Dialog bych natáčen ve středu 29. září 2010 dopoledne v dominikánském klášteře Emauzy, Vyšehradská 49, Praha 2.

MS: Otázku transformace bych s vámi začal ohlédnutím na subjektivní stránku tohoto fenoménu. Jak jste vnímal onen přerod, jehož jste se účastnil jako student, a to nejprve na Slovensku, a poté jako adept lékařských studií?

RJ: Jedna moje známá novinářka Tina Matulová, jež byla v devadesátých letech aktivní v časopise Echo, což byl slovenský profederalistický časopis, mi řekla, že „na pravici“ skončili ti, kteří četli knihu Friedricha Augusta von Hayeka Cesta do otroctví, která byla právě vydána. A ti kdo ji nečetli, tak se na pravici nedostali. Tím myslím, že adekvátně popsala ten hlavní vliv na lidi, či lépe na mladé lidi, kteří se stali obhájci kapitalismu či tržního hospodářství. Já jsem přijel do Prahy na podzim 1990 ze Slovenska studovat medicínu a v knihkupectví v Praze jsem si koupil Hayekovu knihu Cesta do otroctví.

MS: Nu, byl jste uvědomělý a znalý, tedy ne náhodou jste zavítal do knihkupectví.   

RJ: To jméno jsem znal. Věděl jsem, že byl jedním z hlavních liberálně orientovaných společenských myslitelů 20. století, ale nic jsem od něj do té doby nečetl, protože za komunismu jakákoliv jiná politická literatura než komunistická povolena nebyla. Já jsem tu knihu prošel, celkem mě oslovila a přesvědčila. V té době jsem již intuitivně věděl, že je nutné bojovat za svobodu a demokracii, stejně jako ostatní stejných názorů, zvláště studenti. Bylo nám jasné, že nechceme komunistickou totalitu, ale právě takový systém, jenž je spjat s demokracií, svobodou a pluralitou. Nicméně ekonomické názory jsem neměl tak vyhraněné. A musím říci, že tato kniha mě přesvědčila, že stát, který ovládá ekonomiku, je potenciálně nesmírně nebezpečný. Byl to nejen argument efektivity trhu, a proto kniha podtrhla to, co jsem tušil, a můj názor na autora tím utvrdila.

MS: Říkáte stát, ale ten vznikl na základě spontánní formace společenských entit a byl podporovaný křesťanským myšlením jako služba a garant práva …

RJ: Dle mého názoru, existoval útvar jako stát dávno před křesťanstvím. Je přirozenou institucí, jak věděl Aristoteles a člověk potřebuje stát, jinak nastávají velké nespravedlnosti. Pro Aristotela jsou 3 přirozené instituce – a to rodina, soukromé vlastnictví a stát. Společnost, která by jej chtěla potlačit, nastolí velké deformace, a lidé budou nešťastni právě z nespravedlnosti na nich páchané.

… Doteky minulosti, revolučních dnů a kontexty …

MS: Ve své podstatě komunismus deformoval vše, byť si to mnozí lidé neuvědomovali … Jak vlastnictví, rodinu i stát, který byl všudypřítomný. Co také můžeme chtít od plánovaného hospodářství? Ostatně v Husákově době, v normalizaci, se režim dostal s pomocí rodinných podpor až do elementárních buněk socialistické společnosti. Ale navraťme se k vašemu příchodu do Prahy. Když tak nadšeně hovoříte o tom období, jistě jste měl velká očekávání o společenském dění.

RJ: Já jsem přijel studovat, a to bylo v podstatě rok po listopadu 1989 či něco přes rok. Především jsem byl velmi zvědav na společenské diskuse v hlavním městě, kde je vše intenzivnější než jinde, abych si utvořil vlastní názor. Musím říci, že na tom konci roku 1990 nebo během jeho podzimu jsem byl silně přesvědčen, že privatizace je správná, že liberalizace je správná, a že stát by měl jít cestou nikoliv demokratického socialismu, ale spíše cestou tržního hospodářství.

MS: To jsou slova, která byla v tuto dobu slyšet od každého člověka, jenž se distancoval od minulosti, jež byla zčásti založena na plánovaném hospodářství, etatismu. Státní kontrola a vše co s ní souviselo, byla větší než u našich sousedů na východ, jako v Maďarsku a Polsku. Při této příležitosti je dobré položit otázku, jak jste se dozvěděl a dostal o Občanském institutu, kterému nyní předsedáte, a jak jste se tam dostal? Právě tato instituce vznikla krátce po roce 1989.

RJ: Psal se květen 1991, když jsem se dozvěděl, že vzniká, bylo to již na konci roku 1990, a že se připravuje jeho ustanovení. Shodou okolností a náhodou tak, že jsem se účastnil přednášky Jindry Tiché, která je politoložka a v době komunismu a normalizace přednášela na Novém Zélandu, pak se vrátila.

MS: Pořádala přednášky pro studenty, kde se asi zmínila o velkém reformátorovi 20. století Rogeru Douglasovi, že?

RJ: Ano, jistě, tak tomu bylo. Měla přednášky o liberalismu, konzervatismu, také měla jednu přednášku o Hobbesovi a Burkovi, a tam jsem se potkal s Michalem Semínem. V té době byl studentem vysoké školy. Právě on se mi zmínil, že vznikne Občanský institut. A když vznikl, navštěvoval jsem jako student čítárnu a půjčoval si knihy.

MS: Je dobré připomenout, že jste přijel do Prahy studovat lékařství, a ne politické vědy, byť u vás byl zájem o věci veřejné zřejmý.

RJ: Ano, musím vám dát zapravdu.

MS: Na druhou stranu je obvyklé, že by měl lékař vědět nejen, jak funguje lidské tělo, ale měl by mít vhled do tajů společnosti a doba, v níž jste studoval, byla převratná. Kdy jste dostudoval?

RJ: Ukončil jsem studia v roce 1996, tedy po těch šesti letech a ještě během studia mě počaly zajímat věci společenské, zájem o ně se u mne se prohloubil. Velkou roli v tom hrál i návrat k demokracii v této zemi, byla to velmi opojná atmosféra. Nu, a během studia čím dál tím více mě zajímaly politické ideje, politická filozofie, a když jsem tedy promoval – a to se psal červen 1996 či pozdní jaro –   zvažoval jsem, co dál? Nakonec zvítězilo rozhodnutí, že nechci totálně opustit politiku. Říkal jsem si, že budu dělat něco napůl, ale začínající lékař nemůže být pouze napůl.

MS: Ten musí být pohlcen svým oborem. Ale člověk může z vaší působnosti ve veřejném prostoru nabýt dojmu, že jste se vydal správnou cestou. Díky jasnému rozhodnutí jste mohl českému čtenáři nabídnout pohledy na osobnosti, které nejsou v našich končinách příliš známé. Tím myslím práce Franka Mayera, ale i jiných myslitelů, jejichž díla Občanský institut vydal či spoluvydal.

RJ: Ano, to s vámi souhlasím. Občanský institut pomohl rozšířit obzor nejen knihami, ale i přednáškami o západním myšlení.

… Stav společnosti …

MS: Ale, posuňme se dále. Česká společnost byla postavena před novou situaci. Jak jste hodnotil jako nový lékař ono vykročení. Bylo mi řečeno jedním z účastníků hovorů o proměnách společnosti, že Československo a následně Česká republika může být přirovnána k pacientu, který trpěl vážnými nemocemi, a různě po těle se nacházely metastáze. Jaké hodnocení by zaznělo od vás, od Romana Jocha jako lékaře? Jakou byste použil diagnózu, pokud byste jí měl stanovit?

RJ: Takhle striktně medicínskou diagnózu bych nedal. Mohu srovnávat českou společnost a slovenskou, jelikož obě jsem znal velice dobře. Do svých devatenácti let jsem žil na Slovensku a pak ten zbytek života již žiji v České republice. Ten hlavní rozdíl, dle mého pohledu, byl, že ta česká společnost byla a je více pragmatická než slovenská. Slovenská je více emotivní …

MS: … a nábožensky založená.

JR: Nu, ale zase nepřehánějme. Náboženství na Slovensku je do značné míry věcí tradice, zvyklostí a ne živé náboženské víry či zápalu. Trochu připomíná moravský katolicismus. Ano, je to silné, je to tradiční, avšak nejsilnější křesťanskou víru jsem poznal u pražských intelektuálů, konvertitů. To znamená, že to byli lidé, kteří vyšli ze sekulárního prostředí. Většinou žijí v sekulárním prostředí, jakým Praha je – a přesto se stali konvertity. Měli naprosto jasné důvody, proč se jimi stali. Zatímco na Slovensku lidé, které jsem znal, pro ně to byla „jen“ rodinná tradice. To znamená, kdybych se jich zeptal, proč jste křesťané, tak vám odpoví, že to zkrátka tak má být.

MS: To ve své podstatě říká, že tam není hlubší vysvětlení metafyzické roviny …

RJ: Od té doby na Slovensku vznikla generace mladých křesťanů, u kterých je intelektuální odůvodnění silné. Ty jsem však tehdy neznal. S nimi jsem se poznal až v průběhu, řekněme, posledních patnácti let.

MS: Když se nechcete „dívat lékařským okem“, zkuste ještě porovnat národy, které vstupovaly do společenské, hospodářské a politické proměny.

RJ: Pokud hovoříme o charakteru národů, možná bychom měli připomenout, že česká společnost je více pragmatická. Rozdíl byl v tom, že očekávání se ukázala rychle. Po pádu komunismu byla očekávání zkrátka zcela jiná. Pro Českou republiku to byla cesta na Západ, tedy stát se regulérní západní zemí, jako Rakousko, Dánsko nebo Nizozemí, a to se vším všudy. Tím myslím ekonomickou prosperitu, demokracii a svobodu. To je zřejmé.

MS: Avšak pro lidi, kteří chtěli svobodu, mohlo mít dané slovo pro každého jiný obsah. Slova jsou zrádná, neb každý člověk míru významu utváří na základě vlastní životní zkušenosti. Mnozí lidé slovo svoboda zaměňují za slovo anarchie.

RJ: Naleznete různé případy, ale ten společenský konsensus byl jak v českých zemích, tak i na Slovensku. V tom ten rozdíl nebyl. Konsensus byl takový, že chceme být zemí s tím samým politickým modelem, jaký vidíme v Rakousku. Politické strany, svoboda slova, svoboda tisku. Přesně, jako je tomu v Rakousku a také jeho prosperitu. To bylo velice důležité.

… Minulý režim a kontexty …

MS: Kdo by to nepřijal, ale byly časy, kdy se výkonnost hospodářství Československa Rakousku rovnala, ale poté, co u nás byla dvacet let normalizace, bylo jistě co dohánět. V očích mnoha cizinců jsme se mohli považovat či rovnou byli považováni za chudé příbuzné, ale při správně vynaložené práci mohl být deficit zaostávání rychle překlenut. Je dobré uvést, že právě okolní země se nám velice vzdálily a nyní je na každém z nás, jak bude aktivní, byť bude záviset na systému, který jsme se rozhodli obnovit a jeho funkčnosti. Normalizace znamenala generační ztrátu.

RJ: To je pravda. Já bych řekl, že ten ekonomický argument v prospěch socialismu jednoduše zkrachoval ve druhé polovině šedesátých let. Mnozí lidé to předtím viděli tak, že na Západě je demokracie, ale mají neefektivní ekonomický systém. Na Východě v sovětském bloku nemají demokracii, ale mají vědecký, rozumně řízený systém plánovaného hospodářství, tudíž větší prosperitu. Například prezident Beneš si toto myslel. On se domníval, že nastane jakási konvergence obou systémů. To znamená, že Západ převezme sovětský typ socialismu a sověti se nakonec umoudří a převezmou onu západní demokracii. Proto mu nevadilo, že vrhnul Československo do rukou Sovětského svazu.

MS: Ovšem, to je ona smlouva z roku 1943 – a jaké to mělo důsledky na nastupující generace, že? Kdo si v letech poválečných uvědomoval, že je tím zaděláno na problémy, které pohřbí lidský potenciál. Zde je vidět, jak dobré úmysly mohou vést z dlouhodobého hlediska k velkým ztrátám. Cesta k socialismu byla dlouhá, a tak je logické, že dlouhá bude i cesta k systému, jenž se ukázal jako životnější, byť ne bez chyb a omylů.

RJ: Každopádně se ukázalo, že ten Benešův odhad byl naprostou iluzí. Vycházel z minulých premis, a proto jeho politika byla tak nešťastná, tragická a špatná. K žádné konvergenci dojít nemohlo. Sovětský svaz byl totalitní zemí, a že by tam došlo k demokratizaci – to byla neskutečná iluze Beneše a mnohých lidí v západní demokratické levici. To se ukázalo právě v druhé polovině šedesátých let, a naprosto jasně v sedmdesátých letech, že argument ekonomické nadřazenosti socialismu jednoduše zkrachoval, protože příkladně rakouský dělník, který měl být těmi kapitalisty vykořisťován, na rozdíl od Československého dělníka, jak bylo vidět – žije si lépe. Nejenom, že naši dělníci nežijí lépe, než ti vykořisťovaní rakouští, ale navíc tam mají svobodu, mají demokracii, mají pluralitní systém. My po roce 1968, když jsme již o to měli také zájem, nám to jednoduše bylo spřátelenými státy odepřeno.

MS: Je ovšem dobré zmínit jednu skutečnost, na kterou by se nemělo zapomínat. Krátkodobě se snad dá plánovat, koncipovat, něco nařídit. Z dlouhodobého hlediska to má destruktivní důsledky. Tím myslím, že krátkodobě ta strana může zmanipulovat lidi, což se také v našich dějinách stalo, ale z dlouhodobého hlediska je výsledkem neefektivnost, pošramocení společnosti jako celku. Lidé by si měli uvědomit důležitou skutečnost, že je nutné plánovat, ale nebýt sám plánován.

RJ: Já bych se nyní zaměřil na nedávnou minulost a politiku. V dané intelektuální, společenské a politické atmosféře se začaly v Československu v roce 1990 ukazovat rozdíly, že pro Českou část tou největší politickou otázkou byla otázka ekonomická. To znamená, co dělat, abychom měli životní úroveň, jakou mají na Západě. A tam se názory silně štěpily na sociálně demokratický proud a stoupence privatizace. Zatímco na Slovensku existovala rovněž obrovská touha, ale debata nebyla tak vyhraněná. Tedy ten spor pravice versus levice. Naopak, Slováci či Slovensko jako kdyby tíhlo k ideji, že stát má mít v hospodářství větší roli v ekonomice, než byla pozice Tomáše Ježka, Václava Klause nebo Ivana Mikloše, jenž byl slovenským ministrem pro privatizaci. Hlavní otázka pro Slovensko byla otázka národní, tedy jaký má být vztah mezi Čechy a Slováky a případně co s ním udělat? Pro Čechy to byl pseudoproblém, který jen podporoval politický vývoj v tom, co je skutečně nejdůležitější.

… Ohlasy nacionalismu, Slovenska a kontexty …

MS: Ostatně tento problém počal více bublat, když Václav Havel přišel se snahou přejmenovat stát z Československé socialistické republiky na Československo. Ano, svůj návrh předložil a asi si neuvědomil, že je to pomyslná skříňka, z níž vypadne velký kostlivec. Netušil, jak silné jsou nacionalistické tendence či proudy. Jak vy jste se, jako Slovák, který přišel do Prahy, na to díval?

RJ: Souhlasím s vámi, že asi Havel netušil, co to vyvolá. Ale přiznejme, kdo z českých disidentů to tušil? Všichni byli pro demokracii a domnívali se, že když je svoboda a demokracie, ten národní problém zkrátka nebude. Budeme mít stejná práva, svobodu a demokracii. Pár lidí možná něco tušilo, jelikož ti démoni budou stejně silní jako v minulosti. Petr Pithart či Petr Příhoda, ti to možná čekali, ale nebyla to rozhodně většina. Já jsem se na to díval tak, že jsem považoval slovenský nacionalismus od samého počátku za destruktivní, negativní sílu. Bylo to anticivilizační postoj, který může pouze škodit, ničit a navíc jsem velice brzy pojal podezření, že bývalí slovenští komunisté aktivně slovenský nacionalismus přiživují a podporují, jakožto prostředek získávání svého vlivu na společenské procesy.

MS: Nedocházelo k nepochopení podstaty politiky ze strany Slováků, které se táhlo až do rozdělení státu? Nedocházelo k tomu, že političtí reprezentanti zapomněli na „společné dobro“, a to dalo do pohybu i populismus, který se poté ukázal jako lichý? Kam směřovala tato anomálie?

RJ:  Ne, tak bych to neoznačil. Řekl bych, že nešlo o nepochopení podstaty politiky, ale o jiné priority slovenských politiků. A tou prioritou bylo posílení pravomocí vládních institucí Slovenska, ať už v rámci ČSFR, nebo i mimo ni. Prostě o maximum pravomocí pro slovenské instituce na úkor těch centrálních československých. Toto byla jejich priorita. To, co nechápali, bylo, že se na druhé straně objeví politik, Václav Klaus, který na tuto hru stálého a nekončícího posilování slovenských pravomocí na úkor československých řekne – „rozdělme raději Československo!“ To je překvapilo, ale už nebylo kam couvnout.

MS: Nejsem proti, abychom udělali malou exkurzi na poli politiky, která se z jistého ohledu dá označit jako nacionální, která se dá označit jako politika jdoucí proti zájmu těm, pro něž je vykonávána. Alespoň se využije vaší zkušenosti. Lidé si jistě pamatují na jména spojená s revolucí, jako byli Milan Kňažko, František Mikloško, Ján Čarnugurský, jenž se zviditelnil později svým výrokem o hvězdičce na vlajce evropského unie a další …

RJ: Pozor, všimněme si, že ve volbách 1990 ani Slovenská národní strana, ta nejnacionalističtější slovenská formace, neměla program vzniku samostatného národního státu, jelikož ti lidé se báli, že pokud by to řekli nahlas, že budou okamžitě obviněni z velezrady a budou zavřeni, což by svým způsobem a za specifických okolností mohlo nastat. Jsou země, ve kterých navržení rozbití státu je aktem velezrady a lidé následně mohou být trestně stíhaní. Francouzská republika je dodnes nedělitelná. Není legitimním politickým programem navrhovat osamostatnění Korsiky, Bretaně či čehokoliv. Naši disidenti či naše vládní garnitura byli tak demokratičtí, tak svobodomyslní, že připouštěli diskusi téměř o čemkoliv, včetně otázky jak zničit stát. Ale pokud si to ti slovenští nacionalisté uvědomili, pak sami čekali, že je policie zavře, pokud za zničení státu budou bojovat. A když viděli, že tato demokratická garnitura to neudělá, tak si to dovolovali stále více a více, až se stala legitimní myšlenka rozpadu státu a stala se legitimní v momentu, kdy to nebyli extrémisté Slovenské národní strany, ale ctihodní a zasloužilí disidenti. Jmenovitě: Ján Čarnogurský, jenž přišel s tou myšlenkou, že Československo může tedy vplout to Evropské unie, ale ne jako celek, ale budou tam vcházet dva samostatné státy, které budou sjednocené v Evropě. Ano, je to tak, jak jste hovořil o té hvězdičce …

MS: Nu, hvězdička na vlajce EU, to se již stalo skutečností. Psal se rok 2004, když jsme společně se Slovenskem vstupovali do klubu bohatých států. Když se bavíme o politice a odchylkách, které v našem veřejném životě vznikly, je vhodné si připomenout, že zde již nacionalistické myšlení existovalo. Pomineme-li zkušenosti první republiky a zaměříme se na nedávnou minulost, zjistíme, že to byl Husákův režim, který předával mnoho prostředků na Slovensko, což mohlo naopak působit jako síla, která spíše bude působit pro federaci než proti ní. Byly to velké peněžní transfery slovenským bratřím. Slovensko bylo zaostalé a pomoc někteří politici považovali za důležitou. Husák, jakmile se dostal do Prahy, na svou zem nezanevřel, a proto ona podpora.

RJ: Dokonce míra represí byla nižší v době normalizace na Slovensku než v Čechách.

MS: To je zajímavé zjištění … 

RJ: Někteří Slováci byli ve vězení, ale celkově v Bratislavě v druhé polovině osmdesátých let, jsme jako studenti mohli říci mnohem více než studenti v Praze. Tady byl policejní dohled mnohem větší.

MS: Ale také je vhodné připomenout, že centrum odporu byly Čechy a Praha. Právě Charta 77, jakožto symbol disidentů byla primárně záležitostí pražských intelektuálů, tedy Čechů a pouze pár lidí ji podepsalo na Slovensku. Nu, posuňme se v čase a zamiřme k roztržce, která z pohledu Čechů byla vnímána jako pseudoproblém. Domníváte se, že kdyby třebas nebylo tohoto tématu, tedy rozmíšek kolem názvu státu, tak že by národnostní problémy nenastaly a nacionalistické proudy by byly tak jako tak umlčeny?

RJ: Časem ano. Byli lidé, kteří na tom měli zájem, a to byli bývalí slovenští komunisté. Možná v té době hrála roli i ruská politika vůči střední Evropě. Ten odhad, že když nemůžeme mít pod vlastní kuratelou celé Československo, tak alespoň to Slovensko, byť tak omezíme míru svého vlivu. Ony panslavistické myšlenky mezi slovenskými nacionalistickými intelektuály byly v té době ještě silné. Mezi českými se prakticky nenašel žádný, snad kromě českých komunistů, nicméně ti mají takové směřování. Mezi demokratickými politiky není žádný panslavista. Můžeme říci, že nacionální, národnostní otázka by se tak jako tak časem začala vynořovat, ale myslím si, že tady byly dva další faktory, které to ovlivnily. Za prvé, kdyby se na počátku řeklo, že se můžeme bavit o čemkoliv, jen ne o rozpadu státu, protože to je velezrada, slovenští nacionalisté by si to nedovolili, báli by se, jelikož jsou to zbabělci. Nikdo z nich například nebyl disidentem. To uvádím jako příklad. Za starého režimu se drželi zpátky a nevystupovali proti němu. Za demokracie byli těmi největšími revolucionáři a křiklouny.

MS: Hrdiny a ochránci národa …

RJ: Ano, takže kdyby se toto řeklo tak, byli zřejmě krotcí. Druhá je věc fenomén Mečiar. Veřejnost proti násilí, tedy profederalistická strana, či lépe profederalistické hnutí, mělo svého premiéra Mariana Čalfu a mnohé další …

MS: Nesmíme zapomenout také na Fedora Gála, sociologa a bývalého vůdce Veřejnosti proti násilí.

RJ: Ale zpět k panu Mečiarovi. Toho tito lidé vybrali nejdříve za ministra vnitra a zřejmě to svědčí o jejich idealismu a naivitě demokratických vůdců. Na ministra vnitra se nevypisuje konkurz v novinách.  Oni to udělali, přišel podnikový právník z Němšové a věděl všechno o ministerstvu vnitra a lidé tím byli okouzleni, a tak jej udělali ministrem vnitra. Naopak, otázka měla být postavena takto: jak je možné, že podnikový právník ví o ministerstvu vnitra vše?

MS: Není právě toto příliš podezřelé a zajímavé?

RJ: Asi se tím příliš nezabývali a udělali z Mečiara slovenského ministra vnitra ve vládě do voleb 1990 a po volbách se z něj stal slovenský premiér. Právě on počal hrát hru na kompetence a jeho vlastní strana se tázala, co s ním má dělat? To znamená, že nakonec politická reprezentace neměla žádnou možnost nějak ovládnout a umravnit premiéra, kterého sama jmenovala. Vznik fenoménu Mečiar je dán politickým idealismem a naivitou slovenských demokratických stoupenců Československa. Právě ti vypustili džina z lahve a pak jej sami neuměli ovládnout.

MS: Byla zde zkrátka nedostatečná vyspělost. Mečiar dokázal zabrnkat na národní struny a také ovládal emoce, zalíbil se lidem a díky tomu se posunul v hierarchii moci výše. Na druhou stranu – to byl také člověk, jenž se dokázal dohodnout na mírovém, kultivovaném rozdělení Československé federace v roce 1992 / 1993. Na základě uvedených skutečností můžeme říci, že se v Čechách do čelných pozic politiky dostali lidé, kteří měli jasný cíl a program, kdežto na Slovensku to byli lidé, jejichž cíle kolidovaly se zájmy na české straně. Rozhodně nepaušalizuji. Popisuji trend. Odchylky bylo možné pozorovat na obou stranách v politických přístupech, nicméně nacionální sentiment byl na Slovensku zkrátka větší a poznamenalo to kvalitu politiky. Lze tedy také říci, že politika na Slovensku byla nesena dávkou demagogie svých vůdců, byť i ta může být hodnocena v jiném ohledu jako racionální. Poté, co byli nacionalističtí politici zbaveni své moci regulérní soutěží, i Slovensko vykročilo na svou cestu do západního světa, kam patřilo, bylo-li předtím součástí Československa.

RJ: Ještě pár poznámek k fenoménu Mečiar. Byl to člověk, jenž se rád stylizoval do role tribuna lidu. To znamená vůdce lidu, hodný, prostě otcovská postava. Všimněte si jeho praktických názorů, které se měnily v čase, to je pro něj velmi charakteristické. Pevnost názorů pro něj nebyla primární. Pro ukázku je dobré zmínit názory na privatizaci. Nejprve stoupencem privatizace nebyl a myšlenka, že stá bude řídit hospodářství, se mu líbila, jelikož mu to dávalo moc, ale když již vzniklo samostatné Slovensko, tak poznal, že privatizace je silný nástroj pro upevňování své moci, i když ta privatizace není fér.

MS: Myslíte asi privatizaci do vlastních rukou, nicméně to je zvláštní druh privatizace.

RJ: Ano, vlastním stoupencům, a proto počal privatizaci podniků podporovat. Nebo jiná věc. Nejdříve byl stoupencem zachování Československa, ale poté se stal odpůrcem té ideje, protože se naskytla možnost být premiérem a moci pak rozhodovat o procesech, které by jinak šly mimo něj.

MS: Ve své postatě je zde plasticky ukázáno, že ta raná politika byla infikována lidmi, kteří jsou necharakterní, rychle mění své názory, tedy nestojí pevně na principech, kvůli nimž jim byl dán hlas ve volbách. Je to způsobeno i tím, že lidé nejsou schopni vyvinout sílu a jednoduše si hodně nechají líbit, neusilují o změnu, avšak k tomu je třeba dostatek času a z dnešního pohledu se to zlepšilo. Demagogové a populisté odcházejí, avšak v politickém procesu se objeví noví, a ti znova a znova usilují o to být součástí arény a mít podíl na moci. Pak sebevzdělanější člověk, postavený proti demagogovi, za nímž jde národ, příliš nezmůže. Možná bychom mohli užít Masarykovy „drobné práce“, která se projeví třeba za léta, ale pokud je prováděna, demagogové nemají šanci. Tady narážím na vzdělanost lidí, na jejich kritické myšlení, které je předpokladem demokratické politiky a svobody jednotlivce. Vzdělaný člověk se sebou nenechá manipulovat, kdežto „poslušný“ a úslužný hlupák demagoga poslechne. Vy jste hovořil o slovenské víře a poslušnosti lidí, že víra není projevem intelektuální spekulace, a tato skutečnost se podepsala i na počátcích utváření politiky ve svobodném státě, či lépe soustátí. Uběhlo více jak dvacet let a Mečiar je pryč, byť se objevili jiní, ale snad ne v takové podobě, inu fenomén pokračuje dále. Je na lidech, zdali osobám tohoto ražení dají prostor, neboť – jak bylo uvedeno, snahy o ovládnutí mas budou existovat a je na nich, jestli té snaze půjdou v ústrety, zda se nechají ochočit. Kriticky myslící a vzdělaní lidé by měli najít cestu k sobě, což se v tomto evropském prostoru naštěstí děje.

RJ: Nu, Mečiar je definitivně pryč, ale podívejme se na jeho působení, abychom tento fenomén podali jako celek. On a jeho strana ve volbách v roce 1992 získali většinu. Jeho strana byla nejsilnější na Slovensku, blok, řekněme socialisticko-nacionalistický, získal vládní většinu. Poté se vše počalo štěpit. Začala se mu rozkládat vlastní koalice, strana se rozštěpila. Lidé jako Milan Kňažko odešli. V roce 1994 byl dokonce svržen vyslovením nedůvěry v parlamentu, ale volby v roce 1994 na podzim jej s triumfem vrátil do hry a vládl další čtyři roky v letech 1994 – 1998. V této době Slováci zjistili, že vládne příliš autoritativně, že se vzdalují snu cesty za Západ. Slovensko již nebylo zmiňováno jako kandidátská země Evropské unie a Slováci jak z demokratické levice tak pravice si řekli, že již je toho dost. A v roce 1998 Mečiar volby prohrál a vznikla koalice pod vedením Mikuláše Dzurindy, která v sobě měla i část demokratické levice. Od té doby de facto nebyl primárním hráčem v politice Slovenské republiky.

MS: Ano, ale nahradil jej za nedlouho pan Robert Fico.

RJ: Nahradil jej Fico. Mečiar už nebyl dominantní osobou na slovenské politické scéně a ve volbách 2010 se nedostal ani do Parlamentu SR.

MS: Ale domnívám se, že přesto působil v politice dost dlouho a je vidět, že demokracie potřebuje demokraty, což tehdy na Slovensku asi neplatilo. Jednoduše kriticky myslící lidi. Pouhá forma nestačí, ta může být demokratická, ale obsah může být jejím protikladem. Je nutné mít takovou kulturu, aby se společnost mohla zbavit lidí, kteří se snaží zneužít systém, v němž působí. Rakousko-britský filozof K. R. Popper definoval demokracii jako systém, díky němuž se společnost zbaví takového jedince, jakým je Mečiar, bez krveprolití. Když tak pátráme po proměnách politiky a jejich deformací, můžeme říci, že na jedné straně je tento slovenský populista a na druhé je třeba Václav Klaus?

RJ: Kdo byl kontrapunktem Vl. Mečiara? Václav Klaus? V určitém smyslu Václav Havel, protože posledně jmenovaný byl symbolem československé jednoty a demokracie. Mečiar se stal symbolem slovenského nacionalismu, separatismu a autoritářské vlády. Takže v jednom smyslu protipólem byl Václav Havel. V druhém Václav Klaus, protože Mečiar v těch volbách 1992 vyšel jako vítěz slovenské politické reprezentace a Klaus byl vítězem v té české části. V tomto smyslu byly jejich pozice protipólové. Témata voleb 1992 byly dva. Jednak problémy společného státu a pak ekonomika. Co udělat s Československem a co udělat s ekonomikou. A tady jak Klaus, tak Mečiar měli odlišné postoje. Klaus prosazoval tržní hospodářství, volný trh. Mečiar větší roli státu a vše, co z toho vyplývalo.

MS: Nu, ne nadarmo se říkalo, když se uvažovalo v následných krocích o vytvoření měnové unie, že pan Mečiar a Slovensko chtěli, aby postavení Čech bylo takové, že by budoucí Česká republika byla pomyslnou pojišťovnou, na což se z logiky věci nepřistoupilo. Myslím, že to uváděl pan Miroslav Macek, jenž stál blízko Václavu Klausovi a účastnil se diskusí o novém uspořádání obou republik. To jsme tedy diskutovali jak otázku Slovenska, tak otázku populismu v politice. Ale je to nutné, a to ze dvou důvodů. Slovensko bylo součástí této země a politické praktiky, které tam existovaly, jsou varováním pro směřování země střední a východní Evropy k demokracii.

RJ: A také je to ukázka toho, jak rychle se mohou měnit názory jednotlivých představitelů politické scény. Například v roce 1992 či v první polovině devadesátých let zde vládlo jednoznačné přesvědčení, že Slováci jsou národ levicovější než Češi, ale když se podíváme na situaci na přelomu 20. a 21. století, mohli jsme na Slovensku zaznamenat vládu Mikuláše Dzurindy, kde byl ministrem financí Ivan Mikloš, která provedla razantní pravicové reformy, jaké v té době Češi neprovedli, protože přešlapovali na místě a z tohoto pohledu se stali levicovějšími.

… Reformy po roce 1989 a kontexty …

MS: Rozumím vám, ale zde je nutné zmínit, že v Čechách se o nutnosti reforem jako reakci na problémy společnosti pouze hovoří, dlouho se kolem nich chodí. Sice víme, co tuto ekonomiku a společnost sužuje, ale chybí nám k tomu právě slovenský přístup. Ano, problém je ta praktická realizace. To zavání populismem, neférovým přístupem. Domnívám se, že v tom mají čeští politici velké manko. Ostatně neřešené věci se postupně kumulují, až se stanou neodkladným. Z logiky věci vyplývá, že reforma, která se provede v krizi, bude daleko bolestivější, ale koho to v dobrých časech zajímá?

RJ: Slováci v letech 2002 – 2006 to udělali rychle. Ovšem pak prohráli volby.

MS:  Já jsem toho přesvědčení, že politik, nebo – chcete-li – státník je osobností, která dokáže říkat i nepříjemné věci, jelikož se neohlíží pouze na krátké čtyřleté volební období. Ovšem jsou lidé, kteří se takto chovali a dokázali se v politice udržet. Zde jde o charakter člověka. Žel u nás v Čechách se to obyčejně nestává. My sice něco deklarujeme, avšak než se ta prohlášení naplní, mnohdy to trvá léta a z pozice udržitelnosti politika je to záhubné. Shodou okolností Slovensko si zvolilo lidi, kteří jsou schopni tyto reformy provádět. Češi by mohli hledat inspiraci nejen na Slovensku, ale třebas na Novém Zélandu, kde vládl levicový premiér, či se k levici hlásil. Poté opustil teze programu, pro nějž byl zvolen a zemi reformoval tak, že Nový Zéland se vrátil mezi bohaté země Západu. Sluší se říci, že pan Roger Douglas jako ministr financí strávil v úřadě jedno funkční období, pak nebyl ve funkci potvrzen. Proč jej zmiňuji? Protože jeho zásadní reformy byly znám i lidem, kteří zde v Československu a později v České republice prováděli transformaci. Douglas s reformami začal v polovině osmdesátých let, nás čekala změna v poslední dekádě. Zde vyvstává otázka, zda jsou lidé v demokracii ochotni a schopni ocenit přínos takového člověka. Dobrým příkladem je baronka Margaret Thatcheová. Tato dáma se dokázala postavit v 80. letech 20. století proti levicově smýšlejícím odborům, díky jejímu nastavení systému ostrovní země vykročila k proměně. Na tomto příkladě vidíme, že je nutné mít vize a jít za nimi.

RJ: To je úkol pro státnickou prozíravost: prosaďme svůj program a pak následně vyhrajme volby! Ne každý to dokáže.

… Ideologie a jejich význam …

MS: Rád bych se přesunul na jiné pole, které je vám svým zaměřením vlastní. Je to otázka ideologií. Často se připomíná, že reformy byly prováděny v liberálním hávu. Jsou ideologie, které mají nám lidem pomoci rozšifrovat svět, orientovat se v něm, hierarchizovat jej. V roce 1989 byla dominantní ideologie komunistická. Ta byla nahrazena liberalismem, jehož základ tkví ve svobodě jednotlivce a volném trhu, byl z počátku přijat dobře. Není lepší v této souvislosti hovořit o idejích než o ideologiích? Vždyť právě antičtí myslitelé zdůrazňovali jejich význam pro svět. Jak vy se díváte na slovo ideologie, jak si je vykládáte? Souhlasíte s konceptem konce ideologií, s nimiž přišel Daniel Bell v 60. letech dvacátého století a poté Francis Fukuyama?

RJ: Obojí je použitelné. Ideologie? Co jí rozumím? Pokud bychom použili název politický proud, tedy jde o soubor idejí, které popisují realitu z úzkého pohledu. Je to naprosto legitimní a pak toto slovo nemá negativní význam, pouze neutrální. V běžném jazyce má však často význam negativní, a to po právu, protože ideologie má v sobě tendenci popírat realitu. Nejen, že obhajuje nějaké ideje, aby svět byl spravedlivější, aby bylo více svobody, více rovnosti, více zajištěnosti, to je stále legitimní. Někdy se však u těch ideologií stává, že pokud realita odporuje tu „jejich“ ideologii, tak popřou realitu. Výsledkem není realita, ale popření. To je již intelektuální neřest. V každém politickém směru, tedy ideologii, najdete rozumné a vyvážené lidi rozlišující, co je a není realitou a co by si přáli. Tedy se snaží o jistý prospěšný kompromis. A pak tam najdete tak totálně zabedněné ideology, že diskuse o realitě s nimi vůbec není možná. Jednoduše, jsou těmi, kdo popírají realitu. V tomto smyslu je jakákoliv ideologie velmi škodlivá. Popírá realitu a naopak zdůrazní ideologii v tom slabším významu. Široké názorové politické proudy, soubory idejí, které vznášejí kritiku z různých stran vůči realitě a upozorňují na určitou nespravedlnost ve smyslu „měli bychom s tím něco udělat a něco změnit“, to je užitečné, protože iniciují a tříbí společenskou konverzaci o tom, jakou jsme společností, jakou chceme být, jakým směrem se máme vydat?

MS: Jak vás poslouchám, je zřejmé, že každá ideologie by měla mít svůj základ v idejích. Nicméně zde jde o to, že my jsme zde měli komunistický režim, a s ním nedobrou zkušenost s tou jedinou dovolenou ideologií. Tím myslím, že odmítání ideologií bylo přirozenou reakcí na předchozí stav. Na druhou stranu i proměna měla ideologická východiska spojená s liberalismem či neoliberalismem, který hlásali proponenti režimu. Koncept utváření nových společenských struktur byl založen na opaku toho, co nabízela vůdčí ideologie. Bude tedy obsahovat slova jako deetatizace, přístup k volnému trhu, prostor pro lidskou tvořivost a sebeuplatnění, podnikavost. Na základě výše uvedeného se vytvoří zdravé podhoubí pro tvorbu blahobytu a dohánění Západu, o nějž jsme usilovali, a co bylo jedním z hnacích sil procesu proměny. Nicméně pokud člověk pozoruje dění v této zemi v kontextu ideologie, pak se zákonitě musí ptát: nebyl výklad ideologie deformován?

… „Léčba“ Klausem a kontexty …

MS: Co byste vytknul českému chápání liberalismu? Nebylo to třeba mylné chápání u Václava Klause a jeho spolupracovníků? On sám se považuje za liberála, i když hned na počátku napsal knihu, v níž obhajuje nejen liberální principy. Snad nesla název: Proč jsem konzervativncem, byť mnohokrát obhajoval F. A. von Hayeka, který byl liberálem. Jak vnímáte tuto důležitou osobnost, utvářející systém, jenž měl být protikladem minulého zřízení a měl možnost se zapsat do dějin této země jako obnovitel trhu a všeho co s tím souvisí? Nedošlo v průběhu času k pokřivení obsahů slov, které jim zpočátku přední politici dávali, a nezpůsobila záměna obsahů stav, v němž se nacházíme?   

RJ: Především je vhodné uvést několik tezí. Za prvé – Václav Klaus na mnohé otázky změnil názor. Za druhé – jeho sebeprezentace byla odlišná od jeho skutečné politiky. Teď k prvnímu. Václav Klaus měl ekonomický názor, že je nutné liberalizovat. Státní zřízení je neefektivní. V tomto smyslu nebyl klasickým liberálem. Mohli bychom jej označit jako reprezentanta hlavního proudu myšlení podle zásad formovaných ekonomem P. Samuelsonem. Ten není klasickým liberálem, ale je umírněným keynesiáncem, během svého života se myšlenkově také posunul. Takže toto byla pozice Václava Klause v roli ekonoma. Jednoduše se stal centristou. Ne liberál, ani sociální demokrat, ale centrista. Na počátku chtěl liberalizovat, ale znejistěl, když za ním přišli první dva lidé, že liberalizovat nestačí. On si původně myslel, že když budeme liberalizovat, tak se ukáže, který podnik je efektivní a který ne. Ten, který efektivní nebude, jednoduše půjde dolů, a to je v pořádku, neboť se plní funkce trhů. Přišli lidé jako Tomáš Ježek a Dušan Tříska a řekli, že ne, liberalizovat zkrátka nestačí. Musíme privatizovat státní podniky. První reakce Václava Klause jako ministra financí byla ne. Málokdo dnes ví, že jeho reakce byla velké ne. To vám potvrdí Tomáš Ježek. Pak se nechal Václav Klaus přesvědčit ve prospěch privatizace a stal se jejím stoupencem. Tím pádem, dle mého pohledu, se obrovsky posunul na klasickou liberální pozici. Dokonce se stal symbolem privatizace pro československého a českého občana. Nebyl to Tomáš Ježek, ale on, ministr financí československé republiky. Velkou roli hrála kuponová privatizace. Ano kvůli těm knížkám, kvůli svému podpisu. A ještě řeknu dvě důležité věci. Dohodli jsme se, že bude liberalizace a privatizace. Třetí věcí byly restituce. Navrhli jsme, aby část odstátnění byla provedena formou restitucí. To znamená, že majetky „rozdáme“ náhodně lidem, ale vrátíme je i bývalým majitelům, kterým to komunisté ukradli. To znamená kromě ekonomického aspektu jako formy privatizace, je zde otázka morální a otázka spravedlnosti. A proti tomu byl Václav Klaus velmi vyhrazen jako ministr financí a na stranu restitucí jej nikdy intelektuálně nepřesvědčili. Ovšem většina jeho strany ve federálním shromáždění a ostatních pravicové strany prosadily restituce proti jeho vůli. On byl prakticky liberál utilitářského směru. Nevystupoval jako ten, kdo považuje trh za ekonomicky užitečný, jako zásadní hodnotu pro člověka, a proto má být nastolena svoboda, proto má být provedena restituce. Toto v něm, dle mého názoru, absentuje, a proto je považuji za utilitaristického liberála. Ne za liberála lidských či přirozených práv jako tomu je u Johna Locka.

MS: Klaus zdání liberála dokázal vytvořit. Sám vidíte, že ekonomická transformace je spjata s jeho jménem a jména Tomáš Ježek a Dušan Tříska jsou v pozadí. Oni přesvědčili tvůrce reforem, za nějž byl tu právem tu méně kritizován. Zde je dobré uvést, že průběhem kuponové privatizace byl sám překvapen, neboť se k ní či do ní přihlásilo mnoho Čechů. Vůbec to nečekal, a tím přirozeně vznikly další problémy, jak vlastně tento způsob privatizace řídit a organizovat. Klaus měl velkou autoritu a musel se vypořádat s tím, aby jeho kroky spíše prospěly a velký projekt nezkrachoval, protože počáteční formě nefandil.

RJ: Přesně, ta knížka přesvědčila mnoho českých i slovenských občanů ve prospěch cesty k tržnímu hospodářství, kterou Václav Klaus navrhoval.

MS: V jistém ohledu je to rozdání majetku, kterým si koupil lidi …

RJ: Kdyby to tak nebylo, pravděpodobně by byl český elektorát více levicový. Toto je přesvědčilo, nicméně musíme zpět říci, že kuponová privatizace nebyla tou nejúspěšnější v našich dějinách.

MS: Zde přece byly jiné formy privatizace: malá, velká, přímé prodeje. Kuponová privatizace byla pouze jednou z forem projektu privatizace. Je vhodné upozornit, že slovo privatizace lidé asociují především s kuponovou privatizací, a nedívají se na úspěchy, které byly dosaženy jinými způsoby privatizace. Zkrátka lidé nerozlišují adjektiva a dochází ke zmatku, a proto na privatizace jako celek je nahlíženo z výšky, protože jsme tam byli svědky faulů, které nebyly potrestány.

RJ: Kdybych měl říci nejlepší příklad privatizace, tak je to prodej Škody Auto německému koncernu Volkswagen. To je jednoznačně nejúspěšnější počin.

MS: Nu, shodou okolností privatizace automobilky dopadla dobře. Byla také prováděna někým jiným než panem Klausem. Kdo zapátrá v paměti, spojí si ji s Petrem Pithartem a Janem Vrbou, Tomášem Ježkem a jinými, kdo byli v okolí první české porevoluční vlády ustavené po volbách 1990. Zde také bude Václav Klaus souhlasit, že privatizace prospěla. Našel se konkrétní vlastník. Od té doby sem do České republiky přicházely společnosti, které byly spjaty s automobilovým průmyslem, a české hospodářství je na tom dodnes velmi závislé.

RJ: Zde si můžeme položit otázku, proč privatizace Škoda – Auto měla takový úspěch, zatímco taková Poldi Kladno totálně zkrachovala.

MS: K těm zkrachovalým by se dal připsat částečně i podnik Škoda Plzeň. Již jsem to naznačil výše. Sluší se připomenout, že sem přišel zahraničí vlastník, který si dokázal vynutit postupně změnu chování zaměstnanců společnosti, obchodních partnerů a přinesl patřičné know – how. Člověk by mohl říci, že zaplať Bůh za takové investory. Na druhou stranu vzniká i takový efekt, že česká ekonomika je závislá na jednom sektoru. Možná to ovlivňuje poloha země. Jsme ve středu Evropy a zahraniční společnosti mají zájem sem investovat nejen kvůli vzdělané pracovní síle, ale také pro geografickou polohu, díky níž se snáze dostanou na zahraniční trhy. Člověk by si mohl představit lepší využití pozice a více odvětví v hospodářství, ale vývoj šel jinudy.   

RJ: Pokud hovoříme o proměně společnosti, je vhodné se zastavit u osobnosti Václava Klause. Pár věcí zde bylo zmíněno, avšak je vhodné podtrhnout, že u něj existuje rozdíl mezi slovy a konkrétní realizací politiky. Když se stal českým premiérem v polovině roku 1992, vládl jako centristický sociální demokrat, ale jeho projevy, když byl ve Velké Británii či Americe, třeba v CATO institutu jsou libertariánské. Tady byla úžasná diskrepance, jak se on prezentoval zde a jak chtěl, aby jej ostatní svět vnímal, jelikož měl zájem, aby byl zaznamenán jako velký liberální transformátor, avšak jeho praktická politika ve zmíněných letech byla jiná. Mohu o něm a jeho politice vydat toto svědectví. V té době jsem byl členem Občanské demokratické aliance (ODA) od roku 1993 a pracoval jsem pro ODA. Tak jsme si říkali. Dobře, rozdělil se stát, tedy rok 1992 je za námi. Nastupuje rok 1993 a volby budou v roce 1996, a kdy tedy začnou reformy? Nejenom já, ale i politici a ministři jako Pavel Bratinka, Ivan Mašek, Jan Kalvoda. Čekali jsme, nic. Rok 1995, nic.

… Rétorika transformace a její dopady …

RJ: Pro nás bylo šokem …

MS: … to přešlapování na místě …,

RJ: … když Václav Klaus a jeho Občanští demokraté šli do voleb 1996 s tvrzením …

MS: … i volebním heslem: „Dokázali jsme, že to dokážeme …“

RJ: Nejen to, ale že transformace skončila. A my jsme byli velmi zaskočení a dívali jsme se na to doslova s otevřenýma očima, protože jsme byli přesvědčeni, že transformace ani pořádně nezačala. Proto Jan Kalvoda přišel se sloganem o „bankovním socialismu“ a o oligopolu několika málo bank.

MS: Známý to termín, proti kterému Václav Klaus a jeho příznivci transformace bojují. Jednoduše by se to dalo říci asi tak, že banky nepřímo vlastnily podniky skrze privatizační fondy a podnikům půjčovaly peníze. Nesmíme opomenout tu skutečnost, že se podniky privatizovaly na úvěr a banky byly v té době ve vlastnictví státu.

RJ: Takže výkon pana premiéra Klause byl výkon centristického sociálního demokrata.

MS: Nu, ale pan Klaus si tuto skutečnost dodnes nepřipouští, ovšem je to jeho svobodný postoj, na který má každý nárok, třebaže se mýlí. Historie nám ukáže … Zmínil jste ODA, a rád bych pootočil pozornost na tuto stranu a její vliv. Byli to oni, kdo se také podíleli na vládě V. Klause. Proč si myslíte, že lidé v této straně, jež se snažila hájit liberální principy, nevyvíjeli větší tlak, aby se požadované reformy prosadily. Ostatně, říkal jste, že pro Václava Klause byla důležitá liberalizace, avšak trh nemůže dobře fungovat, pokud neobsahuje aspekt soukromého vlastnictví a s ním související odpovědnosti.

RJ: Proč? Asi to v té době nešlo. Občanští demokraté byli hlavní a nejsilnější stranou. Existovala koaliční vláda, kde byli zástupci Křesťanských demokratů – lidovců, a někdy i zástupci Křesťanské demokratické strany, jež následně splynula s ODS. Je nutné zmínit, že lidovci nebyli stranou klasických liberálních reforem. Zkrátka ekonomický liberalismus nebyl jejich prioritou. Byla to strana centristická.

MS: To ve svém jádru znamená, že zde vládla „velká rétorika“ a politika opravdové reformy se nerealizovala. Slovo reforma bylo užíváno, avšak nic více. Domnívám se, že mnozí lidé si spojí právě první vládu Václava Klause s onou teorií liberalismu či snahu o něj. Problém nastal, když se začaly objevovat nesrovnalosti, které jdou přímo proti této myšlenkové konstrukci, kterou je řád společnosti, a proto zřejmě dostal liberalismus negativní nálepku v podobě bezvládí a chaosu …

RJ: Vysocí představitelé občanských demokratů měli zájem vyhrát volby. Václav Klaus věřil v průběhu svého premiérování, že pokud by prováděl další reformy, nebyl by znovu zvolen.

MS: Ano, obětoval reformy ve prospěch volebního vítězství roku 1996.

RJ: Mimo jiné na něj stejně nedosáhl, a proto vznikla rozdělená sněmovna, což se často opakuje.

MS: Ano, nastal pat a od něj se také začínají snahy politiků změnit volební systém tak, aby vznikly patřičně akceschopné vlády, které by mohly potřebné reformy uskutečnit. Ale problém je, že když se utvoří koalice, která je schopná reforem, nevydrží dlouhou dobu a rozloží se na základě vlastních rozmíšek, což je znak dnešní politiky. Ale zpět do minulosti …

RJ: Tuším, že Klausova vláda dostala od voličů 99 křesel a opozice dostala 101. Nastalo obtížné vyjednávání, avšak opozice nebyla jednotná, ale různorodá, neboť tam byli sládkovci a jiné protisystémové strany, a proto ani sociální demokracie tehdy nemohla vládnout. Skončilo to tak, že se našel Josef Wagner, poslanec za sociální demokracii a začal vládu podporovat.

MS: Je dobré říci, že tam byl ještě pan Tomáš Teplík, aby dávali většinu při důležitých hlasování …

RJ: Ano, ale jeho spolustraníci jej zbavili členství, neboť šel proti programu strany. Předseda strany České strany sociálně demokratické – Miloš Zeman se následně stal předsedou sněmovny a Václav Klaus znovu premiérem. Nu a po volbách 1996 se začal pomalu blížit zánik ODA, a též druhé vlády Václava Klause. Z Občanských demokratů se staly dvě strany, a to kvůli neshodám při realizaci politiky. Pamatuji si, že po volbách 1996 ODA trvala na razantních reformách, a že dokonce toho roku tam byla podmínka vůči rozpočtu – a pokud podmínka naplněna nebude, pak ministři ODA byli připraveni podat demisi. Nakonec to neudělali, jelikož prezident Václav Havel jim řekl, že je v tom nepodpoří, že mu to přijde jako příliš razantní krok po volbách, krátce poté, co byla vytvořena vláda.

… Český liberalismus a deformace …

MS: Můžeme to číst také tak, že český liberalismus dostal co proto. Český liberalismus není liberalismem, jak jej zná Západ. Lidé, kteří se jej skutečně snažili prosadit, narazili na ty, kdo o něm pouze hovořili, a proto reformy a s nimi utváření svobodné společnosti kulhaly.

RJ: V roce 1997 byl vytvořen úsporný balíček vládou premiéra Klause. Josef Zieleniec, jeden ze zakladatelů občanských demokratů, měl na směřování jiný názor. Tento muž vždy podporoval Václava Klause a ODS, a to do voleb 1996. Po volbách 1996 zjistil, že nastávají problémy a přinutil Václava Klause a zbytek jeho strany k těm dvěma balíčkům. Balíček číslo 1, balíček číslo 2.

MS: Byly to balíčky úsporné v celkovém objemu asi 50 miliard korun. Ty měly snížit neplánovaný deficit státního rozpočtu, jenž byl za Klausových vlád schválen jako vyrovnaný. Když však člověk přemýšlí o fiskálních problémech minulosti a dneška, může to být úsměvné. Dnes se jedná o jiných číslech a disciplína je volná, …

RJ: … ale konec roku 1997 byl poznamenán rozpadem ODA a ODS, která se rozděluje a rozdělení je spjato se jmény Ivan Pilip a Jan Ruml. Oba tito představitelé ODS zakládají Unii svobody. Krátce poté je jmenována úřednická vláda v čele s Josefem Tošovským, která byla překlenovací, a nereformní. Následuje rok 1998 a s ním druhé volby svobodné České republiky. V nich Miloš Zeman získává nejvíce v Poslanecké sněmovně. Václav Klaus mu umožní získat ministerský post …

MS: … a představa o liberální reformě se rozplývá …

RJ: Ano, a též díky zvláštní smlouvě, která se do myslí lidí zapíše jako opoziční, která měla stabilizovat prostředí politiky pro klidné vládnutí. De facto vznikla koalice, byť se tomu říkalo opoziční smlouva mezi ČSSD a ODS, přestože ministři byli pouze sociální demokraté. Nicméně ODS byla vždy přítomna ve sněmovně, když docházelo k hlasování o důvěře sociálně demokratické vládě. Díky této spolupráci vláda Miloše Zemana přežila své čtyři roky a mohla vykonat to, co nevykonaly vlády minulé. Zde byl onen paradox. Je zde čistě socialistická vláda, která v některých věcech musela dělat to, co by asi jinak nedělala. Udělala to, co neudělala vláda Václava Klause. Nechci tvrdit, že vláda Miloše Zemana byla méně socialistická, a více liberální než vláda Václava Klause. Ale pokud jde minimálně o ty banky, tak zde přistoupila jejich privatizaci.

MS: Dá se říci, že boje o podobu českého liberalismu byly obětovány krátkodobým rozhodnutím, která se týkala pozic na postech v české politice?

RJ: Určitě. Dá se to říci s jistotou. Ale podívejte se, pokud jde o politický liberalismus a o liberální myšlení, tak zde v Čechách je spousta liberálních myslitelů. Již zmiňovaný Tomáš Ježek, překladatel F. A. von Hayeka, lidé kolem Liberálního institutu … Máte zde lidi, kteří toto myšlení reprezentují.

… Opět Klaus a kontexty vládnutí …

MS: To ano, souhlasím s vámi. Nepátrám po lidech. Myslel jsem to, že ekonomické cíle byly obětovány ve prospěch politických cílů, které jsou, jak vidíme krátkodobé. Jde o rozhodování – budu, či nebudu zvolen, a myslím si, že tento přístup je z dlouhodobého hlediska záhubný.

RJ: Přesně tak. Je to zkázonosné. Všimněte si, tehdy hrozili stávkou železničáři.

MS: To se psal rok 1997 …

RJ: Možná, přesný rok si nepamatuji, ale bylo to za premiérování Václava Klause. A premiér odboráři Duškovi ustoupil a přitom se na vládě se ministři dohodli o pravém opaku. Odbory vyhrožují, teď není důvod jim ustoupit, a premiér Klause se setkal s panem Duškem a nakonec mu ustoupil. A to bylo něco, co nebylo v té situaci plně adekvátní. Ptejme se, proč ustoupil? Bál se, že by nastaly sociální nepokoje? A že by nemusel být vnímán již jako premiér úspěšně transformované země. A nevyhrál by volby, o nichž vždy kalkuloval.

MS: Je to ale zvláštní, že Václav Klaus bývá považován za reformátora jako baronka Thatcherová.

RJ: Řek bych, že je to hodně přehnané. On byl politický symbol jako ministr financí a premiér. Ti skuteční reformátoři byli, podle mne jiní lidé, jako Tomáš Ježek nebo Dušan Tříska.

MS: Došlo k tomu ale i z prostého důvodu, že Václav Klaus je dobrý rétor. Umí vystupovat a hovořit v médiích, je na naše poměry dostatečně sečtělý, má přehled, je pracovitý.

RJ: Klaus je bezpochyby politický talent. Já si jej pamatuji v těch devadesátých letech. Myslím tak 1993 – 1994. Někteří novináři a politici říkali, že je dobrý ekonom, ale špatný politik. Byla to neskutečná hloupost. On byl veleúspěšný politik. Měl schopnost sebeprodeje, sebeprezentace. To bylo obdivuhodné. Podívejme se, jaký zažil comeback. Který politik u nás měl takový comeback? Zažil totální pád, rozpad své vlastní strany, a on pak podrží opozičního rivala, stane se předsedou Poslanecké sněmovny, sice není na vrcholu moci, ale je blízko vrcholu. Pak v důsledku této skryté koalice neskutečně prohraje volby v roce 2002. To byla opravdová porážka. On je dokonce nucen rezignovat na post lídra a stává se čestným předsedou strany, kterou zakládal. Pak kandiduje na prezidenta a je znovu zvolen a poté znovu zvolen …

MS: Sluší se také uvést, že ony volby byly nejisté, nesamozřejmé, že nebylo lehké obstát, ale obstál …

RJ: Můžeme hovořit o návratu, který nezažil žádný z politiků. Nebo …

MS: … bohužel nenacházím ve své mysli, kdo by se hodil k tomuto srovnání, byť politiků prošlo na scéně mnoho a mnoho … Není to ani Havel, ani Zeman …

RJ: Možná je zde dobré zmínit Miroslava Kalouska. Byl lídrem strany, pak prohrál předsednické volby, pak se stal řadovým členem strany. Založil si s panem Karlem Schwazenbergem úspěšnou politickou stranu a poté nastal skutečný návrat.

MS: Neměli bychom zapomenout, že takové návraty by nebyly bez pomoci jistých lidí. Tito jednotlivci dokázali naakumulovat velký sociální kapitál …

RJ: Jistě, ale když se podíváme řekněme na dva či tři politiky, kteří byli strašně vysoko, pak padli a vrátili se opět vysoko, tak mě napadají pouze Klaus a Kalousek …

… Za vše může Klaus? …

MS: Ano, máte pravdu. Rád bych ještě diskutoval pár bodů, z nichž jeden se týká výše uvedeného pána. Nepřipadá vám oblast transformace spojená příliš se jménem Klaus? Tážu se proto, že transformace není pojmem pouze v oblasti hospodářství. Musíme si uvědomit, že transformace zahrnuje právo, instituce, soudy, struktury moci … Myslíte si, že je to díky tomu, že Václav Klaus dokázal zaujmout, dokázal se vhodně vyjadřovat i k tématům, která mu nejsou vlastní?

RJ: Ano, to také. Když se podíváme na ekonomickou transformaci, pak klíčové roky byly roky 1990 – 1992. Podíváte-li se do federálního shromáždě na ty, kdo zákony psali a prosazovali – kromě „ministerských autorů“ a úředníků jako Ježek a Tříska, ti poslanci, kteří byli obrovsky aktivní se pak sdružili do parlamentního klubu demokratické pravice. Byli tam členové jak z ODS, ODA, tak lidovců. Mohl bych jmenovat jména jako Miroslav Tyl, Václav Benda z Křesťanské demokratické strany, Klára Samková, velmi pracovitá poslankyně, za ODA Daniel Kroupa, Pavel Bratinka. Zkrátka lidé napříč pravicovým spektrem. Někteří z nich v politice skončili a věnují se jiným aktivitám. Co je důležité říci, že právě oni mnoho dobrých věcí prosadili a byli pevní.

MS: Myslíte si, že hlavní zákony napsali v těch dvou letech, kdy měly národní rady a federální parlament pouze dva roky svého funkčního období? Nebylo tam takové ideologické vření, jako tomu máme dnes. Tím myslím, že za těmi lidmi byla vidět práce založená na dělnosti.

RJ: Ano, souhlasím …

MS: Nechybí nám ten elán v dnešní politice?

RJ: Víte, těžko říci, protože to bylo porevoluční – transformační období, též tam byl vidět elán. A nyní jsme v regulérní, stabilní demokracii. Samozřejmě ohledy, které tehdy málokdo zvažoval – jak se sám budu prezentovat, přijde kolega s dobrou myšlenkou a já jej musím podrazit, protože se stane příliš populární. Nebo se zde vytvořil fenomén PR. Myslím si, že nyní ten demokraticko – stranicko – P. R. -ovsko – machiavelistický přístup je mnohem větší, než byl v porevolučním období.

MS: To ve své podstatě znamená – pokud to řeknu v idealistické rovině, že dříve lidé přišli, vyhrnuli si rukávy, začali pracovat, byli ochotni spolupracovat.

RJ: Já to také tak vidím, tak to bylo ve federálním shromáždění.

… Nesamozřejmost procesu …

MS: Přijímaly se zákony, mnoho a mnoho nových norem a nebyly to normy jednoduché. Je zvláštní, že český právní systém, právní řád, stále nese stopy komunistického období, že se Česká republika doposud nedokázala vymanit z osidel minulosti, z toho, co předcházelo roku 1989, byť na mnohém se pracovalo. Inu, duch kráčí dále. Kupříkladu občanský zákoník, který přijatý v roce 1964 platí dodnes, byť existují mnohé jeho novelizace. Myslím, že následný rok 2011 může přinést patřičnou změnu. Co jako analytik veřejného prostoru říkáte této skutečnosti? Může svobodná společnost růst na zákonech, které mají totalitní pozadí? Proč se – podle vás, zákonodárci, politici neshodnou na utvoření patřičných norem, proč je tolik legislování? Proč vládne právní pozitivismus? 

RJ: Já bych nyní nesouhlasil. Každopádně by to nebylo tak viditelné. O právu se nemluvilo, právní reformy byly ty méně viditelné. To, co se opětovně potvrdilo, že v polovině 90. jsme již viděli let, že chceme vstoupit do Evropské unie. Premiér Václav Klaus v roce 1996 oficiálně podal přihlášku do tohoto klubu a stali jsme se plnoprávnými členy o osm let později. A za tuto dobu jsme více méně museli implementovat do našeho právního řádu normy srovnatelné s ostatními zeměmi EU v takzvaném Acquis communautaire, což je velký balík norem. To bylo legislativní minimum, které je stejné všude či by být mělo. Takže onen proces proběhl a byl méně viditelný, ale zkrátka jsme jej podstoupili.

MS: Já jsem myslel známou skutečnost, že ačkoliv jsme součástí západního světa, právo je obtížně vymahatelné, některé normy jako ústava této země se ignorují … Mně nejde o technické zakomponování západních, evropských norem do našeho právního řádu, ale o kulturu „legislování“, kulturu nakládání s právem, dá-li se to tak říci. Něco jiného je utvořit normu a něco jiného je dle té normy žít, aplikovat ji v potřebných případech. Lidé znají zákony, ale neřídí se jimi … V tom je obtíž.

RJ: Bohužel ano, ale v tomto jsme „uprostřed“ Evropy: nejsme na tom tak dobře jako v Nizozemí, ale ani tak špatně jako v Rumunsku; ne tak dobře jako v Dánsku, ale ne tak špatně jako na Sicílii. Prostě jsme uprostřed a teď je na každém, zda má být rád, nebo smutný; zda je sklenice poloprázdná nebo poloplná. Já myslím, že máme na víc, na něco lepšího.

MS: Když se vrátíme k procesu tvorby zákonů ve vztahu zakomponování evropského práva, mohli jsme být svědky doslova legislativní smrště za vlády Miloše Zemana. Za ní se udělaly ty zásadní změny v českém právním řádu. Člověk si může vzpomenout na českého vyjednavače pana Pavla Teličku, hlavního vyjednavače za Českou republiku, jenž vedl vyjednávací tým při ministerstvu zahraničí. Byl to člověk vlivný a díky takovým se tato země mohla připravit na vstup nejen po formální stránce.

RJ: Každopádně od roku 1996 – 2004 zde proběhla transformace právního řádu, jelikož jsme se stali kompatibilními s ostatními členskými státy EU. Máte pravdu, že to právo nebylo zdůrazňováno a nebylo tak viditelné. Ani se z toho neudělalo politikum, jako z ekonomické reformy.

MS: Než přistoupíme ke konečnému hodnocení, tak bych měl využít toho, že jste veřejně známý člověk, intelektuál. Jakou roli intelektuálové mají? Myslíte si, že tito lidé měli být více kritičtí k tomu, co se dělo a děje? Pamatuji si na výrok T. Gartona Ashe, jenž řekl, že Václav Havel se měl vzdát prezidentství a měl být kritikem, jenž staví zrcadlo společnosti.   

RJ: To, myslím, si každý intelektuál musí rozhodnout, čemu dá osobně přednost. Obě pozice jsou stejně legitimní. V případě Václava Havla s T. G. Ashem rozhodně nesouhlasím: Havel jako president udělal pro ČR mnohem více dobrého než Havel ve svém post-presidentském období coby společenský kritik.

MS: S tím lze s vámi souhlasit.

… Omyly cesty …

MS: Když se procházíme více jak dvacet let proměn, zkoumáme jich zákruty, zeptal bych se, kde vidíte ty největší omyly cesty za kapitalismem, svobodou, demokracií.

RJ: Co si pamatuji, co mi utkvělo v paměti. Pokud jde o hospodářství. Některé omyly se staly, protože nebyla politická síla, provést věci ve správný čas. Například poslední federální shromáždění, před posledními volbami v roce 1992 schvalovalo církevní restituce. V české části sněmovny lidu to prošlo, v české části sněmovny národů to prošlo, ve slovenské části to slovenští nacionalisté zablokovali. Po volbách ODS změnila názor a byla proti restitucím. S tím se nedá nic dělat a považuji to za určitou nespravedlnost, za křivdu. Druhá věc – kloním se k názoru, který jsem slyšel od dvou lidí nezávisle na sobě. Oba tvrdili to stejné. Jsou to Tomáš Ježek a Ivan Mašek. Tomáš Ježek, ministr bez portfeje – pro správu národního majetku a privatizaci, Ivan Mašek předseda poslaneckého klubu ODA. Řekli mi, že kuponová privatizace byla dobrou myšlenkou, ale chyba se stala, že tam vstoupily fondy a nastal problém. Kdyby to byli pouze lidé, kteří by investovali kupony, pravděpodobně by jich bylo méně, ale pak by se ti lidé prostě o majetek starali. Zatímco vstup pana Koženého a jistota desetinásobku tu privatizaci zpopularizovala. Lidé do toho šli v daleko větším počtu, než by tomu bylo v případě prvním.

MS: Byl tam velmi účinný marketing a ze strany lidí touha vyzkoušet, co jim bylo po dvě generace zakázáno: investovat – podnikat – rozhodovat, jak se svým majetkem naložit.

RJ: Nu, začali, ale když to spravovaly fondy, lidé se o to patřičně nemohli starat a odpovědnost byla na jiných, a proto to také mnohokrát dopadlo špatně. To známé tunelování a podobně. Domnívám se, že to byla také chyba, měly to být pouze osoby. Pouze individuální fyzické osoby, které měly mít právo správy majetku toho kterého podniku. Pravděpodobně by se do toho zapojilo méně lidí, jejich majetky by poté byly větší. To znamená, že by konkrétní majitelé měli větší motivaci daný majetek spravovat. Tím, že se do toho dostaly fondy, dostali se k tomu podvodníci. Byla to tedy chyba, která může být následně využita při transformaci zemí, majících velké majetky v rukou státu. Když se například Kuba zvolí cestu ke kapitalismu, lze jí tomto směru radit. Ne fondy, raději přímý prodej.

MS: Souhlasím, ale problém může nastat, je-li obtížné převzít postupy, které byly zvoleny v zemích s jinou kulturní tradicí, která se na podobě praktické realizace podepíše, a proto ty výsledky mohou být úplně jiné. Uvedu příklad: Latinská Amerika či země, které přejaly ústavu Spojených států. Skutečnost zkrátka nemusí být přenosná. Člověk, společnost může dostat rady, ale je důležité, jak je dokáže použít.

RJ: To s vámi souhlasím. Ale vraťme se k chybám. Další, kterou bych zmínil, se týká let 1922 – 1996, kdy se reformy zastavily. Minimálně s těmi bankami se mělo více pohnout. Poté k tomu byli přinuceni sociální demokraté.

MS: Záchrana bankovního sektoru stála desítky miliard a do dnešních dnů se hledá úplný účet. Špatná aktiva byla převedena do Konsolidační banky, poté agentury. S těmi dluhy se potýkáme do dnešních dnů.

RJ: Pak bychom neměli zapomenout na právo, protože jistě šlo něco prosadit lépe, rychleji. Jeho aplikace do jiné míry zdiskreditovala transformaci. Byli takoví hurá kapitalisté typu Viktora Koženého.

MS: Při realizaci projektu Fenoménu transformace jsem měl možnost hovořit s panem Dušanem Třískou, vámi zmiňovaným člověkem, jenž zasahoval do podoby české ekonomické transformace. Ten mi jasně řekl, že pan Kožený byl slušný člověk a nemůže na něj dopustit. Je zřejmé, že pan Kožený dokázal využít zkušeností ze zahraničí.

RJ: Já se domnívám, že pokud ty případy končí soudními žalobami a kriminálkou, pak je to velmi nešťastné a dává to nedobrou známku celému procesu tvorby kapitálu.

MS: Ano, ve své podstatě to podkopává důvěru v reformy, které měly sloužit k budování trhu – a důvěra je vlastně velice cenný kapitál. Bez důvěry by nešlo nic. Děkuji vám za postoje a snad někdy při dalším projektu na shledanou …

RJ: Rádo se stalo …

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy kapitalismu?

RJ: Propagoval jsem kapitalismus v prvních bulletinech Občanského institutu v letech 1991-92 ještě jako student a též ve svých prvních článcích.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

RJ: Ano, ale doposud jsem si akcie nevyzvedl a ani se o ně nestaral. V tomto smyslu jsem byl velmi špatný akcionář… Obhajoba idejí mě vždy více zajímala než shromažďování majetku.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo rozdělení federace k eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci ve Visegrádském společenství a také k opětovnému setkání v Evropské unii? 

RJ: Byl jsem tehdy proti a považoval jsem to za selhání státnického umění. Zpětně si říkám, že v dané době a za dané situace, a vzhledem k následnému vývoji až dodnes, šlo o nejprozíravější řešení, zejména proto, že nakonec zlikvidovalo slovenský nacionalismus. Stejně to považuji za něco smutného, s tím, že jsem přestal být „čechoslovakistou“ a za prvotní chybu nepovažuji až to, co se stalo v letech 1992/93 či v letech 1938-39, ale již události v roce 1918. To bylo to prvotní selhání státnického umění.