Evropa – Evropská unie entity odlišné, ale nabízející různé průniky pro lidský život.

Teze:

„Hodnoty, jako je rovnost, volnost, bratrství, explicitně vyjadřují něco, co v různých podobách – možná ne s takovou vahou existuje i mimo Evropu. Potřeba svobody, rovnosti, solidarity je přirozená, byla i dřív.“ – o hodnotách Evropy

„Vezměte Afriku jako kontinent – tam je pojetí některých našich hodnot pro většinu lidí nesrozumitelné. Nebo Jižní a Střední Amerika, kde je vědomí závažnosti hodnot větší, ale rozdíly vůči jejich chápání v Evropě jsou patrné.“ – o akceptaci hodnot

„Vezměte si Polpotův režim. Ten čerpal z evropských totalitních ideologií.“ – o zrádnosti ideologií

Dialog byl nahrán postupně, první setkávání bylo ve středu 30. 3. 2016 v odpoledních hodinách v prostorách pracovny Jaroslava Macháčka na Vysoké škole ekonomické, nám. W. Churchilla 4, Praha 3 Žižkov.

Dialog o Evropě s Jaroslavem Macháčkem:

MS: Pane profesore, máme-li hovořit o Evropě a její integraci, začněme prostě a otevřeně – čím je pro vás Evropa? Co si s ní spojujete?

JM: Tuto otázku si kladu, když se zabývám identifikací prostoru, který je nám blíž znám. Z mezinárodního pohledu můžeme na Evropu nahlížet jako na domov, kde Evropané sdílí duchovní kořeny, hodnotový vývoj a kulturní pozadí je podobné. Lze tvrdit, že Evropa je stabilizovaným územím.

MS: Kde podle vás Evropa začíná a končí? Co je pro toto vymezení rozhodující?

JM: Myslíte geograficky?

MS: Proč ne? Podíváte-li se na mapu, můžete říci: Evropa je větším poloostrovem, poněvadž leží na velkém celku – Euroasii.

JM: Podíváte-li se na jiné provedení map, kdy je v centru Indický oceán, máte tam dvě země: Indii a Čínu. Evropa je proti nim nepatrná. Jde o něco podobného, jako když se podíváme na Nový Zéland.

MS: Je zvláštní, kvůli čemu se Evropa stala kontinentem, když kontinentem z geografické definice není. Jak si toto vysvětlujete?

JM: Historici na to mají různé hypotézy. Jedná se o konvenci. Máme západní okraj, který je zřejmý, protože je utvářen oceánem, ve východní části byly dobyvatelské proudy – počínaje devátým stoletím a konče seldžuckou expanzí. Jinými slovy – území, která byla systematicky hájena v rámci národů evropského původu. Pak zde byla území, která byla nestabilní a kde se střídala dominance. Pravděpodobnost, že se dostanou pod kontrolu těmto východním dobyvatelským proudům, byla větší. Takto došlo k tomu, že Evropa je ohraničena uralským pohořím, je tam Kaspické jezero, …

MS: … též řeka Manyč.

JM: Měli bychom říci: jsou různá pojetí hranice. Někdy se do nich zahrnuje Arménie, Gruzie, ovšem standardní model je, že právě Arménie, Gruzie patří do Asie. Jsou to asijské země, i když ve fotbale se účastní evropských soutěží. Vezměte si Turecko – je asijskou zemí stejně jako Kypr.

MS: Podíváte-li se na velkou euroasijskou desku, jak si vysvětlujete skutečnost střídání jednotlivých civilizací? Evropské předcházela čínská.

JM: Ano, existovala vyspělejší čínská civilizace než evropská. Existovala vyspělejší evropská než americká. Vývoj byl velmi izolován. Jsem přesvědčen, že historici by pro to měli lapidární vysvětlení; zřejmě k tomu došlo proto, že míra konfliktnosti mezi evropskými národy byla daleko větší než na území tehdejší Číny. Pozitivní vývoj Číny způsobilo i to, že střety s okolními civilizacemi a zeměmi, migračními proudy byly daleko menší než v Evropě. Sama Evropa byla vystavena náporu ze všech stran. Též působily duchovní faktory, protože civilizace raného středověku, případně před tímto obdobím, byla již ovlivněna křesťanskými principy, ale i střetem křesťanství s muslimským světem, kdežto v Číně byl duchovní rozvoj daleko vyhraněnější než v Evropě. Vývoj zejména poznání nebyl svázán s duchovními postuláty jako v Evropě.

… Evropský duch …

MS: Pokročme dál – jaké konstitutivní prvky byste zmínil, pokud přemýšlíte o Evropě? Zmínil jste křesťanství – co pro vás křesťanství znamená v kontextu evropské kultury?

JM: Je to paradigma ve vztahu ke způsobu života k jednání. Pokud jde o přijímání věrouky, jedná se o soukromou záležitost. Přímý vliv není významný. Důležitý je křesťanský koncept vztahu mezi lidmi, pojetí života, a proto přetrvávají tyto principy. Zkušenost ukazuje, že pro přežití a příznivé podmínky existence je křesťanství přínosem, nikoliv překážkou.

MS: Člověk s odstupem času může uznat, že zde víra byla desinterpretována výboji, které křesťané vedli do svaté říše.

JM: Jednalo se o holou víru, která bez porozumění a poznání je vírou slepou, jež se snaží eliminovat jakoukoliv alternativu, s nežádoucími dopady.

MS: Jak vnímáte význam rozumu – dědictví antického Řecka? Shodou okolností žijeme v době, kdy víra a poznání komunikují, nevylučují se. Jak tento aspekt nahlížíte?

JM: Jedná se o složité téma, které zdařile zpracoval americký psychoterapeut a spisovatel Morgan Scott Peck v knize Nevyšlapanou cestou. V této publikaci zkoumá vztahy mezi vědou a vírou. Ve středověku existovaly průniky, ale sféry se postupně oddělovaly, až v osmnáctém, devatenáctém století došlo k jejich silné emancipaci a nyní opět dochází k postupnému prolínání, ale závisí to na konkrétních subjektech, zda chtějí jednotlivé změny absorbovat. V některých společenstvích dochází k většímu prolínání.

MS: Měli bychom si asi uvědomit: Evropa jak bez křesťanské víry, tak rozumového poznání by nebyla Evropou.

JM: Osvícenství zahájilo tuto éru. Bylo vytvořeno prostředí, které mělo pozitivní dopad na hospodářský rozvoj. Srovnejte situaci s jinými kontinenty. Děly se tam podobné věci, ale přitom vývoj byl odlišný. Příkladem nám mohou sloužit země v Asii, Africe.

MS: Domníváte se, že v tomto ohledu má Evropa dominantní postavení, neboť z ní vzešla vlna energie, která ovlivnila všechny kontinenty?

JM: Jde o tezi, k níž bych se přikláněl. Snaha expandovat přinesla na jiné kontinenty nové poznání a praktiky, někdy z pohledu komunity žádoucí, jinde méně žádoucí. Ta také každopádně narušila a uzpůsobila jejich vývoj evropskému společenskému proudu.

MS: Pokud bychom se měli dotknout hodnot, jako je svoboda, volnost, bratrství, což jsou hodnoty odkazující na Velkou francouzskou revoluci, jak na tyto hodnoty nahlížíte? Jedná se o hodnoty, které se jednotlivě vzájemně popírají, vylučují. V celku musí být potlačeny – redukovány.

JM: Nevím, jestli je tomu tak, jak říkáte. V Evropě se nachází různé typy koexistencí, zahrnující odlišná přesvědčení. Hodnoty, jako je rovnost, volnost, bratrství, explicitně vyjadřují něco, co v různých podobách – možná ne s takovou vahou existuje i mimo Evropu. Potřeba svobody, rovnosti, solidarity je přirozená, byla i dřív. Teprve nástup osvícenství a události, které se odehrály v Evropě, posunuly vývoj dál. Francouzská revoluce měla v tomto ohledu svůj vliv, nicméně menší než se obecně soudí. Uznávání těchto hodnot bych neomezoval pouze na Evropu. Mimo ni mohou být formovány jiným způsobem – někde jsou respektovány víc, jinde méně.

MS: Jen se podívejme na Čínu. Tam jsou s to více se podřídit autoritě. Evropané jsou individualističtí. 

JM: Jsou v jiném sociálně – kulturním i duchovním prostoru. Základem jejich společenského vývoje je konfucianismus. Jsou tam i jiné vlivy – buddhismus. Kulturní a sociální prostředí se zde vyvíjelo jinak, tudíž i smysl hodnot je jiný. Vezměte Afriku jako kontinent – tam je pojetí některých našich hodnot pro většinu lidí nesrozumitelné. Nebo Jižní a Střední Amerika, kde je vědomí závažnosti hodnot větší, ale rozdíly vůči jejich chápání v Evropě jsou patrné.

MS: Můžeme říci, že na jednotlivých kontinentech probíhá víceúrovňová evoluce. Evropa je na jiném stupni než Afrika, případně islámský svět. To, co se děje v posledně zmíněných civilizačních okruzích si Evropa odbyla ve středověku.

JM: Zhruba to lze takto vyjádřit.

MS: Máme technologie, které jsou přenosné?

JM: Technologie a hospodářské vztahy se vyvíjejí nezávisle. I v Africe či v islámském světě probíhají difúze technologických změn bez ohledu na diktatury či jiné formy vládnutí. Pokud jde o kulturní a sociální vývoj, určitý vliv kolonialismu a pronikání evropských států do těchto oblastí, stále přežívá a zanechává stopy na způsobu uvažování. Existuje i spousta dalších okolností, které zde formují myšlení lidí jinak, než je typické pro Evropu.

… Ideologie v Evropě …

MS: Dobrá, pokud se máme podívat na to, co z Evropy vzešlo, jsou to například ideologie, které jsou totalitní, jako je nacismus, komunismus.

JM: Nejsem přesvědčen, že je to zásluha evropského vývoje. Vznikly určité okolnosti a snaha je řešit nebo je využít. Například nacismus aplikoval obojí – nabízel jednoduchá, pro vlastní společenství „prospěšná“ řešení. Zároveň tato „řešení“ zneužíval, aby přenášel svou kontrolu na jiná území. Podobně se choval komunismus. Jednalo se především o snahu vytvořit podmínky pro udržování mocenského monopolu. V Evropě to bylo velmi zřetelné, nápadné.

MS: Výsledkem těchto tezí byly války, jež rámovaly dějiny „vyspělého“ kontinentu.

JM: Něco podobného probíhá a probíhalo i na jiných kontinentech – i když ne sofistikovaně a v takovém velkorysém rozměru. Proces probíhá neustále. Stačí se podívat na řadu států subsaharské Afriky. Ve většině z nich jsou režimy uplatňující podobné principy a praktiky, jaké jsme měli za totality u nás.

MS: Nedivme se, neboť na africkém kontinentu se odehrávaly takzvané války v zastoupení. Velmoci, tj. Amerika, Rusko, soupeřily o svůj vliv.

JM: Nejedná se pouze o minulost. Tyto otázky jsou stále aktuální. Některé režimy byly proslulé. Mám na mysli kupříkladu Polpotův režim v Kambodži, který byl patrně nejstrašnější v novodobé historii. Nekrofilie zde byla na takové úrovni, kterou si málokdo dovede představit. Tento režim čerpal z evropských totalitních ideologií. Modifikoval si to způsobem, který vyhovoval tamním podmínkám. Jinými slovy: využil je, aby mohl odstranit pravidla a prosazovat pouze vůli moci. Prostředí označované jako demokracii je omezené na euroatlantické území – prakticky i ve vědomí lidí. Poučování zbytku světa připomíná snahy minulého režimu přesvědčit jiné země, že nejlépe víme, jak se mají zařídit, a že jim v tom pomůžeme a budeme je podporovat. Pokud to jejich lid sám neví, my mu to „vysvětlíme“, a když to nebude chtít chápat, budeme jej zachraňovat před ním samým.

MS: Lze říci: Evropo, raději se drž, pečuj o sebe …

JM: … a především nevyvážej doktríny. Jsou prvky, které někdo rád do svého prostředí přijme, ale měl by to být oboustranný zájem, oboustranná snaha, ale ne vnucovat celou ideologii. Je naivní, jak se o tom přesvědčili i vládci Sovětského svazu.

MS: Cosi můžeme vidět v arabském světě. V roce 2011 vznikla takzvaná Arabská jara – od Libye – v severní části Afriky po Blízký východ. Víme, že Američané měli dobrou snah region stabilizovat, ale neuspěli.

JM: Nevím, jak vypadala jejich snaha. Pochopitelně, Američané jako každá velmoc mají své strategické zájmy i zájmy vojenské. Tento problém může posuzovat někdo, kdo má možnost do nich nahlédnout. Takových lidí není mnoho.

MS: Vznikl chaos, pokud došlo k vývozu hodnot západního světa.

JM: Je těžké posoudit vývoj, poněvadž jde o to, zda bylo záměrem „vyvážet“ hodnoty. Každopádně to skončilo jinak, než si aktéři představovali.

MS: Na území vznikl chaos, vytvořily se imigrační vlny. Byla snaha proměnit autokratické režimy na režimy západního střihu, ovšem tím se destabilizoval celý region. Můžeme shrnout: chceš-li dobro, obrátí se proti tobě.

JM: Tento výraz bych asi nepoužíval. Co je v tomto kontextu dobro? Představa, že lidem v jiných evropských zemích jsou nabízeny určité změny, intervence, nutně neznamená, že oni považují „import“ hodnot za „dobro“, které reprezentuje euroatlantickou civilizaci. To se asi nedalo očekávat.

… Spotřeba v Evropě jako ideologie …

MS: Jak si stojí Evropa v rámci hospodářské síly? Byla to Evropa, která díky vědeckotechnické revoluci a poznání ekonomických zákonů dokázala expandovat a mohla být ekonomickým centrem světa. Pak tato síla přešla na Severní Ameriku jako součást evropské civilizace. Nyní jsme svědky, že ekonomickým centrem se postupně stává Čína, …

JM: … Dálný východ. Není to pouze Čína, ale i všechny ostatní státy v oblasti: Japonsko, Jižní Korea, Taiwan, Hongkong, Singapur, Malajsie. Je to přirozené, poněvadž pokud se Evropa stala centrem, tyto země z hlediska technologické vyspělosti byly na nižší úrovni, a proto Evropa mohla expandovat. Její hodnoty byly přenášeny do prostředí, kde byly komparativní výhody, kde byla lacinější pracovní síla, kde byly suroviny, kde i produktivita kapitálu byla větší. Jednalo se o země, kde ekonomická výkonnost byla kritériem, jež bylo důležitější, než tomu bylo v evropském prostředí, kde byla jiná hlediska. Při posuzování rozdílů je podstatné, jak velkou váhu mají jednotlivá hlediska – ať již jde o seberealizaci kulturní příležitostí, duchovní rozvoj. V mnoha zemích Dálného východu je ekonomický výkon dominantní stejně jako možnosti konzumu.

MS: Snad člověk tíhne k tomu, aby se mu dařilo dobře, aby rozhojňoval svůj majetek. Pán Ježíš rozdal denáry. Jednomu dal pět, druhému dva a třetímu jeden denár. Pak se vrátil a ptal se, kolik každý získal. Špatně na tom byl ten, který zakopal jeden denár, než aby podstoupil riziko podnikání a možnosti rozhojnění. Je nutné znát míru.

JM: V ekonomii existuje mezní míra užitku – ta obvykle od určité úrovně klesá. Pokud je nulová, nemá smysl dál „rozhojňovat“ blahobyt a konzum. Řekl bych, že spotřeba je v Evropě enormní a ostatní národy se k ní chtějí přiblížit. V mnoha ohledech je to za hranicí nulového užitku. Hovořil bych o pseudokonzumu.

MS: Spotřeba se vlastně stala „zápornou“?

JM: Ano, věnujete se věcem, které nejenže nepotřebujete, ale které vám spotřebovávají čas, úsilí, a proto užitek je pro vás, ale i okolí „pofiderní“, je daleko menší, než kdybyste dělal něco jiného. Podobně to platí i o čase. Ten můžete vynakládat na různé aktivity. Pokud postupujete racionálně, maximum času vynaložíte na něco, co pro vás má největší význam, a když sestoupíte k mezní míře užitku, který je nižší než u jiné aktivity, pak provedete přesun. Podobné je to u konzumu. V tom je velký zmatek. Jsem přesvědčen, že lidé trpí desorientací, pokud jde právě o mezní míru užitku.

MS: Jsem přesvědčen, že pokud by člověk užíval kritický rozum a jeho život by byl doprovázen vertikálou, jež by dala vyšší smysl našemu horizontálnímu pachtění, takový člověk má jiné rozhodování. Jinak se rozhoduje profesor Jan Pirk, kardiochirurg, jinak se rozhoduje „Pijan“ z Malého prince.

JM: To je jasné! Nárůst schopnosti uvažovat mnohorozměrně může brzdit ekonomické aktivity, protože si člověk uvědomuje, že úsilí, které vyvíjí, aby rozšiřoval svůj konzum, není efektivní. Zaměří pozornost na něco jiného, co nepřináší původní ekonomický efekt. Podívejte se na vzdělávací systém a snahu o maximalizaci terciárního vzdělání. Podle tvůrců této politiky by měl mít každý vysokou školu, a pomineme-li negativa vyplývající z nutného snižování náročnosti studia na růst úrovně vzdělanosti, není zárukou, že jeho mentální vzorce budou jiné a že lidé nebudou mít zájem stupňovat ekonomický výkon.

MS: Jinými slovy: „růst Růstu“, růst blahobytu nesmí být v žádném případě zaklínadlem.

JM: Ano!

MS: Lidé by se možná spíše věnovali rozvoji duše prostřednictvím umění.

JM: Nejen to – hlavně by rezignovali na nákladné formy spotřeby, kde existuje základní užitek, a pak ostatní je bezvýznamné, doplňkové. Vezměte si automobil: Škodou Fabií se dostanete do nějakého města stejným způsobem jako autem, které si pořídíte za 3 miliony. Možná tam budete mít jiné stahování oken, vyhřívání. Jedná se o marginální užitky, které nehrají roli, protože 95 procent užitku spočívá v přemístění z bodu A do bodu B.

MS: Podle vás je problém, že myšlení lidí, kteří zde žijí, uvízlo ve spotřební pasti a lidé neznají lepší využití času?

JM: Lidé jsou ovlivňováni prostředím. Ekonomičtí aktéři mají zájem, aby spotřeba rostla. Tím vzniká spirála. Většina lidí v jejím smyslu reaguje. Řada lidí ztotožňuje svůj osobní význam s úrovní své spotřeby. Erich Fromm podává podrobný rozbor tohoto fenoménu ve své knize Být, či mít?

MS: Analyzuje problém šedesátých let.

JM: Jeho úvahy jsou nadčasové a platí jak v šedesátých letech, tak dnes.

MS: V oblasti blahobytu si vezměme Českou republiku a Švýcarsko. Inu, krajiny odlišné. U nás se pachtíme za výsledkem, který známe, a pachtí-li se Švýcaři, účinek je jiný.

JM: Můžeme zde nalézt odlišné vzorce spotřeby. Vezměte si péči o krajinu, kterou máte k dispozici, kterou užíváte. Při sofistikovaném pojetí spotřeby do ní zapadá i péče o krajinu. Z mého pohledu se jedná o naplnění kvality života. Ekonomové hovoří o ASSETS – o aktivech. Přístup se liší, ale liší se to z důvodu potenciálu ekonomik. Samotné Švýcarsko se vyvíjelo stovky let specifickým způsobem, dosáhlo nejen ekonomické výkonnosti, ale vytvořilo v této zemi i obecně přijímaný způsob života, jenž akcentuje kvalitativní stránky.

MS: Můžeme říci: právě lidé v těchto dvou krajinách mají odlišné vzorce, které jsou ovlivněny historickou zkušeností, …

JM: … tradicí, ale také u obyvatel vzájemným napodobováním – přenos způsobů uvažování je silný – a stane obecně přijímanou normou, zkušeností, …

MS: … která je následována. Děkuji vám.