Evropa je výslednicí kulturní střetů, v níž nacházíme různou úroveň uvědomění identity. Důležitý aspekt Evropy je její demokratičnost.

Teze:

„Demokracie má zvláštní vlastnost: tam, kde se může rozvíjet alespoň 50 let, tam se drží pevně – jako v západní Evropě, ale dokáže to i ve velmi nepříznivých podmínkách, jako v dnešní Indii.“ – otázka kontinuity

„Většina demokratů nejsou křesťané, byť v Evropském parlamentu je jich hodně zastoupeno. Je na nás, abychom kořeny demokracie připomínali.“ – otázka směrování demokratů

„Každý skutečně morální postoj je pragmatický. Ježíš neřekl, že to a to prostě musíme dělat. Ne, to co máme dělat, děláme proto, že to má budoucnost, biblickou řečí patří to k „Božímu království“ – otázka základů Evropy

„Mám dojem, že zde je neustále možnost vracet se k pramenům, které jsou dány křesťanskou minulostí, tím, že Evropa byla ve vrcholné době středověku spojena sítí univerzit a klášterů, jednotným jazykem inteligence – latinou.“ – k jednotě Evropy

„Ti, kdo si nekladou zásadní otázky, nejsou špatní, ale zatím jim nikdo základní otázky společnosti srozumitelně nevysvětlil. To je chyba nás křesťanů.“ – k významu tázání

Dialog byl nahrán ve čtvrtek 10. března 2016 v dopoledních hodinách v prostorách pracovny profesora Petra Pokorného na Evangelické teologické fakultě UK v Černé ulici 9, Praha 1, Nové Město.

Dialog o Evropě v kontextech s Petrem Pokorným:

MS: Pane profesore, máme-li hovořit o Evropě, Evropské unii, rád bych se zeptal, s čím si spojujete Evropu? Jaké máte s ní asociace?

PP: Evropa je přece jen kolébkou demokracie. Církev někdy demokracii velmi podceňovala, ale demokracie nepřímo, ovšem zcela zřetelně – a nejde o běžný pohled – vychází z toho, co do evropských dějin vneslo křesťanství.

MS: Můžeme Evropu definovat geograficky nebo duchovně? Toto zmiňuji proto, že se Evropa nachází na euroasijském kontinentu a zabírá malou část tohoto velkého pevninského celku.

PP: Podvědomě vycházíme z představy západní Evropy, i když geograficky Evropa končí na Urale. Například Byzantská říše nám přinesla hodně ze svého kulturního bohatství, rozhodující vlna křesťanství, která k nám přišla s Konstantinem (Cyrilem) a Metodějem, byla v podstatě byzantská, ale Byzanc později neprošla osvícenstvím a reformací. To je určitý rozdíl. Takže Rusko se do současné kulturní definice Evropy vejde jen zčásti.

MS: Pane profesore, co Turecko?

PP: S tím mám problém, i když je pravda, že Osmanská říše tolerovala křesťany i židy, a proto jako vizi bych Turecko do evropského kulturního prostoru zařadil, ovšem v současné situaci, v tom, co dohlédnu, Turecko do Evropy nesměřuje. Jistě však bude možné, aby se v perspektivě desítiletí do EU dostala třeba většinově muslimská Albánie.

 MS: Možná je dobré se zaměřit na kulturní část, protože Evropa porodila euroatlantickou civilizaci. Z tohoto prostoru vzešly Spojené státy americké, ale stopy jsou vidět v Asii.

PP: Pokud jsme se snažili před „sametovou revolucí“ vnímat okolní svět, viděli jsme, že demokracie – to byla západní Evropa, Amerika, Kanada, Japonsko a Izrael. Potom přišla velká exploze touhy po demokracii, …

MS: … ale také velké zklamání a protiúder, …

PP: …  jenž přichází v xenofobní podobě. Jde skutečně zatím o protiúder, je to reakce, která však nemá svou velkou vizi, nemá vnitřní sílu, a proto doufám, že odezní. Demokracie má zvláštní vlastnost: tam, kde se může rozvíjet alespoň 50 let, tam se drží pevně – jako v západní Evropě, ale dokáže to i ve velmi nepříznivých podmínkách, jako v dnešní Indii. Tam se udržela do současnosti.  Doufám, že se udrží i v naší vlasti, i když ji po tom dlouhém násilném přerušení nemáme zpět ještě ani třicet let.

MS: Vyvážet demokracii za každou cenu se v některých případech stalo osudným.

PP: Někdy je potřeba zabránit skutečné krutovládě, ale zavádět demokracii zvenčí není dobré. Někde, kde je poměrně rozumný monarcha, může být osvícená monarchie v dané chvíli nejlepším režimem, ale nedá se uchovat, protože stojí a padá s tím monarchou.

MS: Sám Tomáš Masaryk uvažoval o tom, že bychom po roce 1918 měli mít dobrého vladaře, že demokracie pro nás, Čechy, nebude tou prvotní společenskou formací.

PP: O tom nevím, vím jen, že počítal s většími pravomocemi pro prezidenta. Dnes ale přece jen máme jisté demokratické návyky, které rok 1968 na chvíli oživil. Po roce 1989 se u nás většinou správně počítají hlasy ve volbách a dá se to kontrolovat. To je vnější, ale důležitý předpoklad demokracie.

… Základy demokracie v Evropě a morálními kontexty …

MS: Demokracii jste zmínil jako hodnotu Západu, ale měli bychom uvést, že právě v antice, odkud ji známe, je považována za předstupeň úplného úpadku, což je v očích Platóna tyranie. Zkrátka – demokracie nemá na „růžích ustláno“.

PP: To je dosti okrajový názor, ale máte pravdu v tom, že demokracie ve starověku nebyla dost stabilní a byla omezena na svobodné občany. Naše demokracie byla vedle starověkých modelů ovlivněna křesťanstvím, hodnotami, které mají velkou setrvačnost, ale nejsou konstantní, mohou vymizet.

MS: Je to obdoba křehké rostlinky, která se musí zalévat, hnojit, přesazovat.

PP: Zas tak křehká není – a žije dál. Řekl jsem, že má velkou setrvačnost. Většina demokratů nejsou křesťané, byť v Evropském parlamentu je jich hodně zastoupeno. Je na nás, abychom kořeny demokracie připomínali. V Bibli jsou si všichni rovni před Bohem, konkrétně před Božím soudem.

MS: Je tam rovnost.

PP: Tento přístup přinesli přesídlenci do Ameriky v 17. století. Lze to najít v ústavách států Nové Anglie. To byl později jeden z předpokladů k překonání otroctví. V Brně se tímto problémem zabývala profesorka Božena Komárková, která doložila, že evropská demokracie není jen dílem Francouzské revoluce, ale že je to do velké míry odraz těchto tradic.

MS: Uvádíte rovnost před Bohem jako hodnotu, ale otázka je, jestli lidé si vertikálu ve svém horizontálním konání uvědomují.

PP: Většinou ne, a je to vina křesťanů. Ale před Bohem jsou si přesto všichni rovni. Řekl jsem už, že demokracie má určitou setrvačnost i zřetelný politický smysl, o kterém se mohou přesvědčit i ti, kdo neznají její kořeny. A křesťané si sami pro sebe musí ujasnit, jak demokracii posílit, a to na základě své vnitřní zkušenosti, že Bůh to s lidmi myslí dobře. V křesťanském vyznání je to vyjádřeno vyznáním o vzkříšení Ježíše Krista, který se solidarizoval se všemi lidmi, včetně hříšníků.

MS: … byť sám říkal: Bože můj, Bože můj, proč si mě opustil?

PP: Ježíš tu vystupuje jako skutečný člověk, který vzal vážně lidskou odpovědnost vůči Bohu, dostal se na naprostý konec svých sil. Jeho projekt se v chvíli smrti bortil. Měl jedinou a naprosto pevnou jistotu, že věděl, komu se svěřit.

MS: Svěřuje se jak svému Otci, tak svatému Janu, pak Máří Magdaleně.

PP: To jsou ti, s nimiž podle Janova evangelia před smrtí mluvil, ale se svou úzkostí se svěřil Bohu, k němuž měl osobní vztah. A nejstarší ústní svědectví křesťanské víry říkají, že tento Ježíš, byť prožíval osamocení, objektivně opuštěn nebyl a že Bůh se k němu přiznal, „vzkřísil“ ho. V tomto smyslu zemřel Ježíš v náš prospěch. Od té chvíle smíme vědět, že to, co Ježíš dělal a učil, má budoucnost. Ta myšlenka se prosazuje proti masivnímu odporu i v našem lidském světě, nicméně sahá dál, než je jedno volební období, ba dokonce v definitivě se projevuje až za hranicí smrti. Každý skutečně morální postoj je pragmatický. Ježíš neřekl, že to a to prostě musíme dělat. Ne, to co máme dělat, děláme proto, že to má budoucnost, biblickou řečí patří to k „Božímu království“.

MS: Problém je, že jsou lidé často „pragmatičtí“, a dělají pouze to, co bude ve světě zřejmé během jejich života, avšak nekonají něco, co má transcendentní přesah.

PP: Je to pochopitelně zkrácená perspektiva, ale kéž by lidé byli aspoň pragmatičtí. Nás ohrožuje to, že lidé věří nesmyslům, falešným informacím. Například xenofobie je absurdní, je to nedostatek informací a trpí tím i ten, kdo ji šíří. Například, pomůžeme-li utečencům, je to jednání, které nejenže odpovídá ústavě, ale především pragmaticky vychází z prastaré zkušenosti: Bezpečí nám nezajistí ostnatý drát, ale podaná ruka. Tím neříkám, že bychom utečence neměli prověřovat a pomáhat řešit problém tam, kde vzniká. Ale když přijde někdo, kdy všechno opustil, aby hledal bezpečí a práci, musíme mu pomoci. Německu se to vyplatilo, je to výhodné ekonomicky a kriminalita je tam nižší než u nás.

MS: Pomůžeme-li slabším, potěší to, ale zároveň si člověk může uvědomit jednu skutečnost, vyjádřenou v Písmu: Cokoliv jste udělali svému bližnímu, mě jste udělali …

PP: To je z podobenství o posledním soudu z 25. kapitoly Matoušova evangelia. Je to objektivní měřítko, které křesťan může použít na jakékoliv jednání.

… Síla Ježíšova odkazu …

MS: Jak se – podle vás – Ježíšův odkaz promítá do evropského dědictví? Sjednocená Evropa hovoří o hebrejsko-křesťanském základu. Jak to akceptují protestanti a jak katolíci? Tážu se proto, že jih je katolický, ale sever je protestantský.

PP: Myslím si, že tady již nyní rozdíl není tak markantní. Jsou zde některé odlišnosti, ale rozhodující to není. Mám dojem, že zde je neustále možnost vracet se k pramenům, které jsou dány křesťanskou minulostí, tím, že Evropa byla ve vrcholné době středověku spojena sítí univerzit a klášterů, jednotným jazykem inteligence – latinou.

MS: Je pak chybné, dělit Evropu na protestantskou? Étos byl vyjádřen Ježíšem – a je jedno, zdali se jedná o katolíka, či protestanta?

PP: Rozdíly tradic jsou velké. To se nedá podceňovat, ale mám dojem, že stále více objevujeme společné dědictví a tak postupně dochází mezi křesťany k obnově.

MS: Rozhodující je mít vztah s Ježíšem.

PP: To znamená brát Ježíše vážně. K tomu pomalu, opravdu pomalu, ale viditelně dochází. Samozřejmě, lidé si neuvědomují, že přístup k Ježíšovi jim zprostředkovala církevní tradice. Církev by to ale mělo i tak těšit.

MS: Můžeme říci, že Evropa prohlubuje víru?

PP: Není mi ještě jasné, jak je to daleko. Je pravda, že kolem církví jsou skupiny sympatizantů, i když počet registrovaných křesťanů klesá,

 MS: Možná je to utvrzování víry.  

PP: Doufám. Evangelium znamená, že má smysl se o něco dobrého pokoušet, protože Bůh sám to s člověkem myslí dobře.

… Mimokřesťanská náboženství a Evropa …

MS: Hovořili jsme o křesťanské víře, avšak kromě křesťanů jsou také jiné náboženské směry – či lépe víry, které nemají s křesťanstvím příliš společného. Jak na toto nahlížíte?

PP: Mám dojem, že velká náboženství jako je judaismus, islám, buddhismus, hinduismus, mají společné rysy etiky. Tím se zabývá švýcarský teolog Hans Küng ve svém Světovém étosu. Došel k závěru, že tyto proudy jsou schopny spolužití. To vidíme tam, kde spolu žijí. V Indonésii máme křesťany a muslimy, podobně v Tanzánii, kde je to tak napůl, v Thajsku buddhisty a křesťany – tam jsou křesťané menšinou, ale s mnoha právy. Křesťané mají vzhledem k rozvinuté tradici vlastní sebereflexe jisté předpoklady k tomu, aby se stali páteří duchovního dialogu.

 MS: Nezapomínejme, že právě křesťanů je nejvíc.

PP: Na to bych moc nesázel, u nás zrovna jsou menšinou. Ale jsou rozptýleni všude. I v Číně je velmi silná křesťanská menšina, která tam nápadně roste. Křesťané tvoří síť – někdy je to pouze „pavučina“, ale přece jen je to síť, která obepíná svět.

MS: Jak se díváte na skutečnost, že člověk je tvor náboženský, jak o tom uvažuje Carl Gustav Jung. Člověk si tak jako tak „vytvoří“ nějakou činnost, které bude říkat: náboženská praxe.

PP: Je pravda, že člověk má tuto tendenci. Je otázka, zda je to výhoda. Reformátor Jan Kalvín, z toho vyvodil závěr, že člověk je fabrika na modly a náboženství může vést k sebeklamu.

MS: Ve vyspělém světě je „vyznávána“ -modernita, postmodernita, náboženství se stalo privátní záležitostí.

PP: Naznačil jsem už, že křesťanství není pouze náboženství. Ano, má silný náboženský náboj, ale je zde obsažena i zásadní kritika náboženství, a proto křesťan má blízko k sekulárním lidem, kteří dělají něco dobrého a nevyjadřují to nábožensky, nicméně jsou si vědomi toho, že to má smysl – a dělají to, co přesahuje jejich bezprostřední prospěch. Také si uvědomují, že štěstí není jen v konzumu. Takoví lidé zde jsou.

… Rozum a Evropa …

MS: Při této příležitosti je vhodné se zeptat, co znamená rozum, jehož mohutnost byla uznána? Právě křesťanství akcentuje tuto dimenzi, ostatně sv. Augustýn, sv. Tomáš Akvinský jej reflektovali. Existuje víra a k ní komponenta, která víru doplňuje – a to je rozum.

PP: Je to úzce a nezbytně spojeno, protože jakmile ztratím vědomí, že má smysl dělat něco, co se bezprostředně nevyplatí, nemohu dělat vědeckou práci. Víra v nejhlubším smyslu znamená otevřenost vůči tomu, co nás předchází, a důvěru, že má smysl se tím kriticky obírat. V tomto smyslu se bez jakési elementární víry věda neobejde.

MS: Táži se: neužíváme rozum pouze pro své pragmatické činnosti?

PP: „Pouze“ v tomto případě není věcné. Pragmatické jednání je vždycky vedeno nějakým cílem, který je přesahuje, v podstatě předpokládá přitakání k životu. Tady nestojí pragmatismus proti ideálu a už vůbec ne proti víře. Opakuji: Chyba není, že lidé jednají pragmaticky, ale že jednají absurdně. Hromadit majetek na úkor druhých, šířit desinformace nebo spoléhat se na násilí, je jednání, které nikomu nic dobrého nepřinese.

… Konat dobré v kontextu rozumu …

MS: Jste přesvědčen, že Evropan je ochoten klást si otázky a konat? Nebo to je malá menšina a zbytek lidí je „odsouzen“ k neschopnosti řádně, koordinovaně kráčet životem?

PP: Tu menšinu tvoří nekřesťané i křesťané, a jako menšina mohou ovlivnit společnost jako celek. Ne všichni křesťané jsou demokrati, ne všichni domýšlejí svou víru do důsledků. Ti, kdo si nekladou zásadní otázky, nejsou špatní, ale zatím jim nikdo základní otázky společnosti srozumitelně nevysvětlil. To je naše chyba.

MS: Vlivná menšina. Ano, Kristus Pán byl jeden a měl 12 učedníků. Víme, že nyní je křesťanství početně největším náboženstvím na planetě.

PP: Opět říkám, že na to bych moc nesázel, ale přesto vidím na světě silné působení dobrých tradic. Vidím v tom tajemství dobra. Fascinuje nás absurdní tajemství zla, kdy se člověk může zahubit sám – ať již nukleární zbraní, případně ekologickou katastrofou, nebo desinformacemi. Nejvíc mě ale fascinuje to, že zde stále existují lidé, kteří usilují o něco dobrého. Jen se podívejte, kolik je u nás altruistů, kteří dělají něco dobrého navíc nad svou práci. To je velká síla, která tu působí.

MS: Někdo může říci: tito lidé nejsou slyšet odpovídajícím způsobem, nemají sílu, jakou mají ti, kteří byli zvoleni. Můžete namítnout: je lepší, pokud tito lidé působí tiše …

PP: Nepůsobí jen tiše. Angela Merkelová to bere jako křesťanka vážně. Ve svém politickém životě dělá mnoho kompromisů, ale něco zmůže. – a jen se podívejte na dějiny dvacátého století. Ty ohromné proměny Indie, tedy zejména proměna ve svobodnou zemi, demokracii, Mahátma Gándhí bral vážně křesťanské evangelium, i když byl hinduista. V Americe Martin Luther King změnil přístup bělochů k černým obyvatelům. Nebo Nelson Mandela v Jižní Africe. U nás se komunistická moc rozpadla jistě vlastní neschopností jednat pragmaticky, ale bez Václava Havla by ten rozpad byl patrně krvavý a mohl by mít dlouhodobé negativní důsledky. Jistě, dělat něco dobrého je spojeno s rizikem, někdy i s nasazením života …

MS: … jako u Jana Husa.

PP: Většinou jde ale o menší oběti, o souvislou pracovní kázeň. To nám připomínal T. G. Masaryk Docela elementární příklad: Člověk si odpočine teprve tehdy, když něco pořádného udělá.

… Ideologie a Evropa …

MS: Dovolil bych se zeptat, jak vnímáte ideologie, které byly z hodnot odvozeny a možná samotné hodnoty poškodily? Nezapomínejme, Evropa také vypustila „totalitní ideologie“, které měly zajistit výklad světa.

PP: Obě ideologie vycházely ze sociální otázky, přičemž nacistická se naprosto postavila proti křesťanským hodnotám. Marx některé biblické hodnoty rozvinul, ale myslím, že ta hrozná despocie a krutost přišla až tím, že Lenin se vzdal programu světové revoluce a převrat uskutečnil jen v Rusku. Všechno zlo potom sváděl na „imperialismus“. Každá diktatura říká, že bojuje proti nepříteli, který proniká do společnosti. Tak může terorizovat vlastní obyvatelstvo.

MS: V pravoslavném Rusku považují rozpad říše za omyl a podporují představitele, který jim dá důvěru. Mám na mysli Vladimíra Putina. To znamená autoritativního člověka, který z Ruska vytváří mocnost, která by se rovnala Sovětskému svazu.

PP: Lidé tam byli dlouho vystaveni jednostranné propagandě, ještě déle než u nás, ale inteligence si je vědoma složitosti problému. A poněvadž inteligence přece jen roste, existuje tu v dlouhodobé perspektivě naděje.

MS: Lidé na světě potřebují pevnou ruku a demokracie jim je „cizí“, a proto i přístup Krista Pána.

PP: Musíme spíš začít kritikou konkrétního politického působení křesťanů, kteří Ježíšovi často dělali ostudu. Jeho obraz byl zneužíván, proto je nutné, abychom jako křesťané začali od sebe, nikoli od „lidí“.

MS: Pokud jsme zmínili totalitní ideologie, pak představitel autokratické vlády v Rusku tvrdí v takzvaném Valdajském projevu, že Evropa opustila hodnoty, na kterých byla postavena. Evropská unie poukazuje na židokřesťanský základ, ale je otázka, kolik lidí pro to žije a je ochotno se také obětovat?

PP: Tady nepotřebujeme oběti, ale denní práci. Náš hlavní nedostatek je, že sice máme zastupitelskou demokracii, ale demokracie neznamená pouze, že lidé se mohou sami rozhodovat, ale i to, že si zvolí lidi, kteří by je měli věcně informovat. To u nás není. U nás vláda nedělá věci, které přesáhnou jedno volební období. Ale svoboda projevu, péče o zdraví lidí, dostupnost vzdělání, to všechno jsou skutečnosti, které stále evropským hodnotám odpovídají více, než to, co dělají někteří politici, kteří chtějí křesťanské hodnoty bránit.

MS: Možná bychom užili: představitelé nejsou skutečnými státníky.

PP: Je to chyba, ale modely politického uspořádání v Evropě existují, a proto máme možnost to vše překonat. Navíc máme zkušenost s totalitou. Někteří si stěžují na poměry a tvrdí: dřív bylo lépe. Mládež, která cestuje, to vidí jinak.

… Náboženský prostor ve veřejném prostoru …

MS: Nepřivítal byste, aby bylo náboženství ve veřejném prostoru více zastoupeno? Jen si vezměme, co znamenaly pro některé z nás otázky restitucí, jakou nelibost vyvolaly u části české populace?

PP: To je dlouhodobá proticírkevní nálada, která v Čechách vládne – a to od dob protireformace. Jsem přesvědčen, že křesťané měli postupovat úplně jinak, že neměli usilovat o restituce. Těžko vynášet soudy, co se stalo. Mám dojem, že nyní je možné začít znovu a něco slušného dělat. Něco nelze zavádět zvnějšku – jako zakotvit roli církví v ústavě nebo zavádět povinnou výuku náboženství by bylo krokem zpět.

MS: Pro dnešek vám děkuji a příště na shledanou.