Dialog byl veden v prostorách ateliéru pana Tomáše Sedláčka v pátek 24. září 2010 v odpoledních hodinách na Malé Straně v Mostecké ulici.
MS: Jelikož vaším profesním údělem jsou teorie, jste označován za filozofujícího ekonoma.
TS: To se tak vžilo.
MS: Jste rozhodně člověk, jenž se snaží dívat na hospodářské procesy ne pouze očima ekonomických teorií a z nich vyplývajících modelů, ale snažíte se o zasazení reality do širšího kontextu.
TS: To je pravda.
… Cesty k transformaci …
MS: Usilujete o periferní vidění reality, což mnohé lidi dráždí, znejišťuje. Lze se domnívat, že právě to může napomoci dešifrování transformace hospodářství a společnosti ze širších úhlů pohledu? Jak se jako ekonom díváte na období, které pro vás bylo dětstvím? Jak jej hodnotíte v kontextu onoho periferního vidění?
TS: Já jsem asi poslední generace, která pamatuje komunismus. Bratr, jenž je o čtyři roky mladší, si toho již moc nevybavuje. Mně bylo v době revoluce 12 či 13 let, jisté vzpomínky na to mám. Z pohledu ekonoma na to nebyly žádné učebnice. Transformace byla věcí, která byla na nás, zahraniční poradci příliš užiteční nebyli. Jejich pozice se dala přirovnat k té, jako byste od běžného člověka chtěl opravit hodinky. Možná věděli, jak fungují, ale neumějí je vystavět, protože sami své hodinky zdědili.
MS: Ony hodinky byly pěkně rozrušené, že?
TS: Naše hodinky nefungovaly.
MS: Měli jsme vůbec nějaké hodinky? Neužívali jsme světelné hodiny, pokud se přidržíme jistého příměru. Jak vlastně vypadaly?
TS: Dá se říci, že jsme hodinky neměli, ale měli jsme zájem vyrobit kapitalismus. To bylo neskutečně těžké po těch více jak čtyřiceti letech totality. Problém tkvěl v tom, že běžný uživatel hodinek je umí používat. Právě zahraniční poradci byli vyučeni v kapitalistickém systému, znají, jak funguje, ale neumí jej „postavit“.
MS: Hovoříte o rekonstrukci. Byli jsme společností, bez návyků, institucí, které naši poradci znali. Významní poradci pocházeli z Mezinárodního měnového fondu, Světové banky. Možná by člověk neměl tvrdit, že neznali systémy. Problém je, že neznali jejich snadnou přeměnu na kapitalismus či tržní hospodářství, které existuje v modifikacích v západním světě.
TS: Kdo se podílel na transformaci země v takovémto rozsahu? Problém, kde začít, byl problémem českých ekonomů a nás, lidí z regionů střední a východní Evropy. Nevědělo se pořádně, jaké chyby to přirozeně přinášelo.
MS: Je dobré zde podotknout, že sama komunistická strana uvažovala o reformách. Stav, který byl, byl neúnosný. V osmdesátých letech byl zřízen Prognostický ústav, který sloužil k přípravě a k vypracování reforem. Čas byl rychlejší. Lidé, kteří se následně dostali k vládě, pocházeli z Prognostického ústavu a z Ekonomického ústavu AV. Posléze narýsovali jiný systém reformních opatření, než byl ve stylu socialistického myšlení. Vy jste zmínil poradce ze zahraničí. Jakou měli váhu, pokud v očích některých dávali „hraběcí rady“?
TS: Tím jsem spíše chtěl demonstrovat, že to byla převážně naše otázka. Nešlo připravovat dle „kuchařky“ postupy, které byly testovány v jiných zemích či v jiných časech. To byla generálka a premiéra zároveň.
… Varování před socialismem …
MS: Lidé jako von Hayek, von Mises varovali před socialismem. To bylo známé, ale jak se dostat z plánovaného hospodářství na tržní, tím se nikdo nezabýval.
TS: Nebyl zde žádný recept, tedy se zkoušelo vše možné. Asi nemá cenu oživovat diskuse, jež tenkrát planuly – instituce versus ekonomický život. Zda bylo dobré udělat pravidla a dbát na ně, a poté do toho pustit ekonomický život, či naopak.
MS: To jsou však důležitá témata. Možná to může působit podobně jako dialog, byla-li nejprve slepice a poté vejce, nebo naopak …
TS: Souhlasím. V tomto je to obdobné. Když zabrousím do sportu, jsou třeba hry, které vznikaly spontánně, typu fotbal, a poté se v nich pravidla utvrzovala. Jsou hry, například šachy, kde s nějakou spontánní tvorbou nevystačíte. Můžete je následně dolaďovat. Musíte si na počátku narýsovat …
MS: … šachovnici, …
TS: … ale musíte od počátku vědět, jaká jsou pravidla. A pak je můžete modifikovat.
MS: Nu, s tím lze souhlasit. Uspěje-li však subjekt, či ne, závisí nejen na pravidlech, ale také na spontánní interakci, která se v sociálně-tržním systému nepochybně vyskytuje.
… Otázka institucí a kontexty …
TS: Víte, zde byl spíše spor, jak vytvořit pravidla. Zdali vzniknou sama, spontánně. Hezky se to dá ukázat na regulaci kapitálového trhu. Do roku 1997 chyběla …
MS: … komise pro cenné papíry …
TS: Právě na tomto by se to dalo slušně demonstrovat. To je konec konců vhodné. Tím nejznámějším, čím se česká privatizace „proslavila“, byla právě kuponová privatizace. Přistála do podmínek kapitálového trhu, jenž byl neregulovaný. Byť byla myšlenka teoreticky správná, „přistání“ letadla, bylo, dle mého soudu, nešťastné. Právě na kapitálových trzích se počalo dít nechvalně známé tunelování.
MS: Kuponová privatizace je právě proto zvána podvodem století, ale pro někoho je to naopak důležitý prvek v tvorbě kapitalismu, který zde máme.
TS: Jiné země se obešly bez kuponové privatizace. Soudím, že v našem systému to hrálo důležitou roli.
MS: Právě ta se zapsala do myslí lidí a ti se mohli účastnit při privatizaci celku. Jako ekonom jste se setkal s Washingtonským konsensem. Jak se na něj zpětně díváte? Byl většinou o makroekonomické rovině a byl uveřejněn v roce 1989 ještě v době, kdy střední Evropa, konkrétně Československo mělo ještě komunistickou vládu. Je uváděno, že tato dohoda se stala východiskem pro tvorbu transformačních kroků, které počaly v roce 1989.
TS: Jsem přesvědčen, že Washingtonský konsensus je sporný. To proto, že rady privatizuj, dereguluj, pokud to shrneme, byly určitě správné. Západní svět si pokusil postavit ideál svobodné kapitalistické společnosti, což pochopitelně nemůžeme nikomu zazlívat. V jistém ohledu nám přáli „čistší“ formu kapitalismus než sobě samým. Pokud jste jej zmínil, je do jisté míry paradoxní, že celou dobu jsme se učili: „Privatizuj a dereguluj …“ V roce 2009, 2010 dochází ke zvrácení této teze. Lze říci, že dnes platí opak: „Reguluj a znárodňuj …“
MS: Krize, které jsme součástí, přispěla k tomu, že jsme svědky procesu privatizace zisků a socializace ztrát. Můžeme říci, že tento vztah platil i během transformace, pokud se posuneme v čase. Ztrátové podniky přebíral stát v podobě instituce, které se říkalo Konsolidační banka.
TS: Nejen to. Tam fungoval bankovní socialismus. V jednu dobu jsme s Ondřejem Schneidrem vedli akademický spor, zdali se jednalo o privatizaci podniků, nebo jestli se jednalo o privatizaci peněz v podnicích.
MS: Můžete rozvést, jaký je v tom zásadní rozdíl?
TS: Rozdíl je v tom velký. V momentě, kdy se na to díváme jako na privatizaci peněz, banky nebo podniky využívaly nastavený systém k tomu, aby se samy obohacovaly.
MS: Někdo by mohl říci, že asi poukazujete na neexistenci trhu v tom pravém slova smyslu – prostoru, kde dochází k čištění od neefektivních struktur.
TS: Víte, bylo zde několik struktur trhu. Problém byl, že zde byly fungující podniky, které byly tunelovány. Novým vlastníkům nešlo o podnik, ale o peníze, které z toho mohou vyzískat. V tom je velký rozdíl.
MS: Opětovné tunelování?
TS: V momentě, kdy privatizujete podnik, je to cosi jiného, než když se privatizují peníze.
MS: Ano, je to odsávání aktiv. V zahraničí se užívá pojem „asset stipping“, což by se dalo přeložit do češtiny jako svlékání aktiv …
… Inspirační zdroje …
MS: Jakou úlohu při transformaci hrály takové reformy v kapitalistických zemích? Stačí uvést premiérku Margaret Thatcherovou za Británii, Rogera Douglase za Nový Zéland, Ronalda Reagana ve Spojených státech? Byla to doba, která byla trhu velmi nakloněna.
TS: Řekl bych, že Thatcherová sehrála v inspiraci Václava Klause velkou roli. Ten ji nikdy nepopíral. Dokonce se k ní otevřeně přiznával, a to převážně na rétorické rovině ve vztahu k rétorickému kapitalismu. Ve skutečnosti náš sociální systém, který byl nastaven v roce 1990, tak drsný nebyl. Korporátní daň v roce 1993 byla nastavena na dnes neuvěřitelných 45 procent. Je známou věcí, že liberální úvahy byly převážně věcí rétoriky, ale můžeme se s ní setkat třeba i v otázce regulace kapitálových trhů. Tam to došlo skutečně tak daleko, že se u nás doufalo v seberegulaci. To se ukázalo …
… Obnova tržního řádu …
MS: Možná to byla mylná představa ve smyslu „učení se tržním principům“. Můžeme zde zmínit paralelu uvězněného člověka či zvíře odkázané na život v kleci. Lidé se nebudou cítit jistí a někteří tohoto stavu mohou patřičně využít. Možná jsem to neřekl správně. Je možné ustanovovat trh v prostoru, kde lidé nejsou naučeni používat instituty, které jsou běžné ve svobodném systému založeném na demokracii a volném trhu? To máte třeba neviditelné mravy, jednání, zvyky …
TS: Ano, pokud začnete trh s rohlíky, musíte mít jasnou regulaci i při existenci konkurence. Měla by zde být instituce, která bude hlídat, že rohlíky nejsou jedovaté, že tam někdo nepřimíchává jed.
MS: Tak daleko jsme se snad v Čechách nedostali.
TS: To je příměr. Některé věci můžete nechat bez regulace, ale takových věcí je málo. Jmenujte mi trh, který dnes po dvaceti letech může fungovat bez základní regulace. Trh s žárovkami? Trh s lampami? Trh s jídlem?
MS: Na vše jsou předpisy.
TS: Ano, to je regulace.
MS: Otázkou jsou meze regulace. Československo bylo součástí východního bloku a patřilo do sféry vlivu Moskvy. Nyní jsme součástí Evropské unie. Byli jsme součástí RVHP, nyní jsme součástí velkého evropského trhu. Lze slyšet názory, že regulace, která k nám přichází, má mírné odstíny té předchozí. Jisté regulace jdou ad absurdum.
TS: Nyní se bavíme o tom, zdali je možné mít trh bez regulace. Nebavíme se o mezích regulace, neboť je zřejmé, že přehnaná škodí. Na tom se shodnou úplně všichni. Diskuse, kterou vedeme, se ptá, zda je možné mít některé trhy bez regulace.
MS: Zřejmě asi ne, avšak k regulaci jsme měli oprávněný odpor z historických zkušeností a ze špatného výkladu liberalismu.
TS: To byla diskuse, která se zde vedla. Směřovala k tomu, že český kapitálový trh málem zkrachoval, kdyby regulace nebyla ustavena. Sami podnikatelé začali lobbovat, aby vznikla Komise pro cenné papíry. Regulace chrání samotné podnikatele, a to za prvé před nimi samými, za druhé před nedobrými praktikami, k nimž mohou být sváděni. Komise pro cenné papíry pak nikoliv jako sen zlého regulátora, který chce omezovat svobodu kapitalistů, ale na popud účastníků trhu.
MS: Sluší se říci, že regulační orgán „vznikl“ přímo na burze cenných papírů, neboť zákon byl psán lidmi, kteří se zasloužili o transformační hospodářský proces. Je dobré zmínit Tomáše Ježka, který důležitost regulace velmi zdůrazňoval.
TS: Ano, to je jeho slavný článek z roku 1996, kdy se distancoval od počátečního nadšení. Formálně sice existoval úřad pro regulaci na ministerstvu financí, ale byl bezzubý, neakční a nebyl s to uhlídat veškerá možná tunelování. Až ve Washingtonově ulici vznikla Komise pro cenné papíry, teprve poté zde vlastně vznikla seberegulační buňka, která se jmenovala Unie investičních společností. Kdysi dávno jsem na toto téma psal případovou studii. Byly snahy o seberegulaci, ale i těm bylo jasné, že bez externí právní entity, která bude mít sankční moc, která bude ukotvena v zákoně, není možno regulaci efektivně provádět.
MS: Nyní shodou okolností vámi zmiňovaná komise už neexistuje, ale dohled nad kapitálovým trhem byl integrován pod křídla České národní banky. To pro doplnění pohledu na oblast, která je předmětem našeho zájmu.
… Privatizace a její rozměr …
Vraťme se ale k transformaci. Kuponová privatizace byla pouze částí reformy. Je dobré připomenout záměr reformátorů: privatizovat, ale neprovádět restrukturalizaci.
TS: Ta přišla ve velké vlně až pak, když podniky začali získávat zahraniční vlastníci a do země přicházeli zahraniční investoři, kteří tlačili na disciplínu. Význačným efektem byla překvapivě nízká inflace, ta se používá jako důkaz. Sice zde došlo ke změně vlastnictví, ať již to vlastnili soukromníci, či banky, jež byly státní. Nedošlo ke kýžené restrukturalizaci. To je jeden z důvodů, proč Česká republika měla posttransformační krizi nejmenší ze všech, ale pak nám to bylo vynahrazeno druhou krizí na konci devadesátých let. Tu ostatní země neměly. My jsme si to rozfázovali a změkčili.
MS: K tomu přispěl fakt, že zde byly státní banky.
TS: Ano …
MS: Byla zde Česká spořitelna, Komerční banka, Československá obchodní banka, Investiční banka, která byla jednou z prvních privatizovaných bank …
TS: Byly to státní banky, o které se stát bál, a možná z dobrých důvodů se bál je privatizovat. To proto, že zde nebyla odvaha banky odstřihnout a pustit tvrdou konkurenci do podnikové ekonomiky. Byla zde možnost dotovat podniky skrze banky, jako se dříve dotovaly podniky skrze stát. Nyní se do toho převodního mechanismu vložily banky. Hovoří se o bankovním socialismu, což je termín, jenž je vhodný. Nelze plně hovořit o kapitalismu, pokud je vlastníkem bank stát.
MS: Jak na tom byly ostatní země? Šly podobnou cestou, nebo cizí kapitál tam byl vpuštěn jinou cestou?
TS: V Maďarsku byl zahraniční kapitál vpuštěn mnohem dříve. V zemích bývalé Jugoslávie, třeba ve Slovinsku, se privatizovalo přímo do rukou zaměstnanců.
MS: Jednalo se o ESOP, což anglicky značí Employee Stock Ownership Plan. Cosi v tomto duchu navrhovali lidé jako Miloš Zeman.
TS: Nebylo to jediné řešení. U nás byl kladen důraz na privatizaci kuponovou cestou, a není země, která by šla touto cestou jako my.
MS: Možná jsme šli touto cestou proto, že bývalé Československo bylo jednou z nejetatističtějších zemí východního bloku. Jak jinak postupovat než nabídnout státní vlastnictví všem lidem, nebo těm, kdo o to projeví zájem?
TS: Pozor, zde nebyl kapitál. Jediné místo, kde byl kapitál, byly banky.
MS: Čeští občané měli v bankách velkou část svého jmění. Úspory byly vynucené.
TS: Ano, byly to úspory. Žádný občan neměl na to, aby si mohl koupit či restrukturalizovat podnik na boty či na jiné zboží. Pokud rozebereme slovo kapitalismus, tam figuruje kapitál a kapitalista. My jsme zde neměli ani kapitál, ani kapitalisty.
MS: Nu, ale kapitalismus je od latinského slova CAPITA, což je hlava. Neredukujme kapitál pouze na otázku financí. Řekl bych, že Česká republika, respektive bývalé Československo dalo světu dostatek mozků. Byli zde lidé, kteří mohli svou invenci využít během transformace.
TS: Netvrdím, že Češi nejsou národem chytrých lidí. Není ale možné se naučit dovednosti během krátkého času. Část lidí, kteří měli zkušenosti s podnikáním, téměř vymřela, …
MS: … nebo utekla do zahraničí.
TS: Nebo tak. Když jste sebelepší podnikatel a máte čtyři tisíce korun na účtu, nemůžete se společností dělat zázraky. V momentu, když do toho pustíte zahraničního vlastníka a prodáte mu část či celý podíl ve společnosti, je to již síla, která vám dokáže zprostředkovat přístup na zahraniční trhy. Lze říci, že to bylo to, co nás zachránilo. Můžeme uvažovat, že nás zachránily dvě věci. Byly to export a přímé zahraniční investice.
MS: Ty sem ale přišly až s jistým zpožděním?
TS: To se psal rok 1997, 1998.
… Koncept transformace …
MS: Je vhodné se zeptat na koncepty oné transformace. Byl zde Václava Klaus, poté zde byl Valtr Komárek, Miloš Zeman, též profesor …
TS: Lubomír Mlčoch …
MS: Ano, ale i Milan Zelený, Jan Švejnar. Co soudíte o transformačních návrzích? Mohli lidé uspět proti dominantnímu Václavu Klausovi?
TS: Musím říci, že nevím. Já jsem u těch diskusí osobně nebyl. Do jisté míry rozumím, že pokud se privatizuje a rozhoduje, je nutné mít důrazný vůdčí typ. Ten poté řekne, že to bude tak a tak, ne jinak. Na druhou stranu – při zpětném ohlédnutí snad i autoři transformace přiznají, že některé věci se daly dělat lépe. Kritikům je třeba přiznat jistý podíl pravdy, byť se to dělalo složitě. Myslet si, že českou cestou vyrobíme kapitál, bylo mylné. Hodně se zde argumentovalo zákonem Ronadla Coaseho. Pokud jej zjednoduším, mohu tvrdit, že je jedno, komu ty peníze dáte. Trh zajistí optimálního vlastníka po několika kolech tržních interakcí. Je to sice pravda, ale nemůže to být v uzavřeném systému. Člověk, jenž najednou zbohatne, vám nesmí z té místnosti utéci.
MS: To proto, aby bohatství sloužilo pro všechny, pro celek a nezůstalo pouze u jednotlivce?
TS: Pokud vám uteče do zahraničí, jak se to často stávalo, nemůže ke kýženému efektu ani dojít.
MS: Lze říci, že ze společnosti jsou nejen odsávány zdroje, příjmy, ale také důvěra. Místo toho se utváří skupina lidí, kteří dokázali z jistých kroků profitovat a …
TS: … ti poté utekli. Když vezmeme původ některých amerických rodů, můžeme tvrdit, že jejich počátky byly také pochybné. Peníze alespoň „obíhaly“ v dané zemi.
MS: Problém budování českého kapitalismu byl spojen se „službou“ pouze úzkému okruhu lidí. Nevytvořil se důležitý multiplikační efekt.
TS: Nebylo to spravedlivé. Tenkrát se na to ale příliš nehledělo. Razila se teorie, že neexistují špinavé peníze, ale existují pouze peníze.
MS: Možná nedokážeme rozlišit mezi špinavými a čistými penězi?
TS: Z mého pohledu dokážeme velmi přesně rozlišit špinavé a čisté peníze. Na to přece máme zákony.
MS: Narážíte na nešťastný výrok Václava Klause během transformačního procesu. Také se mi vybavuje jeden, že je potřeba „zhasnout“.
TS: To je onen efekt. Zhasneme, někdo si to přisvojí, nakrade a pak s tím uteče …
MS: Lze se domnívat, že tím se podlamuje důvěra v systém a instituce, které jsou jeho oporou. Lidé poté nejsou ochotni podstupovat riziko z toho důvodu, že vědí, že je někdo okrade.
TS: Subjekty nechtějí podnikat, jelikož tam fungují prapodivné struktury. Trh je „kyselý“ a čím dál tím kyselejší, neboť nevyhrává spravedlnost. Pak dochází k perverzním incentivám, protože nevyhrávají nejlepší podnikatelé, ale nejdrzejší, nejagresivnější. Naopak nejlepší podnikatelé, kteří nemají zájem chodit s „bouchačkou“ za pasem, sami z toho dobrovolně či nedobrovolně odcházejí. Tím se trh následně stává „kyselejším“ a kyselejším.
… Finská zkušenost …
MS: Jste součástí NERVu a ten dával Finsko za příklad fungující ekonomiky. Tato země také po rozpadu Sovětského svazu procházela krizí. Je možné nalézt paralelu?
TS: To ano, jelikož Finsko si „sáhlo“ na dno a transformační roky pro ně byly složité. Na druhou stranu, tam nemuseli „vymýšlet“ kapitalismus, ten tam měli. Jim se stalo to, že přišli o svůj významný trh, jenž byl na Východě. Pro ně byla bolestná reorientace. V našich podmínkách to byla nejen bolestná reorientace podobná Finsku, ale navíc proměna s tisíci dalšími problémy, jakými jsou volně směnitelná měna, jako je privatizace, což Finové vůbec nemuseli řešit, jako je přepisování všech zákonů, a tak bych mohl dále pokračovat. I učení se demokracii. Naše zadání bylo složitější než zadání finské. Vezměte si, když to srovnáte – krize, deprese, která ve Finsku proběhla, byla daleko větší než u nás, co se nezaměstnanosti týče.
MS: Oni dokázali využít prostoru. Taková finská společnost Nokia produkovala původně pneumatiky a různé jiné zboží, ale dokázala se vyprofilovat ve světovou špičku ve výrobě mobilních telefonů. Lze vést úvahu, že pokud by česká ekonomika prošla v počátcích transformace drastičtější krizí, jako tomu bylo ve Finsku, mohli bychom z toho něco vyzískat? Profesor Zelený varoval před neuváženými kroky a argumentoval velkými poklesy výstupu, v nichž viděl cosi nezdravého. Lidé, kteří stáli za změnami v Československu, to považovali za cosi, čím je nutné projít, co může být jedním ze znaků proměny. Ve veřejném prostoru zdomácněl pojem o potřebnosti „utáhnout si opasky“.
TS: Víte, to je velká otázka. Pochopitelně bychom to přežili. Byl zde strach, aby se nevrátil komunismus, a tak od počátku byl kapitalismus nastaven jako kapitalismus měkčí.
MS: Sociální …
TS: Mnohem sociálnější. A to, že jsme neměli krizi tak hlubokou jako například ve Finsku, ale i v ostatních transformujících se ekonomikách, svědčí o tom, že se nám to podařilo jistým způsobem změkčit. Nyní se diskutuje, zdali to bylo dobře, či špatně. Pokud to byl záměr, mohou obhájci měkčí cesty argumentovat tím, že jsme si krizi rozložili na delší období, což mohou vidět jako výhodné. Já si myslím, že bylo lepší jít rovnou cestou důkladnější, drsnější. Avšak po bitvě je každý generálem.
… Ochota podstoupit riziko …
MS: Zde jde o to, že lidé byli ochotni podstoupit změnu. Když se člověk dívá na dokumentární film s výstižným názvem Léčba Klausem od režiséra Igora Chauna, může nabýt dojem pozitivního vývoje. Tam byla podmínka pro podstoupení riskantního zákroku. Jsme ochotni, když to přinese zásadní výsledky. Kapitalismus je systém, v němž každý člověk musí usilovat o své postavení, o svůj ekonomický a sociální status. Zde již není stát, který by toho člověka vodil.
TS: Přesto se to tak dělalo. Stát ve formě bank roli „vodiče“ provozoval, a to až do pozdních devadesátých let.
MS: Lze označit hlavní „reformátory“ za skryté socialisty, třebaže měli liberální rétoriku?
TS: To si nemyslím. Nešel bych tak daleko. Určitě se to neslučuje právě s jejich liberální rétorikou. V naší transformaci byla velká dávka sociálního cítění, o to větší než v jiných středo- a východoevropských zemích.
MS: To znamená, že lidé v Polsku, Maďarsku, museli snést daleko větší zátěž …
TS: … na začátku.
… V „dobré“ kondici …
MS: Je zvláštní, že Československo, později Česká republika vstupovala do transformace s nízkým zadlužením, s „vysokou“ ekonomickou úrovní, s nízkou inflací. To vše v porovnání s ostatními sousedy. Čím si to člověk může vysvětlit?
TS: My jsme zdědili nízký dluh po komunistické vládě. Náš dluh byl ve formě podkapitalizace, ve formě vzdělání.
MS: Hovoříte o skrytém dluhu?
TS: Ano, naše podniky nebyly konkurenceschopné. Podniky potřebovaly mnoho peněz, ale finanční dluh, dluh státu byl skutečně nízký, pak se postupně navyšoval. Prvotně se dluh skrýval v bankách, ty byly nositeli dluhu, a tak na státním rozpočtu to nebylo vidět.
MS: Přitom byla zřízena transformační instituce, které se říkalo Konsolidační banka. Tam byly vyvedeny špatné úvěry z podniků.
TS: Konečný plátcem byl stát. To můžeme považovat za odloženou platbu. Později se následná instituce Konsolidační agentura začala čistit. Oficiálně se její ztráta započítala do státního rozpočtu v roce 2003. Deficit tehdy dosáhl dle standardů ESA 95 asi 12,6 procenta národního výstupu. Polovinu deficitu dělala právě ztráta Konsolidační agentury, která se postupně revidovala.
MS: Václav Klaus razil slogan trh bez přívlastků, jak z vašich slov lze vyčíst, byly reformy dělány s velkým sociálním cítěním. Náklady tohoto přístupu jsou zjišťovány postupně ex post. Soudíte, že tento přístup vedl ke zpomalení transformačního procesu?
TS: My jsme nevytvořili kapitalismus bez přívlastků, naopak bankovní socialismus. Vytvořili jsme naopak „socialismus“ s přívlastkem. Zde je pěkně vidět diskrepance mezi verbalizovanou touhou a tím, co se dělo ve skutečnosti. Transformace nemusela být pomalejší, ba naopak mohla být v některých ohledech rychlejší. To není chyba ekonomů, ale chyba právníků nebo soudců, že soudy u nás nefungovaly, byly velice pomalé a nereformované. To byla zodpovědnost soudců a právníků.
MS: Narážíte na vynutitelnost práva?
TS: Zde musíme být fair. Generace ekonomů, která byla přede mnou, měla na starosti ekonomickou transformaci. Soudcové, právníci či lidé zabývající se obecně právem si měli vzít na starost oblast práva a příslušných institucí, justice a vynutitelnosti práva. To, že se tak nedělo, není jednoduše možno shodit na ekonomy. Pokud se však dnes řekne transformace, všem lidem se vybaví hlavně ekonomická transformace.
… Délka trvání změn a kontexty …
MS: Je to zjednodušení. Možná je to způsobeno také tím, co lidé nejvíce cítili, co se jich nejvíce dotklo. Byl to Ralf Dahrendorf, jenž říkal, že revoluce trvá týdny, šest měsíců trvá sepsání zákonů, šest let ustavení trhu a institucí, ale proměna hodnotového zakotvení společnosti trvá šedesát let. Jde tedy o generace. Lze říci, že pokud člověk hodnotí transformaci, měla by tato teze být brána v úvahu. To proto, že mnozí lidé se snaží mít vše a hned. Byl zde rozdíl mezi hospodářskou úrovní Západu a Československem. Tvůrci reforem by to měli též zdůrazňovat. Za první republiky říkal Masaryk, že je třeba 50 let klidného vývoje pro ustavení demokracie. Kdo to bude říkat, nemusel by být již zvolen. S tím reformátoři zřejmě počítali. Možná proto i ta mírnost …
TS: Zde je nutná jistá trpělivost.
MS: Lidé, kteří prováděli transformaci, měli velký politický kapitál. Jistou neochotou k pojmenování věcí v devadesátých letech jej prohospodařili.
TS: I tak se to dá pojmout. Politický kapitál byl největší na počátku reforem.
MS: Ochota obětovat se.
TS: Nadšení, euforie.
MS: To bylo spjato s revolucí. Dnes si těžko dokážu představit silné zapojení lidí. To je spojeno pouze s výjimečnými událostmi, které se opakují za desítky let. Společnost je také více diferencovaná. Každý prosazuje svůj zájem, ale to má za důsledek, že společnost bohatne. Lze však uzavřít, aby dobře fungovala, je nutné, aby společnost byla prodchnuta tím, co ji spojuje. Demonstrací toho není jen, že se lidé někde shromáždí, třebaže to s tím může souviset.
… Vzpomínky na Václava Havla …
MS:Během vašeho života jste byl poradcem mnoha lidí v politice. Jednou z mnoha osobností byl i Václav Havel. Často se namítá, že neměl ekonomické vzdělání a této oblasti nerozuměl. Byl jednou z klíčových osobností, jelikož bez jeho podpisu v oblasti zákonů by reformy nespatřily světlo světa. Jak vy jako jeho pozdější poradce se díváte na tuto osobnost?
TS: Pan prezident Havel dal smysl celé revoluci.
MS: Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí?
TS: Dal jí étos, dal jí vyšší ideály. Spíše vystupoval jako filozof než jako …
MS: … politik?
TS: Politik ano, ale na rozdíl od druhých nebyl členem nějaké politické strany, byl doslova a do písmene nadstranickým. To, že má nějaké politické preference, je zřejmé. Ty má každý z nás. To není nic špatného a nelze se tomu vyhnout. To, že se je snažil jistým způsobem skrývat, je věc záslužná. To by prezident dělat zřejmě měl.
MS: Jak se díval na transformaci jako celek? Jistě jste s ním o tom museli hovořit. Sám jste říkal, že lidé pod pojmem transformace si představují pouze její hospodářskou část.
TS: To jej hodně trápilo. Byla zanedbána justice, že došlo o opomenutí vyšších ideálů, které sám do revoluce přinesl. Svoboda byla vykládána jako svévole. Klaus říkal, že svoboda je možnost dělat si, co chci.
MS: Svoboda inklinovala k anarchii?
TS: Tak vidí smysl tohoto slova Václav Klaus. Havel do toho dával větší étos. Dával do toho i světový rozměr. Jako jeden z mála politiků byl schopen nejen za Českou republiku, ale za celý region mluvit ve světě, reprezentovat nás, vysvětlovat tento i jiné problémy společnosti a politiky. Díky němu jsme se zapojili do NATO. Díky němu jsme zde měli otevřené dveře, kdekoliv bylo potřeba. Sehrál pozitivní mýtotvornou roli.
MS: Mýtotvornou?
TS: Víte, v pozitivním slova smyslu. On dodal příběh, …
MS: … nejen revoluci. Pomáhal nás propojit se Západem, kam Československo, respektive Česká republika patřila. Pokud se někdo zajímá o Československo, nemůže opomenout význam Charty 77 a také oběť Václava Havla. Právě dílo Václava Havla je spíše známo v zahraničí než v Československu. Druhý význačný muž, Václav Klaus, možná Havlův antipod, byl spojen s odlišným přístupem ke společnosti, byl spojen se stranou, kterou sám založil. Děkuji vám za výklad z pozice mladého ekonoma.