Dialog byl natočen ve čtvrtek 13. listopadu 2014 dopoledne v prostorách pracovny Františka Janoucha, Krakovská 12, Praha 1, Nové Město
MS: Vážený pane profesore, čím je pro vás rok 1989? V jaké životní fázi vás zastihl, jaké naděje jste do tohoto roku vkládal a jak se naděje případně naplnily?
FJ: Převrat rok 1989 jsem očekával. Měl jsem k tomu řadu důvodů. Hlavním indikátorem bylo, že již v roce 1987 jsem dostal vízum do Sovětského svazu a mohl jsem tam několikrát vycestovat. Bylo jasné, že český režim se bez podpory Sovětského svazu nemůže udržet. Dokonce jsem se sázel s Milanem Šimečkou a Milanem Uhdem, že do konce roku 1989 spolu vypijeme v Brně a v Bratislavě láhev vína.
MS: Což se též stalo!
FJ: Ano, s oběma jsem se sešel v prvních prosincových dnech 1989. Svým životním naladěním jsem byl vždy optimista. Kromě toho jsem měl velkou korespondenci s Václavem Havlem. V ní jsem byl optimističtější než sám Václav Havel.
MS: Shodou okolností stejně optimistický byl i Pavel Tigrid v Paříži. Pesimismus sdíleli lidé například z Charty. Nevěřili, že se režim může sesypat. Když jsem mohl hovořit s Janem Sokolem, konstatoval, že zásah na Národní třídě nemusel znamenat mnoho, režim mohl i pokračovat.
FJ: Byl jsem kolem prvního listopadu ve Wroclavi jako jeden z organizátorů wroclavského koncertu. Tam jsem viděl pět, šest tisíc studentů a lidí, kteří se tam dostali různými oklikami přes Berlín, Drážďany, přes Varšavu. Viděl jsem nálady … Studentům jsem tam dával interview a řekl jsem jim: „Vy jste se zbláznili!“ Oni mi opověděli: „My si s tím poradíme.“ Mimochodem – optimismus nebyl úplně rozšířený. Ve Wroclavi jsem se sešel s Karlo Schmidtem, což byl prezident National endowment for democracy, který přijel z Prahy, kde byl několik dnů jako oficiální úředník americké vlády. Též mi prozradil: „Dlouho to nevydrží …“ Velvyslankyně Shirley Temple – Blacková mu ale sdělila, že rozpad režimu bude trvat léta, že se jedná o stabilní režim. To bylo 17 dní do zásahu na Národní třídě. Soudím, že jsme se s ním sešli 2. listopadu.
MS: Když jste zmínil tuto dámu, vedla velkou korespondenci mezi Prahou a Washingtonem.
FJ: Tato korespondence byla vydána Prečanovým Československým dokumentačním střediskem. Byl jsem optimistický, a jakmile odstoupil Jakeš, což bylo v pátek večer, šel jsem v pondělí na československé velvyslanectví a žádal jsem vízum. Jsem přesvědčen, že jsem jej dostal v úterý či ve středu.
MS: Úředníci pracovali rychle a byli vstřícní k emigrantům?
FJ: Hned další den jsem odletěl.
MS: Čím to, že najednou zde byla taková energie a lidé byli naladěni na stejnou notu?
JF: Nebylo to najdou, byl zde Palachův týden, byly zde demonstrace k srpnu. Celkem se zvedal odpor, množství společenské energie se kumulovalo. Studenti dali „impuls“, bylo zde rozhořčení nad brutálním zásahem, …
MS: … objevila se zpráva o smrti Martina Šmída.
JF: To vše dodalo mnoho energie.
MS: Stalo se to, co se stalo.
JF: Nemohlo se to nestát, protože například před měsícem – říjnu 1989 ve Wroclavi – jsme byli přijati maršálkem Sejmu. Byl tam Tigrid, Pelikán, byl tam Prečan a já. Poláci nám říkali: Československo se nemůže držet v tomto stavu. Bylo obklopeno zeměmi, v nichž docházelo ke změnám.
MS: Soudíte, že lidé „najednou“ dychtili po svobodě? Dlouho jim byla odpírána!
JF: Je to naprosto logické, protože lidem svoboda chyběla. Když viděli, jak se to změnilo všude kolem, bylo přirozené, že zde byla velká společenská energie, která se pak koncentrovala do podoby demonstrací na Václavském náměstí a jinde po republice.
MS: Je zřejmé, že taková energie se nebude opakovat.
JF: Záleží na situaci. Může vzniknout situace, kdy se energie bude kumulovat a může se projevit velkými demonstracemi.
MS: Lidé si byli vědomi, oč běží, i když mnozí se přidávali váhavě. Když komunisté zasáhli proti „dětem“, lidé si řekli: Trpěli jsme, ale zasahovat proti našim dětem?
JF: Jsem přesvědčen, že režim byl již zdiskreditován, a hlavně ztratil základní oporu. Dříve se mohl opírat o Sovětský svaz, tam se to ale změnilo. Změnilo se to i v NDR – v Německé demokratické republice, která vypadala jako nejstálejší článek řetězu východního bloku. Myslím si, že Jakeš a jeho soudruzi nevěděli, odkud by mohli očekávat nějakou podporu, pomoc.
MS: Jediná možnost byla, že přejdou na způsob politiky, kterou prosazoval Gorbačov – na cestu reformy.
JF: Nebyli na ni připraveni a neměli vnitřní potenciál něco podobného dělat.
MS: Dá se říci, že na vrcholu pyramidy stanuli neschopní lidé?
JF: V Sovětském svazu byly tři pokusy: po Brežněvovi přišel Andropov, Černěnko. Jednalo se o lidi, kteří byli naprosto neschopní. Proto se tam rozhodli, že již další, třetí gerontolog nemůže být, a proto zvolili Gorbačova. Ten také nechápal, co dělá.
MS: Zaplať Bůh za to! Československo se koncem roku 1989 stalo svobodnou zemí.
JF: Souhlasím.
… Komunismus …
MS: Vážený pane profesore, nyní bych si dovolil přejít před rok 1989. Začal bych abstraktnější otázkou. Čím je pro vás komunistická ideologie a režim, který byl na ní založen? Potřebuje vůbec člověk pro svou existenci v sociálním prostoru nějakou ideologii?
FJ: Podívejte se, lidé vždy nějakou ideologii měli a potřebovali – ať to byl liberalismus, ať to bylo náboženství, ať to byl ideál lidské společnosti … Nakonec ideologii dodal Marx a Engels. Byly ideologie kolektivistické, individualistické … To zde vždy bylo.
MS: Je však otázka, zdali ideologie jsou konstitutivní, nebo destruktivní?
FJ: Myslím si, že určitou dobu ideologie mohou být konstruktivní a po ní se stanou destruktivními, když se nerozvíjejí. Vidíte postupné změny řádů, ale i jednotlivých zemí … Ty ukazují, že ideologie, která může být ze začátku konstruktivní, se stane konzervativní. Když se dál nevyvíjí, stane se vlastně brzdou a přivádí režim, společnost, kterou pomáhala vybudovat, k pádu.
MS: Soudíte, že právě to byl případ komunismu? Jaké jiné ideologii se během první poloviny dvacátého století podařil tak fenomenální nástup? Lidé očekávali naději, a nakonec přišlo vystřízlivění, úpadek …
FJ: Vystřízlivění a úpadek byl založen na tom, že ekonomicky tyto řády naprosto selhaly. Když Rusko kdysi mohlo vyživovat celou Evropu svým obilím, máslem, masem, a nyní muselo dovážet miliony tun obilí, aby přežilo, bylo vidět, že něco v systému neklape.
MS: Něco je shnilého ve státě dánském?
FJ: Ano …
MS: Byl jste zprvu součástí strany. Na čem podle vás byla ideologie postavena? Soudíte, že tam byl silný akcent na spravedlnost, rovnost, přetvoření člověka?
FJ: Jistěže, tento akcent tam byl. Přitahovalo mne to. V době, kdy jsem pochopil, že to tak není, byl jsem v opozici. Stal jsem se disidentem ve straně, pak mne vyloučili. Svou první disidentskou činnost jsem vlastně začal, když jsem byl zvolen organizací československých studentů v Moskvě. Bylo to v roce 1956. Tam jsem se dostal poprvé do opozice a snažil jsem se o reformy. Tenkrát byl podán první návrh na mé vyloučení ze strany, jak jsem se později dozvěděl.
MS: Jací lidé byli podle vás důležití? Marx, Engels, Kautsky, Lenin? Když jsem mohl hovořit s Jacquesem Rupnikem, říkal: „Marx mnohé pojmenoval, ale jeho nemůžeme vinit za to, jak s jeho dílem naložil Lenin a jeho lidé, že zde byly gulagy …“
FJ: Podívejte se, Lenin je idealizován. Jestliže se podíváte na knihu Jakovleva – což byl člen politbyra a tajemník ústředního výboru – Rusko plné křížů, dozvíte se tam, že Lenin jak šílený říkal: postřílet či pověsit několik desítek farářů – popů, aby to lidé delší dobu viděli …
MS: Hrůzné a pro mladého člověka těžko představitelné …
FJ: Takových věcí máte v té knize mnoho. Vyšla v česky a je skoro rozebraná. Sám jsem doporučil, aby ji vydali, protože se jedná o naprosto autentické dokumenty. Učení se dostalo do rukou zvláštních jedinců … Nejednalo se o Stalina, ale i o Lenina. Co by se stalo, kdyby nezemřel tak brzo, možná by se stal ještě krutějším než Stalin, poněvadž to naznačují depeše, dokumenty z konce devatenáctého – dvacátého roku, možná i z konce dvaadvacátého. Stalin poučen svým velkým příkladem pokračoval v díle. Stala se jedna velká chyba, kterou udělali – to bylo dogma kolektivizace. V třicátých letech bylo zcela jasné, že nefunguje. Statistiky ukazují, že na pěti, deseti procentech půdy v soukromém vlastnictví vyráběli víc, než vyráběli na devadesáti procentech v kolchozech. To nebylo zohledněno, ale byl zahájen velký teror. Lidé se báli cokoliv říci, cokoliv namítnout. Rozvíjelo se to, protože kybernetika učí, že systém bez vnitřních vazeb je nestabilní.
MS: Dobrá, můžeme říci: společnost strachu nemá šanci na dobrý rozvoj, lidé nekomunikují.
FJ: Je-li strach, nefungují vnitřní vazby. Bez nich je režim chybný.
MS: Režim byl založen na potlačování lidí, na potlačování individua.
FJ: Režim byl založen na revolučním převzetí moci. To znamená, že se jednalo o režim represivní. Nejprve musel zničit, provádět represi carské struktury. Pak začal ničit i své struktury.
MS: Jasně, můžeme říci: ideologie byla chybná, ale když jste vstupoval do strany, přijal jste ji?
FJ: Nepřímo, protože ji akceptoval můj táta, který byl v koncentráku. Pro mě tato ideologie znamenala osvobození otce z koncentračního tábora.
MS: Když je zachráněn život, bývá mysl „oslepena“. Rusové nás osvobodili. Propaganda po II. světové válce pomohla této ideologii být dominantní a ovládat naše území 41 let.
… Touha po rovnosti …
MS: Rád bych se zeptal, zdali přitažlivost této ideologie se prosadila též díky tomu, že Češi jsou rovnostáři? Neradi vidíme úspěchy druhých.
FJ: To platí již od husitských hnutí. Myslím si, že to nejsou pouze Češi, podívejte se na skandinávský model – ten je založen na vysoké progresivní dani. Lidé se snaží udělat „rovnými“.
MS: Tam není komunismus, ale sociálnědemokratický přístup, v tom je rozdíl. Komunismus se přece prosazuje násilím, kdežto sociálnědemokratický přístup, státní paternalismus je prosazován v rámci voleb.
FJ: Dovolím si trochu odporovat. V prvních volbách po válce v této zemi komunisté získali velkou většinu.
MS: Nevedlo to ale k destrukci trhu.
FJ: Ano, to nevedlo. Trh byl po válce značně deformován, bylo potřeba jej regulovat. Byly zde potravinové lístky, byl nedostatek všeho možného. Nejednalo se o svobodnou společnost, kterou známe nyní.
MS: Po válce mnozí trpí nedostatkem, ale pak může nastat obnovení běžného stavu hojnosti …
… Reformovatelnost komunistické ideologie …
MS: Je vhodné se zeptat, zdali si myslíte, že komunistická ideologie může být reformována, nebo soudíte, že jedinou možnou reformou je návrat k demokratickému kapitalismu, jak o tom uvažuje Michael Novak?
FJ: Jsem dnes skeptický k tomu, že je možné ji reformovat, i když příklad Číny ukazuje, že je to vlastně stejná ideologie. V ohromné zemi se 1 300 miliony lidí se režim víceméně rozvíjí docela pozitivně na podmínky, které tam jsou.
MS: Můžeme namítnout, že se jedná o jinou mentalitu. My Evropané jsme individualisté, kdežto Číňané jsou kolektivističtí, jsou schopni se podřídit autoritě. Dále tam jsou ekologické otázky. Čína se stala přitažlivou pro investory díky velmi levné pracovní síle. Cokoliv si člověk koupí – oblečení, elektroniku, – na cedulce nalezne Made in China. Vše máte „něco za něco“. Máte tam komunistickou stranu, jež dává prostor lidem, kteří řídí hospodářství. Někdo o tomto typu hospodářství hovoří jako o státním kapitalismu. Chtěli bychom mít takovýto způsob správy?
FJ: U nás by byl asi těžko přijatelný. Nerad bych o tom spekuloval, protože by se jednalo o dlouhou a složitou diskusi.
MS: Když jsem hovořil s ekonomy, kteří dělali reformu – to znamená s Tomášem Ježkem, Dušanem Třískou – říkali: Číně nerozumíme, jak to tam může fungovat. Čína se během třiceti let stala druhou ekonomickou velmocí – a to po Spojených státech. Růst je tam neuvěřitelný, ale za cenu svobody, kterou člověk musí obětovat. My si svobody jako členové západní civilizace vážíme. Domníváte se, že Marx má v současné době i nám co říct?
FJ: Marxe v současnosti beru jako člověka, který dokázal analyticky a kriticky vysvětit fungování kapitalistické společnosti. Poukázal na jisté meze a hranice, které tento systém má. Jako myslitele si jej vážím, ale jako člověk, který by ukázal směr a způsoby rozvoje dalších společností, je dnes překonaný.
MS: Stále existují marxisté, vezměte si Francouze Thomase Pikketyho, Slovince Slavoje Žižeka. Duch Marxe, otázka odcizení je stále podnětná.
FJ: Tam jde spíš o způsob myšlení, způsob analýz, které používají. Zdůrazňuji: Marx byl velmi originální myslitel. Jeho způsob myšlení je aplikován 150 let po jeho smrti, jedná se o analytickou metodu, která je využitelná i dnes.
MS: Rozhodně tedy nezatracovat? Víme, že po roce 1989 byl Marx z knihoven dán pryč.
FJ: Je to bohužel znak revoluce.
… Klad režimu …
MS: Dobrá, rád bych se zeptal, zdali na minulém režimu vidíte něco pozitivního?
FJ: V podstatě ne. Režim byl od roku 1948 do roku 1989 v „přirozeném vývoji“. Nejzrůdnější byl v letech po únoru 1948, ale byl v podstatě docela přijatelný kolem roku 1967, 1968. Byl pod vlivem vnitřních diskusí. Pak se znovu dostal do takové strnulosti nebo zakonzervování, že nebyl schopen existence. Do vedení se dostávali naprosto neschopní lidé na rozdíl od let 1967 – 1968. S těmito lidmi režim neměl šanci na další rozvoj.
… Exil a jeho význam …
MS: Pokročme dále – a to k exilu. Jak se na něj díváte? Lidé, kteří byli proti strnulosti, opouštěli tuto zem. Sám jste během normalizace využil možnosti odejít. Jsou lidé, kteří řeknou, že exil je českým údělem již od Bílé hory.
FJ: Byl jsem vyhozen z práce, byl jsem tři roky nezaměstnaný. Ozýval jsem se a vlastně pak mi úřady daly najevo, že mohu odejít. Tím spíš, že jsem měl pozvání na profesuru ve Švédské královské akademii a nabídku od Ústavu Nielse Bohra. Odjel jsem, ale neemigroval jsem. Dostal jsem pas na 5 let, ale po čtrnácti měsících mě zbavili občanství. Nejednalo se o rozhodnutí mé, ale úřadů, jak se mě zbavit. Měl jsem možnost po roce 1975 začít plánovat, zařizovat si svůj život podle objektivních podmínek, do kterých mě přivedl režim.
MS: Soudíte, že nás opouštěli lidé, kteří do jisté doby byli součástí elity, jež nám chyběla při obnovování demokratického kapitalistického řádu?
FJ: Hodně se jich vrátilo. Podívejte se, jestliže si vezmu, kdo opustil Československo – ať dobrovolně, nebo nedobrovolně – to byl Jiří Pelikán, Hejzlar, Ota Šik, též se jednalo o Antonína Liehma, Milana Kunderu. Kundera volil nedobrovolný exil. Já též nedobrovolný. Bylo asi 10 lidí, kterým bylo odebráno občanství. Někteří z nich, jako Luděk Pachman, Jiří Hochman, se rozhodli požádat o vystěhovalecký pas. To jsem však odmítal, ale režim v podstatě udělal to, že jsme se ocitli ve stejné situaci po roce a půl.
MS: Sám jste byl s exulanty ve styku? Vím, že opat Anastáz Opasek v bavorském Rohru pořádal setkání emigrantů.
FJ: Byl to nejen páter Opasek. Byl to Tigrid, Pelikán. Patřil jsem jak do Pelikánovy skupiny Listy, tak jsem velice úzce spolupracoval s Tigridem, na víc jsem neměl čas, jelikož jsem se živil fyzikou – a ne disidentstvím.
… Otázka aktivit v exilu …
MS: Dobrá, ještě se zastavme u jedné skutečnosti. Tuším v roce 1978 zakládáte Nadaci Charty 77. Co bylo hlavní příčinou tohoto počinu?
FJ: Hlavní příčinou bylo, že v Čechách byli lidé „vyhladovováni“, rodiny byly ponechány bez živitelů, jelikož ti byli zatčeni, a proto byli příbuzní bez prostředků. Zde jsem cítil morální odpovědnost, poněvadž když byl otec za války zatčen, neměli jsme žádnou bídu, neboť jeho kamarádi nosili mamince peníze. V podstatě jsem ještě v Československu, když byli zatčeni Milan Hübl, Karel Kyncl, Karel Nepraš, Pachman a jiní, začal sbírat mezi lidmi peníze. Nosil jsem je Elišce Skřenkové, manželce Hübla. Slíbil jsem jim, že pokud to bude jen trochu možné, budu jim je posílat i ze zahraničí. To jsem také dělal. Vlastně jsem začal sbírat peníze hned po odjezdu do zahraničí, to jest v roce 1974, 1975. Pak když vznikla velká potřeba, když začínali být zatýkáni další a po uveřejnění Charty 77 i její signatáři, uvědomil jsem si, že je potřebná skutečná pomoc a není možné se obracet pouze na 10 lidí a předávat jim 100 korun z vlastní kapsy. Je nutné tomu dát institucionální řád a dělat to ve větším prostoru. V tom mi pomáhal doktor Prusák, protože politika režimu vyvolávala rozhořčení a odsouzení, že když jsem emigrantům nabídl, že to můžou to zmírnit, lidé rádi přispívali. Jednalo se o Nadaci Charty 77.
MS: Jak jste se dostal k Georgi Sorosovi?
FJ: Byl jsem na oslavách šedesátých narozen Andreje Sacharova v New Yorku a tam mne s ním někdo seznámil. On tam vydělal své první miliardy a chtěl je částečně použít. Byl jsem první, kdo mu pomáhal s distribucí peněz.
MS: Soros udělal tu pěknou nabídku: „Když přinesete peníze, polovinu doplním ze svého.“ Jednalo se skutečně o gentlemanský návrh.
FJ: Ano, řekl mi: „Když sebereš 100 tisíc dolarů, dám ti dalších 100 tisíc. Nechci, abys závisel pouze na mně.“
MS: Čím to, že disidenti byli přitažliví pro Západ?
FJ: Oni byli přitažliví pro Západ, protože se snažili zevnitř zreformovat režim. Režim, tak jak byl, byl pro Západ velmi nebezpečný. Byl neprediktabilní, nejasný, neprůhledný. Disidentské aktivity Západu pomáhaly v lepší orientaci, v porozumění.
MS: Doma byli ovšem disidenti na okraji společnosti, v zahraničí byli do jisté míry hrdiny.
FJ: Někteří z nich zůstali ve svém disidentství, v podstatě se neuplatnili. Nemůžeme to takto paušalizovat.
MS: Zde je snad důležitá skutečnost, že zatímco Poláci měli Solidaritu, která měla daleko větší záběr – statisíce lidé, Čechoslováci měli pouze chartisty, ač zde dále byli lidé z undergroundu, z šedé zóny, kam do jisté míry patřil i Václav Klaus.
FJ: Neviděl bych to takto. Klaus nepatřil do šedé zóny. Slyšel jsem jeho vystoupení půl roku před rokem 1989. Viděl jsem Klause, když přišel do Občanského fóra, byl jsem jedním z prvních, kdo se tam s ním pozdravil. Mnohé skutečnosti nevěděl. Přivedla jej Rita Budínová – Klímová.
MS: Radíte nevčleňovat jej do této skupiny lidí?
FJ: Byl na okraji, byl marginální – a nevěděl zcela jistě, jestli to má, či nemá dělat.
MS: Vidíte, ale nakonec se stal důležitým článkem.
FJ: Mimochodem, pozval jsem Václava Klause na oběd se Sorosem. Tam jsem viděl veliké antipatie, velké rozpory, protože představy Sorose a Václava Klause, co by se mělo dít, se lišily.
MS: To se také projevilo, když se zakládala Středoevropské univerzita?
FJ: Tu jsem zajišťoval z pověření Sorose já. Zde ten projekt nepadl na úrodnou půdu. Mohli jsme ji zde mít. První „office“ byl v místnostech Nadace Charty 77, kde byl jeden psací stůl a jeden referent, který se tím zabýval.
… Demokratická opozice – disidenti …
MS: Dovolil bych si udělat střih a vrátil bych se do minulého režimu – a to k disidentům. Soudíte, že byli důležití pro přechod z totality do demokratického režimu?
FJ: Ano, byli důležití, protože …
MS: … měli morální kredit.
FJ: Také měli různé názory. Celá řada ministrů a lidí, kteří se tam dostali, sehrála ne vždy pozitivní roli. Jiří Dienstbier byl vynikající ministr zahraničí. Jan Ruml trochu problematičtější ministr vnitra. Takto bych mohl jmenovat některé další, ale myslím si, že to bylo důležité, že se podařilo staré struktury vyšachovat, systém vyčistit. Začít řídit zemi jiným způsobem.
… Konec ideologie? …
MS: Dobrá, rád bych se zeptal, jak vnímáte skutečnost, že se režim sesunul? Platí to i o ideologii?
FJ: Jsem přesvědčen, že ideologie komunismu v posledních letech prakticky neexistovala. Jsem přesvědčen, že v posledních deseti letech od roku 1968 byla ideologie prakticky jen zástěrkou, ale neměla žádný vliv na to, co se provádělo.
MS: Šlo tam pouze o moc?
FJ: Též šlo o ekonomické zájmy, osobní výhody.
MS: Další má otázka směřuje do období po roce 1989. Máme zde stranu, která je nástupkyní Komunistické strany Československa. Jinými slovy – mezi námi budou žít lidé, kteří touží po opatrovnickém státě, kteří raději vymění svobodu za hmotné jistoty.
FJ: Nemyslím si, že by bylo správné zakazovat tuto stranu. Je lepší ji „prověřit“ volbami, zdali se dostane do parlamentu.
MS: Předpokládal bych, že pokud se tato země bude normálně rozvíjet, vliv komunistické strany bude postupně upadat, bude slábnout.
FJ: Jedná se čistě o protestní stranu.
MS: Když jde člověk do devadesátých let, kromě komunistů zde byl Levý blok, jehož představitelem byl i Zdeněk Mlynář.
FJ: Jednalo se o krátkou epizodu. Zdeněk Mlynář přijel z Rakouska, kde žil poté, co byl též zbaven občanství. Znal jsem jej, jednalo se o vcelku moderně myslícího člověka. Asi správně se domníval, že komunistická ideologie bude mít nějakou poptávku, ale lidé poptávku nesměřovali na Mlynáře, ale na staré struktury.
… Demokracie a její obnova …
MS: Dobrá, nyní bych si dovolil otevřít otázku demokratického řádu. Slovo demokracie bylo v zásadních chvílích revolučního období skloňováno: usilujeme o svobodu, o demokracii. Jak si sám jako přírodovědec tento řád definujete? Máte jeho specifickou definici?
FJ: Nemám. Zvykl jsem si žít v demokratické zemi, ve Švédsku. Myslím si, že to, co se zde odehrálo během prvních pěti let po revoluci, dostatečným způsobem obnovilo základní demokratická pravidla, struktury a řád ve společnosti.
MS: Vy s demokracií spojujete možnost účasti ve volbách, …
FJ: … možnost svobodného pohybu obyvatelstva, svobodného projevu, svobody tisku. Spíše mně ale vadila překotná privatizace.
MS: K tomu se dostaneme později. Člověk se může setkat s tezí, že demokracie je řád, který napomáhá, aby se populisté dostali k vládě. Ti se snaží zalíbit voličům, kteří ne vždy užívají svůj rozum, proto tomu podlehnou. Ostatně ve starém Řecku byla demokracie předstupněm tyranie. Platón sám zdůrazňoval význam aristokracie.
FJ: Myslím si, že demokracie je důležitou metodou, aby se udržovala nějaká rovnováha, spravedlnost, aby lidé měli možnost vyjadřovat svou spokojenost či nespokojenost se způsoby řízení této země. Jsem přesvědčen, že zatím lidstvo nevymyslelo nic lepšího, než je demokracie.
MS: Jinými slovy, demokracie je neustálé škobrtání, zaplať Bůh za něj. Když chtěl někdo lidem navrhnout světlé zítřky, většinou to dopadlo velmi špatně. Zkrátka, cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly.
… Demokracie a první republika …
MS: Narodil jste se do první republiky. Možná si vzpomenete na „kalné ráno“, jak o něm psal Jaroslav Seifert v kontextu odchodu prezidenta Masaryka na věčnost.
FJ: Dokonce jsem byl na jeho pohřbu.
MS: Dobrá, jak vnímáte význam první republiky v kontextu obnovy demokracie? Masaryk byl chápán jako jeden ze symbolů tohoto období československých dějin. Když byl Havel zvolen českým prezidentem, byl označován za toho, kdo navazuje na Masaryka.
FJ: Snažil se na něj navázat, ovšem Havel byl člověk jiné epochy a jiných vlastností. Tím neříkám nic negativního, ale byl jiný, než byl Masaryk. Můj otec si Masaryka velice vážil, i když byl sociálnědemokratickým a pak komunistickým straníkem. Měl k Masarykovi velkou úctu.
MS: Myslíte si, že jsme si mohli vzít něco z první republiky? Něčím se inspirovat? Byly zde intelektuální elity …
FJ: Inspirovali jsme se …
MS: … ústavou první republiky, …
FJ: … volebními řády, parlamentem. Tedy tím, co bylo vybudováno ve dvaceti letech po roce 1918. V podstatě jsme to s nevelkými změnami převzali.
MS: Sluší se říci, že se jedná pouze o struktury demokracie. Demokracie znamená také člověka. Chyběly nám spolky, občanská aktivita?
FJ: Řekl bych, že zde vznikly politické strany, které byly velice podobné tomu, co jsme měli ve třicátých letech.
… Demokratická politika a stranictví …
MS: Je otázka, kdo se toho účastní. Jen si vzpomeňme na apel Občanského fóra: „Strany jsou pro straníky, Občanské fórum je pro všechny.“ Byla zde jistá nechuť účastnit se politického, veřejného života.
FJ: Jednalo se spíš o experimenty, které přešly během dvou – tří let po roce 1989. Vytvořila se klasická struktura politických stran tak, jak existovala v západním Německu, v Rakousku.
MS: Měli bychom říci, že účast v těchto stranách, která tvoří také část veřejného prostoru, není taková jako na Západě. Jednoduše, Češi jsou v tomto ohledu dosti opatrní, pokud máme užít diplomatické vyjádření.
FJ: Nevidím žádný velký rozdíl mezi Švédskem, které znám, kde se účastním politického života, a Českem. Možná, že jsou ve Švédsku propracovanější parlamentní pravidla, ale přesto nevidím nějaký zásadní rozdíl.
MS: Mně jde o participaci. Lidé se nechtějí se stranami špinit.
FJ: Občané hlasují tajně, strany dostávají docela slušné procento hlasů. Zde je fenomén, který se ve Švédsku zatím tolik neprojevuje, a to jsou nové politické strany či hnutí, která vznikají jako reakce na to, že klasické politické strany – sociální demokracie, ODS, lidovci, komunisté – zklamaly a v těch šesti, sedmi parlamentech od revoluce se spíše zdiskreditovaly, než aby se profilovaly.
… Intelektuál a demokratická politika …
MS: Ještě bych se dotkl jedné skutečnosti. Soudíte, že u nás v demokratické politice chybí intelektuálové? Když jsem hovořil s profesorem Petrem Fialou, říkal: „bohužel došlo k rezignaci na politickou účast. Ano, něčeho jsme dosáhli, ale pak tito lidé opustili tento prostor a nechali jej lidem, kteří v něm působí do současnosti. Z toho pak vzniká i rozčarování z toho, co se děje, jaké výroky ve Sněmovně slyšíme atd.
FJ: Myslím si, že se jedná o vzestupy a pády, které jsou v každé zemi. Zažil jsem podobné věci – a to i ve Švédsku. Řekl bych, že tamní politické strany udržují – ať se jedná o konzervativní stranu, ať se jedná o liberální stranu, ať jsou to sociální demokraté, nebo komunisté – stereotyp, mají svůj elektorát, mají svou stejnou politiku, kterou v parlamentu zastávají.
MS: Kdybyste byl mlád, účastnil byste se české politiky, nebo byste se věnoval fyzice?
FJ: Vždy jsem se věnoval fyzice, ale vždy jsem se od roku 1956 snažil reformovat politiku. Byl jsem předsedou studentské stranické organizace. Pak krátce po návratu do Československa v roce 1966 – 1967 jsem se stal předsedou stranické organizace. Jednalo se o řízení ústavu, kde bylo snad až 1700 lidí. Jednalo se o bouřlivou, reformní organizace, ale pak mne za to vyloučili. Tím končilo moje politické angažmá v komunistické straně.
… Demokraté v nás …
MS: Soudíte, že lidé v sobě dostatečně obnovili demokratického ducha? To znamená, že lidé jsou dostatečně sebekritičtí, jsou schopni naslouchat druhému, projevovat úctu k názorům druhého?
FJ: To u některých vidím, u některých ne. Nemohu paušalizovat a říkat, že všichni jsou špatní, či všichni jsou demokraty a mají vysokou politickou kulturu.
MS: Masaryk a pak Havel si stěžovali, že jsme obnovili jen struktury. Máme procedurální demokracii, ale demokraty nejsou jednotliví hráči.
FJ: Byli jsme 300 let pod Habsburky, měli jsme omezené možnosti se politicky projevit. Nemyslím si, že byl velký rozdíl mezi fungováním parlamentu ve 20. – 30. letech, nebo v letech 1945 – 1948 a pak od 80. let. Nemyslím si, že byl nějaký rozdíl. Jsem přesvědčen, že způsoby jednání v parlamentu ve 30. letech byly ještě někdy horší, než jsou nyní.
MS: Lítaly tam facky. Lze říci, že progres je vidět, i když …
FJ: … je pomalý.
MS: Jsou tací, kteří chtějí mnoho věcí najednou. Takový je člověk.
… Otázka dialogu …
MS: Ještě bych se zeptal na význam dialogu ve veřejném prostoru. Spíše se vedou monology, nebo je snaha o pasivní naslouchání. Kdyby například disidenti nevedli dialog, nebyli by nikdy propojeni, nikdy by nemohli vůči režimu vystupovat odpovídajícím způsobem.
FJ: Nemyslím si, že je mezi tím nějaký hluboký rozdíl. V nuancích možná, ale to spíš záleží na národních tradicích a způsobu, jak se země vyvíjely. Nemyslím si, že je zásadní rozdíl mezi Bundestagem nebo rakouským parlamentem a českým Parlamentem. V některých věcech to má odlišnosti, ale nezdá se mi, že by to bylo velice zásadní.
MS: Soudíte, že když naříkáme na české poměry, jsme v jistém ohledu sebemrskačští?
FJ: Buď jsme se považovali za střed světa, nebo jsme padali do druhé krajnosti.
MS: Dá se říci, že …
FJ: … skáčeme od sebevychvalování do sebemrskačství, přílišné sebekritičnosti.
… Vize pro společnost …
MS: Lze se domnívat, že pro společnost, aby se rozumně vyvíjela, je potřeba mít vizi. Soudíte, že tato země má formulovanou vizi? Slovem vize nemyslím, aby měla nějaké plánování, ale něco co nás spojuje, kam jako Češi chceme dojít, kde je naše pozice. Nebo soudíte, že je to přání pár intelektuálů?
FJ: Jsem přesvědčen, že politici musí mít vizi. Podívejte se, jakou vizi bych si představoval já: Pokusit se o formulaci východisek, aby se zde vyvíjela vzdělanost, aby zde fungoval průmysl, abychom se vyhnuli válečným konfliktům, abychom zůstali zapojeni v Evropě. Tato vize nenaráží na odpor ve společnosti.
MS: Můžeme říci: ano, jsme součástí Severoatlantické aliance, ano, jsme součástí Evropské unie. Víme, že jsme též považováni za Švejky, nedůvěryhodné partnery.
FJ: Toto je bohužel zásluha Václava Klause. Jeho trucování, že nepodepíše Lisabonskou smlouvu, a další šaškárny nás poškodily. Předpokládám, že dnešní prezident se nebude řídit jeho příkladem.
MS: Bohužel dělá ještě horší věci.
FJ: Alespoň v zahraniční politice není tak špatný.
… Kapitalismus …
MS: Měl jste též zájem o otázky obnovy hospodářského řádu – kapitalismu. Rád bych se zeptal, jak nahlížíte na kapitalismus? Bylo logické, že pokud centrální plánování nefungovalo, tato země obnoví řád, který ji vlastně vynesl mezi první dvacítku zemí světa – co se bohatství týče.
FJ: Před válkou jsme byli rozvinutou zemí. Průmysl se nepodařilo zničit, přežila například plzeňská Škoda, Tatra Kopřivnice a další velké podniky třeba z oblasti chemie. Textilní průmysl zde též zůstal.
MS: Směřovalo to trochu někam jinam. Místo toho, aby se šlo na Západ, výroba šla na Východ.
FJ: Byla zde výroba bot pro Rusko, tam by brali jakékoliv boty. Nějaký vývoj nebo zdokonalení nebylo nutné. Podobné to bylo s vývojem tramvají, vlakových soustav. Rusové brali vše. Pro ně to byl velký krok dopředu.
MS: Sluší se říci, že jsme byli nejvyspělejší zemí ve východním bloku. Díky tomu jsme též tratili, protože jsme „dotovali“ státy, které byly na východ od nás. Soudíte, že kapitalismus je něčím přirozeným? Tím myslím, že se jedná o něco jako voda pro rybu?
FJ: Prožil jsem dva společenské řády – a to na vlastní kůži. Kapitalismus považuji za nejlepší z existujících alternativ.
MS: Demokracie ve společenském řádu, kapitalismus v ekonomickém řádu?
FJ: Co mi zde v naší zemi po roce 1989 vadilo, byl způsob „rozkradení“ národního majetku. Je to spojováno se jménem Václava Klause. Zkrátka – kuponová privatizace, vytvoření skupiny multimiliardářů …
MS: … jako pan Kellner.
FJ: Tato skutečnost mne irituje a vadí mi.
MS: Byli zde lidé, kteří si neuvědomili, jakou mají díky majetku odpovědnost.
… Kroky obnovy kapitalismu …
MS: Pojďme dále. Soudíte, že postup obnovy kapitalismu byl správný, ale chybné byly zřejmě některé akcenty? Mám na mysli i překotnou rychlost procesu.
FJ: Nemyslím si, že postup byl správný, protože dovolovat machinace s „národním stříbrem“, dovolit „rozkrást“ Škodu Plzeň. S tím nikdy nebudu souhlasit.
MS: Pane profesore, měl jsem možnost hovořit s Janem Vrbou, který se zabýval právě propojením klíčových československých podniků s těmi zahraničními. Dělalo se to v Pithartově vládě dva roky. Přišel Václav Klaus, už ne jako ministr financí v Čalfově federální vládě, ale jako premiér české vlády a projekty zastavil. Jednalo se o výraz české malosti, nebo to byla obava z toho, že přijde někdo, nad nímž nebudeme mít kontrolu?
FJ: Podívejte se, nevím, jaké byly popudy, jaká byla východiska pro Václava Klause. Nesouhlasím s ním. Považoval jsem rozkradení „národního stříbra“ či rodinného stříbra za velké svinstvo. Zde měly být připraveny zákony. Mimochodem, Rakušané nás varovali. Ocitli se v podobné situaci, když v roce 1956 byla podepsána smlouva o neutralitě a Rakousko se po deseti letech mělo vypořádávat se státními podniky. Varovali nás, že nejprve musíme připravit zákony, avšak Klaus to nechtěl.
MS: Nebylo to také proto, že někteří lidé se obávali příchodu větru ze zahraničí? Šli jsme cestou malosti, a to byla daň za ni. Jen si vezměme: doba byla tak překotná, české hospodářství bylo tak nesmírně postátněné. Napsat zákon jde jednoduše, ale pak jej vymáhat je jiná. Václav Klaus řekl několik nešťastných výroků a ty daly signál jistým lidem, aby využili možnosti. Jistě chybné bylo vyřčení slov: „Neumím rozeznat čisté a špinavé peníze.“
FJ: Jedná se o jeho výroky, které této zemi dost uškodily.
MS: Soudíte, že problémy, v nichž jsme dnes, se odvíjejí právě od devadesátých let?
FJ: Částečně ano. Nevím, jestli se na to dá „svalit“ vše, ale část – 30, 50 % – je způsobena právě tím, že vlastně tato země byla „rozkradena“. Vytvořily se zde skupiny oligarchů, kteří „necítí“ odpovědnost k zemi. Opakuji, v tomto ohledu si myslím, že jsme měli poslechnout varování zvláště z Rakouska.
MS: Když se někdo považuje za premianta, „všeználka“, obtížně se s ním diskutuje.
… Kapitalismus a bohatství …
MS: Rád bych se zeptal, jak vnímáte aspekt bohatství – snahu vlastnit a dohánět západní svět. Nebyl to do jisté míry výraz dětinskosti? Chci mít, chci vlastnit, ovládat, místo toho, abych se snažil žít a byl prospěšný druhým lidem.
FJ: Jedná se spíše o filozofickou otázku.
MS: Člověk, pokud usiluje o osobní růst, o přesah svých denních aktivit, by se tím měl trápit.
FJ: Domnívám se, že tyto otázky vidím ve Švédsku. To nemělo válku, nemělo žádné otřesy. Jsou tam velice bohatí lidé i méně bohatí. Zbohatlictví jsem tam ale nezažil za těch 40 let, co tam žiji.
MS: Soudíte, že lidé byli vedeni snahou akumulovat majetek, protože před rokem 1989 to nebylo možné? Lidé měli škodovky, měli byt v paneláku, když na tom byli lépe, měli byt v činžovním domě, jaké jsou v Praze. To znamená, že se zde doháněla jistá nenasycenost.
FJ: Ano, doháněla se, ale nebyly zde – na rozdíl od Švédska – silně progresivní daně, které by mohly zamezit „zbohatnutí“.
… Hodnoty …
MS: Ještě bych si dovolil otevřít otázku hodnot. Jaké jsou hodnoty pro dobré, správné fungování demokratického a kapitalistického řádu? Mnozí z nás akcentují svobodu.
FJ: Ta je přirozeným východiskem. Také bychom měli zmínit vzdělání, správný daňový systém, důraz na sociální jistotu, která by ve společnosti měla být a která perfektně funguje ve Švédsku.
MS: To znamená, aby člověk nepadl na sociální dno, ale spíše se snažil, aby ho sociální síť vymrštila zpět, …
FJ: … aby se udržel na slušné úrovni.
… Otázka solidarity …
MS: Je dobré připomenout, že se angažujete v rámci občanské společnosti v prostoru, který by se mohl nazvat prostorem solidarity. Založil jste Konto Bariéry. Jak vnímáte význam solidarity? Dotkli jsme se velkých miliardářů, kteří pojem solidarity neznají.
FJ: Nadace dostává plno peněz, ročně přibližně vybereme 60 milionů korun. Část jde od malých dárců po dvacetikoruně, těch je možná 100 tisíc. Ale část je od velkých podniků, které si „čistí svědomí“, nebo zde mají organizaci, která funguje a je věrohodná. Jelikož daně jsou zde nízké, něco dávají. Vědí, že projekt je v „dobrých rukou“, s penězi bude dobře zacházeno. Máme řadu těchto velkých darů. Považuji to za normální a celkem prospěšné.
MS: Soudíte, že člověk, který je bohatý, má do jisté míry povinnost se s někým rozdělit?
FJ: Povinnost může zařídit i stát – a to zdaněním.
MS: Ano i ne. Daň je povinná. Když jsem s někým solidární, mé rozhodnutí jde přes mé srdce.
FJ: Ano, považuji to za správné. Daří se nám to u chudých lidí, ale i u bohatých. Když se podíváte do našich výročních zpráv, vidíte, že jsou tam stotisícové, milionové příspěvky od velkých firem, společností.
MS: Ano, ale co je milion korun pro Českou spořitelnu, která má zisk v desítkách miliard? Můžeme to označit za „plivnutí do rybníka“.
FJ: Dává jistě i jiným organizacím. Snažíme se je přesvědčit, aby dali co nejvíce. Zaleží na naší schopnosti je přesvědčit, přemluvit.
MS: Soudíte, že díky solidaritě vlastně vzniká tenké, ale pevné pletivo takových vztahů a společnost je odolnější?
FJ: Nepochybně. Viděl jsem to v Nadaci Charty koncem sedmdesátých a počátkem osmdesátých let. Jsem přesvědčen, že se nám daří opakovat to, co jsme tenkrát dělali z jiných filozofických pohnutek.
… Otázka Havlových slov …
MS: Je něco jiného podporovat intelektuály v boji proti komunistické totalitě a podporovat znevýhodněné lidi se zdravotním handicapem? Neměli bychom opomenout otázku, kterou do jisté míry vyjádřil Václav Havel svým heslem: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.“ Jak se k jeho slovům stavíte? Jsou lidé, kteří se tomu vysmívají. Jsou mezi námi ti, kteří to berou jako heslo, jež je nutné opakovat a žít.
FJ: Podívejte se, jsou idealistická hesla, která jsou možná někdy nerealistická, ale přesto hezká. Když se jimi člověk může řídit, neškodí to, ale spíše to šlechtí člověka. Je to prospěšné.
MS: Říká se, že Havel tento slogan pronesl, když jej nic jiného nenapadlo. Lidi to uchvátilo, ale sami víme, jak různé to má interpretace.
… Transformace vědy …
MS: Je vhodné se zeptat na otázku, která souvisí s vědou a s transformací. V jakém stavu byla podle vás věda v Čechách v komunistické éře?
FJ: Nebyla špatná, ale chyběly jí zahraniční kontakty. Chybělo to, bez čeho věda být nemůže – a to je globální propojení, kontakty. Jsem přesvědčen, že Akademie věd byla organizací, jež jako jedna z málo v sovětském bloku fungovala. Byla vystavěna na sovětském modelu. Myslím si, že tuto organizaci například nemá Švédsko, kde je to ponecháno na univerzitách. Německo se pomocí institucí jako je Max Planck Institut snaží tuto čistě výzkumnou bázi nahradit. Jsem přesvědčen, že sovětský model centralizované akademie má svůj význam. Nyní se ho někteří snaží zničit. Říkám „snaží“ v uvozovkách, protože tento přístup by Rusko poškodil.
MS: Soudíte, že před rokem 1989 byla věda podporovaná a byla na vysoké úrovni?
FJ: Ano, byla na vysoké úrovni, ale chybělo jí propojení a byla příliš směřovaná na přírodní vědy. Měla přesto velice slušnou úroveň.
MS: Nesouhlasíte s tím, jak je tato oblast uspořádána ve Spojených státech, kde dominují univerzity?
FJ: Neříkám, že nesouhlasím, jedná se o různé modely. Spojené státy mají řadu národních laboratoří.
MS: Nejsou tak centralizované, jako tomu bylo u nás na Východě?
FJ: Mají například Salamovskou laboratoř … Je tam celá řada národních laboratoří, některé jsou samostatné, i když Salamovská laboratoř spadá formálně pod University of California. Detaily administrativního financování neznám.
MS: Když jste sem přijel v roce 1989, jaké kroky byly podle vás optimální? Sluší se říci, že do čela Akademie věd byl zvolen Otto Wichterle jako zasloužilá vědecká osobnost.
FJ: Jsem přesvědčen, že se jednalo o velice rozumný krok. Mnohokrát jsem se setkal s profesorem Wichterlem, ten pomohl přerodu Akademie od čistě sovětského typu k otevřené vědecké společnosti mající mezinárodní kontakty. Existuje zde rivalita mezi vysokými školami, …
MS: … což je snad prospěšné.
FJ: Je prospěšné soutěžení, ale ne rivalita. Některé univerzity si „myslí“, že by se Akademie měla zrušit.
MS: Vede to k tomu, že tyto přístupy vědu rozdělují, nevede to k dělné práci. V roce 2009 byla snaha o zrušení Akademie věd.
FJ: Snaha zůstávala i později. Dnes už to nehrozí, Akademie má dosti silnou pozici ve státní struktuře.
MS: Jak vnímáte financování vědy, které není tak štědré, jak bývalo? Vědci si stěžují na malé příjmy.
FJ: Financování je vždy nedostatečné, protože každý vědec …
MS: … maximalizuje svůj rozpočet, …
FJ: … ale má i své plány, k jejichž uskutečnění musí – je-li to dobrý vědec – co nejvíce udělat, co nejvíce prozkoumat. K tomu potřebuje peníze.
MS: Vzpomínám si na Václava Klause, který říkal, když byl konfrontován s otázkou rozpočtu vědy: „Každý vědec by měl být dostatečně pokorný, měl by vystačit s málem!“
FJ: Je to hloupost, protože pokora ve vědě je nesmysl. Musíte mít velké plány – jen tak můžete udělat velké objevy.
MS: Pozor, pane profesore, pokora před autoritami je přece důležitá.
FJ: Hlavní autorita je pravda, výsledky …
MS: Ano, pokud to člověk ctí, může bádat, může dosahovat výsledků. Musí však k tomu také mít patřičné podmínky.
FJ: Vědec potřebuje proud, vodu, potřebuje mít laboranty a lidi, kteří dělají výzkum. Musí mít materiály, které ozařuje. To vše v této společnosti stojí peníze. Je to přirozené. Každý dobrý vědec vždy pociťuje v rozpočtu významný nedostatek.
… Hodnocení a omyly …
MS: Dobrá, měli bychom náš dialog pomalu vést do závěru. Kam podle vás tato země došla, jakých omylů se případně dopustila?
FJ: Vidím jeden z problémů této země v krizi politických stran. Velký problém vidím v kmotrovství, rozkrádání státních peněz a v propojení politických stran s ekonomickými strukturami. To ze Švédska neznám.
MS: Tam není korupce?
FJ: Její míra je minimální.
MS: Lidé, kteří se jí dopustí, se na veřejnosti neexhibují, ale jsou ze společnosti vylučováni.
FJ: To je největší problém. Politické strany, které se tím nejvíce provinily, propadly ve volbách a ztratily veřejnou podporu.
MS: Jakou budoucnost této země vidíte? Jsme již 10 let součástí Evropské unie a též globalizujícího se světa. Můžeme říci, že bez vize se budeme stále méně významní a například asijské země, které mají velkou dynamiku, nás předeženou?
FJ: Nemůžeme soutěžit s Čínou … Máme zde celou řadu průmyslových odvětví, které mají dobré postavení, bohužel nám již nepatří. To je jiná otázka, ale pokud zde pracují a pokud tady produkují, jedná se přínos pro naši zem – a to tím, že se dělá vývoj, výzkum, dělají se nové konstrukce. I když nám to nepatří, podniky jsou na našem území a máme tam své inženýry, své dělníky … Bohužel zisk jde do cizích kapes.
MS: To máte stejné, jako když Volvo je vlastněno čínskou společností.
FJ: Sám to považuji za chybu. Jsem přesvědčen, že si Švédsko mělo svůj podíl ve Volvu nechat, podobně jako v podnicích SAAB, Volvo, GRIPEN.
MS: Svět je propojen. Je nutné, aby kapitál sloužil a neškodil. Děkuji vám za podnětná stanoviska.