy jak ta, která se týkala desetitisíců obchodů, živností a různých provozoven, tak ta, která se týkala tisíců středních a velkých podniků, přinesla postupně zainteresované vlastníky, kteří se rozhodovali podle výše zmíněných dobrých vnějších parametrů na svůj účet, na svou zodpovědnost a se svou velmi silnou motivací uspět a neprodělávat.
4. Devalvace koruny na 28 Kč za dolar, která měla pomoci konkurenceschopnosti českého průmyslu. Jak známo, oficiální kurs koruny k dolaru byl až do prvního ledna 1991 celá desetiletí silnější, ale tvrdou měnu nebylo možné volně získat, ta byla pouze na tuhý příděl, o němž rozhodovali úředníci a plánovači.  
5. Restriktivní měnová politika. Ta měla zabezpečit, aby se v ekonomice neobjevilo příliš mnoho peněz, které by roztočily inflační spirálu.

MS: Vnímal jste, že orgány státu fungovaly tak, že tento proces zvládly?

KK: Nebyl jsem ve státní správě, ale myslím, že zpočátku na transformaci nebyly připraveny. Byly tam tisíce lidí, kteří celá desetiletí dělali nějakou rutinu, jež se hodila spíš pro řízení provozu kasáren, ale nikoli pro funkční moderní stát. Na ministerstva museli přijít lidé, kteří to celé rozpohybovali, nabrali se Češi z exilu, z akademické sféry, objevili se aktivní, nastartovaní lidé zevnitř ministerstev a pak se začalo v nových týmech pracovat na transformační strategii a přípravě její realizace v praxi. Strategie transformace byla hotova cca v květnu roku 1990. Na jejím přetavení do praxe dělal intenzivně od srpna i nový parlament.

MS: Slovo připravenost jsem myslel v tom smyslu, že tehdy asi věci šly rychleji ve srovnání s dnešním stavem. Když se připravuje zákon, koncepce, musí to projít připomínkovým řízením v rámci legislativního kolečka. Právě tento současný stav může působit na lidi rigidně. Vámi zmíněný rok, ten patřil do období, které se vyznačovalo velkou akceschopností. Věci se dělaly pod tlakem. O něco šlo – a změny, jako by byly možné všechny. Vnímáte to také tak?  

KK: Abych se přiznal, nejsem to schopen úplně posoudit. Ze státní správy mám pouze dvacetiměsíční přímou zkušenost, to když jsem byl v letech 1997-8 poradcem předsedy FNM Romana Češky. Nějaká revoluční rychlost asi začátkem devadesátých let byla, nové zákony nebyly určitě dokonalé a provázané. Ale těžko to všechno mohlo být jiné. Skutečností je, že tehdy, v průběhu prvních dvou tří let, se český právní řád zaplevelil různými nesmyslnými paragrafy, které od té doby dávají široké možnosti různým zeleným bláznům, nebo dokonce vyděračům a přímo gaunerům, což například vede k věčnému oddalování zejména dopravních staveb. Ale obecně lze říct, že soudy se u nás neúměrně vlečou a že to ekonomiku výrazně brzdí. Je jasné, že legislativci se dodnes neprobudili. Stačilo, kdyby české zákony byly opraveny třeba podle německých, rakouských anebo britských právních norem. Na tom asi nemá moc lidí zájem, a tak se všichni soudí se všemi a výsledkem je stagnace. Nynější protikorupční tažení třeba natolik zkomplikovalo obcím výběrová řízení, že na řadě radnic ve státě se vrší peníze a města a obce je nejsou schopny proinvestovat. Bojí se vybrat dodavatelskou firmu, nebo se stále donekonečna na různé adresy někdo odvolává. Procedury jsou dlouhé, rozhodnutí podmíněná. Zde vidíme ten klasický český mantinelismus. Nic neuděláme tak akorát. Jsme papežštější než papež. Jednou jako komunisté, podruhé třeba jako bojovníci s korupcí. Vždy už je před námi za námi jenom zeď, jak jsme zásadoví, a vždy je to špatně.

… Experti a česká transfomace …  

MS: Rád bych se zeptal, jak jste vnímal otázku expertů. Tito lidé znali makroekonomické charakteristiky zemí, ovšem věděl někdo z nich, jak hospodářství fungovalo? Na základě této námitky se člověk mohl setkat s postoji, že jejich doporučení byla hraběcími radami.  

KK: Tehdy v roce 1990 se musel namodelovat nový systém a nastavit jízdní řád transformace z bodu A do bodu B. To byla ona Transformační strategie z jara roku 1990, která měla asi 200 stran. Z této strategie musely vyplývat legislativní změny, které nastaly poté, tedy po květnu 1990. Proběhly první svobodné volby, následně se formovala vláda, asi měsíc přes prázdniny parlament nepracoval.  Do konce roku 1990 příliš času nezbývalo. Musím říci, že byly dva týmy, které se zabývaly jednotlivými změnami. Jeden byl kolem federálního ministra financí Klause, druhý byl kolem pana Vlasáka, jako místopředsedy české vlády. Ten kolem sebe shromáždil bývalé komunisty z roku 1968. Lidé generačně starší, zaměření na pozvolné, gradualistické změny, které se později realizovaly v zemích na východ od nás, jako bylo Rusko, Bělorusko, Ukrajina a další. Tým pana Vlasáka měl vesměs podporu disentu, tedy zejména prezidenta Václava Havla a předsedy české vlády Petra Pitharta. V české vládě byl tehdy ministrem průmyslu další agilní osmašedesátník Miroslav Grégr a rovněž Jan Vrba. To byli manažeři, kteří ale neměli vůbec žádnou makropředstavu o reformách, natož nějaké příslušné vzdělání v tomto směru. Rozlišujme podnikání a makroekonomii. To jsou úplně jiné disciplíny. Transformační strategii tedy museli tvořit makroekonomové, respektive akademičtí ekonomové. Ty podporoval třeba předseda vlády Marián Čalfa. A hlavně Občanské fórum. To bylo zásadní. Faktem na druhé straně je, že celkový koncept nového ekonomického řádu je něco jiného než praktický byznys a možná nebezpečí z toho vyplývající. Kdo si například dokázal představit, že se aktivity na mikroúrovni chopí někteří všehoschopní lidé, bez jakýchkoli skrupulí? Například Vratislav Čekan, tehdejší emigrant navrácený z Německa do vlasti, čistý megaloman! Zprivatizoval hned zkraje v roce 1991 podnik Elektroodbyt, půjčil si na něj v bance a nejenže úvěr nesplatil, nýbrž z tohoto úvěru nezaplatil ani Fondu národního majetku, zatímco budovy Elektroodbytu, které se nacházely zpravidla v centrech měst, rozprodal, peníze si nechal – a nic se nedělo. Nebo tehdejší příběh předsedy Sdružení křesťanských podnikatelů a ekonomického poradce předsedy KDU-ČSL Josefa Luxe Antonína Moravce, který založil – pozoruhodným způsobem během spíš měsíců než let – a přes politiku „zkrachoval“ Kreditní a průmyslovou banku. Tento krátkozraký přístup normální člověk nikdy nemůže pochopit. A tehdejší ekonomičtí ministři ve vládě, teoretici, to také nedokázali pochopit, nečekali to, nebyli na tento typ lidí, tento typ jednání, připraveni.

… Demokracie, hospodářská transformace a kontexty …

MS: Dobrá, když někdo sleduje transformační proces, může namítnout, že demokracie v tomto ohledu není systém příliš efektivní. Neustále se hovoří, hovoří, hovoří, a odpovídající činy mohou být v nedohlednu. Asijské země nemají takovou míru demokracie, avšak dokážou rychleji akumulovat bohatství. Jak se na toto díváte? Někdy to jde proti sobě. Mnozí z nás jsou ochotni svobodu politickou vyměnit za bohatství …   

KK: Asie je stále pozadu. Roste rychleji, ale z nižšího základu. A třeba Japonsko už narazilo na strop. Padesát let vykazovalo rychlé přírůstky, USA se ještě v osmdesátých letech děsily civilizační porážky. Ale to se změnilo. V posledních dvaceti letech Japonsko víceméně stagnuje a je celkově chudší než staré země Evropské unie, o USA ani nemluvě. Asijský typ kapitalismu se zdá být výkonnější, ale to je pouze dočasný stav. Kapitalismus je výkonný právě tím, že sám sobě nastavuje tvář. Má zpětnou vazbu v ekonomice (bankroty), i v politice (prohra ve volbách). Chyby se nepromíjejí, slabé kusy kapitalismus vyřazuje z trhu. V Japonsku se tak příliš nedělo. Skoro 50 let vyhrávala volby a vládla Liberálně demokratická strana. Jejich společnosti se nakonec taková stabilita nevyplatila. A nevyplatí se nakonec ani Číně. Východoasijská společnost kdysi byla na kapitalismus připravena podobně jako společnost euroamerická. Aby společnost byla výkonná, aby mohla fungovat v tržním hospodářství, pak taková společnost potřebuje společenské struktury, které vyrůstají od počátku zrodu novověké společnosti. Tím mám na mysli rozvinutou státní správu …

MS: … zkrátka kvalitní instituce.

KK: Ty v Evropě a ve východní Asii už v osmnáctém století vesměs byly. Tam můžeme zahrnout soudy, policii, armádu, státní správu, školství, parlament hodný toho jména, férový výběr daní. Tyto elementy jednoduše musí existovat. A existovaly jak v Evropě, Americe, tak ve východní Asii, tedy nejen v Japonsku, také v Číně či dalších zemích, o nichž se dnes říká, že jsou východoasijskými tygry.

MS: Co ale těmto asijským zemím chybělo v porovnání s Evropou, Amerikou, že u nich start kapitalismu začal později?

Jim chyběl liberální řád. V míře ekonomických a občanských svobod tyto země zaostávaly. Asijská společnost je hodně hierarchická, měla kasty, jakkoliv měla předpoklady, naopak neměla ty liberální prvky, které se vyvinuly v Evropě a severní části Ameriky. To znamená, že lidé nejsou odrazováni od obchodních transakcí, mají bezvýhradnou ochranu vlastnictví, mají možnost prostupovat ve společenské hierarchii, mají rozšiřující se míru osobních, politických, kulturních a dalších svobod, například možnost se bez omezení stěhovat. To znamená, že nejen aristokracie, respektive šlechtický stav mohl podnikat, ale mohli tak činit i ostatní. To se třeba ve starém Rakousku odblokovalo jak josefínskými reformami v roce 1781, tak v období „jara národů“ 1848. Zrušilo se nevolnictví, robota … Nastala spousta drobnějších změn, o nichž se u nás už příliš neví, nevnímáme je. To, co přinesl rok 1848, byla obrovská ekonomická liberalizace. O té době máme vesměs jen představu ve vztahu k národní, literární, a kulturní perzekuci. Takzvaný Bachův absolutismus. V hospodářství však tehdy došlo k velkým změnám a nástupu kapitalismu v Rakousku.

MS: A právě z toho mohla patřičně těžit první republika.

KK: České národní obrození nevzniklo z ničeho. Vzniklo tak, že do nových továren, které vznikaly po liberálních změnách jako houby po dešti, se do městeček a měst hrnuly z venkova statisíce lidí, kteří by dřív ani nepřežili. Tito lidé měli děti a měli peníze, aby je poslali do škol, do měšťanek i dál. To jsou příběhy mnoha literátů, mnoha politiků a podnikatelů. Tomáš Garrigue Masaryk, narozený v roce 1850 do chudé rodiny na moravském venkově, je nejlepším příkladem toho, o čem tady mluvím. Hospodářsky nejúspěšnějším obdobím pro české země v celé jejich tisícileté historii byla pravděpodobně vláda Karla IV. A pak druhá polovina devatenáctého století a začátek století dvacátého. Nejprve rostla ekonomika, pak vzdělání, pak teprve politické ambice českého národa. Za českým národním obrozením stojí průmysl, kapitalismus. Nic jiného. Kulturní, ekonomická a politická elita je důsledkem procesu rozvoje kapitalismu v Česku. Nemohlo to být tak, že Josef Dobrovský sepsal pravidla českého pravopisu, všichni spadli na zadek a rozjeli národní obrození! To jsou obrozenecké a bolševické pohádky, kterými nás krmili ve škole.

MS: Dobrá, vraťme se po historickém exkurzu do posttotalitního Československa. Jaksi automaticky se předpokládalo, že když tato země zavede tržní řád, pak bude lépe dohánět země, které jsou na západ od nás. Nebyla zde snaha, abychom měli blahobyt a neměli pluralitní demokracii? Něco jako „soft Chile“? Někdo se může domnívat, že pro dohnání ekonomické úrovně se dají použít nástroje, které jsou v rozporu s demokratickým zřízením.  

KK: Uf, to slyším u nás poprvé. Étos Listopadového převratu byl přece jasný: nejsme jako oni. Chceme demokracii a fungující ekonomiku. Byla to buržoazní revoluce, stejně jako ta, která proběhla v roce 1848. Kapitalismus potřebuje funkční demokracii a Česká republika je od roku 1990 jeden z nejsvobodnějších států na světě. Když se podíváte na index svobody tisku, tak Česká republika patří mezi prvních deset zemí světa. Dokonce jsme i před Spojené státy, kde mají problémy s tím, že v jednom městě je zpravidla monopolní vydavatel novin a konkurence tam často chybí. Nechci však samozřejmě tvrdit, že v Americe není demokracie. Mají ale také svoje problémy a pluralita tisku – a informací vůbec – je jedním z nich. Rád bych zdůraznil, že u nás je vysoká míra svobody a potvrzují to i empirická zjištění.

… Média v transformaci …

MS: S otázkou svobodného řádu – demokracie, souvisí média. Byl jste novinář, diskutoval jste o Lidových novinách … Domníváte se, že svoboda tisku je u nás dále na vzestupu?

KK: To se tedy obávám, že není. Jednak si za to můžou samotní novináři svým lhaním a celkovým poklesem kredibility řemesla v posledních letech – svou vytrvalou bulvarizací většiny médií, vlastně všech médií, svou nezodpovědností a leností při ověřování faktů a zdrojů, neuvěřitelným šlendriánem a lehkomyslností při otiskování čehokoli …

MS: Protiargumentem je, že novináři dělají jen to, co lidé chtějí číst, vidět a slyšet, že jen vyplňují společenskou poptávku, že stav mediálního trhu je odrazem společnosti.

KK: Ve světě postupně převládl model, kdy média jsou takzvaně nepolitická, nejsou pod kontrolou politických stran. Myslím, že ten model není dobrý, protože vede k uniformitě a bulvarizaci. Vznikají obrovské mediální korporace, dalo by se to přirovnat k obrovským pivovarnickým skupinám, které nakupují různé značky, ale vyrábějí vlastně jenom europivo, podle jedné receptury, jedné technologie a podle jednoho kopyta. Výsledkem není lepší produkt, nýbrž velmi ziskové firmy, které skupují pivní značky (mediální tituly) dál a dál, až …

MS: Až vznikne nemastný neslaný pokrm v celém spektru …

KK: Nemastný, neslaný, ale vlastně stejný a oligopolní. Tyto mediální koncerny si fakticky ani nechtějí příliš konkurovat, lišit se v podstatných věcech, každý z nich má podobnou strukturu, rozložení hlavních médií, a do lidí perou UHO, „univerzální hnědou omáčku“. Došlo to už tak daleko, že tyto skupiny vlastně mají v rámci mediálního koncernu jedno domácí nebo zahraniční oddělení, jeden sport a ekonomiku a stejní redaktoři do různých titulů chrlí články podle předpokládaného gusta jejich čtenářů. Někde je víc bulváru, někde víc čísel, někde jsou články delší, jinde kratší, ale stojí za nimi jediný redaktor nebo skupina redaktorů, kteří na podstatné věci mají stejný názor, který se naučili opakovat od učitelů na své levičácké fakultě, anebo se trefují do názoru svých vydavatelů, zvlášť když tito mají vyhraněné politické ambice a mocenské zájmy, propojují svůj byznys s politikou, zákonodárstvím a médii – jako třeba Babiš. I ti, kteří říkají, že kupují noviny jenom proto, že na nich chtějí vydělat (Bakala, Křetínský, Schwarzenberg a další), nemluví pravdu. Minimálně se v jejich titulech nepíše ve fatálních souvislostech o nich samotných, zároveň jejich konkurenti vědí, že pustí-li se do konkurenčního vydavatele, tak i když stokrát budou mít pravdu, odveta bude nepříjemná a drahá.  Všude se člověk ve své podstatě dočte totéž, a čte i stejně unifikované komentáře. Noviny nekritizují jedny druhé a útočí pořád dokola na politiky, někdy oprávněně. Ale celý systém je nevyvážený a nahrává mezinárodním i domácím mediálním magnátům s velmi konkrétními zájmy. Zkrátka tisk je používán svými majiteli jako štít a meč, při všelijakých jejich akcích, vyjednáváních, prosazování jejich kamarádů, jejich zájmů a procesů. Demokracie a konkurence jde stranou, čtenář je manipulován do jednoho hlavního proudu.

MS: Jak z toho ven?

KK: Když jsem se pročítal prvorepublikovým tiskem, bylo mi to prostředí překvapivě sympatičtější. Noviny vlastnily hlavně politické strany, takže se tisk celkem výrazně lišil, byl názorově diferencovaný, spektrálně vyprofilovaný a barevný. Politické strany se vzájemně hlídaly, nic si nedarovaly, na druhou stranu tam byl jasně viditelný zájem na zachování systému. To dnes neexistuje, respektive ztrácí se to, protože mnozí (nejen) mediální magnáti si v honbě za grošem nevidí na špičku nosu. Navíc, dnes projde novinářům každá podlost, každá lenost, každá pitomost, každé vymyšlené číslo nebo zkarikovaná souvislost. Dříve se novináři hlídali a vzájemně, skrz názorové spektrum, se takzvaně chytali na švestkách. Dnes můžete napsat, že třicetiletá válka trvala sedm a půl metru, a nic se neděje! Dokonce to můžete napsat stokrát – a zase nic. Kampaně a stádnost, úplná mediální národní fronta. Jednou se takzvaně společně bojuje za humanitární bombardování Jugoslávie, podruhé za magory v čele Evropské unie, potřetí proti korupci, pak zase proti Rusku, a samozřejmě proti takzvanému globálnímu oteplování, které jenom Česko na už prosazených nesmyslech přijde nejméně na 800 miliard korun… a tak stále dokola.

MS: Ale politické strany dnes nejsou schopny vlastnit mediální impéria …

KK: Neříkal jsem, že návrat do poměrů první republiky je v mediální oblasti možný, respektive, že je to realistické, či dokonce žádoucí řešení, v médiích zkrátka bylo kdysi konkurenčnější prostředí, a zdravější v tom, že lháři a lemplové byli víc vidět než teď. Média také nebyla hlásnou troubou policie a státního zastupitelství, respektive jejich tiskovým orgánem. Řešením, odpovídajícím době je snad nástup takzvaných nových médií, který už vlastně čile probíhá. Stejně jako se pod tlak malých nezávislých pivovarů pomalu dostává europivo, pod stejný tlak by se mohli dostat i mediální magnáti s jejich unifikovanými  euroinformacemi a eurokomentáři. A hlavně: snad lidé pod tlakem svých nynějších zkušeností budou médiím méně věřit a více o jejich informacích, kampaních a názorech přemýšlet. Také by stálo za to popřemýšlet, jak zvýšit konkurenční prostředí i mezi magnáty. Jak lze zlikvidovat jejich tichý pakt o neútočení. Malé pivovary mají nižší spotřební daň, tu jsem vždycky kritizoval jako nesystémovou, ale fakt je, že přináší rozmanitější trh. V médiích by to určitě taky pomohlo.  

… Privatizace a kontexty …

KK: Myslím si, že je dobré zmínit i otázku privatizace.

MS: Když jste zmínil tuto část transformace, tak nechť je diskutována. Jedním z předpokladů návratu mezi kapitalistické státy, byla privatizace, a zde bylo Československo nejetatističtější. Ano, vznikla otázka, jak rychle převést majetek státu na občany, společnosti. Také byla nastolena otázka, jak přizvat do postátněné ekonomiky zahraniční kapitál. Se slovem privatizace si mnohý člověk asociuje převážně kuponovou privatizaci, což je pouze výsek privatizačních metod. Nutno dodat, že v rámci privatizace se odstátnilo tisíce podniků. Ne nadarmo je toto tématem do dnešních dnů, jelikož stát stále vlastní podniky, a to s velkým významem pro hospodářství. Jak dle vás ekonomové uvažovali o této problematice, když byl tento proces spuštěn?

KK: Komunistické hospodářství je jeden velký monopol. Stát je jediným vlastníkem a sám sobě monopolem. Vyplývá z toho, že lidem je snadno v práci, jako výrobcům, a poté těžko v obchodech, jako spotřebitelům zboží a služeb. Podniky, které jsou v rukou státu, na konkurenčním trhu povětšinou prohrávají, nestačí tempu – ať doma, či v zahraničí. Bankrotují a stojí státní pokladnu další peníze. Ony mohou v dnešním hospodářství zdánlivě uspokojivě fungovat zpravidla pouze tam, kde je přirozený monopol, kde se velice obtížně zavádí konkurence. Byl by velký problém, kdyby nevznikla éra mobilních telefonů. Ty si mohou konkurovat. Tam můžete nastavit konkurenční podmínky. Když byl kdysi – a není to ve skutečnosti tak dávno – jeden Telecom a jedny dráty, které tento podnik vlastnil, žili jsme v situaci „přirozeného monopolu“. Tržní hospodářství, založené na soukromém vlastnictví může fungovat pouze tehdy, když existuje čilá konkurence, a pokud stát svými institucemi permanentně zabezpečuje, aby se konkurenční prostředí udržovalo. V případě, že konkurence není, pak je to katastrofa a zvlášť soukromý monopol je strašlivá hrozba. Soukromník dělá všechno lépe, důsledněji, vynalézavěji a dokáže lépe i zneužívat monopolní prostředí, tedy odírat své zákazníky, pokud k tomu má příležitost. Pomocí nestandardních metod si tyto monopolní firmy zajišťují výhody na státním aparátu, které bývají až neuvěřitelné. Zde má svou roli hrát stát a bránit zákazníky buď tím, že přísně hlídá konkurenční prostředí, anebo tím, že důsledně a neoblomně reguluje monopolní a oligopolní odvětví v ekonomice ve prospěch zákazníků.

MS: Která odvětví máte přesně na mysli?

KK: Vlastně veškeré služby státu a jeho byrokracie jsou monopolní. Úřady všech stupňů, dále policie, armáda, soudy. S jejich službami jsou spojeny vysoké náklady a nízká kvalita. Málokdo bývá spokojen, když má něco řešit na úřadě, ať už je to prostá výměna občanky, řidičského průkazu, pasu, poznávací značky, natož něco složitějšího. S tím se ale těžko něco udělá. Když už nás stát nutí k neustálým výměnám dokladů, alespoň by to mohlo být rychlejší, levnější a s úsměvem. Nesplnitelné požadavky? Typický přirozený monopol bývají sítě, ale i tam se věci daly do pohybu. Mezi přirozené monopoly byly donedávna zahrnovány telekomunikace, železniční doprava, prodej plynu, elektřiny, poštovní služby – tam všude se pomalu něco mění a hýbe. Hrozná je situace v distribuci vody. Tam soukromé monopoly žijí ve velmi pohodlném prostředí, nemají žádná rizika, permanentně zvyšují ceny a nenarážejí na řádnou oponenturu a odpor příslušných regulačních institucí. Téměř monopolní postavení má pražské letiště, a také toho permanentně zneužívá. Budějovický Budvar monopol nemá, ale kdyby to byla soukromá firma, dávno produkuje x-krát víc piva než dnes a prodává jej daleko agresivněji a pružněji po celé Evropě. Cestou je další uvolňování trhu s příslušnými službami, příprava podmínek pro zavedení konkurenčního prostředí a privatizace tam, kde to má smysl. Prodávat ropovody a plynovody dle mého přesvědčení smysl nemá, ty důsledky vidíme právě ve vodárenství – z Česka jen plynou miliardy na dividendách – do zahraničí.

MS: Jak vlastně probíhala příprava privatizace začátkem devadesátých let?

KK: Nebyl jsem přímo u toho, takže jenom celkové koncepční postřehy:  

V průběhu zimy 1990/91 byly parlamentem schváleny zákony o malé a velké privatizaci a později také restituční zákon. Obecně vzato bylo jasné, že v této zemi nikdo nemá kapitál hodný toho jména, tedy ani komunisté, ani vedoucí manažeři národních podniků, ani veksláci. Nejbohatšími osobami ve státě byli tehdy umělci a sportovci, speciálně ti z nich, kteří měli povolení působit v kapitalistické cizině. Pak to také byli lidé, kteří působili v podnicích zahraničního obchodu, a řada z nich pravděpodobně kradla tím způsobem, že dojednávala špatné, nebo alespoň méně výhodné kontrakty se západními firmami, za což dostávala provize na své tajné zahraniční účty. Dále měli kapitál někteří Češi, kteří emigrovali a v zahraničí se vypracovali a vydělali hodně peněz. Co s touto informací? Co s tímto reálným stavem? Položertem jsme tehdy říkali, že by bylo nejlepší a nejspravedlivější udělat velkou národní loterii, do osudí dát veškerý privatizovaný majetek, podnik po podniku, provozovnu po provozovně a všechny je losováním přiřadit konkrétním lidem. Někdo by nevylosoval nic, někdo i velký podnik. Byli jsme přesvědčeni, že řídit byť i malou ševcovskou dílnu je problém a že nakonec by se prostřednictvím následných prodejů rychle vygenerovali skuteční majitelé, kteří se o kapitál dokážou a chtějí starat. Takových totiž nikdy nikde není dost. Podnikání je náročná věc, když to neumíte, tak o kapitál rychle přijdete. Ztráty naskakují po dnech a celý váš podnik se řítí do záhuby. Bylo také jasné, že když se privatizace v celé šíři otevře tehdejší kapitalistické cizině, převezmou českou ekonomiku v podstatě zadarmo. Jak už jsem říkal, československé hospodářství bylo po čtyřiceti letech budování v takovém stavu, že za jeden dolar si cizinec mohl v restauraci koupit deset piv – a to přitom zrovna pivo byl produkt, který alespoň jakžtakž byl kvalitativně srovnatelný …

Proto při privatizaci …

• Byli široce zvýhodněni českoslovenští občané, a to i ti, kteří v podstatě neměli žádné peníze.
• Maloobchod byl privatizován dražbami nemovitostí či nájmů a ceny odpovídaly tomu, kolik tyto provozovny byly schopny vydělat a kolik bylo mezi aktivními lidmi peněz.
• Střední a velké národní podniky byly privatizovány řadou metod, z nichž jednou byla unikátní kuponová privatizace.
• Všude, kde to bylo možné, byla využita metoda restituce – je jednoduchá, rychlá a má logiku.

Bylo zde tisíce podniků, které se musely převést do soukromých rukou.  Vlastně nikdo nemá podnikatelskou minulost (být manažerem státního podniku je něco jiného) a proto nevíte, zdali mu můžete půjčit peníze, či ne. Každý je z podnikatelského hlediska nepopsaný list. Bude to umět? Nebude krást? Není to jen dobře vypadající a výmluvný prodavač vzduchu? Nemáte nikoho, kdo by o tom měl na jednom místě dost informací a kdo by to adekvátně posoudil. Každého prověří až reálné situace, konkurence, konkrétní činy a výsledky na trhu. Máte entitu tisíců podniků a entitu tisíců, statisíců lidí. Nyní máte za úkol „dát“ majetek tomu, kdo se o něj bude umět starat. Shora to udělat nedokážete. Jako neměl dost informací plánovač, neměl je ani ten kdo by měl říct „tvůj privatizační projekt je nejlepší“. Zvítězila tedy linie, že se půjde dvěma cestami. Standardní cestou, kdy se část podniku prodá na základě privatizačních projektů (a za peníze půjčené z bank) a zbylá část se fakticky rozdá druhou privatizační metodou prostřednictvím kuponů (bez peněz). Vycházelo se z toho, že všichni obyvatelé v dospělém věku budou mít šanci dostat dle svého výběru kus národního hospodářství, se kterým si mohou dělat, co chtějí (akcie si ponechat, skupovat další do většího balíku, anebo je rovnou prodat na některé z burz) a na druhé straně, že podnik bude mít definovaného hlavního vlastníka. Jak jsem zmínil, s tímto konceptem přišel Jan Švejnar a rozpracovali ho do praktických tvarů se svými týmy zejména Tomáš Ježek a Dušan Tříska.

MS: V České republice se s kuponovou privatizací přišlo také proto, že se předpokládalo, že se v ní uplatní demokratický princip …

KK: Máte pravdu. Také se čekalo, že proces privatizace tímto způsobem nabude na popularitě a zprůchodní se politicky. Krom toho, v České republice byla vcelku unikátní situace, tedy že transformaci nejen vymysleli, ale i do praxe uváděli „profesoři“ – a nikoli manažeři. Teoretikům záleželo na tom, aby celý proces byl co nejvíc korektní, demokratický a objektivní. Aby kontrolu nad podniky nezískali něčí kamarádi, nýbrž aby privatizace měla neosobní ráz. Aby to byl proces, ve kterém se lze dopracovat nějakých objektivních výsledků. To byl ale hlavní kámen úrazu české cesty privatizace.

MS: Můžete být konkrétnější?

KK: Samozřejmě. Mám na mysli to, že o kontrolní balíky akcií se soutěžilo. Kdo měl pocit, že je schopen továrnu řídit, kdo měl ambici a nějakou vizi (byť by to byla jen vize udržet se v ředitelské funkci před „nájezdníky“ zespoda firmy, anebo zvenčí), předložil úředníkům ministerstva privatizace a Fondu národního majetku privatizační projekt. Spíše šlo o skupinky manažerů než o jednotlivé lidi. Tehdy si ve své chudobě byli všichni rovni a málokdo byl tak vyprofilovaná osobnost, aby řekl svým kolegům: jdu do toho sám. To bylo často, zejména v obcích a malých městech, kde se všichni znají, společensky neprůchodné. A také obtížně představitelné v rámci pracovních kolektivů, a manažerských skupin, kde se léta všichni znali. Včera student, dnes mladý obchodní ředitel a zítra z ničeho nic majoritní majitel celého podniku?

MS: Jak to vlastně probíhalo? V čem spočívala ta soutěž?

KK: Kámen úrazu byl v tom, že – pokud si dobře vzpomínám – se na jednu společnost sešlo v průměru sedm privatizačních projektů. Na příslušný úřad se hrnuly tisíce privatizačních projektů, a nikdo nebyl schopen je vyhodnocovat. Podle jakých kritérií? Podle jakých informací? Do projektu je přece možné napsat cokoli. Papír snese všechno. Je někdo v ekonomice, kdo dokáže o podnicích vědět víc než samotní jejich zaměstnanci, manažeři? Je jasné, že takzvaný výběr nejlepšího privatizačního projektu musel být z podstaty věci úkol nesplnitelný. Proto se vybíral takový projekt, který nabízel za majetek nejvyšší cenu. To je jasné a srozumitelné kritérium. Tím se ale stalo, že podnik dostal pod kontrolu ten, kdo si dokázal sjednat nejvyšší privatizační úvěr u banky. Souboj o firmy se stal soubojem o přísliby bank profinancovat nákup akcií. Takový souboj má svoji logiku, ale pouze v podmínkách, kde pracujete s vlastním kapitálem, kde každý žadatel má podnikatelskou minulost a banky tedy mohou vyhodnocovat jak je kdo zdatný podnikatel, s jak důvěryhodnou věcí přichází. Odvážný mladý muž těsně po škole může dnes získat od banky na svůj první podnikatelský projekt třeba milión korun, anebo dva. Nikdo mu víc nedá. Až peníze řádně vrátí, může krok za krokem postupovat výš a dál. Po roce 1990 zde ale všichni byli nepopsanými listy a všichni byli pro banky stejně neprůhlední jako dnes onen absolvent / absolventka bez podnikatelské minulosti. Navíc, ani bankéři tehdy nebyli schopni privatizační projekty vyhodnocovat. Dříve byli zvyklí ekonomiku „profinancovávat“ (podle hmotných toků), asi tak automaticky jako když sypete zrní do mlýna. Nyní měli rozhodovat o skutečných projektech, o skutečných penězích!

MS: Jak to celé dopadlo?

KK: Tak, jak muselo. Privatizované podniky byly hodně předražené. Mnoha lidem šlo o to, dostat podnik pod kontrolu, za každou cenu a pak se uvidí. Proto ceny majetku byly často několikanásobně vyšší, než odpovídalo realitě. Vítězili často lidé méně odpovědní k budoucnosti, lidé lehkomyslní a nekriticky ambiciózní. Lidé, kteří třeba dobře vypadali, uměli se obléct a měli precizní vystupování i komunikační schopnosti. Ale to vůbec nemuselo znamenat, že to budou dobří a odpovědní majitelé. Tak se stalo, že v letech 1993 – 1995 se noví podnikatelé hodně zadlužili, a postupem času přišel čas úvěry splácet. Jenže to nebyly úvěry na novou technologii, novou produkci, na úspory energií a materiálu, na rozvoj obchodu, technická báze firem zůstala stejná. Byly to úvěry na koupi podniků, které od prvního okamžiku zatížily podnikové rozpočty.

MS: Firmy se dostaly pod ekonomický tlak …

Nejprve firmy samotné, jakmile se ale nesplácely privatizační úvěry, tak se pod tlak ve druhé fázi dostaly i banky. A tím jsme v nešťastných letech 1997-99 kdy se ekonomika dostala do krize. Banky padaly, koruna padala, inflace rostla, ekonomika klesala, ministři padali, až padla i celá Klausova vláda.

MS: Krom toho, pokud na každý podnik v průměru přišlo oněch sedm privatizačních projektů, je jasné, že muselo být šest manažerských skupin, které usilovaly o nějaký podnik a byly nespokojeny a šířily pomluvy o tom, že to bylo ovlivněno, tak či onak. Privatizace se tak dostala i do řečí …

KK: To je jen další nutný aspekt celé mizérie a šířící se blbé nálady. Shrňme: privatizační skupiny, které velmi usilovaly o konkrétní podnik, si půjčily vysoké, nereálné částky, zadlužily se. Poté neměly na rozvoj a pak neměly na splácení obrovských úvěrů. Nakonec se krize přelila do bank, a tím vyvrcholila. Jen státní rozpočet byl v „pohodě“, hezky vyrovnaný, a aby to tak zůstalo, přijala vláda v roce 1997 takzvaný „balíček“, který v ekonomice ještě více utáhl šrouby.

MS: To je postavené na hlavu a z dlouhodobého hlediska smrtící.

KK: Banky padaly jako zralé švestky. Náprava celé situace trvala šest nebo sedm let. Ne, že by se v ekonomice nic nedělo, ale potenciál českého hospodářství v těchto letech nebyl využit. Bohatství země celá léta rostlo pomaleji, než mohlo. Naplno se ekonomika znovu rozjela až v roce 2004.

MS: A taková podobná (primárně privatizační) krize proběhla jenom u nás?

KK: Budete se divit, ale pravděpodobně ano. Ve východním Německu dávali státní podniky těm, kteří o ně měli zájem, v podstatě zadarmo. A ani tak zájem o podniky nebyl Bůh ví jaký. Spousta západoněmeckých firem dokázala zásobovat východoněmecké „pobírače sociálních dávek“ ze svých stávajících továren. Řada státních podniků byla v bývalé NDR zlikvidována bez náhrady. V Polsku a Maďarsku se privatizovalo standardními metodami, tedy zpravidla managementům, které ve firmách už byly, a za nízké ceny. Podobný proces po rozdělení Československa nastal i na Slovensku. Tam za Mečiara vznikla jakási oligarchie, která zastavila druhou vlnu kuponové privatizace a postupovala velmi divokými metodami. O Balkánu a zemích bývalého Sovětského svazu ani nemluvě. Z toho můžeme vyvodit, že česká cesta slušnosti a korektnosti se z makroekonomického hlediska nevyplatila. Tam, kde státní podniky privatizovali novým majitelům levně a divoce, měly ekonomiky menší problémy než u nás. Speciálně srovnání se Slovenskem je signifikantní. Pořekadlo „S poctivostí nejdál dojdeš“, to se v tomto srovnání z makroekonomického hlediska neuplatnilo. Dál došli Slováci. Co je potom nakonec lepší? Korektnost v podobě konkurenčních privatizačních projektů, tedy takzvaná demokratická privatizace, anebo faktické rozdání majetku vládou, bez výběrových řízení, do rukou těch, kteří se k němu hrnou (=mají vůli ho spravovat, zvelebovat, vydělávat peníze a zaměstnávat při tom lidi)? To je otázka otázek, přičemž ne každý svatoušek na ni odpoví upřímně. Je to dvojsečné. Pokud bereme v úvahu ekonomický výkon celého státu, Slováci za těch 25 let přidali více, a rozdílné téma je právě forma privatizace, která u nás skončila Konsolidační agenturou. Tedy ani český stát na vybraných penězích z úvodní fáze nevydělal, neboť je musel investovat do záchrany bankovního systému. Ekonomika si našla svou cestu a zreálnila kupní ceny podniků právě tímto způsobem, tedy přes Konsolidační agenturu, anebo rovnou prostřednictvím bankrotů. Naneštěstí nás to jako stát celkově dost zdrželo a naopak naštěstí tato etapa je už deset let za námi.

MS: Jak se v této souvislosti díváte na investiční fondy, které sehrály důležitou roli v rámci privatizace?

KK: Příliš mnoho lidí, kteří v ekonomice nepoložili ani linoleum (jak říkával Tomáš Ježek), bez praktických zkušeností, se pustilo do spravování podílů firem, aniž byla dobudována legislativa! Sám jsem nikdy nepochopil, proč se v roce 1991 tolik spěchalo. Nejspíš zde nikdo nevnímal, že u investičních fondů se dostatečně rázně neoddělila správa …

MS: Nevznikla zde pomyslná čínská zeď, která byla žádoucí …

KK: Nebyla zde zeď mezi majetkem podílníků fondu a mezi tím, co fondy za správu daných aktiv mohou získat. Ve skutečnosti se některé investiční společnosti zmocnily celého majetku, tvářily se jako jeho majitel, nikoli správce. Začaly jej prodávat a přivlastňovat si (vyvádět z fondů) peníze, které jim nepatřily, které byly majetkem podílníků. Je to stejné jakoby správce několika velkých domů s nimi začal nakládat, jakoby mu patřily, zatímco se o ně má starat ve prospěch majitelů a za to má dostávat smluvenou odměnu.

MS: Nesmíme zapomenout na fakt, že fondy byly vlastněny také bankami, které byly státní … Majetek státu byl „na oko“ privatizován. To proto, že státní banky založily fondy, které následně spravovaly privatizované společnosti a podílely se na úvěrování těchto podniků. Tím se octily v jejich aktivech, tedy v aktivech státu. To nakonec vedlo k tomu, že zde nebyl přílišný zájem o efektivní správu podniků z důvodů protichůdných zájmů. Tak končí jeden příběh privatizace od státního vlastnictví ke státnímu vlastnictví.

KK: S rolí bank ve fondech se ale nejprve nepočítalo. Ve chvíli, kdy přišel Kožený a jiné fondy, jako třeba PPF a získávaly agresivní reklamou statisíce DIKů, vzniklo ve vládních strukturách velké zděšení, že zde roste obrovská moc lidí, o kterých nikdo nic neví, kteří kolektují obrovský majetek, budou o něm rozhodovat – a proto státní aparát aktivizoval svým bankám, aby se finanční ústavy do toho také pustily a snažily se kolektovat vlastnictví. To je problém, protože banky primárně vybíraly do svých fondů podniky, které znaly, neboť je už předtím úvěrovaly. Poté fakticky půjčovaly vlastním firmám, které měly pod kontrolou. Konflikt zájmů. Suboptimální rozhodování.  

… Podniky s finálním produktem …

MS: Dobrá, ale je vhodné zmínit, že v české ekonomice není mnoho společností, které vytváří finální produkt. Nemáme zde takové podniky, jako je Škoda Auto. Jsme pouhými subdodavateli pro jiné finalisty – a to v Německu, i když zaplať Bůh za ně, pokud vezmeme vysokou nezaměstnanost.

KK: V tom bych s Vámi silně nesouhlasil, protože dělba práce je nesmírně důležitá věc. Jednak se zde v Česku vyrábí spousta finálních produktů, od piva, přes auta, traktory, tramvaje, až třeba po turbíny, abych jmenoval ty, které můžete vidět na celém světě (a mají tradiční českou značku), a jednak není vůbec nic špatného, když děláme i mnoho subdodávek. Pokud Němci umí produkt lépe prodat, najít kupce a my zase umíme dodat skvělé věci za dobrou cenu, proč bychom to nedělali? Každé pracovní místo je dobré. Každý prodejný výrobek je cenný. Zahraniční obchod České republiky se zvýšil od roku 1989 mnohanásobně. Export nyní ročně činí skoro 130 miliard euro, což je obrovská suma. To je asi deset miliard korun denně, co se vyváží z naší republiky, včetně sobot, nedělí a svátků. Prodá se venku české zboží za deset miliard denně! Český export je třeba osmkrát vyšší než řecký a čtyřikrát vyšší než portugalský, což jsou srovnatelně početné země. A do roku 2015 Česko zřejmě poprvé v historii předstihne v exportu Švédsko a Rakousko, naprosto špičkové země s devíti milióny obyvatel.  Úspěch je to obrovský. Naše země je nastartovaná. S dobrým poměrem kvality a ceny.

MS: Nejste trochu optimista?

KK: Ano, a proto, abychom stále nekritizovali – připomínám, že celou transformaci jsme museli jako společnost dělat proto, že zde čtyřicet let vládl šílený extremistický režim, který vykolejil celou ekonomiku a celou zemi mimo hlavní civilizační proud a uvrhl ji do neskutečného zaostávání. A kladu také otázku: „Která země transformaci udělala lépe?“ Německo určitě ne – do východní chodí rok co rok přes transfery kolem 50 miliard euro, tedy v přepočtu 1300 miliard korun, to je 120 % českého rozpočtu! Ano, je to tam na infrastruktuře vidět, ale východní Německo samotné nemá žádnou ekonomickou sílu. Žije z transferových dotací. Podívejte, na území bývalého Československa se nyní vyrábí dva milióny aut. Je to jedenáctkrát více než před listopadem 1989. Navíc: kvalita a efektivita výroby se nedá srovnat. Dělníci v těch automobilových továrnách dostávají v přepočtu 1500 dolarů, zatímco v roce 1989 to bylo sotva sto dolarů. Přitom ceny aut na českém trhu se od roku 1990 v podstatě vůbec nezměnily. Pokud by dnes někdo vyráběl Škodu Favorit, těžko by mohla stát víc než sto tisíc. Bývalé Československo, když už zůstanu u tohoto útvaru, má sotva 0,2 % světové populace, ale produkuje 2,5 % veškerých automobilů světa. Je to neuvěřitelný úspěch. Náš průmysl je ve světě vidět. Ano, netěžíme tolik uhlí, jako za komunistů, nevyrábíme tolik železa jako za komunistů, ale to je jen proto, že ho tolik nepotřebujeme. Vyrábíme to, co se prodá, co je potřeba k efektivní výrobě užitečných věcí.

MS: Ano, ale je otázka dlouhodobé využitelnosti … Je rozdíl, když se vyrábí léky, IT, elektronové mikroskopy a pouze auta, či lépe komponenty do aut.

KK: Česko je úspěšná země! Možná někdo (jako třeba já) čekal po revoluci ještě víc. Ale zpřetrhání vlastnických vazeb v ekonomice komunisty po roce 1945, masové vyvlastňování, emigrace čtyř set tisíc nejschopnějších lidí do zahraničí (po roce 1948 a 1968), zavírání dalších statisíců, likvidace klasické (zejména zemědělské) infrastruktury, zbrojení, uzavření země před kontakty se zahraničím, zhroucení schopnosti vyvážet na Západ a nenávistná krajní ideologie učinily strašné škody, které jsme ani za 25 let úplně nepřekonali. A nepodařilo se to dosud z bývalého východního bloku nikomu. Česko v ekonomickém výkonu opět předehnalo některé „staré“ země EU (Portugalsko, Řecko) a věřím, že se do pěti –sedmi let dotáhneme i na Itálii, Francii a Španělsko, na průměr EU. Pak bude cíl a úkol „návratu do Evropy“ definitivně splněn.  

… Kapitalismus a mezinárodní rozměr …

MS: Navrhoval bych, abychom se ještě podívali na mezinárodněpolitický rozměr. Po roce 2007 nastal v zemích patřících k západní civilizaci útlum. Čína? Tato asijská země neměla zásadní problémy …  

KK: Čína je unikátní příklad hospodářského zázraku. Nikdy v dějinách se během tak krátké doby nemělo tolik lidí o tolik lépe jako v Číně mezi lety 1980 – 2014. Čínu a její reformy považuji za excelentní. Je to děláno poučeně. A není tam žádný komunismus, žádné apriorní předsudky, jim je jedno, zdali je kočka černá či bílá, ale hlavně, když bude chytat myši. To je originální výrok Teng Siao-pchinga, někdy ze začátků jejich reforem na konci sedmdesátých let. Padly veškeré ideologické zábrany. V Číně byl do té doby často hlad. Zemědělství bylo pustošeno kolchozním systémem. Teng tehdy prosadil, aby rolníky nechali pracovat po svém, za své a na svůj účet. Řekli jim: Nebudeme vám říkat, co máte pěstovat, nebudeme vám říkat, jaké mají být ceny. Běžte, pracujte a přebytky můžete prodávat na trhu. Snažte se, abyste si vydělali a my vám majetek, který nabudete, necháme. Toto zafungovalo neuvěřitelným způsobem.

MS: Je tam ale politická diktatura.

KK: Lidé, kteří to tam dnes řídí, nejsou žádní komunisté. Ano, nejsou to ani demokraté, zároveň se však chovají docela rozumně a míra občanských svobod v zemi evidentně stoupá. Souvisí to i s oním vzestupem střední třídy, vzestupem vzdělání a majetku širokých vrstev Číňanů. Je dobrý předpoklad, že tento trend přetrvá a že nakonec i v Číně bude demokracie. Podívejte, málokdo si ještě na začátku devadesátých let devatenáctého století dokázal představit, že Rakousko – Uhersko bude demokratickou zemí a rovněž, že se rozpadne. A přesto se to během pětadvaceti let stalo. Když se podíváte na historii řady dalších zemí v okolí Číny, tak třeba v Japonsku v letech 1946 – 1993 byla formálně demokracie, ale vládla pouze jedna jediná strana: Liberálně demokratická strana Japonska. Lidé tam byli zvyklí respektovat autoritu, která existuje a vládne. To je východoasijská mentalita, která se těžko mění. Třeba v Jižní Koreji došlo k demokratizaci až začátkem devadesátých let. Na Tchajwanu ještě později. V Hongkongu měli liberální ekonomický systém, imputovaný okupační britskou správou. Čínský hospodářský úspěch je obrovský, navíc je to země, která je počtem obyvatel sto třicetkrát větší než Česko. Díky tomu má mnohem větší sílu i možnosti a dokáže si politicky vynucovat určité kroky vůči konkurentům a zahraničním investorům, které jsme my si vynutit nikdy nedokázali, nebo si nemohli dovolit.

MS: Čína ovšem roste tak rychle, že se brzy stane hlavní ekonomickou mocností světa. Nezvítězí její současný model nad tím naším euroamerickým demokratickým kapitalismem? Tedy nad spojením trhu s demokracií?

KK: Tomu nevěřím. Čína roste nevyrovnaně, rozdíly mezi východem a středem, či západem země jsou dosud veliké. Stejně tak rozdíly mezi městskými aglomeracemi a venkovskými oblastmi. Proto je dosud v Číně úředně limitován i pohyb obyvatelstva. Pokud třeba nejste ze Šanghaje, musíte mít ke koupi bytu v tomto městě úřední povolení. Kdyby tomu tak nebylo, mají největší čínská města brzy dvakrát či třikrát tolik obyvatel jako nyní a podobala by se spíše Bombaji než třeba Tokiu. Čínský HDP na hlavu v přepočtu na kurs parity kupní síly (PPP – tedy se započítáním rozdílné cenové hladiny v dané zemi) je kolem 9 tisíc dolarů ročně. V Rusku je to 18 tisíc, v Česku 27 tisíc, v Itálii 30 tisíc, v Německu 38 tisíc, v USA kolem 45 tisíc dolarů. Ale pozor, taková Ukrajina má HDP v PPP kolem 8 tisíc dolarů a byla tedy Čínou již předstižena. A Čína se v tomto ukazateli zlepšuje skoro o tisíc dolarů každý rok. Aby tedy v celkovém výkonu přeskočila Spojené státy, stačí jí, vzhledem k poměru počtu obyvatelstva, dosáhnout nějakých 11 tisíc USD na hlavu a rok, což může nastat už v roce 2015.

MS: Jenže: jedna věc je okamžitý výkon a druhá věc – kumulované bohatství té které země.

KK: To je přesný postřeh. Pokud máte třeba v New Yorku většinu mrakodrapů postavených již před osmdesáti, devadesáti lety, stačí Vám je udržovat. A to je mnohem levnější než stavět nové. Tohle srovnání platí pro všechno. Dálnice, infrastrukturu, továrny, domy, zkušenosti. Když máte jako rodina postavený dům, můžete třeba cestovat. Když ho nemáte, žijete v stísněnějším prostředí, anebo musíte vynaložit velké zdroje na zlepšení bydlení. Krom toho ale platí, že čím je společnost bohatší, tím je složitější dosáhnout ekonomický růst. Máte vyšší základ, všichni jakoby už všechno měli. Japonsko také rostlo přes čtyřicet let tempem podobným jako Čína a začátkem devadesátých let se náhle zastavilo. A japonská ekonomika stagnuje už přes dvě desetiletí. HDP v PPP na hlavu je tam asi 33 tisíc dolarů. Ameriku nejspíš nikdy nedožene.

MS: Tedy vidíte v euroamerickém liberálním politickohospodářském modelu větší sílu?

KK: Japonský příklad to potvrzuje. A to je Japonsko našim představám o civilizaci a našemu modelu z východoasijských zemí nejblíže. Zkrátka, nejprve ve Velké Británii a přeneseně v USA tento model zafungoval a osvědčil se. Různě po světě se zkoušely jiné civilizační modely. Nejen ve východní Asii, ale i v Německu, v Sovětském svazu atp. Všechny tyto alternativy byly na hlavu poraženy. Nejprve americký model převzalo po druhé světové válce Japonsko a západní Německo, poté v sedmdesátých letech takzvaní východoasijští Tygři, pak Čína a nakonec i sovětský blok. Současné vyrovnávání ekonomické úrovně je grandiózním vítězstvím Ameriky, i když jí souběžně působí konkurenční problémy. Svět postupně převzal tento úspěšný model a stává se lepším, demokratičtějším a více výkonným jako celek.  

… Paměť a její kontexty …

MS: Obraťme list – a to i k historii, byť naším celým dialogem se jí dotýkáme. Člověk se může setkat s postoji, že lidé raději rozpomínají na to, co bylo v minulosti, to oceňují více. Jak vnímáte lidi, kteří raději chtějí žít s obojkem na krku, kteří mají zájem „žít v kleci,“ v níž mají jistotu? Shodou okolností jsou to nejčastěji příznivci strany, jež by podle některých měla být mimo politické spektrum, jež měla dávno zaniknout – a to nejen dle demografického vývoje. Možná je to také tím, že se lidé dožívají vyššího věku. Jak se zamýšlíte nad stranou, která stále drží status quo a nad jejím elektorátem? Nejedná se o ztrátu paměti, kterou občas všichni trpíme?

KK: Jsou lidé, kteří sami od sebe považují liberální společnost za nemravnou. Vzpomínám si, že v druhé polovině osmdesátých let jsme jednou seděli s kolegou z Ekonomického ústavu v restauraci U Medvídků. Za rohem je „slavná“ Bartolomějská ulice, která tehdy byla plná esenbáků a estébáků. Vedle nás si sedli dva takoví v civilu. Jeden z nich říkal druhému: „Ty vole byl jsem v Maďarsku. Tam je to samý trestný čin! Každý si tam dělá, co chce, nosí dlouhé vlasy, západní nášivky, oblečení, které tam všude prodávají! Šijí to po sklepích, po stodolách, určitě vydělávají na turistech velké peníze. Nikdo to nekontroluje, nikdo nemá přehled, kam jdou peníze, kdo co dělá a komu a za kolik to prodává.“ Zde vidíte, že ten člověk maďarskou realitu, která měla nakročeno ke svobodné západní společnosti, považoval za nechutnou, nepřijatelnou. Krédo těch lidí je: „Nevadí, že já nemám nic, ale chci, ať ostatní také nemají nic.“ Říkají tomu „sociální spravedlnost“. Soudím, že takových lidí je dodnes hodně. Vidíme to ve volbách. Ukazuje se, že jich může být ve společnosti i čtvrtina. Tito lidé podporují kasárenskou formu fungování společnosti. Oni mají představu, že jim taková společnost lépe vyhovuje, a nejsou ochotni snést, že je někdo jiný bohatší, že se mu daří lépe. Je to v nich.  Takový typ lidí je všude na světě, nejsme na tom zdaleka nejhůř. Jsou i ve Francii, v Itálii, dokonce i ve Spojených státech, byť v západních zemích s nepřetržitou kontinuitou fungujícího trhu a demokracie jich je zřejmě méně.

MS: Ano, je to podmíněno kulturním prostředím a historickou zkušeností …

KK: Představa, že takové uvažování skončí, je zřejmě mylné. Tuším, že tuto představu měl začátkem devadesátých let Miloš Zeman. Zřejmě se musíme smířit s tím, že nedemokratické strany budou mít mezi dvaceti až třiceti procenty. To jsou komunisté, …

MS: … či strany, které vydělávají na protestních hlasech.

KK: K tomu nyní směřuje i pan Babiš, jehož osobně považuji za člověka, jenž by mohl být klidně generálním tajemníkem, kdyby nedošlo k událostem v roce 1989. Nebo nějakým současným Mussolinim. Shodou okolností se z něho stal kapitalista, podnikatel, který, jak on říká, „dělá kšefty“. Ale kapitalismu jako systému Babiš nerozumí. Rozumí svým „kšeftům“, jak říká svému podnikání, to ano. Ale makroekonomice, fungování a regulaci ekonomiky jako celku, nerozumí skoro vůbec. Jen připomínám, že v politice, kam se Babiš hrne, se řeší právě makroekonomické věci, a nikoli jednotlivé „kšefty“, které – jak on tvrdí – v politice dělat nechce. To jsem na to tedy zvědav!

MS: Nu, ale Babiš spravuje miliardy. Nemůže náhodou nějaký člověk z ulice uvažovat tak, že ten systém – který Babišovi umožnil tak pohádkově zbohatnout – je nespravedlivý? Jsou zde lidé, kteří mají příliš silné lokty a dokážou si díky nim vymoci více, než jim vlastně náleží.

KK: Podívejte se, demokracie, tržní hospodářství, kapitalismus, to je systém v podstatě spravedlivý. Nespravedlivá je příroda, která každému dá různé schopnosti, nadání. Každý člověk v něčem vyniká. Opravdu najdete málokdy někoho, kdo nevyniká v ničem. Někdo vyniká svou důsledností a pracovitostí. Někdo je vynikající řemeslník, další sportovec nebo umělec. I obyčejný zedník bývá v jeho práci skvělý profesionál. Spousta lidí dělá svou práci perfektně. Rozumí ji a dělá ji ráda. Někdo ale třeba vyniká ve schopnosti zapamatovat si celý jízdní řád. Viděl jsem takového člověka v televizi, který dokázal vyjmenovat všechny vlaky, jimiž se z místa A dostanu do místa B. Jakoukoli trasu v České republice. Včetně všech stanic a časů. Je to ve své podstatě neuvěřitelné, avšak taková znalost jízdního řádu nazpaměť, je pro tržní hospodářství zbytečná. Tam například vynikne ten, kdo dokáže v sedm hodin ráno naplnit obchod křupavými rohlíky. Ten, který si zapamatuje jízdní řád, tak pěstuje znalost, která je pro společnost „zbytečná“ a „neuživí“ ho. Nikdo mu za to jeho úsilí nezaplatí. A to je skvělé, jinak bychom byli jako společnost mnohem chudší – kdybychom platili za zbytečnosti (za ně přes státní rozpočet platíme už tak dost (☺). Já považuji naprostou většinu lidí za velice nadané a nemyslím si, že by podnikatelé byli nějak nadanější. Myslím si, že tito lidé mají to štěstí, že v rámci tržního systému nacházejí zálibu a konají to, co přináší ostatním velký užitek a jim potom peníze.

MS: Každý má šanci a závisí, jak se k ní postaví …

KK: Nespravedlivá je příroda, která někoho vede k tomu, aby se zajímal o výrobu software do mobilů, po čemž je obrovská poptávka a někoho naopak příroda, jeho naturel, vede k tomu, že se učí nazpaměť jízdním řádům. To je na trhu neproduktivní. Sice člověk něco umí a umí to skvěle, má vynikající paměť, ale nepoužije ji k něčemu užitečnému pro druhé lidi. Nyní se tažme, co je spravedlivé a co je sociální spravedlnost? Jak vy byste ji definoval? Bylo by spravedlivé, aby ti, kteří vám odříkají jízdní řád, se měli stejně jako ti, kteří pečou křupavé housky? Jak by společnost dopadla, pokud by prostřednictvím trhu nerozlišovala, co je užitečné a neužitečné, či lépe užitečné a méně užitečné?

MS: Já jsem pouze poukázal na fakt, že některým lidem se společnost může jevit jako nespravedlivá, neboť to pak podkopává legitimitu systému jako celku, což v krajním případě vede k revoluci.

KK: Tážu se, co je spravedlivé. Netvrdím, že je důležité, aby člověk pekl housky. Nechť mi někdo vysvětlí, jak by společnost měla fungovat, pokud lidi neocením patřičným způsobem, či lépe ocením ty, kteří „odříkají“ jízdní řád, byť mají možná vyšší IQ než pekař.

MS: Jsme ve společnosti, v níž se respektuje, že každý člověk má život ve svých rukou. Společnost by jednotlivce „měla“ na základě individuálních interakcí navádět k tomu, aby skutečně dokázal rozvinout své schopnosti, aby tak dokázal realizovat svůj životní záměr než odříkávat jízdní řád.

KK: Soudím, že „sociální spravedlnost“ je hodně vágní termín …

MS: Pohybujeme se v abstraktní rovině, byť spravedlnost či nespravedlnost každý pociťuje, ačkoli to nemůže explicitně vysvětlit …

KK: On vždy bude vágní. Záleží to ovšem na společnosti, jak se domluví, co pod tím vnímá. Víte dobře, že pokud bude mít peníze pouze pekař, bude to špatně. Musíte se domluvit jak stimulovat „recitátora jízdního řádu“, aby dělal něco užitečného, aby nebyl na sociálních dávkách. Na druhou stranu, aby nebyly takové daně, které povedou pekaře k rezignaci na podnikání. Soudím, že se musí nalézt společenská rovnováha, společnost se na tom musí domluvit. K tomu v demokratické společnosti jsou volby. Na základě jejich výsledků se řekne, že budou vyšší či nižší daně. Když budou příliš vysoké, narazíme do zdi, neboť nám uteče z tohoto hospodářství kapitál. Vnímám to tak, že je to jemná dohoda o tom, co chápeme jako spravedlnost a na čem se většina lidí dokáže domluvit. Pokud se dokáže domluvit, pak lidé ve společnosti jsou spokojenější, společnost jako celek funguje lépe, není tak rozdělená.

MS: Nu, ale pokud se člověk podívá a studuje jednotlivé události, které se staly během dvaceti let, může říci: „Je to na tomto světě spravedlnost, když vidíme, jak některé osoby přišly k majetku? Jak to, že někdo má miliardy a nemusel se příliš namáhat …“

KK: Možná si to pouze myslí, že takový člověk se nemusel „přetrhnout“. Vlastně každý mohl být Billem Gatesem, Markem Zuckerbergem nebo Petrem Kellnerem, “jen“ je třeba studovat správné věci, být pracovitý, být ve správný čas na správném místě a nebát se, mít štěstí a správné nadání.

MS: To je silné tvrzení!  

KK: I náhoda zde hraje svou roli. Právě ta také leckdy rozhoduje, stejně jako o tom, zdali se dobře oženíte, budete mít dobrou ženu a děti. I náhoda může rozhodnout, že někdo dostane nebo nedostane rakovinu, nepřiplete se do letecké havárie, neutopí se na trajektu…

MS: Je čas, kdy si člověk říká o nespravedlnosti: „Je to takové jednání, které jde proti etickým principům“. Člověk, když nabyl majetek, pak díky tomu rozšířil povědomí, že se toto jednání vyplácí a nechť je třeba v něm pokračovat.

KK: Rozumím vám, na jaké problémy narážíte. Lidé by se neměli „užírat“ tím, že je někdo chudší či bohatší. Když je člověk pracovitý a na něco se zaměří, téměř vždy dojde ke společenskému uplatnění, k úspěchu nejen morálnímu, ale i hmotnému, to je jedna skutečnost. Neznám opačný příklad. Druhou je, že majetek je obrovská odpovědnost. Vidíte, jak některé společnosti upadávají. Třeba Nokia, kdysi „tygr“, nyní ztrácí tržní pozice. Kým byl naopak před deseti lety Apple či Samsung? Co byla před dvaceti lety Škoda Auto? A naopak švédský Saab? Ten byl špičkovou automobilkou. Dnes Saab čelí úpadku a koupili jej investoři z Číny. Na tom všem vidíte, že pokud je – jak víme – majetek starost a odpovědnost, také o něj můžete rychle přijít, když jej nedokážete dobře spravovat. Platí to, když jde o velkou továrnu a stejně tak to platí, když jde o hospodu, anebo kadeřnictví na rohu. Pro ekonomiku je důležitá i zpětná vazba, tedy, že „slabé kusy“, neefektivní výrobci z trhu vypadávají.

MS: Vše je rychlejší a kapitál je těkavější …

KK: Se spravedlností je spojena také otázka společenského vlastnictví tak, jak ji vnímají komunisté. Zbohatne společnost, když se například majetek znárodní? Vydělá na tom někdo? K čemu je takový „spravedlivý“ nacionalizační krok? Jaký má smysl zavádět socialistický stát „sociální spravedlnosti“, když pak komunisté nakonec ani těžce pracujícím horníkům nebyli schopni dát tolik peněz a zdravotní péče jako kapitalistické státy dávají nezaměstnaným?

MS: Ano, možná má člověk naivní představu. Zkrátka elity, které vládnou, by neměly vystupovat tak, aby – byť nepřímo – podporovaly praktiky, které se staly. To je relativizace trestních činů, která jim dává zelenou a podporuje další konání.  

KK: Koho tím myslíte?

MS: Třeba i současného prezidenta Václava Klause, který v devadesátých letech řídil transformační proces z premiérského postu. Krádež nebyla explicitně nazvána krádeží a odsouzena. To vede k nedozírným následkům jako je podlomení důvěry, která je se spravedlností také spojena.    

KK: Já s Vámi v tomto nesouhlasím. Dobrá, lidé, kteří to vnímají tak, že někdo je vlastníkem majetku, nevnímají též starost, která s tím souvisí. Lidi se domnívají, že to tak nějak běží. Není to tak, protože musíte držet náklady, dohadovat se s dodavatelem, se zaměstnanci, starat se. Na druhé straně – získávat další trhy, vymýšlet nové výrobky, vyhledávat aktivní a pracovité lidi, kteří něco umí, je velmi náročné. Lidé na to nadávají ve smyslu, že „on“ je kapitalista a já kapitalistou nejsem. Pokud se takového nespokojeného člověka zeptáte, zdali by měl zájem to jít dělat, tak sedí v hospodě a řekne, že by se na to vykašlal, jelikož mu ta námaha za to nestojí. Je otázkou, jak byste to vše vyřešil, aby se negativní věci nestávaly?

MS: Zde jde o to také dávat společnosti jasné signály …

KK: Myslím, že máte na špičkové politiky typu Havla, Klause, Zemana příliš velké nároky. Jejich den má také 24 hodin, nemohou být odpovědní za všechno. Nemohou řešit a vyřešit všechno. Nemohou. Jsou články společenské mašinérie, a ta je drží v určitém kontextu. Asi mají největší vliv ve společnosti, ale ten vliv je stejně minimální, velmi malý. Jaký vy jste kdysi měl vliv na vaši třídu na gymnáziu? Možná velký a přesto malý. Váš třídní učitel byl nejspíš silná persona, ale co zmohl s těmi, kteří se neučili dost? Vezměte si v této souvislosti ještě Tomáše Baťu zakladatele. O něm se málo ví, že ještě v roce 1913 měl „pouze“ 400 zaměstnanců. Ano, patřil mezi několik málo největších obuvnických společností v Rakousku-Uhersku. Ale v roce 1918 už Baťa měl 15 tisíc zaměstnanců. Ten nárůst byl během čtyř válečných let dramatický. Došlo k tomu tak, že když byl atentát v Sarajevu, Tomáš Baťa odjel do Vídně, a tam dlouho chodil na ministerstvo obrany, až mu dali zakázku na miliony bot pro rakouskou armádu. Je pravda, že byl připravený, on boty uměl dělat, on asi nabídl nejnižší ceny, ale byl o tolik jiný než dnešní přední podnikatelé?

MS: … nekradl.   

KK: Co my dnes víme, co bylo před 100 lety? Co vedlo k jeho vítězství na rakouském ministerstvu obrany? Odposlechy tehdy jaksi nebyly …

MS: Nesmíme zapomínat na fakt, že s Baťou je spojen jistý étos.

KK: Chvála Pánu Bohu a doufejme, že stejný étos bude jednou nad podnikateli zakladateli, kteří vznikli po roce 1989. Věřím tomu. Vždy se musíme tázat, jak jinak se to mělo provést? Každý rok vzniká tisíce nových firem a živností. Kdo chce podnikat, může to zkusit a může si komplikovat život …

MS: Víte, povědomí o spravedlnosti a její význam nesmí být podceňován. Velké nespravedlnosti vedou k faktu, že lidé odmítají participovat a konstatují, proč bych se namáhal?

KK: Nyní vidíte, že lidé, kteří tak hovoří, jsou zaměstnanci, avšak nestarají se o ostatní, ale pouze o svou práci a i tito lidé po dvaceti letech tohoto systému si dnes sednou do letadla, není to pro ně velký problém, třeba zaletí na Kubu, kam se před rokem 1989 dostali pouze komunisté a vybraní lidé, dnes si tam může zaletět každý. Stojí jej to 30 tisíc, užívá služeb dobrých hotelů, ale za své peníze vydělané v České republice si může cosi koupit. Můžeme říci, že jsme přece někam dospěli. Společnosti, které revoluční změny neudělaly, jako je Kuba či Severní Korea, kam došly za těch 23 let?

MS: Na základě Bible bychom mohli říci: „Je tam pláč a skřípění zubů.“

… Zhodnocení …

MS: Dobrá, pokud byste se měl podívat zpět a hodnotil období v kontextu omylů, které se staly, tak co byste zmínil? Rychlost, schopnosti či neschopnost adaptace, chyba v přílišném očekávání?   

KK: Řekl bych, že se dalo vyhnout krizi, která zde vznikla v letech 1997 – 1999 z důvodu předlužení podniků. Myslím si, že se nemělo připustit, aby se začalo závodit o to, kdo je schopen si vyjednat v bankách co největší úvěr. Toto zavedlo společnosti do velkých problémů. Nestalo se to například v jiných zemích, jako na Slovensku za Mečiara. V letech, kdy u nás tehdy existovala bankovní krize, na Slovensku nic takového nebylo. Člověku z toho nemusí být dobře, ale také v Německu, Maďarsku, Polsku či Rusku se to dělalo tak, že se podniky prodávaly za málo peněz vybraným lidem podle kritérií, které můžeme označit za klientelistická. Důsledek toho, že oni to dávali tak napřímo, že vesměs nepřipustili konkurenci, a když tam náhodou byla, další zájemce vyškrtli a dali to někomu, kdo zdaleka nenabízel nejlepší cenu, pak to vedlo k tomu, že podniky nebyly předlužené a nedošlo ke krizi, s níž jsme se potýkali my. Měli jsme tedy dělat privatizaci jako Mečiar? Cenou za to, že u nás vyhrával ten, kdo přinesl největší peníze z banky, které následně šly do státních fondů, a nebyly bankám vráceny? Cenou za to všechno byla následná krize. Nyní mi řeknete, co byste si vybral vy? Klientelistickou cestu Mečiarovu, nebo všem otevřenou demokratickou privatizační cestu Klausovu? Nebo znáte ještě nějakou jinou?

MS: Po zkušenost, které máme ani jednu. Toto však mohu říci až ex post. Ex ante nikoliv. Děkuji vám za podnětný dialog … Snad řekne dost i těm, kteří dobu nezažili.