David Ondráčka v druhé části úvah o Evropě a její integraci se zaměřuje na přínos univerzit a oceňuje náročnost pro osobní formaci. Akcentuje nebezpečí úzké specializace, které člověka odloučí od celku. Poznamenává, že univerzity jako vzdělávací instituce ztratily monopol na vzdělání. V analýzách evropské integrace vystupuje jako realista: integraci se snaží vidět z mnoha perspektiv, například: ve sjednoceném celku vidí možnost lepšímu čelení globálních výzev, byť poukazuje na integrační limity jako je například pokrytectví jak ze starých – dominance nad novými, tak nových členů – čerpání financí z unijního rozpočtu. Nesmíme zapomenout na korupci v evropských zemích.

Teze:

„Bavme se o otázkách migrace, přistěhovalectví, přes terorismus, přes geopolitické hrozby až po ekonomickou, případně makroekonomickou stabilitu a konkurenceschopnost vůči dalším celosvětovým celkům. Druhá skutečnost je, že Evropa nese společné tradice, společné hodnoty, které má smysl podporovat, uchovávat. To z ní dělá – přes veškeré dílčí kritiky – stále atraktivní kontinent a oblast.“ – integrace nahlížená z perspektiv

„Integrace v podobě, jak ji známe, je velmi kostrbatá cesta, která má spoustu nedomyslitelných důsledků, a proto jsme též svědky krizí, protitlaků, které říkají: již dost, případně se vraťme do nějaké předchozí fáze.“ – klikaté cesty integrace

Dialog byl natočen 3. dubna 2017 v odpoledních hodinách v prostorách Transparency International, Sokolovská 260 / 143, Praha 8, druhá část byla natočena ve stejných prostorách.

Dialogy o evropské integraci a korupci s Davidem Ondráčkou:

… Univerzity v Evropě …

MS: Pane řediteli, máme-li hovořit o Evropě, neměli bychom opomenout také význam univerzit. Pokud se nemýlím, studoval jste v Čechách i Maďarsku – a to na středoevropské univerzitě. Jaké máte z toho vzpomínky a také, jaké vám daly možnosti pro sebeuplatnění?

DO: Pro mě to byla možnost dostat se na mimořádně kvalitní školu, která nabízela mezinárodní prostředí a velmi propracovaný program. Dále jsem šel studovat na New York University do New Yorku. Je pochopitelné, že to velmi rozšiřuje obzory. Studovat v zahraničních školách jsem bral jako bonboniéru, z níž si vyzobete ty nejlepší pralinky. Vybíráte si zajímavé učitele, inspirativní témata, případně zaměření. Vždy jsem bral humanitní vzdělání jako celostní téma, průřezové, kde se témata potkávají, a to mě na tom nejvíce zajímalo. Nechtěl jsem být úplně dílčím specialistou, ale bylo dobré snažit se projít mnoho oborů: právo, ekonomii, sociologii, politologii, mezinárodní politiku a spoustu dalších, které ve výčtu neuvedu. Tyto školy mi zkrátka poskytly velkorysou nabídku. Pochopitelně, že přívětivé mezinárodní prostředí vám otevírá kontakty, nové sítě. Díky těmto školám máte kamarády od Afriky po střední Asii a můžete na ně někde narazit.

MS: Pane Ondráčko, kamarádství musíte též vhodně udržovat, aby bylo živé.

DO: Je to pravda, ale daří se to velmi obtížně. S úzkou skupinou spolustudentů kontakt udržuji. Mám-li odpovědět na otázku, co univerzity znamenají v celé šíři, je to komplikované téma.

MS: Promiňte, zmínil jste celek. Stává-li se člověk úzkým specialistou, Němci na to mají „pěkný“ název, stává se fachidiotem. Řeší-li se témata, která mají adjektivum globální, člověk bez vědomí a porozumění přesahu, takový člověk je „nepoužitelný“.

DO: S tím úplně souhlasím. Je třeba rozlišovat, zdali někdo studuje technický obor, medicínu, případně velmi úzce zaměřenou přírodní vědu. Můžete být zubař, stavbař nebo jaderný specialista. V sociálních vědách jsou jednotlivé souvislosti zřejmé a není vyloučeno, aby člověk nedělal něco cíleně a do něčeho se nepoložil hluboko a podobně. Stále věřím, že přesah úvah stále funguje. Otázka – co nyní univerzity znamenají, se mění. Univerzity ztratily monopol na vzdělávací systém. Mění se to v tom, že univerzity musí nabídnout prostředí, které přitahuje znalosti a odborníky. Mnoha univerzitám se toto daří, že jsou centrem, chcete-li uzlem. Lidé tam chtějí učit, je to pro ně prestižní, zajímavé. To pak obohacuje studenty – všechny, kteří se na společenství podílí. Dnes faktické vědomosti, přednášky, si můžete stáhnout odkudkoliv na internetu a můžete si na ně podívat. Již nedostanete atmosféru, pospolitost, diskusi, která s tím je spojena. Také bez účasti nebudete zakoušet intelektuální tlak, který se tam automaticky vyvíjí. V tom budou univerzity nenahraditelné. Je trochu tragédie, jak jsme u nás zametli s univerzitním vzděláním. Pod záminkou liberalizace jsme ze vzdělávání udělali byznys, otevřeli jsme školy soukromým majitelům. Akreditace pro tyto školy byly dávány bez přísnějších hodnocení a výsledek byl, že jsme „devalvovali“ univerzitní akademické vzdělání. Nyní se to snažíme zužovat, zpřísňovat akreditační podmínky.

MS: Student v Čechách, jenž si zaplatí studium má pak „nárok“ na titul.

DO: Učil jsem na několika soukromých školách a to byl důvod, proč jsem odešel. Cítil jsem, že jde o velkovýrobnu titulů, které si někdo potřebuje dodělat, aby mohl splňovat služební podmínky pro nějakou pozici. Neměl by to být pláč nad snižování kvality výuky. Jsou pochopitelně špičkové školy, které si to dokázaly udržet. Neříkám, co to vše vneslo do akademického prostředí. Akademik dnes „lítá“ a „lepí“ úvazky na několika školách, aby byl schopen se seriózně uživit. Nejrůznějším způsobem se podvádí.

MS: Doufám, že hovoříte o české realitě, protože vybrané zahraniční školy mají odlišný přístup. 

DO: Ano, v zahraničí je to jiné. Tamní kantoři měli pevné úvazky, byli zajímavě placeni, motivováni. Akademické programy byly kratší, ale výuka velmi intenzivní. Bylo to studium na plný úvazek. Jeden předmět byl dvakrát týdně a musíte psát esej z úterka na pátek, nechybí také četba literatury.

MS: Když to porovnáme s přístupem na některých českých vysokých školách, je to jiné.

DO: V normálním kurzu má student povinnost jednou něco „odprezentovat“ a pak jít na zkoušku.

MS: Není to tak dávno, co jsem o tomto problému diskutoval s profesorem Janem Kmentou, což byl blízký přítel Jana Švejnara. Ten studoval díky Fulbrightovu stipendiu na Standfordské univerzitě. Věděl, že studenti v tamní knihovně tráví mnoho hodin – i do noci. Byli cele oddaní studiu. Člověk se táže, proč jsme my Češi vůči univerzitnímu vzdělání tak macešští? Vždyť Karlova univerzita měla dobrý zvuk a Středoevropská univerzita z počátku v Praze, byť se přesunula do Budapešti.

DO: Jen se podívejte – dnes se ji snaží vyhnat z Maďarska. V těchto dnech se připravuje vysokoškolský zákon, který by ztížil její činnost. U nás se to stalo před více jak dvaceti lety za premiérování Václava Klause. Je vhodné připomenout, že Středoevropská univerzita měla kampusy na několika místech – a to včetně Prahy. Byl plán vybudovat ji v místech: Varšava, Praha, Budapešť. Jak z Prahy, tak z Varšavy univerzita byla odejita a instituce zůstala v Maďarsku.

MS: Ještě se zabývejme otázkou jiných zahraničních univerzit v kontextu nás.

DO: Platí, že kvalitní univerzity na Západě jsou soukromé, a nekvalitní veřejné. U nás je to naopak.

MS: Ne zcela. Slušně se umísťuje veřejná univerzita v Ann Arboru, ale ty soukromé triumfují.

DO: Důležitou roli hrají pak ti, kteří školu vystudovali a ke škole se hlásí. Je přirozené, že velkými částkami školu sponzorují. V Americe existuje tradice, že po významných dárcích pojmenují park, architektonické dílo atd.

MS: Případně sponzorují konkrétní místo. Podobně je tomu i na Fakultě sociálních věd i na Národohospodářské fakultě VŠE Praha, tedy že jsou studijní místa placena.    

DO: Jsem přesvědčen, že se otázky darů budou i u nás kultivovat a oddělí se zrno od plev. Vytvoří se struktura kvalitních univerzit a pak masových, které budou mít méně výlučné programy a méně náročné podmínky pro studium. Důležitou roli hraje podoba trhu práce. Když budou mít lidé tituly z kvalitních škol, bude to přínosné.

MS: Možná bychom měli připomenout fakt, co způsobil titul Viktora Koženého v propagaci Harvardských fondů. Pro mnohé to bylo velké negativum.

DO: Harvard byl špatnou ironií a byl zneužit v kupónové privatizaci.

… Evropská integrace v kontextu …

MS: Pane doktore, řekněme pár slov na téma integrace. Z toho, co jste řekl, usuzuji, že jste člověk, který je evropskému projektu nakloněn. Kde vidíte stinné stránky a co je motorem soudobých integračních snah, pokud víme, že válka, která končí v roce 1945 je dávnou minulostí. Ti, kteří ji mají ve vzpomínkách, jsou dnešní důchodci.

DO: Ano, cítím se proevropsky. V evropském prostoru se cítím dobře, jakkoliv to neznamená nevnímat dílčí kritiky projevů, případně politik, které Evropa produkuje. V první části našeho setkání jsme zmínili otázku širších globálních problémů, které mají celoevropské, koordinované řešení. To je první záležitost. Zde se bavme o otázkách migrace, přistěhovalectví, přes terorismus, přes geopolitické hrozby až po ekonomickou, případně makroekonomickou stabilitu a konkurenceschopnost vůči dalším celosvětovým celkům. Druhá skutečnost je, že Evropa nese společné tradice, společné hodnoty, které má smysl podporovat, uchovávat. To z ní dělá – přes veškeré dílčí kritiky – stále atraktivní kontinent a oblast.

MS: Hovoříte o Evropě, ale má otázka směřovala k integračnímu procesu jako takovému. Evropu, o níž jsme hovořili, kladete s integrací na jednu úroveň, protože Evropa je historická, kulturní, politická, hospodářská. Zde onen integrační proces, jehož výplodem je soudobá Unie, což je sociálně inženýrský projekt. Je čímsi, co nebylo ozkoušeno. Integrace sama je dělána v dobré víře, ale nemůžeme dohlédnout důsledků, které integrace nesourodých celků může přinést.

DO: Integrace v podobě, jak ji známe, je velmi kostrbatá cesta, která má spoustu nedomyslitelných důsledků, a proto jsme též svědky krizí, protitlaků, které říkají: již dost, případně se vraťme do nějaké předchozí fáze. Raději spolupracujme hospodářsky než ekonomicky. Jedná se o legitimní hlasy, které zde slícháme. Další aspekt je, kam až rozšiřovat Evropskou unii, otázka, zdali je možné ji rozšiřovat dál o další země. Je evidentní, že se zde rozšiřování zastavilo. Třetí aspekt je, že evropská „karta“, chcete-li – rovina, projevuje se v její interní politice. Politika některých států je mnohdy velmi pokrytecká. Když se to hodí, jsme proevropští, vyžadujeme spolupráci, máme zájem využívat evropské fondy, očekáváme solidaritu od všech. Když se toto nehodí, evropské národy kritizují zlou byrokracii, akcentujeme suverenitu, posilujeme národní jinakost, neslučitelnost a spolupráci s ostatními. Často se evropský diskurs odehrává v těchto rovinách. Když přemýšlím o integračním procesu, nevím, kam se Evropská unie vyvine – a to v horizontu pěti, deseti let. Scénářů může být několik, mohou být rozmanité, že je to velmi velké hádání. Integrační proces může mít podobnou podobu jako dnes, ale jednotka může být užší, může více zemí odejít a směřovat k vícerychlostním variantám. Uskupení může mít podobu odlišnou, když by nastal ekonomický, politický, ekologický šok. Evropské státy by se mohly semknout a budou se bránit a budou na to reagovat. Vše je dnes velmi otevřené.

MS: Před rokem 1989 zde byl velký bratr, integrace byla snazší. Byl tím, vůči němuž jsme se měli vymezovat. Žijete-li v partnerství, též se musíte vůči druhému vymezovat. Jiná kvalita je, když jste sám, jste-li nechán větru, dešti.

DO: Situace po rozpadu Sovětského bloku, po roce 1989 měla mnoho svých rizik a úskalí, ale byla jednodušší. Po zániku východního bloku bylo několik zemí, které měly zájem se se Západem integrovat, protože chtějí naši životní úroveň. V zásadě to bylo přizvání do „klubu“, kdežto dnes v Unii je situace, že klub je postaven a nyní Unie přemýšlí, zdali má přibírat další členy, nebo je vylučovat. Někteří se v tom necítí komfortně, a proto mají zájem hrát v jiném klubu a nyní je otázka, zdali klub nemá změnit vlastní stanovy. Jsme trochu v jiné situaci než před rokem 1989, ze které může vyklíčit situace jakýmkoliv směrem. Hodnotíme-li situaci odstupem, bylo to jednodušší.

MS: Snaží-li se někdo tvrdě pracovat a druhý popíjí v chládku svého domu řecké ouzo, vzniká zde rozdíl. Má slova nejsou výrazem výsměchu. Je to konstatování. Možná odskočím. Byl to asi český teolog a psychiatr Max Kašparů, jenž tvrdil, že problémem projektu integrované Evropy, že tam panuje politická korektnost, bezbřehý liberalismus, přílišná tolerance. Kdybyste se tímto řídil jako otec, vaši potomci nebudou odpovídajícím způsobem vybaveni do života.                  

DO: Máte pravdu, avšak nejsem si jist, zdali sedí paralela politiky s rodičovstvím. Měli bychom se tázat: kdo je v případě evropské integrace rodič, který by mi řekl, jak se mám chovat …

MS: Je to naše svědomí.

DO: Každý je má trochu jinak posunuté. K integraci: dnes jsme v neodhadnutelné situaci, avšak nevidím zde nějakou fatální krizi. Ano, hlasy, říkající: rozpusťme Unii, pojďme nalézt nový model uspořádání, existují. Tyto názory jsou slyšet kvůli vyhrocenosti politických kampaní, díky novým formám médií. Zároveň si nemyslím, že hlasy, které jsou slyšet, budou většinové. Mohou přispět k jednotlivým krizím, mohou zdravě přispět i k tomu, aby sama Unie začala reagovat na vývoj úměrnou sebereflexí. Nemyslím si, že právě to povede k zásadnímu rozpadu.

MS: Nebylo by lepší, aby spíše lidé v Unii prováděli sebereflexi než Unie sama? Abyste něco přijal, musíte to mít ve svém srdci.

DO: Každý, kdo má zkušenost s nastaveným systémem ví, že struktura Unie je složitá, má mnoho úrovní. Také je odosobněná, a samozřejmě se bavíme též o demokratickém deficitu, který v ní je obsažen.

MS: Jedna věc je demokratický deficit, druhou věcí je ochota se s matérií zabývat, prezentovat ji v médiích. Je přece jednodušší probírat domácí téma, než téma evropské.

DO: Přišlo mi fascinující, když Evropský parlament byl po dlouhé roky „odkladištěm“ neúspěšných politiků, kterých se potřebovali zbavit, potřebovali jim dát slušně placenou výsluhu, a proto je poslali do Bruselu. Tím odešli z národních politik. Všichni na ně „zapomněli“ a tam si něco „kutali“. Tento přístup se změnil a nyní posledních deset let je situace odlišná. Mnozí politici, kteří mají silnou národní agendu, jdou do Bruselu, protože právě to vidí jako jedno z bojišť. Zároveň od toho nemůžeme oddělit fakt, že si z toho dělají vlastní „penězovod“, případně „kasičku“, kam si člověk může sáhnout pro zajímavé peníze. Z mého pohledu je v tom pozitivní změna, protože ne vždy se do Bruselu dostanou lidé, kteří se nám vždy musí líbit, neboť jsou z různých stran politického spektra. Je nutné, abychom si uvědomili, že je to také naše Unie a my jsme její součástí, máme nějaký podíl, kde můžeme něco měnit. Trochu to přináší diskusi do národních zemí. Neplatí to pouze pro Česko, ale i pro jakoukoliv jinou zemi. Takové uvědomění přispěje k tomu, že se demokratický deficit začne snižovat.

… Opouštění Unie v kontextech …

MS: Nebojíte se, že jednotlivé země začnou opouštět elitní klub? Když se rozhodla Anglie, mohou přijít i další.

DO: Není vyloučeno, že po brexitu budou následovat jiné exity. Místo dvaceti sedmi zemí jich bude v horizontu tří, pěti let méně. Možná, že nepůjde o elitní klub, protože to budou významné evropské země. V dohledné budoucnosti však nevidím riziko úplného rozpadu Evropské unie. To si nemyslím.

… Jazyk a integrace …

MS: Jste optimistou. Stav Unie ovlivňuje také podoba jazyka. Podíváte-li se na jazyk evropských politiků jako například českého premiéra Bohuslava Sobotky, zapláčete a srovnáte jej s Václavem Havlem, nacházíte se v jiné úrovni.

DO: Jak ovlivňují i jiná témata mimo Evropu, protože bavíte-li se o jiných společenských tématech, míra přesahu, hodnotového ukotvení, ale i míra abstrakce je odlišná. Zmínil-li jste jazyk, zastánci Unie musí být schopni „zlidštit“ jazyk pro širší veřejnost, co Evropská unie žádá, co plánuje dělat. Nemůžete hovořit pouze o ideálech, pokud je člověk nedokáže vysvětlit konkrétního případu. Unie nemůže používat své nesmyslné zkratky, ptydepe, které se tam zrodilo. Již jsem na to upozornil v souvislosti s evropskými fondy. Proč má nějakého občana zajímat složitá struktura?

MS: Nesrozumitelností jazyka mi připomíná písničku o Zkratkách od pana Ivana Mládka:

Z PLR do MLR jel jsem přes ČSSR,
SNB mé DKW si stoplo na TK.
Mé DKW SPZ ABT 25 – 50
musí teďka na GO do ČSAO.

OHC či OHV či co má to DKW,
potřebuje z NDR nová šoupátka.
Jsem RNDr. CSc. z ČVUT v Praze 2,
v ČSAO v Praze 3 já mám tlačenku.

Tohle IA VHJ dělá kromě DKW
BMW a NSU, KDF i MG.
Za dvě LP KTO DKW mám na GO,
když dostanu na ČVUT syna Kelblové.

Kelblová z OPBH mistrovi ČSAO
dá do bytu PVC a teplou H2O.
Vystavené na LVT PVC však přiveze
skladníkovi DKP šofér V3S.

Všechno dopadne OK za lístky na FOK,
šofér ČSAD má o Schumanna zájem.
Mistr od ČSAO známou má na PKO,
její bratr v OÚNZ dělá sestřičku.

V OÚNZ na WC mistr chytil TBC,
musí na RTG, EKG a EEG.
Spojení ČSAO-ČVUT-OPBH-
-ČSAD-FOK přerušilo se.

RNDr. CSc. z ČVUT dá DKW
SPZ ABT 25-50 do šrotu.
Z ČSSR do MLR z ČVUT RNDr.
musí chudák s ČSAD nebo s ČSD.

Možná nejlepší obranou je vysmát se tomu absurdnímu. Smích pomůže překročení a otevření nových prostor.

DO: Je to komické, ale zároveň totálně odzbrojující. Je těžké se pak identifikovat s touto myšlenkou, případně to chápat jako politický projekt. Je to tak.

… Meze pohledu na Unii v kontextu globálním …

MS: Dotkněme se globalizace a integrace …

DO: Lidé vnímají praktické výhody, které jim členství v Unii přináší. Je to život bez hranic, možnosti studia.

MS: Sám jste toho důkazem. Kosmopolitní svět vám není cizí.

DO: Zároveň jsem však zakotven v Čechách, v Praze.

MS: Působíte v mezinárodní instituci, která se uchází o finance významných donátorů, ale i českého státu. Jedno je jisté, nejste z periferie.

DO: Nejsem však kosmopolitním idealistou, který si žije na obláčku.

MS: Snídá v Římě, obědvá v Paříži a čaj pije v Londýně.

DO: Takovým nejsem. Řeším lokální úrovni, zdali v Novém Strašecí zadali zakázku na opravu laviček.

MS: Jste reprezentantem mezinárodní instituce: Transparency international, která se řídí doporučením: mysli globálně, jednej lokálně.

DO: Svou činnost se snažím vidět v širším kontextu. Svět je dnes propojenější, což umožnilo jeho posun. Pokud bychom řešili izolované problémy bez toho, abychom si uvědomovali globální souvislosti, pak by nám unikala většina „velkých ryb“, procesů, které se dál dějí. Globalizace světa přinesla mnoho pozitivního, ale též globalizaci kriminality. Dnes na každý případ, kterého se „dotkneme“, je spojen s odtokem peněz do daňového ráje. Peníze jsou „prané“ přes několik bank a nastrčených firem. Taková je realita propojeného světa, a pokud usilujete něco efektivně rozkrývat, musíte odpovídajícím způsobem komunikovat, vyměňovat si informace a pracovat. To by však nemělo znamenat podlehnutí defétismu: když je vše tak složité a všichni jsou „mazaní“, ani nemá smysl se o něco snažit. Ne, mnoho místních „loupežníků“ se chová jako bychom žili v osmdesátých letech. Není to tak, že by byli všichni velmi sofistikovaní. Rád bych zmínil, že je nutné vnímat obě strany, které se rozvinuly.

… Korupce a Evropa …

MS: Navrhuji, abychom se podívali na otázku korupce. Je to neřest, která se stala celoplanetární. Možná bychom měli etapizovat proces rozrůstání korupce, protože korupce se již infiltrovala do samotného systému.

DO: Souhlasím s tím, že korupce se objevuje v různých vlnách, ale není lehké ji přesně pojmenovat a nevím, zdali jsem toho plně schopen. Jednou skutečností je globalizace, která otevřela nové možnosti, druhou je technologický rozvoj, který umožnil další možnosti, jako je přesouvání peněz, zakrývání původu majetku a podobně. Třetí věcí je, že v každé zemi vznikají korupční možnosti a některé opět zanikají – jde o poměrně pohyblivý fenomén. Vidíte, že v nějaké zemi probíhá vlna privatizace. A to je největší riziko korupce. Za deset let vlna privatizace končí a tento problém vymizí, ovšem zároveň je nahrazen problémem jiným a jinde.

MS: Přichází pak evropské peníze …

DO: Je to třetí aspekt, týkající se fenoménu korupce ve světě. Můžeme se bavit o takových otázkách, jako jestli dnes největší korupční rizika nejsou spojena s existencí nadnárodních korporací a jejich síly vůči národním státům a celkům. Nezapomínejme, že korporace jsou bohatší než země. Také je zde otázka vzniku „krypto“ a „cyber“ měn. Ty však vytváří úplně nové hřiště, jež je velmi obtížně probádatelné.

MS: Nezapomínejme, že zločinci jsou většinou napřed.

DO: Také bychom se měli tázat, zdali se korupce nepoužívá jako nástroj infiltrace propagandy a cíleného ovlivňování. To znamená, jestli se některé režimy nesnaží využít korupční slabosti k tomu, aby v konkrétní zemi vytvářely chaos. Nerad bych byl konkrétní, ale podíváte-li se na způsob, jak probíhá ekonomická kolonizace Afriky – ať ze strany Západu, Číny, případně dalších mocností, to není příliš daleko od metody objevování nových světů, kdy námořníci přivezli korálky a předali je domorodcům výměnou za domorodkyně. Je to přehnané tvrzení, ale takové jednání má velká korupční rizika.

MS: Shodou okolností – Afrika zažila mnoho kolonizačních vln: Francie, Německo, Velká Británie, nyní Čína.

DO: Nějakou dobu jsem pobýval v západní Africe. Byly to země s mnoha strukturálními problémy, ale byla tam i některá naleziště nerostů. Číňané postavili dvě cesty a národní fotbalový stadión. Získali licence na dalších dvacet let. Co si o tom máme myslet? Je dobré mít slušné cesty, též je dobré mít v hlavním městě fotbalový stadión, ale co ostatní? Je to drobný příklad z toho, co jsem zažil.

MS: Snad to není evropský přístup.

… Mapa korupce v Evropě …

MS: Bavíme-li se o korupci, jak vidíte evropskou korupční mapu? Tážu se proto, že v žebříčku sestavovaného podle indexu, jenž vypočítáváte, se dobře umísťují severské země. Postupovat proti tomuto nešvaru se jim daří.   

DO: Mapa je plastičtější, než to ukazuje sám index. Ten se dívá na výseč reality. Zkoumá, jak funguje veřejná správa, zkoumá, jak funguje rozhodování, justice, zdali tam je větší riziko systémové korupce v této oblasti. Tento ukazatel již nezahrnuje korporátní a byznysovou korupci, také nezahrnuje mezinárodní korupci – a to ve smyslu, kdy například švédská korporace začne uplácet „někoho“ v zahraničí, aby získala zakázky. Vzpomeňme na gripeny – britsko – švédské konsorcium, …

MS: … nebo rakouský Steier s pandury.

DO: Příkladů můžeme uvést mnohost a nejde jen o zbrojní zakázky. To právě nabízí plastičtější rovinu pochopení fenoménu korupce. Druhá rovina je, že korupci chápu v širším smyslu. Nejen jako uplácení, ale patří tam i činnost spojená s řadou souvisejících jednání, která buď vedou k tomu, že rozhodnutí směřuje k nelegitimnímu výsledku a je ovlivněno lobbistickými zájmy – až po nejrůznější formy podvodů, daňové úniky atd. Vidím tam i další věc, a to, že Evropa v mnohém „tutlá“ poměr mezi těmi, kdo daně platí, kdo ne. Definicí bohatého člověka je, zdali bude platit daně.

MS: Vskutku zvláštní evropské pojetí. Někteří se snaží o rozvíjení této formy.

DO: Všichni ostatní, kteří tak bohatí nejsou, ti daně platit musí, jinak riskují postih.

MS: Když vyjdeme z úvodní otázky na mapu korupce …

DO: Pokud jste se ptal na plastičnost korupční mapy, pak toto je jeden ze silných aspektů.

MS: Bohatí lidé, ti, kteří mají kapitál, se s Evropou srdečně i rozumově neztotožní. Nakonec ti, kteří mají sílu, Evropu využívají jako „prostitutku“ – a ne prostor k autentickému pobytu.

DO: Souhlasím s vámi. Problém je, že index vnímání korupce je i to, že londýnská City je asi nezkorumpovanější místo v Evropě.

MS: Je také na metr čtvereční ten nejbohatší.

DO: City umožňuje toky peněz různým způsobem, dále praní peněz – na hranici ilegality. To neznamená, že Británie jako taková je zkorumpovaná. Pouze to znamená, že tato finanční mašinérie je zkonstruovaná tak, že umožňuje téměř komukoliv své peníze „legalizovat“ a ony pak někde chybí. Eliminace korupce tohoto druhu nemá rychlého řešení. Bohužel i to bychom měli nahlížet jako součást korupční mapy.

MS: Proč jste zmínil Londýn? Nevyskytuje se korupční nešvar i jinde?

DO: Použil jsem jako příklad Londýn – největší finanční centrum. Ne nepodobně se můžete bavit o Frankfurtu nad Mohanem, částečně Paříži atd., kde to má i jiné aspekty. Totéž můžete říci o Švýcarsku. Pozor, Evropa je stále „kouzelným“ přístavem pro „ulití“ peněz z jiných kontinentů, protože nakupování nemovitostí, firem pro nejrůznější gangstery z jiných zemí je bezbolestné a možné. Například poslední zpráva z Ruska, kde probíhalo vyšetřování instituce OCCPRE, která se věnuje organizovanému zločinu. Zmapovala 25 miliard dolarů, které byly proprány přes evropské destinace a byly „ukradeny“ z ruských zakázek. Takto se můžeme bavit o nigerijských penězích, o některých zemích z latinské Ameriky.

MS: Jaký to má v Evropě ohlas? Integrace je založena na nosných hodnotách. Když vidíte to pokrytectví, kriticky uvažujícímu člověku se „ježí chlupy“!

DO: Připadá mi to obrovsky pokrytecké.

MS: Každý má pak svou cenu a je koupitelný, pokud k tomu budeme přistupovat cynicky. Člověk si klade otázku po smyslu dobrého jednání, které není na tomto světě oceněno.

DO: Příklady, které jsem zmínil, nevypovídají o tom, že každý je koupitelný, ale vypovídají o tom, že náš kontrolní systém přehlíží nelegitimnosti, nespravedlnosti, které mají dopady na to, že umožníme nějakému zkorumpovanému lídrovi odjinud, z Asie, Jižní Ameriky, z Afriky, aby u nás vypral své ukradené peníze, z čehož má evropská společnost zisky. Následně „blahosklonně“ pošleme rozvojovou pomoc do země, z níž byly „vytaženy“ peníze, místo abychom rozvojovou pomoc zrušili a lépe brzdili příliv „pomoci“ tohoto typu a efektivně eliminovali loupeže.

MS: Možná je třeba se též podílet na demokratizaci prostoru.

DO: Nepochybuji o tom, že by to bylo bezpečnostně pozitivní, poněvadž část migračního problému je dána tím, že drancování národního bohatství z rozvojových zemí tamní občany vyhání. Lidé se pak dávají na pochod. Víme, je tam i mnoho jiných motivací, to nepopírám, ale kdyby země byly spravovány jen o málo lépe, většina lidí by tam ráda zůstala.

MS: Navrhuji, abychom se šli podívat na struktury, které si integrovaná Evropa vytvořila pro potírání korupce. Jak instituce zasahují a ovlivňují velká centra, o nichž jste mluvil?

DO: Velmi výrazně pokročily spolupráce s národními institucemi, jako je výměna informací a společné databáze a podobně. Základní teze, že zloděj je vždy pár kroků před policistou – a v globalizovaném světě o více kroků, do jisté míry stále platí. Instituce však nespí a snaží se hledat cesty, jak tento náskok zmenšovat. To je jedna skutečnost. Je zde tlak na to, aby se „harmonizovala“ pravidla, aby nebylo snadné někomu uniknout přes 27 jurisdikcí, necháme-li stranou odcházející Velkou Británii. Je nutné jednotlivé normy a postupy upřesňovat. Příkladem může být kauza Panama Papers, která iniciovala velké změny, jež ale nejsou zdaleka dotažené, avšak vedou k tomu, aby se dohledávali koneční vlastníci firem, aby nadnárodní firmy zveřejňovaly své výkazy, aby nebyl přesun zisků ze země do země snadný tam, kde daňová sazba je nižší, kde nemáte téměř žádné zaměstnance, to je druhá rovina harmonizace. Pochopitelně vznikají nadnárodní vyšetřovací instituce – a to na evropské úrovni OLAF. Dnes je snahou zavádět i evropského prokurátora, který by měl koordinovat práci jednotlivých prokuratur a podobná spolupráce je na úrovni policie. Rád bych uvedl, že toto je další odpověď, kterou se evropské země snaží postupovat proti korupci.

MS: Jsme ve strukturách. Jste přesvědčen, že to bude dostatečně pružné a nebude to mít tendenci kostnatět? Instituce, kde se „perou peníze“ vytváří operace, jež jdou proti principu „lege artis“. To vytváří velmi inteligentní lidé.

DO: Nepochybně, sofistikovanost je dnes špičková.

MS: Je pak těžké oddělit, kde je překročena čára.

DO: Uvedu vlastní praxi. Po mně chtějí, abych často zhodnotil bankovní, daňovou operaci, která souvisí se zakázkami, nicméně je udělána nesmírně složitou cestou, která má snahu to legalizovat. Dostáváte se do komplikovaných záležitostí, v nichž rozhodujete o problému, k němuž máte malý výsek dat. Je to velmi těžké. Nerad bych si stěžoval, ovšem právě to je dnešní realita.

MS: Není snaha po přílišné sofistikovanosti i v těchto oblastech cestou, jak rozbít Evropu? Na toto doplácí obyčejní lidé. Bohatší se stávají bohatšími.

DO: Dnes to vede k tomu, že vidíme oligarchizaci celé řady byznysových odvětví – a není to pouze východní Evropa. Tyto bohaté rodiny máte i v západní Evropě, mají takový vliv, že je to rozkladné.  Následně to je tak, že finanční a zájmové skupiny jsou tak vlivné, že používají cukr a bič na to, aby dokázaly prosadit svůj zájem, kdy je to takřka nemožné oddělit. Tento přístup rozšiřuje pocit nerovnosti před zákonem a tím podkopává myšlenku společného pocitu evropanství.

MS: Jde o propojení kapitálu a politiky. Nakonec to vede ke stavu, kdy člověk je kašpárkem, loutkou v rukou těch, kteří kapitál vlastní. V České republice se ten, kdo kapitál vlastní, dokonce stal součástí exekutivy, a také úspěšně „čerpá“ peníze z evropských fondů.

DO: Směřujete k českému propojení politické, ekonomické a mediální moci Anderejem Babišem. V mém pohledu je to nová situace, kterou jsme v Čechách dosud nezažili. Možná je velmi složitá na uchopení, protože žádnému oligarchovi asi nelze zakázat vstoupit do politiky a kandidovat a získat vliv. I pan Andrej Babiš jej získává demokratickými prostředky. Tento přístup asi nikdo nezpochybňuje. Měli bychom se zeptat, k čemu to vede a prospívá? Dnes mají další politické strany pocit, že jde o konkurenci, která nehraje se stejnými kartami, protože má obrovské ekonomické možnosti, vlastní média, vlastní hospodářské impérium. Nyní je třeba se tomu přizpůsobit. Někteří vůči němu postupují hysterickým křikem, jiní možná spoluprací s jinými oligarchy, kteří jim prostě nabízí „vyvažovací polštář“, aby hra byla vyrovnaná. Rozhodně to ničí politickou kulturu a úroveň v naší vlasti.

… Evropské fondy a přispění ke korupci …

MS: Ještě bychom se měli dotknout evropských fondů, byť vaše odpověď směřovaná panu Babišovi se jich nepřímo dotkla. Měl by tam být princip solidarity – francouzského bratrství. Víme, jak dopadl operační program severozápad. Jak je vnímáte?

DO: Je tam uplatněn solidární princip, který vyrovnává nerovnosti mezi regiony. Je přerozdělením peněz od bohatších zemí k chudším – a to v zájmu vyrovnanosti vývoje v zemích samotných. Je tam zároveň velká autonomie konkrétní země si nastavit interní strukturu, což jsme udělali komplikovaně a nelogicky. Měli jsme 25 operačních programů, což bylo 25 korupčních rizik. Nesmíme zapomenout, že v některých zemích měli 1 operační program, případně tři. U nás jsme to „rozdrobili“ do mnoha kupiček a vytvořili jsme kolem toho administrativního molocha. Sama složitost vedla k tomu, že jsme byli v obrovském časovém skluzu při čerpání evropských dotací. Na konci se to projevilo v úprku s heslem: musíme dočerpat, jinak bychom byli hloupí a peníze vraceli zpět. Následně se peníze dávaly všem, komukoliv, na cokoliv, na jakoukoliv hloupost. Samozřejmě mnozí s tím dokázali velmi „šikovně“ pracovat a říci si o peníze. Nelze ale šmahem říci, že těch 800 miliard, které se zde rozdělovaly, že by se za ně neudělalo mnoho pozitivních věcí. Podívejte se na opravená náměstí, opravené školy, případně cesty. Je tam takové množství projektů, které nedává smysl, nebo nejsou udržitelné. Jsou lidé, kteří si na tom spíše udělali soukromý byznys, než aby to pomohlo nějaké strukturální změně. Způsob, jakým to bylo provedeno, ovšem totálně diskvalifikoval samotnou myšlenku.

MS: To jste prezentoval poněkud negativní postoje vůči fondům!

DO: Abych nebyl pouze negativní, pozitivní změna je vidět u nového finančního rozvrhu do roku 2020, kdy místo 25 máme 8 programů. Regionální ROP se zcentralizoval. Peníze půjdou do regionů, ale nebudou se rozdělovat na hejtmanství. Jsou přesněji vydefinovány kontrolní a auditní mechanismy uvnitř systému. Tím nechci vyloučit, že nenastane nějaký exces, ale věřím, doufám, že ne naivně, že to nebude systémový problém, jako dosud. Měli bychom si to permanentně hlídat. Peněz není 800 miliard, ale pouze 600, avšak stále je to obrovský investiční balík, který budeme mít k dispozici.

MS: Je otázka, jestli je zde udržitelnost investovaného. Je sice pěkné, že u projektů bývá vlaječka Evropské unie, ale budou ti příjemci investici dále rozvíjet?

DO: Problém je v tom, že evropské fondy přispěly k vytvoření „dotačního byznysu“ – různých agentur, zprostředkovatelů, realizátorů, hodnotitelů atd.

MS: Může pak dojít k vzájemnému nahrávání si jednotlivých akcí.

DO: Aparát však nevytváří novou hodnotu. Instituce se pouze přizpůsobily systému, který byl byrokratický a komplikovaný. Když si to člověk přebere, pak jsou to politické strany, které systém nejvíce kritizují. Právě ony byly přítomny u nastavování systému.

MS: Máte na mysli občanské demokraty, sociální demokraty, …                      

DO: … lidovce. Zkrátka – politické síly, které zde existovaly v letech 1998 – 2002, ony nastavovaly pravidla evropských fondů. Bylo by dobré, kdybychom mohli vidět sebereflexi. Při nastavování tohoto období některé z těchto stran měly jistou míru reflexe, takže systém, který byl příliš složitý, se zúžil, což je dobře.

MS: Je to však pouze problém struktur?

DO: Je nepochybně špatně, pokud na to mentálně nahlížíme jako na „manu“ z Bruselu, jako na peníze které jsou „navíc“, kdy si starosta řekne: zde máme svůj rozpočet, tady mi k tomu přijde evropský fond. Nezapomínejme, že je s tím nezastupitelně spojeno místní kofinancování a také se podílíme na financování těchto fondů. Stále se jedná o veřejné peníze, kde bychom měli pečlivě dbát na účelnost a hospodárnost.

MS: Víme, že spotřebovává-li někdo veřejné peníze, zvyká si na ně. Je to jako droga, kterou užíváte. Je pak složité snižovat rozpočty na rozumnou, běžnou úroveň, je to obtížné, protože jste navyklí jinak.

DO: Máte pravdu, v tomto období dojde k redukci požadavků.

MS: Nezapomínejme, pak budeme čistými plátci do rozpočtu Unie.

DO: Kdo ví, jak bude vypadat strukturální politika po roce 2020 …

MS: … či kolik zemí se z Unie vzdálí, poněvadž odchází silný stát – Británie.

DO: Samotný velký administrativní moloch se bude muset zúžit – a to je dobře, i když  „odvykání“ bude bolestivé.

MS: Ještě se dotkněme jedné skutečnosti. Estonsko zavedlo elektronizaci správy. Domníváte se, že je to impuls, který by naší republice prospěl? Je známo, že se u nás o to snažil bývalý ministr vnitra Ivan Langer z Občanské demokratické strany.

DO: Estonsko je velmi specifické tím, že je to malinká země s dvěma městy a více jak miliónem lidí. Takový přístup nabízí jiné podmínky. Myslím si, že rozumná míra elektronizace, zavedení e-governementu je potřebný. Jak to tehdy velikášsky rozjel na ministerstvu vnitra Ivan Langer, bylo naddimenzované. Výsledek byl, že řada projektů se dnes nepoužívá, případně se používá pouze malá část.

MS: Nezapomínejme na Czech Point, datové schránky.

DO: Ano, to jsou příklady fungujícího systému, ale máte další – od státní pokladny přes centrální datové úložiště až po například e-justice, kde vidíte, že se z toho používá malý výsek. Nemuselo to stát velké množství peněz, avšak násobně méně. Je to obrovský byznys pro IT společnosti, které se na tom obohatily.

MS: Podívejme se na projekt Open Card.

DO: Asi nemá cenu se „nimrat“ v minulosti. Problém je, že ani tato vláda nedokázala systémově pojmout elektronizaci, nastavit ji jinak, aby v ní byla obsažena pravděpodobnost, že nové IT projekty, které budou přirozeně vznikat, dokáže stát dobře nadefinovat. Též ovšem je poté dobře „vysoutěžit“, dobře ošetřit podmínky, dobře to celé řídit. Že se stát nedostane do situace, kdy bude závislý na jednom dodavateli, kterého musí mít do smrti. Toto se nezměnilo. Problém je, že každé ministerstvo si žárlivě střeží svou vlastní agendu, nechce spolupracovat. Ministerstvo vnitra vytvořilo společenství NAKID, které nic nedělá. Bohužel nám hrozí podobné kauzy jako Open Card.

MS: Díváme-li se po Evropě, co byste přejal od fungujících zemí, které mají index korupce blízký stupni 10? Jistě je to důležité nejen pro nás, ale i visegrádské země, které „dohání“ ekonomickou i politickou úroveň Západu.

DO: Musíme pracovat na profesionalizaci úřednického aparátu.

MS: To znamená – moderně to řídit, …

DO: … ale mít tam i prvky motivace, aby jednotliví lidé neodcházeli buď zhnuseni, otráveni, nebo nebyli „přeplaceni“ soukromým sektorem, protože pak si na systém stěžuje každý, že čelí mladým nezkušeným, nebo „vyhořelým“, neschopným. To je obrovský a velmi těžký úkol. Též je nutné tlačit na kultivaci politické diskuse, politických stran, protože u nás to, co dělají politické strany, prochází velmi snadno. Málo se tážeme na konzistenci pozic, na řešení.

MS: Možná v tom svou roli hraje politická negramotnost. Těžko se člověk táže, když si necháme zacpat ústa koblihou.

DO: Velmi bych rád, aby politické strany měly propracovanější koncepty, programy, aby byla politika profesionálnější, než jak se dělá u nás, a možná bude i dražší. Kolem poslanců a politických stran budou muset být sestaveny analytické týmy, které budou diskutovat složitá témata, ovšem tato vyšší cena by se nám výrazně vyplatila, pokud by systém fungoval, byť bychom do systému rozhodování museli vložit několik milionů navíc. Ze západního světa znám, že pro kongresmany, poslance pracují týmy lidí, kteří jim poskytují analýzy, a je to výrazný nepoměr s českým Parlamentem.

MS: Pokud je mi známo, v Poslanecké sněmovně je Parlamentní institut, ovšem je málo využíván.

DO: Jsou tam lidé, kteří mohou dělat odpovídající analýzy, ale měl jsem na mysli, aby politická strana neměla jednoho člověka, ale měla by mít odborný tým, který bude schopen tyto skutečnosti zpracovat. Právě to u nás chybí.

MS: Děkuji vám za podnětné pohledy, byť realitu hodnotí kriticky.