Dialog byl natočen ve čtvrtek 6. března  2014 odpoledne v kavárně Platýz Národní 37, Praha 1, Staré Město.

MS: Náš dialog bych začal prostou otázkou. Čím pro vás byl rok 1989? Bylo vám 29 let. Co jste očekával?

VM: Odpovím jedním slovem. Byl pro mě ZÁCHRANOU!

MS: To znamená, že kdyby rok 1989 nepřišel, nastala by vaše zkáza.

VM: Zřejmě bych se upil k smrti.

MS: Skutečně?

VM:  Ano.

MS: Režim, v němž jste žil vám nedával šanci seberealizace …

VM: Nedával.  

MS: Z toho důvodu, že společnost stagnovala.

VM: De facto existovaly jen dvě možnosti. Buďto to s nimi budete táhnout, nebo naopak. V mém případě byla volba velmi jednoduchá. Nesmíte s nimi táhnout. Ani náhodou. Nicméně, přes všechny divadelní aktivity nebo výstavy Tvrdohlavých či akcí Pražské Pětky, jsem si ke konci osmdesátých let začínal uvědomovat, že už se nemohu nikam posunout, že jsem zkrátka u konce. Pochopil jsem, co mohu …

MS: …  tvrdohlavě se stavět proti režimu, …

VM: … pochopil jsem, že se můžu už jenom opakovat.  Že se dostanu do něčeho, do čeho se nikdy dostat nechci, a to do rutiny. Pochopil jsem, že jsem narazil do stropu, který lidově řečeno hlavou neprorazím.  

MS: Měli bychom říci, že pro některé lidi je rutina do jisté míry záchranou.

VM: Pro mě ne. Pro mě je zkázou.

MS: Vnímáte ji jako zotročení vedoucí k zániku.     

VM: Jedná se o zánik kreativního a kritického myšlení. Je to začátek stagnace. Je to deklinační křivka, po které se začnete pohybovat jako padající satelit, který nakonec shoří v atmosféře. Rutina je ubíjející nebezpečný nepřítel. Tak jsem se cítil v roce 1989, a proto jsem začal mít problémy s alkoholem, kterým jsem přirozeně nic nevyřešil. A utíkat se mně nechtělo. A tak je rok 1989 záchranou, jelikož jsem v tu chvíli přestal pít a posléze pak i rok a půl abstinoval. Tím jsem se vyčistil.

MS: Když se podíváte na události, které předcházely roku 1989, domníval jste se, že změna musí přijít?

VM: Nepočítal jsem s ní, protože neznám horšího prognostika, než jsem já. Mám v živé paměti pátek 17 listopadu, když jsme večer šli s několika lidmi po demonstraci na Národní třídě do Mánesa. Tenkrát tam výtvarník Vašek Šarše položil řečnickou otázku: „Co myslíte, jak dlouho tady bude ještě bolševik?“ A já na to: „Ten tady bude alespoň 10 let.“ Nevěřil jsem v nějakou změnu. Nevěřil jsem, že se bolševik položí. Soudím, že jsme měli málo informací, nebyli jsme schopni to analyzovat.

MS: Jako mladý jste se účastnil dalších protestů i těch, které předcházely 17. listopadu?

VM: Ze všech jsem prošvihl jen jediný, a tou byla úplně první demonstrace 21. srpna 1988, kdy jsem shodou okolností byl v Jugoslávii, konkrétně na ostrově Pelješac. Tomu kraluje jedna hora, jmenuje se Svatý Ilja. Na výročí okupace jsem si na papír namaloval československou vlajku a na druhou stranu pak napsal: „Smrt komunismu!“ Rozhodl jsem se, že ten den vylezu na její vrchol a symbolicky ji tam vztyčím. Bohužel jsem nic nevztyčil, jelikož 100 metrů pod vrcholem přišla taková mlha, že kdybych pokračoval dál, nemusel bych se taky třeba už nikdy vrátit. Mohl bych tam zůstat někde ležet se zlomenou nohou nebo se zřítit někam do propasti. Po návratu to byl pro mě šok. Nečekal jsem, že by v Praze mohla být vůbec nějaká demonstrace. Pak už jsem se účastnil všech těch ostatních.

MS: Soudíte, že důležitou roli hráli studenti? Byli to oni, kdo dali podstatný impuls? Jejich rodiče rezignovali a uzavřeli s režimem nepsanou „smlouvu“.

MV: Já jsem to takto nečetl. Podle mě se studenti rozpohybovali 17. 11., ale nerozpohybovali to, co se dělo na podzim 1988 a v lednu 1989. Například protesty během Palachova týdne neměly se studenty nic společného. Má zkušenost ze 17. listopadu je, že jsem tam viděl lidi všech generací. Nicméně to, co se stalo druhý den, tedy že se sešli lidé na DAMU, že vyhlásili stávku, to už je jen a jen výsledkem studentské aktivity.

MS: Domníváte se, že důležitým milníkem je příchod Gorbačova do Moskvy?

MV: Pamatuji si, jak lidé byli zklamaní. Očekávali, že se omluví za rok 1968, že se o tom zmíní, nicméně se nestalo vůbec nic.

MS: Někteří lidé jej v roce 1987 vítali.

… Determinanty vývoje osobního postoje …

MV: Já ho tedy nevítal. Pro mě byl stále generálním tajemníkem ÚV KSSS. Vnímal jsem jej jako svého nepřítele. Ale zřejmě bych měl říci, co mně v té době už zcela zásadně ovlivňovalo. Jinými slovy – vyrůstal jsem v rodině, kde oba rodiče byli komunisti. U nás doma se nikdy nemluvilo o Miladě Horákové. Nikdy se nemluvilo o Chartě 77. Vůbec jsem nevěděl, kdo je Václav Havel. Neznal jsem vůbec nic. Člověk si tak cestu hledal úplně sám. V rámci naší umělecké generace na FAMU, v Divadle Sklep či v Pražské Pětce, jsme neměli přímé napojení na disidentské kruhy. Ty lidi jsme jednoduše neznali. Naše vzpoura vůči establišmentu vycházela z jiného zdroje, z jiného pramene, z jiných pohnutek. De facto jsme se pohybovali v koridoru mezi šedou zónou a mezi disentem, aniž bychom patřili tam i tam. Nicméně u mě, v rámci toho postupného poznávacího procesu došlo k zásadní katarzi v březnu roku 1983 na FAMU, kdy mně v mém třetím ročníku bylo nabídnuto členství ve straně. Tehdy jsem z čisté naivity otevřeně a veřejně řekl, že do KSČ nikdy nevstoupím, protože její politika nefunguje a nikdo tomu nevěří. Lidé v komisi byli v šoku. Neřekl jsem to, co říkávali ostatní: „Já si to musím ještě rozmyslet.“ Já jsem si nic nerozmýšlel ani vteřinu. Nebyl jsem žádný hrdina, nechtěl jsem je provokovat. Chtěl jsem jim „jen“ otevřít oči. A pak si pamatuji ještě jednu svoji větu: „Stranická legitimace je jak živnostenský list a ten já nechci.“ Načež se mě zeptali, jestli jsem schopen to zopakovat před závodním výborem KSČ celé Akademie múzických umění. S tím jsem neměl problém. Těm jsem ty oči chtěl otevřít taky. Zopakoval jsem to tam a pak mě vyhodili ze školy. Tedy přesnější by bylo uvést, že mě nenechali dostudovat ročník. Nebylo to vyhození typu, že by řekli: „Nyní končíš.“ Zkrátka jsem jen ze všeho propadl. I z tělocviku. Z tělocviku! Já, který odmalička sportoval. Musím říci, že teprve v tu chvíli se ze mě stal zarytý antikomunista. Do té doby jsem to tak silně necítil. Svým způsobem jsem byl v zajetí svých rodičů, kteří byli klasičtí osmašedesátníci. Ne, že bych tomu všemu věřil, ale nějakým způsobem se mně v hlavě usídlila ta jejich idea, že systém je reformovatelný. Pochopil jsem, že není a taky ani nikdy nebude. Příjezd soudruha Gorbačova jsem tedy v roce 1987 vnímal jako příjezd komunisty. Přijel člověk, který pro mě představoval zlo. To největší. Tedy sovětský komunismus. V životě by mě nenapadlo ho jít vítat nebo od něj něco očekávat. Rusákům jsem nikdy nevěřil. Komunistům též. A platí to dodnes.          

MS: Lidé, kteří zažili okupaci, …

VM: Pamatuji si ji. Tak mladý nejsem.

MS: Dobu charakterizovalo nadšení lidí, zaznamenali jsme kulturní obrodu.

VM: A proto říkám, že jsem si ji do roku 1983 částečně připouštěl …  

… Komunismus východiska …

MS: Někdo může říci: „Dobrá, měli bychom oddělit ideologii od realizace.“ Soudíte, že již nejde oddělit. Nějaká východiska byla dobrá? Koncept spravedlivé společnosti?

VM: Ve chvíli, když je člověku 23 let, takto nepřemýšlí. Rozhodujete se intuitivně. Jste vystaven tlaku a do očí bijícím nesmyslům. K hlubším úvahám o smyslu komunismu a o jeho základních filosofických a společenských postulátech jsem se dostal daleko později. O tom se dá hovořit hodiny. Nakonec jsem myšlenku a ideje komunismu vyhodnotil jako nejvíce nebezpečné. Mnoho lidí dává mezi vůbec největší zla, která kdy na světě existovala, tedy mezi komunismus a nacismus matematický symbol rovnítka. Já ho tam nedávám, myslím, že komunismus je více nebezpečný než nacismus, protože nacismus je ve své myšlenkové podstatě už od začátku – a nyní nehovořím o válce – odsouzen k zániku. Protože ve chvíli, kdy o sobě prohlásíte, že jste výjimečný, nadřazený, v tu chvíli se de facto negativně vymezujete vůči celé zbylé společnosti. V tu chvíli si vysloužíte její nenávist, poněvadž ji logicky stavíte do role oponenta. Lidé zkrátka nemají rádi, když někdo o sobě tvrdí, že je vyvolený. Nebezpečnost komunismu ale spočívá v jiné, bohužel v daleko přitažlivější myšlence. Ta vychází z představy, že si všichni budeme, či můžeme být, rovni. Ve všem. Což je něco, o čem mnoho lidí sní, přičemž jim nedochází, že je to neproveditelné, že to zcela zásadně odporuje principu fungování přírody a celého vesmíru. Tolik lidí si odmítá přiznat, že pokrok, neboli jakékoliv směřování kupředu je hnáno právě rozdíly, touhou vyniknout, odlišit se, něčeho dosáhnout, přinést něco převratného, něco změnit …  

MS: Můžeme říci, že rovnost petrifikuje stav a z dlouhodobého hlediska vede ke stagnaci. Když jsou ve společnosti zdravé rozdíly, prospívají dynamice vývoje.

VM: Lidé jsou bohužel nepoučitelní. Zapomínají, že i v tom takzvaném komunismu je vždycky někdo vede. Vždycky má někdo navrch. Vždycky je někdo mocnější a bohatší. Vždycky někdo udává pravidla, která jsou výhodnější jen pro něj. Vše pak postupem času vede k diktatuře. K vraždění, ke koncentračním táborům, k politickým procesům, protože se vše pochopitelně časem dostane do situace, kdy základní myšlenka začne být prosazována silou a terorem. Lidi jsou lidi. Vždy budou existovat takoví, kteří si, ať v dobrém či ve zlém, nebudou chtít myslet si jen to, co je povolené, mít celý život naplánovaný stranou a jejím neomylným vůdcem, vždycky se narodí lidi, kteří budou chtít něco jiného.   

MS: Každá myšlenka může být v tomto světě prosazována silou. Nejprve komunisté hovořili o svobodě, o Masarykovi, a víme, jak to dopadlo. Popravili Miladu Horákovou.

VM: Dopadlo to pučem.

MS: Zkrátka na vše můžete dát líbivá hesla, ale ve chvíli, kdy je nebudete potřebovat, máte moc, zrušíte je a odhalíte svou pravou tvář.

VM: Je dobré si čas od času pročítat Starý Zákon. Vnímám ho jako neuvěřitelně dobrou a moudrou knihu. Jistě si vzpomínáte, jak Mojžíš odkráčel pro Deset přikázání. Dole opustil židovský národ. Jenže – co se tam nestalo. Lidé se začali vzájemně vraždit jen proto, že jedni chtěli jedno – a druzí zase něco jiného. Ti první vyznávali víru a pokoru. Ti druzí víru ztratili a nahradili jí falešným bohem. Princip „zlatého telete“ považuji za jedno z nejúžasněji popsaných lidských principů chování, které prostupuje celými dějinami lidstva až do současnosti. Neustále řešíte základní otázku existenciálního charakteru, zdali hmotu a energii, jestli štěstí ve formě hmotných statků, anebo jestli si vyberete krásu v poznání a intelektuálním posunu. Jedná se o věčný problém a právě přirozená vlastnost těch druhých, je a vždycky bude přítomna v jakémkoli společenském pořádku. Také je nutné dodat, že právě ti druzí nemají nikdy problém sáhnout po zbrani.

MS: Ano, ale jsou lidé, kteří vám odpovědí opisem: „Lepší vrabec v hrsti než holub na střeše …“

VM: Takových pořekadel bychom ale mohli nalézt víc.

MS: To znamená, že tak, jak se komunismus představil, je neslučitelný s lidskou existencí.

VM: Je slučitelný pouze v tom, že lidé nikdy nepřestanou po něčem podobném toužit. Komunisté nebyli první, kteří lidem slibovali nemožné. Můžeme si vzpomenout na ostrov Utopie. Jedná se o první vlaštovku v podobě literárního díla tohoto charakteru. Komunismus brutálně těží z naděje mnoha milionů lidí po celém světě, kteří chtějí mít to, co všichni ostatní. Právě proto říkám, že v tom je komunistická myšlenka nebezpečnější než nacistická, protože to zkrátka není možné. Kdybychom vyšli nicméně z premisy, že pokud by mělo být vše bez výjimky spravedlivé, tak by naše sluneční soustava měla – pravda – stále osm planet, ale všechny, aby to bylo „spravedlivé“, by musely vypadat stejně a musely by se točit ve stejné vzdálenosti okolo slunce. Každá sluneční soustava ve vesmíru by pak musela, či měla, vypadat stejně. Každá galaxie. Takový vesmír prostě nemůže existovat. Ani ten náš mikrosvět jménem lidstvo. Naštěstí tomu tak není a nikdy tomu tak nebude. Jako řešení vidím princip solidarity a empatie ve smyslu, pomůžeme Ti, aby sis pomohl sám.

… Disent …

MS: Lidé, kteří s konceptem vládnutí nesouhlasili, se stali disidenty. Sám jste působil v umělecké sféře. Jak vnímáte demokratickou opozici?

VM:  Popravdě řečeno, začal jsem ji silněji vnímat až v roce 1986, kdy jsem byl poprvé předvolán k výslechu na Státní bezpečnost. Bylo to kvůli akci Divadelní lucerna, kterou jsem tehdy produkoval. Ptali se mně, jak je možné, že tam byl Václav Havel. O tom jsem neměl ani tušení, protože jsem naprosto netušil, jak vlastně vypadá. Díky tomu mě asi nakonec vyhodnotili jako úplného idiota a ignoranta. Pak jsem se teprve o něj začal zajímat. Začal jsem se pídit, co je to Charta, o čem vůbec je. Začal jsem ty lidi vnímat. Nicméně i tak byly mé představy obrovsky naivní. Abych dal příklad: 19. listopadu jsem byl v Činoherním klubu, kde se zakládalo Občanské fórum. Z toho setkání byl pořízen celý zvukový a obrazový záznam, ale chybí v něm asi 15 minut a díky tomu i jeden z mých příspěvků, který považuji za docela zásadní. Celou akci moderoval Saša Vondra, který ve chvíli, kdy akce začala, zval postupně na pódium jednotlivé lidi, hlavně chartisty. V jednu chvíli tam pozval jednoho osmašedesátníka komunistu, konkrétně pana Císaře. Osmašedesátníků pak jen přibývalo. Nelíbilo se mně to. V jedné z diskusí jsem se tedy přihlásil o slovo a pronesl něco v tom slova smyslu, že by tam bývalí komunisté neměli být. Musím říci, že jsem za svá slova potlesk nesklidil. Vůbec jsem nechápal, jakým způsobem je Charta strukturovaná. Bral jsem ji jako názorově homogenní celek, který se vymezuje vůči režimu. Nikdy jsem nezkoumal jednotlivé frakce, které v Chartě byly, protože jsem zkrátka o nich neměl ani páru. Tedy Chartu jsem do té doby vnímal jako názorově celistvou demokratickou opozici, kupříkladu ve chvíli, když do Prahy přijel Mitterand a kdy se s ním nedílně sešli její zástupci na té pověstné snídani. Jak už jsem se zmínil – s disidenty jsme v přímém kontaktu nebyli. Václav Havel sice chodil na naše představení, někdy jsme tam spolu hovořili, ale nikdy …

MS: … jste nebyli v intenzivním kontaktu. Proč je ale dobré zmínit Chartu? Jednalo se o lidi, kteří byli známí v zahraničí, pomáhali během převratu. Jim spadla moc do klína.

VM: Komu jinému?  

… Exil, emigrace …

MS: Z lidí, kteří s režimem nesouhlasili, se stali exulanti či emigranti. Sám jste neměl zájem se vydat touto cestou?

VM: Měl, ale pak jsem si uvědomil, že emigrovat nemohu, a to z mnoha dobrých důvodů. Ty byly tři. Za prvé kvůli rodičům – hlavně své mámě -, které bych život pohnojil ještě daleko víc, protože si rok 1968 strašlivě odskákala. Má matka učila na vysoké škole ekonomické, a protože byla shodou okolností členkou jakéhosi reformního týmu Oty Šika, a k tomu taky nepodepsala souhlas se vstupem sovětských vojsk, vyhodili ji z práce a pak devět let nesměla učit. Cítil jsem, že nerozhoduji jen o sobě, ale i o svých rodičích a taky o bráchovi. Můj otec s námi sice nežil, stavěl si už jinou kariéru, ale tu bych mu tím taky zcela jistě polepil, i když rok 1968 v podstatě přežil bez nějaké větší úhony. Dalším důvodem bylo, že jsem si uvědomoval své kořeny. Československo – má země, Praha – moje město …

MS: … měl jste zde kamarády,  …

VM: A k tomu všechny ty aktivity, které jsem celou tu dobu prováděl…

… Plodná léta v komunismu …

VM: Pro mě osobně osmdesátá léta či přesněji dekáda od roku 1979 do roku 1989 byla dobou, kterou pro sebe nazývám bohatýrskými časy. Celé toto období bylo v mém životě jedním z nejplodnějších a nejlepších. A to i přesto, jak jsem se zmínil, že jsem v roce 1983 musel ukončit studia na FAMU. Nicméně k tomu musím dodat, že nakonec jsem fakultu přece jen dostudoval, protože jsem na ministerstvo školství podal žádost o opakování ročníku, té bylo posléze vyhověno, a tak mě na školu museli se skřípěním zubů vzít zpátky. To Tomáš Hanák takové štěstí neměl. Toho kvůli Chartě vyhodili ze školy nastálo. Od toho roku na mně Státní bezpečnost také začala vést složku. Hned, jak to po revoluci šlo, podal jsem přes ministerstvo vnitra žádost do Pardubic, kde byl archív STB, ale odepsali, že mně ji nemohou poskytnout, protože byla skartovaná. Ale to jsem odbočil, zpátky k oněm bohatýrským časům. Na FAMU jsem vyprodukoval 52 filmů, za které jsem se opravdu nemusel stydět, stal jsem se produkčním, členem a nakonec i hercem Divadla Sklep. V roce 1985 jsem stál u zrodu tzv. Pražské pětky, pro kterou jsem posléze organizoval všechny její akce. Nárazově jsem pak jako produkční pracoval, vedle Sklepa a Pantomimické skupiny Mimosa i pro její další členy jako Recitační skupinu Vpřed a Baletní jednotku Křeč. V roce 1987 jsem se stal jedním ze zakládajících členů výtvarné skupiny Tvrdohlaví s tím, že ještě v tom samém roce o Vánocích se podařilo realizovat naší první společnou výstavu v kulturním domě ve Vysočanech. V tom samém roce jsme s Tomášem Vorlem roztočili jeho režijní debut, dodnes jinak slavný kultovní film Pražská pětka. Potom, těsně před revolucí, jsme začali přípravy na jeho další film Kouř. Neustále jsme sice naráželi na nějaké problémy, tu nám zakázali výstavu, tady byl nějaký průšvih. Jako když nás kupříkladu v Litoměřicích v klubu Minimax udali za jedno představení s Divadlem Sklep. Zkrátka čas od času byly potíže. Ale vlastně to byla, aniž jsme si to uvědomovali, neuvěřitelně plodná doba. Přirovnávám ji k šedesátým létům, kdy společnost také nějakým způsobem procházela renesancí, byť byla částečně posvěcená cenzorskou kuratelou. V těch našich osmdesátých letech už zase neměla tolik síly a energie, aby vše a beze zbytku kontrolovala. Paradoxně naštěstí právě Gorbačovova perestrojka režim dokázala výborně „podvrtat“ a obrátit mnoho v jeho neprospěch. My jsme si tehdy mohli dovolit věci, které by nikomu v sedmdesátých letech neprošly a za které by se zavíralo. V tomto ohledu měla naše generace zkrátka štěstí. Z pohledu některých lidí nezasloužené, ale my nemůžeme za to, že jsme se narodili až za úsvitu letů do vesmíru.

MS: Jednoduše jste měli štěstí v neštěstí.

VM: Na celou tu dekádu úžasně sedí název Viewegovy knihy „Báječná léta pod psa“. Svým způsobem to bylo fantastické, jelikož člověk někam směřoval, nebo měl alespoň ten pocit. Čas od času byl schopen se nadechnout. Zároveň ta doba byla neuvěřitelně volná a v mnoha ohledech liberální.  Člověk se nekrotil. S mnoha věcmi si nelámal hlavu. Jednalo se o život naplno, se vším všudy. Strašná spousta práce, strašná spousta alkoholu, strašná spousta sexu. A fungovalo to. Nyní se ale dostáváme k počátku našeho rozhovoru, kdy jsem nakonec v roce 1989 pochopil, že dál už to nepůjde, že palivo, které jsem měl, v motoru došlo, že jedu už jen na rezervu. Nakonec taky, marná sláva, stárnete. Jedna věc je, když je vám dvacet a druhá, když je vám třicet. Báječná léta pod psa! Jen si vzpomeňte na všechny kapely, na architekty, na výtvarné umění, na filmy. Celý nový underground, který se probudil k životu. Začala hrát Jasná páka, Ultra Punk, Visací zámek, Krásné nové stroje. Pamatuji si, jak se chodilo na Žižkov na Chmelnici, kde to vše „ujíždělo“ a komunisté to nestíhali hlídat. Z toho pohledu to bylo živelné, fantastické. Z tohoto pohledu zkrátka dobrá doba…

… Konec ideologie? A kontexty …  

MS: V pořádku, režim padl a ideologie podle vás žije dál?

VM: Kladete zdánlivě lehkou otázku, na kterou je těžká odpověď. Ano, žije dál. Ale rozvedením této věty se člověk se dostává do sféry sociologie a psychologie. A to není obor, který bych vystudoval. Mohu tedy poskytnout jen laická zdůvodnění. Kupříkladu jedním z nich je, myslím, to, že lidé mají obecně sklon k tomu, aby vše, co je provázelo v minulosti, buď relativizovali, nebo na to vzpomínali v dobrém. Špatné zkušenosti paměť spíše automaticky vytěsňuje. Vždy posuzují a poměřují současnost s minulostí. A současnost přináší neuvěřitelnou spoustu nových problémů, které ještě nejsou dostatečně analyzovány a roztříděny. Přináší problémy, které lidé nejsou schopni v souvislostech vyhodnocovat, a tak je smysluplně řešit. To je ale určitě jen malá část ze všech kousků dalších různých a možných odůvodnění. Profesionál by jich dokázal jistě snést celou kopu.  

MS: Lidé volí mezi svobodou a poručníkováním. U některých z nich tam vždy vystupuje „vrabec v hrsti“.

VM: Asi si musíme přiznat jednu věc – a to zcela zásadní – že možnost cestovat, mít svobodu slova, nebo mít možnost osobní volby v jakémkoliv smyslu slova, je podle mého názoru nefalšovanou a fatální potřebou asi tak pro deset procent lidí. Částečnou potřebou pak je pro další, řekněme patnáct procent, zbytek lidí má jiné preference. Většinou pak hmotné statky, hezké auto, barevný televizor, myčku na nádobí, cokoliv, na co si vzpomenete. A pak samozřejmě peníze. Nicméně musím dodat, že se v podstatě stále pokouším tu většinu nemoralizovat, nesoudit a spíše pochopit její úkol a její smysl v řádu světa. Společnost je takto zařízená. Nemůžeme být všichni velkými státníky nebo mysliteli, poněvadž, pokud vytváříme duchovní či jakékoliv jiné hodnoty včetně oněch hmotných statků, pak, kdyby je někdo nekonzumoval, neměly by samy o sobě vlastně smysl. Myslím, že vše je, a nakonec i musí být, v nějaké rovnováze. Znáte přece tu starou hádanku. Co je těžší? Kilo peří nebo kilo železa? Pokud si tedy v prostoru kupříkladu představíme obří decimální váhu, kdy na levé straně máme konzumní společnost, kterou připodobníme právě k pytli peří, a na straně druhé pak jako protizávaží vidíme skutečné duchovní, kulturní, vědecké či jiné hodnoty, řekněme v podobě kostky železa, pak se skutečně na první pohled musí mnohým zdát, že se váha, díky zcela rozdílnému a taky nesourodému objemu, musí převážit právě jen a jen na stranu konzumu. Jenže se tomu tak samozřejmě nestane. Samozřejmě, jazýčky nikdy nejsou v klidu, díky lidskému činění se neustále vychylují, vibrují, přetlačují se, ale princip rovnováhy je de facto stále zachován. Takže nemá smysl plakat nad tím, že vznikají hloupé showbyznysové soutěže, že lidé v neděli vyměnili kostel za jiný chrám jménem nákupní středisko, …

MS: … dívají se na nekonečné seriály.

VM: Tak to je a vždy tomu bylo, třeba za středověku, když kat Mydlář na Staroměstském náměstí popravoval, vždy u toho byla obrovská show. Prodávaly se koláče a klobásy, kejklíři kejklovali, lidé se těšili, až uvidí, komu vypadávají střeva z břicha a pak jej natahují na kolo. Dnes se tento obřad neděje na Staroměstském náměstí, ale v bytech u televizorů.

MS: Nepřímo říká, že v tomto ohledu jsme humánnější.

VM: Jenže civilizační slupka může kdykoliv prasknout, neboť je neuvěřitelně tenká a křehká.

MS: Vidíme to v jiných částech světa, jsme svědky střetu na Ukrajině.

VM: Pokud se vrátíme zpět k definici rovnováhy, pak v každém z nás existuje stejný rozpor. V každém z nás je určitá dávka dobra a určitá dávka zla. Obě spolu denodenně soupeří. Dobro naštěstí vyhrává, protože mu pomáhají společenské normy, zákony, vyhlášky, obecně přijímané a sdílené hodnoty. Proto nekradete nebo nevraždíte a neděláte jinou neplechu. Říci ale, že nikdo v sobě zlo nenosí, je nesmysl. Nejde jen o tu o jeho, řekněme, vyhraněnou konturu v podobě zločinu. Dopouštíme se i jiných podob zla, aniž bychom si to vůbec někdy uvědomovali, a pokud ano, mnoho lidí si je umí ospravedlnit. Pomluva, závist, lhaní, žárlivost! Jsem ale přesvědčený o tom, že kdyby čistě teoreticky došlo k nějaké zcela zásadní a fatální situaci, která by obrátila lidstvu život vzhůru nohama, kupříkladu k několikaměsíčnímu blackoutu, který třeba může způsobit obří elektromagnetická sluneční bouře, pak by jistě došlo k chaosu, rovnováha by byla narušena a začalo by vítězit zlo právě v té vůbec nejvyhraněnější podobě. Lidé by se začali kvůli vodě a jídlu navzájem zabíjet. Nicméně jistě by vám mnoho lidí tvrdilo, že by se k tomu nikdy neuchýlili. Že by v nich zvítězila humánnost, vzdělanost. Pamatujete si na slavný sociologický pokus profesora Philipa Zimbarda na Standfordské univerzitě?

MS: Jednalo se o výzkum …

VM:  … studentů, z nichž z poloviny udělal dozorce a z poloviny vězně? Považuji to svým způsobem za převratnou sociologickou záležitost, za něco co funguje jako corpus delicti pro argumentaci o kořenech lidské povahy. Účastníci toho pokusu byli vysokoškolští studenti, znali se mezi sebou navzájem, měli společné zájmy. Přesto se už jen po čtyřech dnech z těch, co představovali dozorce, stali sadisté, zvířata, mučitelé …  

MS: Na základě toho operuje s termínem „Luciferův efekt“. Když to přeneseme na naši realitu, myslím si, že něco podobného se stalo 1968, 1969, kdy lidé byli nadšeni změnou, a pak nastala proměna jejich jednání. Na druhou stranu, když se podíváte do roku 1989, zde nedošlo k chaosu.  

VM: V podstatě ne.

MS: V tomto ohledu jsme prokázali jistou vyspělost.

VM: Vše je dílem náhody. Nebo osudu? Jak říká klasik: „Osud je šílený vozka, který práská bičem po hřbetu splašenou herku jménem náhoda.“

… O minulosti a zpět do 1989 …

VM: Faktem je, že asi chybělo málo k tomu, aby se to zvrtlo. Jestli si pamatujete, následující týden, myslím, že to bylo ve středu 22. listopadu, od brzkého rána zasedalo politbyro KSČ. Soudruzi hlasovali o tom, jestli v Praze bude, či ne nasazena armáda. Nakonec bylo myslím dvoutřetinovou většinou odhlasováno, že ne. Přesto tato informace prosákla ven a Prahou se začala šířit fáma, že na Prahu jedou tanky. Mnoho lidí se neuvěřitelně leklo. Například na Barrandově v ten den dopoledne probíhala schůze všech zaměstnanců, když tam najednou na pódium vlítla nějaká skriptka a začala to vykřikovat. V tu chvíli mně ze stávkového výboru, kterému jsem tenkrát šéfoval, z patnácti lidí deset odešlo. Nijak jsem je za to neodsuzoval. Vlastně jsem to chápal. Byli věkově daleko starší než já a na rozdíl ode mě už měli co ztratit. Nikdy jsem neopovrhoval lidmi, kteří měli strach. Strach je naprosto pochopitelná záležitost. Umět se s ním z fleku a najednou vyrovnat není lehké. Nicméně tato zpráva měla i pro mě nějaké dopady. S mým kamarádem výtvarníkem Jaroslavem Rónou jsme okamžitě naplánovali, že pokud je to pravda, zmocníme se ve skladu Lidových milicí na Barrandově zbraní, které tam byly uloženy. A bylo jich hodně. Patřily nejen LM z Barrandova, ale i dalším na Praze 5. Samopaly, kulomety, granáty, ostré střelivo. Byli jsme pevně rozhodnuti, že pokud to bude opravdu nutné, zbraně naložíme na nákladní auta, odvezeme je do centra, rozdáme, postavíme barikády a budeme bojovat. K tomuto naštěstí nedošlo. Kdyby ano, dost možná bych tady teď s vámi neseděl. Na druhou stranu si položme hypotetickou a provokativní otázku, co by se stalo, kdyby během revoluce, která vlastně ani revolucí nebyla, došlo k násilnému střetu. Byli by zranění, padlí, ale možná, že by se tím na druhou stranu dostalo národu něčeho, co dlouhodobě postrádá. A tím je hrdost. A nefalšovaná sebeúcta. Odkaz budoucím generacím, že svoboda je cenná natolik, že se vyplatí za ní položit i život. Takoví lidé jsou nositeli toho nejvyššího morálního imperativu, který pak mnohým slouží světlo na konci tunelu. Takovými lidmi byli Jan Palach a Jan Zajíc. Myslím, že jejich odkaz rezonuje i dnes. Podívejte se na dění za posledních pár měsíců na Ukrajině. Konkrétně na to, co se dělo na kyjevském Majdanu. Za to, aby Ukrajina mohla být členem Evropské unie, na kterou my jinak neustále nadáváme, jsou schopni tamní lidé umírat. U nás se význam a podstata svobody a demokracie už bohužel dávno vytratila. Upadla do zapomnění díky všedním starostem, pocitu bezpečí a bezbřehému konzumu.  

MS: Křesťané ne nadarmo říkají, že krev mučedníků je semeništěm nových křesťanů. Možná bychom mohli konstatovat, že krev lidí, kteří padli, podpořila úctu ke svobodě, úctu k hodnotám, které byly po roce 1989 pošlapávány.

VM: Vím, že to zní velmi plakátově. Co ale můžete nabídnout víc než svůj vlastní život? Vyšší cenu zaplatit nemůžete.

MS: Oběť je projevem lásky. Na druhou stranu se o tom jinak hovoří od kavárenského stolu a jinak je to na barikádách.

VM: Ano. Ale ten étos, který takové události vždy provází, vám v tu chvíli dá zapomenout na možné důsledky.

… Demokracie …

MS: Dobrá, rád bych se zeptal, jak vnímáte obnovení demokracie?  

VM: V jakém kontextu?

MS: V kontextu roku 1989. Byli jsme zemí, která prožívala demokratické období již v první polovině dvacátého století. Jednalo se o demokracii nedokonalou, avšak nedostala příležitost.

VM: Masaryk říkal, že k obrodě společnosti jsou nutné dvě generace, tedy nějakých padesát let. Do roku 1938 byla naplněna jen jedna třetina. Přesto je neuvěřitelně zajímavé, jakým způsobem a jak silně pouhých dvacet let demokracie dokázalo ovlivnit českou společnost v průběhu následných desetiletí, které byly provázeny nacistickou a komunistickou diktaturou. Je až neuvěřitelné nakolik v těch dobách masarykovské ideály dokázaly přežít, uchovat si svoji hodnotu, jak zůstaly silné, aniž by byly zásadním způsobem pozměněny, či špatně interpretovány. Mnoho lidí v roce 1989 se k nim de facto zcela podvědomě odvolávalo, aniž by je skutečně znali či četli. Nejsem expertem na Masaryka, ale faktem je, že jeho základní teze opětovně vycházejí z lidské přirozenosti, z touhy po svobodě, po sebeurčení a podobně. I když jej nemáte prostudovaného, tak zásadním intuitivním způsobem jste schopen takové ideje a myšlenky pochopit a přijmout za své. Zajímavá otázka by byla, jak by asi dnes vypadala česká společnost, respektive jaké úrovně by dosáhla, kdyby jí bylo umožněno se kontinuálně rozvíjet a kdyby nadvakrát nepřišla o své elity. Ale díky bohu aspoň za těch prvních dvacet let první republiky. Takoví Rusové na tom byli a jsou podstatně hůře. Ti měli demokracii pouhých šest měsíců. Je vidět, že se zrovna nemají o co opírat. I to je jeden z důvodů, proč teď mají Putina.

MS: Ano, ale my jsme zkušenost měli.

VM: My jsme naštěstí hlavně měli Masaryka a Havla.

MS: Ano, Václav Havel se považoval za člověka, který přejal Masarykovo dílo, s nímž začal proměnu společnosti.

… Dialog …

MS: Co je podle vás zásadní pro demokratické vládnutí. Zmínil jste Masaryka. On mnohokrát zdůrazňoval fakt, že demokracie je diskuse. Jak vnímáte význam diskuse ve veřejném prostoru?       

VM: Myslím si, že skutečná diskuse spíše neexistuje. Spíše jsme svědky jakési hry na diskusi.

MS: Jedná se o vedení monologů, lidé si vzájemně nenaslouchají.

VM: Z jedné strany monolog, z druhé strany nechuť k poslechu. Politická reprezentace, ať už je jakákoliv, vede své monology natolik silně, že už se z nich dokonce vytratil i ideový smysl a podstata jakéhokoliv sdělení.

… Občanská společnost …

VM: Pro mě jeden z největších problémů současnosti je ten, že pociťuji neexistenci sebevědomé či možná až vzdorné občanské společnosti. Občanská společnost, ten rudý hadr před očima Václava Klause a jemu podobných. Přiznávám, že Václav Havel mě v této oblasti osobně velmi ovlivnil, nicméně jsem si posléze jeho úvahy aplikoval do svých rovnic. Jsme zpátky u rovnováhy. Nejsem proti politickým stranám, chápu jejich nezastupitelnost v parlamentním demokratickém systému, chápu princip politické soutěže, ale na druhou stranu si myslím, či jsem hluboce přesvědčený o tom, že musí existovat protizávaží právě v podobě uvědomělé a hrdé občanské společnosti, a ne stáda hňupů, kterým se dá manipulovat a cokoli mu nabulíkovat. Jestliže druhá strana, lid – občanská společnost, v podstatě neexistuje, je to špatně. Vahadlo je převáženo jen na jednu stranu a ti, kteří na ní právě sedí, pak mají neodbytný pocit, že tomu bude i nadále. Díky tomu se kultura jejich vládnutí a konání propadá do pekel vlastní ignorance, necitlivosti a zpupnosti. Ale abych jen nekritizoval – když se mně zeptáte, co bych s tím udělal, pak bych vám navrhnul jednu naprosto revoluční myšlenku, která by svým způsobem „podkopala“ státní moc, nicméně na druhé straně by jí paradoxně zcela zásadně pomohla. Občanská společnost se nemůže opírat jen o ideje, je nutné jí pomáhat, …  

MS: … podat jí ruku.

… Občanská společnost a peníze …

VM: … ano, je nutné, aby měla z čeho žít a neměla směrem ke státním orgánům jen napřaženou ruku a v ní žádost o nějaký ten grant či dotaci. Občanská společnost není, nemůže být, a dokonce nesmí být politickým subjektem. Pojďme se shodnout na tom, že občanskou společnost tvoří hlavně lidé, kteří mají potřebu udělat něco navíc, a to něco navíc chtějí dělat svobodně, a nebýt přitom za žebráky. Takoví lidé se hledají navzájem, sdružují se ve všech možných spolcích, sdruženích, charitách, organizacích. Jsou to lidé, kteří svojí činnost nerealizují z důvodu nějakého finančního prospěchu, ale z často z jakési vnitřní a niterné potřeby. Jsou to lidé, kteří se nechtějí spokojit s tím, že celý jejich život se bude redukovat jen na to, že se narodí, vystudují, budou chodit do práce, platit daně, jednou za čtyři roky nebudou volit, pak půjdou do důchodu a nakonec umřou. Jenže všichni ti, co chtějí pravý opak, tedy ti, co chtějí svobodně jednat a rozvíjet svoji činnost nad rámec svých povinností, potřebují jedno a tím je tomu přející politické prostředí. A peníze. Pokud totiž občanská společnost trpí doslova tím, že se jí nedostávají finanční prostředky, nemůže se smysluplně rozvíjet, protože většinu její energie pohltí únavný boj o samotné přežití. Nicméně se domnívám, že řešení existuje. Náš stát či státní pokladna žije nejvíce z daně z přidané hodnoty a pak také částečně z přímých daní. Pokud bychom ale jako daňoví poplatníci, tedy jak soukromé, tak i právnické osoby, měli možnost, abychom řekněme deset procent z výše částky, kterou musíme rok co rok odvést finančnímu úřadu na základě daňového přiznání, mohli oproti potvrzení darovat jakémukoliv státem registrovanému subjektu, fungovalo by to a státní pokladnu, věřte nebo nevěřte, by to ani moc nebolelo. Takové řešení by zabezpečilo funkčnost a rozvoj občanské společnosti ve všech oblastech. Pro politiky by to nicméně znamenalo jedno. Takovou změnu zákona by si vybudovali uvědomělou a hlavně nezávislou názorovou a myšlenkovou platformu, která by byla jistě v mnoha případech schopna konstruktivního kritického myšlení. Dostalo by se jim zpětné vazby, která by na ně následně kladla daleko větší nároky. Tyto nároky by si pak sekundárně vynucovaly daleko kvalitnější výběr kandidátů do voleb, neb pitomci by zkrátka neobstáli. Novými politiky by se také, myslím, postupně posilovala důvěra v demokracii jako takovou. Ale to je jen vize, která nebude v našich zeměpisných šířkách asi nikdy naplněna. Jestli se politici něčeho bojí, pak lidí, kteří se moc ptají a moc se o něco zajímají. Jestli politici něco nechtějí, pak omezit svoji moc. Přičemž právě toto omezení by jim paradoxně pomohlo nejvíce. Jenže současný apatický stav společnosti, tedy nezájem lidí o věci veřejné, jim vlastně jen vyhovuje. A normální občané tak jen dál a dál sklouzávají do bahna nezájmu, nedůvěry v politiku a celkové letargie. Naštěstí se stále dají najít „šílenci“, kteří se neustále o něco pokoušejí a na své aktivity se snaží sehnat sponzory. Jenže svými žádostmi neúspěšně oslovují povětšinou lidi, kteří necítí potřebu obnovy občanské společnosti, lidi, kteří kupříkladu nerozumí významu kultury, lidi, jejichž jedinou ambicí a životním cílem je bezduchá kumulace majetku. A tak ti, kteří se snaží o něco navíc, to zkoušejí stále znovu a znovu, aby nakonec padli vysílením. A stejně jako při koloběhu vody v přírodě jsou posléze nahrazováni novými, kteří ještě neztratili ideály, své sny a vize. Jen mám bohužel pocit, že „vody“ je stále méně a méně.

MS: Vlastně voláte po daňových asignacích, které byly v této společnosti diskutovány.

VM: Ano. Šlo by o přímou daňovou asignaci. Ne jen o snížení samotného daňového základu. Jako příklad můžeme zjednodušeně popsat situaci, kdy kupříkladu máte státu odvést dvacet tisíc korun na daních, jenže odvedete jen osmnáct a na ty zbylé dva tisíce doložíte daňový doklad o daru od některého státem registrovaného subjektu.  

MS: Myslíte si, že se občanství během dvaceti pěti let nedokázalo rozvinout?

VM: Bylo zadušeno, či dokonce systematicky potlačováno. Ne že by snad někde existoval nějaký generální konspirační plán, jak zcela vyhubit občanskou společnost. Problém je samozřejmě složitější. Nacismus a komunismus připravili náš národ o přirozené a respektované elity. Na začátku devadesátých let existovalo několik lidí, které bychom bez uzardění ještě mohli do této kategorie zařadit, ale postupně byli nahrazováni průměrnými či podprůměrnými šediváky. Každá situace si vždy vyžádá a nakonec i najde svoje lidi. První polovina devadesátých let si vyžádala odvážné lidi s vizí. Lidi, kteří se nebáli veřejně skloňovat slova jako morálka, čest, vlastenectví, demokracie, svoboda, hrdost. Následný politický vývoj, včetně našeho vstupu do EU či do struktur NATO, pak vzbudil pocit, že již není třeba o takové věci usilovat, že se jaksi někde zrodí samy, popřípadě, že už vůbec nejsou potřeba. Dostalo se nám nových prospěchářských elit, které lidé nejsou schopni přirozeně respektovat. Dostalo se nám „elit“, kteří vlastenectví zaměnili za nacionální šovinismus a kapitalismus za klientelismus a korupci. Liberální hodnoty pak vyhodnocují jako směšné, překonané a někdy dokonce nebezpečné. Jenže každý národ potřebuje pro svůj demokratický rozvoj elity opravdu nezpochybnitelné. Lidi, kteří něco dokázali, a to ve všech oborech, nejen v politice, ale též ve vědě, v umění, v architektuře, ve zdravotnictví. Samozřejmě, i takoví se dnes najdou. Ale nikoho, myslím, příliš nezajímají. Jejich posty nahradily tzv. show-byznysové celebrity, které nedokázaly nic jiného, než kupříkladu podstoupit plastickou operaci. Je to smutek, ale je to tak. A lepší to už na devadesát devět procent nebude.  

… Demokracie, člověk a slušnost …

MS: Pro kvalitu demokracie jsou potřební kriticky myslící, odvážní, ale zároveň slušní lidé.

VM: Přesně tak. Bohužel ale žijeme v zemi, kde se slušnost nevyplácí. Myslím, že většina lidí by se i slušně chovala, kdyby se jim to vyplatilo. Ideální stav by byl možná dokonce takový, kdyby vlastně moc nepřemýšleli o tom, co je správné a co je špatné. Morální étos společnosti a její imperativy by byly tak silné, že by to dokázali vyhodnocovat automaticky.

MS: Soudím, že to pronesl Václav Havel: „Člověk nesmí kalkulovat, jestli se některé věci vyplatí. Zkrátka má konat.“

VM: Ano, zkrátka by konali, jak i dnes lidé konají. Aniž by přitom příliš zkoumali, kde leží příčiny. Je to vlastně jednoduché a je to v lidské přirozenosti. Jde jen o to, jestli to chování má plusové či mínusové znaménko. Správnému přiřazení pak určitě přispívá intelektuální či rovnou filosofické diskuse, články, analýzy a rozbory. Bohužel se někdy z mého pohledu zvrhnou do morálního relativismu a zcela impotentní politické korektnosti.

MS: Možná nyní trochu odskočím, ale snad se to váže k tématu. V západních státech, když si zamykáte auto, dům, je to považováno za cosi divného. U nás je to povinností. Voláte po tom, aby si člověk osvojil patřičné principy.

VM: Svého času jsem použil příměr: „V této zemi to bude dobré až tehdy, až budu na horách, v Krkonoších, v nějakém tom baru se večer opiji, díky tomu si venku zapomenu si lyže, ale ránu je tam zase netknuté naleznu.“ V Rakousku se mi to stalo. Tady si ještě počkám. Nebo se spíš toho dožijí až moje děti.

MS: Jsme u slušnosti. Demokracie je takový systém, který umožní zbavit se těchto lidí, kteří jsou prospěchářští.

VM: Prospěchářství není, myslím, zločinem. Spíše jde o morální poklesek. Ale ve chvíli, kdy se prospěchářství přetaví do korupce či krádeže, už ano. V demokratickém a hlavně právním státě by tomu mělo vskutku být tak, že systém takové lidi potrestá. Nicméně míra právního státu je přímo úměrná jeho demokratické funkčnosti. V rámci naší civilizace se pohybujeme v určitém prostoru euroatlantického souručenství, které tvoří Evropa a Spojené státy americké. Oba tyto kontinenty byly poznamenané revolucí. Myšlenka „Volnost – Rovnost – Bratrství“ vznikla ve Francii. V podstatě vycházela z intelektuálního podnětu, a ne z lidového. Naopak v Americe tomu bylo právě naopak. V tom je vidět obrovská rozdílnost přístupu k mnoha skutečnostem, včetně politiky či právě kultury. Americká kultura není horší ani lepší než evropská. Je jen prostě jiná. Má daleko lidovější kořeny. Tamní energie proudí od spoda nahoru, zatímco v Evropě proud energie směřuje ze shora dolů. Proto se nám zdá americká masová kultura přihlouplá a Američanům naopak ta naše zatěžkaná a nepochopitelná. Americká revoluce skončila vyhlášením nezávislosti a nastartovala tak vznik jednoho z nejzajímavějších státních útvarů. Francouzská revoluce skončila nenávistí, drancováním, fanatičností a gilotinami. Nejhorší ideologie se vždy zrodily v Evropě a jako takové způsobily nejhorší války, které se kdy udály. Je otázkou, nakolik náš starý kontinent jménem Evropa je pro svět ještě přínosem.

MS: Spousta věcí, které zde byly vymyšleny, bylo zdokonaleno v Americe. Tam utíkali lidé, kteří nesnesli vize domýšlivců.

… Demokracie a politická kultura …

VM: Jsem Anglofil. Pro mě je kupříkladu fascinující, že Velká Británie nemá ústavu. Jedná se o výklad práva opřeného o nezpochybnitelné společenské a církevní imperativy. Nebudeme si dělat iluze o britské politice, ale přesto, když hovoříme o politické kultuře, tak ta je ve Velké Británii na tak vysoké úrovni, o níž se nám může jen zdát. Politická kultura je třetí věcí, kterou považuji za zásadní, kromě již zmiňované funkční občanské společnosti a respektování skutečných elit. Politická kultura se opírá o zvykové právo s konkrétními důsledky. Kdybych měl uvést příklad. Naprosto mě fascinuje to, že za vlády Tonyho Blaira se syn jednoho z jeho ministrů dopustil korupce tím, že podplatil magistrátního úředníka za účelem přidělení bytu v centru Londýna. A jeho otce, který s tím neměl pranic společného, to stálo křeslo a politickou kariéru. U nás je zatím na úrovni, že pokud rovnou nechytí někoho s pistolí v ruce a ještě s kouřící se hlavní, má i státní zástupce smůlu.  

… Politika …

MS: Soudím, že vaše poslední slova nám mohla posloužit jako otevření tématu politiky jako takové. Poukázal jste na její špatnou kulturu. V počátku devadesátých let zde byli lidé, kteří byli formováni idejemi politického disentu.

VM: Ano, ale jak už jsem naznačil, to se vyčerpalo kolem roku 1995. Po Listopadu byli lidé ochotni přinášet „oběti“. Souhlasili s Klausovou tezí, že je nutné si utáhnout opasky. Mnozí z nás tomu věřili, fandili. Byli ochotni se obětovat pro budoucnost, pro naše děti. Jednalo se o revoluční étos v tom nejlepším slova smyslu. Lidé byli přesvědčeni o tom, že se cosi zásadního se mění, že nové směřování má smysl. Z mého pohledu rok 1995, kdy Klaus veřejně vyhlásil, že transformace společnosti je u konce, byl svým způsobem zlomový. Toto osudové prohlášení, ale i další události, kupříkladu aféra s černými fondy ODS, následná politická krize, nové volby a z nich vzešlá tzv. opoziční smlouva, která smetla ze stolu všechny principy a zásady politického a programového soutěžení, pak způsobily natolik silné změny v celkovém přístupu a v myšlení lidí, že ztratili víru v ideály a v uplatňování morálních zásad. Společnost, i když se to v tu chvíli nezdálo, se od té doby vydala na cestu do provinčnosti a bezvýznamnosti …

MS: … možná na Východ.

VM: Aby mi bylo rozuměno. Nechci být pouze kritikem. Mnoho lidí si na mnoho věcí stěžuje. Většinou se řeší důsledky, a ne příčiny. Mně důsledky de facto příliš nezajímají. Mně zajímá příčina – pak se snažím najít řešení.

… Náprava politiky – volební systém a kontexty …

VM: Za jednu ze základních příčin politického marasmu, v němž žijeme, považuji stávající volební systém. Jeho nastavení považuji za nejzásadnější problém vůbec. Pokud je systém nastaven špatně, vybírá si logicky a automaticky špatné lidi. Pokud je systém naopak nastaven dobře, vybírá si správné lidi a špatné „nepouští“ dovnitř. Podle mého osobního názoru, změna volebního systému tak, že tzv. většinový by byl uplatnitelný pro dolní komoru Parlamentu a pro Senát by byl naopak užit systém většinový, je přesně změna, kterou tato společnost potřebuje. Senát by pak díky svému poměrnému zastoupení touto změnou skutečně nabyl své ústavní a kontrolní funkce. Jeho složení by se logicky stalo ústavní pojistkou proti zvůli jakékoliv politické strany, která by většinově vyhrála volby do dolní komory. Většinový systém by umožnil vítězné straně sestavit funkční vládu, která by byla schopna adresně a s plnou zodpovědností naplňovat svůj volební program, nehašteřit se s ostatními koaličními partnery, neb by tento problém neexistoval. Současný poměrný (menšinový) systém je problematický právě v tom, že vede k pletichaření, politikaření a alibismu. Politické strany vyplácají spousty peněz na tvorbu a distribuci svých politických programů a definovaných cílů. Ale v menšinovém systému mají v podstatě jen cenu papíru, na kterém jsou vytištěny. Normálně smýšlející občan je nečte a také k tomu nemá ani žádný důvod, protože ví, že nikdy nebudou realizovány. Nutnost vytvářet účelové koalice s sebou nese zcela zásadní nutnost z programu slevovat, nenaplňovat ho a uzavírat programové a názorové kompromisy s ostatními koaličními partnery, kteří jsou nuceni ke stejným krokům. Většinový systém naopak vede ke sto procentům naplnění programu, vítězná politická strana je za něj stoprocentně odpovědná, z této odpovědnosti se pak odvíjí zpětná a hlavně funkční kontrola ze strany voličů. Zavedení většinového systému by ve svém důsledku také zcela zásadně omezilo vliv KSČM, jediné strany v celém bývalém východním bloku, která se netransformovala do podoby moderní levice, ale naopak dál setrvává na ortodoxních principech komunistické ideologie stalinského typu. Počet poslanců KSČM zvolených do Senátu většinovým způsobem hovoří sám za sebe. Toto se týká i jakékoliv jiné extrémistické strany, která by usilovala o moc a o prosazení se v českém politickém spektru. Většinový volební systém by také naráz začal klást na sekretariáty politických stran větší zátěž. Do svých volebních kandidátek by musely vyhledat zcela jasné osobnosti, které mají vůbec teoretickou šanci obstát v daleko těžším předvolebním boji, ve kterém vystupují nejen za svoji stranu, ale taky za sebe. Tato změna by pak znemožnila politickým stranám na kandidátky navrhovat poslušné a nevýrazné poslance, kteří konformně odhlasují vždy to, co je jim předloženo. Jinými slovy: většinový volební systém by v důsledku vedl ke zvýšení kvality politické reprezentace. Většinový volební systém by také kladl daleko větší nároky i na samotné voliče. Ve svém důsledku by podporoval zájem občanů o politiku jako takovou. Většinový volební systém by také s největší pravděpodobností zvýšil časem i volební účast. Ohledně Senátu bych se pak nebránil myšlence, aby současná hranice pěti procent byla snížena na tři procenta. Tím by se umožnilo i vskutku menším stranám se na politice aktivně podílet. Nicméně, je zcela jasné, že změna Ústavy v tomto duchu je v současné době nereálná. Stávající poměrný systém z české politické scény vytvořil jakousi virtuální realitu souboje jednotlivých politických stran a jejich programů, která se výrazně projevuje jen pár měsíců před volbami. Domnívám se, respektive podezřívám politiky, že jim systém obecné neadresnosti, osobní nezodpovědnosti a alibismu již začal v podstatě vyhovovat. Nicméně pokud by se většinový systém vůbec kdy realizoval, potřebovala by Ústava i mnoho dalších systémových změn, kterými by například byl i zákon o referendu, počty a nové rozdělení volebních obvodů. Ano, byly by to velké změny, ale nemyslím, že bychom na ně měli naprosto a hlavně dopředu rezignovat.

MS: Sluší se říci, že český člověk prošel uvědoměním. Jen si vezměme, jak se lidé naučili kroužkovat.

VM: Je to málo, ale díky bohu. Aspoň něco.

MS: Voláme-li po změně, nemůžeme volat po změně volebního systému. Demokracie je hlavně o člověku. Změna člověka je na generace.  

VM: Soudím, že je dobré dát věcem příměr. Vy, já či lidé sedící s námi v této kavárně jsme rostlinami. Někdo je květina, někdo je kaktus, naštěstí jsme každý jiný. Ale dejme tomu, že jsme zkrátka rostlinami. Všichni vyrůstáme z jakési půdy. Vyrůstáme-li z kamenité – nikam nevyrosteme, protože i když se snažíme sebevíc, budeme skomírat. To je naše současná situace. My bychom neměli chtít po státu jako rostliny nic jiného, než aby půda byla dobrá a výživná a díky tomu jsme si mohli růst po svém.  

MS: Zkrátka – netoxikovaná, zdravá, výživná.

VM: Na toxické půdě nebudeme prostě dobře růst, to je přece naprosto logické.

MS: Jednoduše, aby se staral o právo, soudnictví …

VM: Spojení právní stát a demokracie je něčím, pro co bych plédoval. Je nutné si uvědomit, že podstata právního státu je naplněna pouze tehdy, pokud máte skutečně nezávislá, funkční a nezkorumpovaná státní zastupitelství spolu se soudnictvím, ve kterém platí, že před zákonem jsou si všichni rovni. Včetně politiků a lobbistů.

MS: Nyní rozumím tomu, proč zdůrazňujete Masaryka, Havla. Oni vycházeli z toho, že demokracie by měla být vládou vnitřně integrovaných lidí. Do úzké skupiny se dostávají lidí, kteří nenesou znaky, které požadujete.

VM: Nesmíme být naivní. Jak jsou ideály tím nejpodstatnějším, pak iluze tím nejvíce nebezpečným. Jinými slovy: I kdyby proběhla změna volebního systému, který by nějakým způsobem „pouštěl dovnitř“ kvalitnější lidi, i kdyby vznikla uvědomělá občanská společnost, i kdyby právní stát nabyl své pravé podstaty, nositelem všeho by byli vždy a vždy zase jen lidé. I tak by byla nadále v politice korupce, i tak by docházelo k zneužívání moci. I tak by se mnoho lidí snažilo dosáhnout svých ambic nekalými prostředky. Myšlenka, že sebelepší systém bude fungovat bez chyby, je mylná. Každý má své chyby, včetně demokracie. Jenže v tu chvíli by na řadu přišel nástroj, který jsem před chvílí zmiňoval. Jedná se o politickou kulturu a důsledky při jejím uplatňování. Jinou společenskou nápravu, než je morálka, nemáme. Demokracii nemůžete napravovat diktátem nebo neustálými změnami ústavy. Nikdo není schopen postihnout všechny valéry lidské povahy. Právě proto jsem tak akcentoval politickou kulturu ve Velké Británii, kdy je zkrátka společensky nepřípustné, aby se lháři, podvodníci a zloději aktivně účastnili politického života.

MS: Byli by vyloučeni z veřejného prostoru. Vlastně by se stali odstrašujícími příklady.

VM: Ano.

MS: Mnohdy, když člověk udělá velký přešlap, je mu věnována pozornost.

VM: Zde se vracíme k základnímu postulátu, že lidé jsou pouze lidé.

MS: Neměli bychom zapomínat, že demokracii utvářejí nejen lidé, ale i procedury.

VM: Systém!

… Hodnoty …

MS: Pokročme dále. Důležitým prvkem sociálního systému jsou hodnoty. Lidé v roce 1989 často vyslovovali slovo svoboda: „Chceme být svobodní.“ Jak vnímáte tuto hodnotu? Konstatoval jste, že jste i v osmdesátých letech žil „svobodně“. Úspěšně jste realizoval své projekty. Člověk je přece určen ke svobodě. Ta jej charakterizuje.

VM: Základní principy a parametry, na kterých funguje svoboda, jsou v pořádku. Máme svobodu slova, máme svobodné volby, máme svobodu se rozhodovat. Pokud dnes někdo kritizuje vládu, zda se vymezuje negativně vůči prezidentovi, či jakékoliv politické straně, nekončí tím, že ho vyhodí z práce, nebo nemůžete dostudovat. Nicméně určitě ve chvíli, kdy šéfovi v práci někdo svobodně do očí řekne, že je totální pitomec, asi to pravděpodobně povede k tomu, že bude z práce vyhozen. Ale stále to neznamená, že má navěky polepený tzv. kádrový profil, díky kterému je nucen až do důchodu pracovat v kotelně. Takže svoboda ano. Respektive pokud hovoříme o svobodě jako o principu, který můžete uplatňovat. Můžete svobodně myslet, svobodně se vyjadřovat, svobodně psát, svobodně točit filmy, svobodně vystavovat. V tom případě k nějakému základnímu poškození myšlenky nedošlo. Mluvíme-li o demokracii, o které se tenkrát hovořilo, …

MS: … zkrátka mít demokracii jako hodnotu, …

VM: … nikdo mně ani vám nebrání založit politickou stranu. Nikdo nebrání, abyste se začal angažovat. Nikdo vám nebrání, abyste vytvářel politickou činnost. To znamená naplňovat jeden z pilířů demokracie, který se opírá o různorodost. Dobrá, mluvím o principech. Jestli vycházíme z toho, že rok 1989 byl o svobodě a demokracii, pak mohu říci, že po pětadvaceti letech svobodu a demokracii máme. Pouze naše forma jejího uplatňování je jaksi nemocná. Naše demokracie působí někdy dojmem pacienta, který je zralý na „kapačky“. Důležité ale je, že žije, že neumřel. Že svoboda a demokracie, jakkoli zneužívaná, v principu existuje. Uvědomuji si to při své práci, protože filmy, které jsem udělal, by mně nikdy za komunistů nikdo do výroby neschválil. Od roku 1989 považuji skutečnost, že mohu žít svobodně, za tu úplně nejdůležitější a vážím si toho každý den.

MS: Jelikož se hlásíte k Václavu Havlovi a k jeho odkazu, jak vnímáte jeho revoluční – převratové spojení: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí?“

VM: V závorce dodávám někdy. Znovu se dostáváme do principu rovnováhy. Abychom dokázali ocenit pravdu, musíme znát lež. Abychom dokázali ocenit svobodu, musíme znát diktaturu. Neexistuje jedno bez druhého. Kdybychom všichni točili dobré filmy, nevěděli bychom, že jsou dobré, protože bychom neměli špatné filmy. Proto někdy vítězí pravda a láska, a proto někdy vítězí přesně opak, abychom znovu si mohli uvědomit, že je nutné, aby pravda a láska zvítězila. Je to neustálý souboj tmy a světla, věčný souboj arogance a poznání. Nemůže být jedno bez druhého. Vždy musí přijít doba temna, abychom si v ní uvědomili hodnoty světla.

MS: Mohl jsem hovořit se spisovatelem Ivanem Klímou. Ten říkal přibližně toto: „Mohl jsem žít v zahraničí, ale tam bych nemohl přemýšlet o svobodě. Člověk, který zde žil a byl dostatečně hloubavý, nenechal se „uspat“ tím, co bylo kolem něj, uvědomil si hodnoty, které konstituují člověka.“ Jinými slovy – pokud chce člověk něco prožít, musí projít „peklem“, aby dokázal zakusit to, co je v životě důležité.

VM: Naprosto souhlasím. Pan Klíma to řekl lépe než já.

… Otázka hmotných statků …

MS: Neměli bychom opomenout, že mnozí lidé hodnotu spatřují v hromadění statků.

VM: Všichni lidé mají nějakou svou úlohu v řádu všehomíra. Dám vám příměr. Představme si, že lidstvo je jakýsi zástup lidí, který se prokutává velkou černou horou. Nikdo sice neví přesně proč, ale všichni celkem cítí, že to snad jakýsi smysl má, je nutné někam se ubírat, něco vykonat, něco dokázat, něčemu porozumět, objevovat skrytá tajemství, k něčemu se dopídit. Zkusme se domluvit na tom, že v tom zástupu jsou vrcholní myslitelé, státníci, vědci, ekonomové, vynálezci, umělci, a podobně jakýmisi „raziči“. Představme si, že jako první ze všech silou své vůle a intelektu prorážejí nějaký tunel. Věří, že na jeho konci dosáhnou konečně poznání. A s nimi i celé lidstvo. Tunel není moc široký, a tak všichni ostatní jsou vlastně nuceni stát za nimi. Protože se tunel všelijak kroutí, lidé (lidstvo) v druhé až devátá řadě je vidí a umí jejich práci ocenit. Lidé od desáté řady do třicáté jen slyší zvuky jejich práce, přesto i oni jsou schopni pochopit, že někdo tam vpředu pracuje v jejich prospěch. V dalších desítkách řad už jen slyšeli o tom, že údajně tam kdesi v dáli před nimi se někdo o něco snaží, i když přesně neví o co. V dalších řadách pak už postupují kupředu ti, které ani nenapadne, že ten tunel musel někdy někdo udělat. Ale kdyby nebylo všech, opakuji všech těch lidí bez rozdílu, pak by sám o sobě ten tunel asi vůbec svému účelu nesloužil a nebyl by k ničemu. Jinými slovy nelze nic vyčítat lidem, kteří jen kráčí tunelem, čili ho jen „konzumují“. Všichni z podstaty věci nemohou být raziči. Není správné kýmkoli a bezdůvodně dopředu opovrhovat. Ani není nutné se nad kýmkoli intelektuálně pohoršovat. K ničemu to nevede. Jedná se o přirozený řád přírody. Každopádně lidé, kteří o něčem rozhodují a zrovna nerazí, musí razičům pomáhat, co nejvíc to jde. U nás se to bohužel neděje.

MS: Je na každém člověku, kam chce patřit.  

VM: To jistě. Ale náhodou či osudem se narodíte do 1500 řady. A ani o tom nevíte. Mnoho lidí má víc štěstí. Mohli studovat, seznamovat se, bádat, hádat, přemýšlet, vytýčit si cíle, někam se ubírat a přitom ještě vědět, proč tak činí. Ale daleko více lidem je tato výsada upřena.  

MS: Sluší se říci, že člověk má v jistém ohledu povinnost konat, když došel nějakého poznání.

VM: Intelektuál takovou povinnost možná má, i když většinu lidí tím asi jen obtěžuje. Ale jak můžete jinak hluchému vyčítat, že neslyší Mozarta? Jak můžete člověku vyčítat slepému, že nevidí modré nebe? Jednoduše to nejde.

MS: Svět, v němž žijeme, je nedokonalý, má svá omezení, ale nezabraňuje nám to, abychom v sobě měli povinnost konat dobré v rámci svých možností. Je vhodné si své možnosti uvědomit. Intelektuálové, kteří sní o lepších světech, právě neznali mez.

VM: Možná je to nakonec dobře. Nakonec svět budoucnosti vždy patřil jen snílkům, neboť nikdo jiný nedokáže razit tunel lépe než právě vizionář. Možná, že kdyby lidstvo dopředu vědělo, co na něj na konci tunelu čeká, radši by nikdy žádný tunel nerazilo. A možná je to právě naopak. Možná, že „odměna bude sladká“. Každopádně než se to dozvíme, vystřídají se u sbíječky tisíce a tisíce generací. Ale možná se taky nikdy nikam nedokopeme a věčná otázka po smyslu života zůstane stále nezodpovězena. Vlastně je to úžasné. Ten úkol, jehož podstatu nikdo není schopen dopředu ani jen odhadnout.  

… Změny člověka a systému …

MS: Ano, ale zde se také dostáváme k tomu, že systém a lidé, kteří jsou v popředí, by možná příliš neměli apelovat na „proměnu člověka“, ale spíše nastavovat meze lidského chování. Minulý režim apeloval a také tak „dopadl“ …  

VM: Nejvíce opravdu funguje ono latinské přísloví „Exempla trahunt – aneb Příklady táhnou.“

MS: Jste zastánce individualismu.

VM: Ano. Jinak se považuji v politické oblasti za pravicového liberála. V určitých otázkách pak se sklony ke konzervatismu. Jsem zastáncem myšlenky, že stát by měl zabezpečovat jen to, co si občané při sebelepší vůli nejsou schopni zajistit sami.

MS: Jinými slovy jak se budete mít, závisí na vaší aktivitě.

VM: Přesně tak.

… Kapitalismus …

MS: Tím jsme se do jisté míry dostali k obnově kapitalismu. Jak jste vnímal možnost být závislý na státní podpoře?

VM: Asi máte na mysli situaci Barrandova na začátku devadesátých let. V těchto intencích jsem nepřemýšlel, protože Barrandovu byly zkrátka tenkrát veškeré státní dotace zrušeny. Museli jsme se postarat sami o sebe. Ale kdyby čistě teoreticky dotace zrušeny nebyly a stát by dál podporoval filmovou tvorbu a výrobu, byl bych blázen, kdybych to neocenil. Ušetřil bych si hodně bezesných nocí.  Ale vraťme se k meritu věci. Pro mě svoboda, demokracie a kapitalismus jsou nedělitelnými kusy té samé skládačky. Velmi mě štve, že kapitalismus je chápán odděleně a pejorativně.

MS: Lidé raději užívají spojení obnova tržního hospodářství.  

VM: To jsou jen různá slova pro to samé. Nakonec je to vlastně asi jedno. Problém kapitalismu je v tom, že podle mého názoru v něm snad ani nefungujeme. Jeho základní principy, založené na zcela zásadních vztazích, jako kupříkladu odpovědnosti vlastníků k majetku a lidem, či jejich vzájemně uvědomělá a respektovaná symbióza de facto už moc neexistuje. Mám pocit, že jsme se dostali do virtuálního kapitalismu, který skutečné ekonomické hodnoty možná už ani nevytváří, respektive se vůbec nedají ověřit. V tom vidím docela zásadní problém.

MS: Existuje reálný svět, ale též svět, v němž žijeme, jenž se vyznačuji jistou mírou virtuality, kam patří i svět finanční.

VM: Finanční svět je kapitola sama o sobě. Hlavně on trpí virtuálními výsledky, které vůbec nemusí vycházet ze skutečné reality. Finanční svět dokáže udělat při troše štěstí ze žebráků miliardáře – jako v loterii. Mnoho lidí má mylný dojem, že mu rozumí, nebo že mu lze porozumět. Ale je to svět paradoxně velmi iracionální, kdy ničím nepodložená panika dokáže napáchat neuvěřitelné škody.  Mnoho lidí v něm pak díky tomu utopí všechny své naděje a sny. Finanční svět je pro lidi, kteří se nezhroutí z toho, že poklesem indexu na burze prodělali několik stovek miliónů. Zítra je přece taky den. Drobní investoři se vyznačují ne zcela dostačující finanční inteligencí. Dokonce může být doslova mizivá až nulová. Ale nejde jen o neznalost toho, jak funguje obchod s akciemi či komoditami na burze. Podle mých zkušeností neexistuje mezi lidmi ani primární znalost o bankovních službách, poplatcích a podobně. Myslím, že se tomu říká „peněžní inteligence“. Při setkávání s lidmi z bankovního a finančního sektoru, mě velmi popouzí, jakým způsobem nahlížejí na normální lidi. Nejde snad, doufejme, o to, že by jimi nějak lidsky opovrhovali, jde o to, že jim arogantně a automaticky přisuzují stejné vědomosti jako sami sobě. Viní je ze špatných investic, ze špatných půjček, ze špatných rozhodnutí. Že řídím banku a vím o ní vše, neznamená, že to ví zbytek lidí. Většina lidí se rozhoduje jen na základě oblbujících televizních reklam.

MS: Měli bychom říci, že gramotnost v této oblasti vzniká postupně. Například ve Spojených státech systém nebyl přerušen.

VM: Každý se vlastně tak nějak učí na pochodu. Nicméně jedna poučka, či spíše přístup je stále platný. Zdravý selský rozum. Ten je podle mého základním předpokladem peněžní gramotnosti. Lidé ale na něj zapomínají. Půjčí si jednou, půjčí si podruhé, půjčí si potřetí, aby splatili závazky z první půjčky. Nakonec se dostanou do bludného kola, ze kterého není úniku. Hmatatelnými výsledky jsou nakonec jen lednice, auto, televize a následná exekuce. Neumím si vysvětlit, proč lidé ztrácejí základní obranné mechanismy. Možná je to dobou, která tak obrovsky akcentuje úspěch a z něj pak mnoha lidmi předpokládaný nakumulovaný majetek. Možná je to tak, že lidé mají pocit, že to jde i obráceně. Že když nejdříve nabudou majetku, úspěch se dostaví jaksi automaticky. Nevím. To je bezesporu úvaha vhodná pro sociology a psychology.  

… Pokojnost a kontexty …

MS: Je jistě vhodné zmínit tezi, kterou zmiňoval Dušan Tříska. Majetkový přesun od státu k lidem byl ohromný, ale přesto „klidný“.

VM: Dušan Tříska mínil kupónovou privatizaci?

MS: On svá slova vztahuje k všeobecné obnově kapitalismu a hodnocení privatizace a kupónová byla pouze jednou z nich. Celá obnova byla v jistém ohledu důstojná. Historie hovoří o turbulencích.

VM: Když se vidíme s Dušanem Třískou, většinou se přeme, ale hovory s ním mám rád. Oba dva jsme součástí sdružení „Lípa“. Myslím, že jako jediný umělec, jsem tam spíše trpěn. Pan Tříska má ale jinak jistě pravdu. K přesunu majetku dojít muselo, jinak by nebyla naplněna podstata svobody, demokracie a tržního podnikání. Problém, který si ale Klaus, Dušan Tříska nebo Karel Dyba neradi připouštějí je, že se z mého pohledu stali „poturčenci“. Od počátku zcela zásadně a z principu odmítali jakoukoliv regulaci. Sice vždy nějakým způsobem vycházeli z Miltona Friedmana, amerického pojetí tržního hospodářství, ale nedodávali, či dodávat nechtěli, že v samotné Americe je akciový trh velmi tvrdě regulován. Regulace určuje pravidla, vymezuje koridor, ve kterém se člověk musí pohybovat. Lidé, kteří ho překročí, či podvodně zneužijí, dostanou pouta.

MS: Vše probíhalo rychle, …

VM:  … a proto jsem řekl „poturčenci“. Jsem přesvědčen, že trh musí mít bezpečnostní regulaci, která zamezuje zneužívání informací v obchodním styku, podvodným transakcím a krádežím.

MS: Může to směřovat k džungli.  

VM:  No jistě. Lidé jsou zase jen lidé.

… Banky a jejich činnost …

VM: Mluvil jsem o tom, že v roce 1995 Klaus vyhlásil konec transformačního procesu. Přičemž jedna z jeho nejzásadnějších podmínek vůbec nebyla splněna. A tou byla privatizace bank. Tu chybu napravila až vláda Miloše Zemana. Za předpokladu, že by byly bankovní domy od začátku v soukromých rukou, si lze si jen těžko představit, že by mohlo dojít k takovým obrovským ztrátám, které byly zapříčiněny korupční úvěrovou politikou, kdy si někteří půjčovali stamilióny, aby pak nikdy nebyly splaceny a jako nedobytné nakonec skončily v Konsolidační bance s tím, že nikdo vlastně nebyl nikdy hnán k plné odpovědnosti.  

MS: Dobrá, ale jednoduše se to říká, obtížněji dělá. Slušná západní banka půjde do prostoru, kde neztratí svou reputaci.

VM: Samozřejmě, každá banka je podnikatelský subjekt. Každá banka chce vydělávat. V reálu to znamená, že vám vyhodnotí projekt či podnikatelský záměr, a pokud ho shledá neperspektivním, nepůjčí vám na něj. To se tenkrát nedělo.  

MS: Existovaly „odsypky“. Když jste měl zájem si půjčit peníze, musel jste „odsypat“.

VM: Ano, slyšel jsem o tom, a myslím, že je to pravda. Předpokládám, že pokud tenkrát někdo státní banku, respektive její šéfy nepodmazal, velké peníze nedostal.

… Ozvěny zahraničí …

MS: Dobrá, československé hospodářství bylo nejetatističtější. Bylo podle vás dobré, aby se zachovaly klíčové podniky s finální výrobou a propojily se poté se zahraničními?

VM: Nesmíme podle mého názoru privatizovat podniky, na nichž závisí bezpečnost země. Vše ostatní ano. Stát je přece nepotřebuje.

MS: Oč mi šlo? Jednalo se o propojení zahraničních podniků s českými, které vytvářejí hotový produkt, jako například o společnost Škoda Auto.

VM: Toto společenství funguje.

MS: Ano, ale někdo řekne: „Dobrá, princip, který byl uplatněn v tomto podniku, nemohl být uplatněn v jiných společnostech.

VM: To je pravda. Ne každá společnost ale byla samozřejmě natolik lukrativní, aby se už od začátku stala terčem zájmu nějakého seriózního zahraničního partnera. Mnoho z nich mělo skvělý potenciál, který byl nicméně vystaven čtyřicetileté komunistické devastaci. Problém byl samozřejmě také s managementem. Staří bolševici nechápali a noví se manažeři se teprve rodili. V té souvislosti si vzpomínám na jednu, té době, myslím, zcela odpovídající historku. Stala se na podzim roku 1991, kdy už jsem šéfoval Barrandovu. Tehdy mně dorazila pozvánka do Kongresového paláce, tenkrát ještě nazývaného Palácem kultury, tzv. Pakulem. Pozvánka se týkala účasti na semináři pro všechny generální ředitele státních podniků. Bylo tam napsáno něco na ten způsob, že půjde o přednášku amerických expertů o tom, jak se „dělá“ kapitalismus. Stálo to pět tisíc korun, což tenkrát byla neuvěřitelná spousta peněz. A tak jsem se tam jednoho krásného rána vypravil. S mým věkem 31 let jsem byl jistě bezkonkurenčně nejmladší. Kolem mě seděli břichatí pánové, se žlutými košilemi, hnědými tesilovými kalhotami a přehazovačkami na olysalých lebkách. Sál byl plný, cca takových 1200 generálních ředitelů. Pak tam na podium přišel takový klasický amík, vrazil si ruce do kapes a řekl: „Na úplný začátek vám řeknu něco, co je pro podnikání naprosto nejdůležitější. Bez toho nic nefunguje. Zapište si to za uši.“ Většina z přítomných si vytáhla poznámkový papír a tužku. A on začal pomalu odsekávat slova tak, aby to došlo i těm nejpomalejším. Řekl: „Musíte – umět – riskovat.“ Lidé si vzali tužky a psali: „Musím – umět – riskovat.“ V tu chvíli jsem se sebral a odešel. I takhle vypadaly začátky. I takhle začínala obnova kapitalismu. U mnoha lidí, hlavně z mladší generace, jsem ale skutečně cítil snahu posunout se dopředu, nastoupit do vlaku a něco nového dokázat. Nicméně zpátky k těm strategickým partnerům. I jiné společnosti nakonec byly zprivatizovány, nebo byl vytvořen joint – venture. Kupříkladu SPT Telecom, Unipetrol …       

MS: Některé vámi zmíněné společnosti přišly do privatizace později.

VM: Pokud vynecháme restituce, pak podstatná část státního majetku byla zprivatizována formou kupónové privatizace. Od té doby se nicméně někteří z ekonomů stále přou o to, která cesta byla lepší. Jestli ta česká – kupónová, nebo ta maďarská, kdy jejich tehdejší vláda naopak upřednostnila privatizaci klíčových společností předem vybranému zahraničnímu strategickému partnerovi. Ten měl samozřejmě vedle zajištěného a transparentního kapitálu ještě jednu obrovskou výhodu tzv. know – how a přístup na nové trhy. Jejich manažerům nemusel nikdo do notýsku diktovat, že podnikání je spojeno s rizikem.

MS: Život v riziku dává člověku svobodu za předpokladu odpovědnosti.

VM:  Ti američtí experti na to, myslím, až tak zřetel nebrali. Za hromady blábolů vydělali spoustu peněz.  

… Barrandov – příklad transformace …

MS: Můžete posuzovat, v jakém stavu byly Barrandovské ateliéry …

VM: To myslím, že opravdu mohu. Pro potřebu tvorby a výroby filmů, jakož i pro výrobní kapacity byl Barrandov podnik dotovaný státem. Nikdy si na sebe sám nevydělával. Tehdejší dotace reprezentovala částku ve výši 200 milionů korun ročně. Pokud byste jí přepočítal na dnešní peníze, respektive na současnou kupní sílu, byl byste na částce jedné miliardy a dvou stovkách milionů. Bože, to by byla pohoda. To by se podnikalo, to by se vyráběly filmy … Ale realita byla jiná. Od prvního ledna roku 1991 nedostal Barrandov už ani korunu. Od té doby se musel postarat sám o sebe.

MS: Jsme v jiné situaci. Nevítal jste spojení s Warner Brothers?

VM:  Warner Brothers? Nepamatuji se, že by kdy měli Warneři o Barrandov zájem, který by byl vyjádřen nějakou konkrétní nabídkou. Jinak ona dotace zmíněná v předešlé odpovědi nebyla určena jen pro tvorbu a výrobu. Ale také pro udržování stávajících výrobních kapacit a pro investice. A tehdejší Barrandov jako výrobní studio? Na to snad existuje jen jedno výstižné slovo – tragédie.  Zastaralá technika a technologie, areál zdevastovaný a poničený … Vše se muselo dávat pomalu do pořádku.

MS: Pro vás to znamenalo velký risk.

VM: Risk? Pro mě to hlavně znamenalo zachránit společnost, která se ocitla na okraji bankrotu, která byla v druhotné platební neschopnosti a která díky tomu zastavila výrobu filmů, protože na ně zkrátka neměla. Dva a půl tisíce zaměstnanců nemělo de facto do čeho píchnout.  

MS: Pokud to mám dobře zjištěno, bylo zrušeno Ústřední ředitelství československého filmu.

VM: Ano, na podzim roku 1990. Ale bylo to pochopitelné. Ústřední ředitelství bylo symbolem nesvobody a cenzury. Bohužel s tím došlo k nabourání celého socioekonomického řetězce, v němž fungoval celý československý státní film, aniž by si kdo vlastně s tím krokem zároveň kladl otázku, jaký systém ho nahradí. Pak už bylo pozdě.

MS: Podle vás zde nebyla žádná společnost, která by byla ochotna investovat?

VM: Nebyla. V roce 1991 se sice objevili nějací Kanaďané, ale trvalo jen pár měsíců, než se přišlo na to, že to jsou podvodníci. Barrandov se musel na novou cestu vydat sám. Trvalo dalších pět let, než se podařilo si hlavně v Hollywoodu vydobýt nějakou pozici, přesvědčit tamější producenty, že vůbec existuje nějaký Barrandov, že se vyplatí jít točit do České republiky. Naštěstí se bylo možné na začátku aspoň o něco opřít, respektive o americké projekty, které se na Barrandově točily i předtím. Most u Remagenu, Jatka číslo pět, Yentl, Amadeus. V roce 1991 jsem nechal vyrobit video show-reel, s nímž jsem objížděl americká studia. Taky jsme, jako první studio v bývalém východním bloku, vydali ceník našich služeb. Ale až teprve v roce 1992 jsme získali první velkou americkou zakázku, která se jmenovala Swing Kids od Walta Disneyho.  

MS: Jakým způsobem se jednalo s bankami?  

VM: Těžko. Půčku nebylo možné ničím zaručit. Ale aspoň se nám tenkrát podařilo si obstarat tzv. revolvingový úvěr, který nám umožňoval krýt aspoň ty nejnutnější náklady. Jako třeba vytápění. Udělali jsme drsné kroky a do dnešních dnů jich nelituji. Barrandov muselo opustit 1 700 zaměstnanců. Zrušila se výroba českých filmů. Listopad roku 1991 pak byl vůbec prvním měsícem, kdy studio vygenerovalo zisk. Studio se zachránilo. Ale stálo to hodně úsilí, přineslo to mnoho problémů, zášti, nenávisti a nepřátelství. A mnoho lidí to opravdu bolelo. Bez dotací však jiná cesta nebyla.

MS: Žádná transformace lidského života, ba společnosti není bezbolestná.

VM: Byly to kruté chvíle. Jen si pro srovnání vezměte, že dnes, když v novinách proběhne zpráva, že se bude tam či onde propouštět 300 lidí, je z toho velký průšvih. A to dnes máme něco, co tenkrát vůbec neexistovalo – úřady práce, možnosti rekvalifikace …

MS: Měli bychom si také uvědomit jednu skutečnost, že mnoho Čechů, Slováků chtělo vyzkoušet podnikání. Byli ochotni podstoupit rizika nejisté doby a týká se to celé společnosti. Když to vztáhneme na film, do produkce též vstoupil Jaroslav Bouček a další. Pojďme dál. Co bylo pro vás hlavní devizou? Barrandov měl historii.

VM: Ano Barrandov má dlouhou historii, jejíž první kapitola se začala psát v roce 1931. Ale bolševická správa se na něm nechutně podepsala. Bylo to vidět všude. Jenže pokud jsme chtěli získat zahraniční zakázky, museli jsme nabídnout i odpovídající pracovní podmínky. Těžko tomu dnes věřit, že kanceláře a chodby byly zanedbané a špinavé, silnice a chodníky zaplevelené, že toaletní papír na záchodech byl doslova raritou, která tam vydržela jen pár minut do doby, než ho někdo ukradl. Těžko věřit tomu, že přímo z fasády hlavní a veskrze úžasné funkcionalistické budovy, která je jinak vývěsním štítem Barrandova, vyrostla asi metr před úrovní střechy bříza. Když jsme ji uřízli, měřila čtyři a půl metru.

MS: Češi měli výhodu v levné pracovní síle.

VM: I o to jsme se samozřejmě opřeli a využili v naší marketingové nabídce. Dnes ji už tak levnou nemáme, ale zase jsme schopni tuto nevýhodu kompenzovat kvalitou, která tehdy nebyla. Tenkrát bylo kupříkladu velmi málo lidí, kteří se dokázali domluvit anglicky. Dnes je to u všech štábových pracovníků standard. Každopádně Barrandov prošel dalšími peripetiemi, kdy tou nejdůležitější byla na začátku roku 1993 jeho privatizace. Z rozhodnutí vlády bylo studio zařazeno do tzv. první vlny velké privatizace. Nechápal jsem to a nechápu to dodneška. Barrandov nebyl společností strategického významu. Nikdo mi tuto skutečnost nikdy nevysvětlil, nikdy jsem se to nedozvěděl. Každopádně přišel příkaz z nadřízeného orgánu státní správy, což bylo ministerstvo kultury, pod které jsme spadali jako samostatná státní výrobně hospodářská jednotka. Mojí povinností bylo takový příkaz splnit a mým úkolem bylo navrhnout nejschůdnější formu. Samozřejmě, byla zde možnost si s tím moc nelámat hlavu a Barrandov jednoduše navrhnout do kupónové privatizace. Zdravým selským rozumem jsem ale vyhodnotil, že by to znamenalo jeho zánik. Rozumově jsem si neuměl představit, že Barrandov koupí třeba 10 tisíc lidí a ti se následně na něčem smysluplně domluví. Připadalo mi to naprosto absurdní. O tzv. privatizačních fondech, které nebyly jakkoli regulované a které se jinak staly základem majetku mnoha dnešních miliardářů, jsem nic, snad naštěstí, nevěděl. Joint – venture s nějakým strategickým partnerem nepřipadal v úvahu, protože žádný neexistoval, možnost přímého prodeje nějaké velké zahraniční filmové společnosti či studiu už byla naprostá science-fiction. Moc jsem si s tím nevěděl rady až do chvíle, kdy mě jeden německý producent přivedl na myšlenku, že by bylo v takové situaci nejlepší Barrandov zprivatizovat vlastními silami. Okamžitě jsem se toho chytil. Věřil jsem lidem, kteří to tam tenkrát táhli se mnou, a proto jsem inicioval založení akciové společnosti Cinepoint, později AB Barrandov. Ta pak vládě předložila nabídku. České podnikatelské subjekty měly ve velké privatizaci tu výhodu, že mohly odkupovat za účetní a ne za odhadovanou tržní cenu. Někdy to byla výhoda, někdy nevýhoda. V případě Barrandova to výhoda byla. Finální cena byla i tak vyčíslena na pět set miliónů. To byly obrovské peníze a dodnes jsou. Problém, který jsme řešili, se jmenoval, jak vůbec takový obnos dát dohromady. Na rozdíl od ostatních rádoby-podnikatelů, či přímo podvodníků, jsme se samozřejmě na žádnou banku neobrátili. Bylo naprosto jasné, že takovou půjčku, ke všemu ještě zatíženou úroky, bychom nikdy nesplatili.  

MS: Zkrátka jako obezřetný člověk jste měl zábrany.

VM: Tehdy šlo jen a jen o základní slušnost a vědomí reality. Nakonec jsme to vyřešili dohodou s vládou, která zněla, že společnost Barrandov splatí v deseti ročních bezúročných splátkách.

MS: Sluší se připomenout, že Milan Zelený, český ekonom, který působil v Americe, usiloval o to, aby zde vznikla skupina českých národních kapitalistů, a to tak, že podnik by byl prodán do zahraničních rukou a manažeři by si je zpětně kupovali, pokud by podnik generoval zisk.

VM: O tom nevím nic. Slyším to poprvé. Ale na první dojem to na mě působí jako nepříliš funkční a proveditelné.

MS: Zkrátka Barrandov jste konsolidoval. Bohužel jste skončil …

VM: Skončil jsem dvakrát. Poprvé v roce 1994, kdy jsem byl „palácovým převratem“ mých vlastních partnerů odstaven a podruhé pak v roce 1997, kdy mě převálcovaly Třinecké železárny tím, že emitovaly nové akcie, které jsem nebyl schopen nakoupit a tím můj podíl klesl na zcela zanedbatelnou část. Pak už šlo vše velmi rychle. Do několika měsíců jsem byl z Barrandova venku.  Dnes jsem tomu jen rád. Mohu už sedmnáct let znovu dělat to, co mě baví nejvíc. A tím je film.    

MS: Kromě Barrandova zde byly ateliéry v Zlíně, Krátký film.

VM: Krátký film se stal akciovou společností ještě předtím, než došlo ke zrušení Ústředního ředitelství. Jeho privatizace pak probíhala úplně jinak a za jiných podmínek. Zlín? Ty měli svých problémů také požehnaně. Všichni jsme to řešili sami za sebe.   

MS: Zkrátka ve filmové produkci dominoval Barrandov.

… Úroveň filmu …

MS: Kdybyste měl opomenout ekonomickou stránku, jak se díváte na český film? V roce 1993 vzniká s pomocí pana Vachlera Český lev. V Čechách se produkuje násobek filmů v porovnání se Slovenskem.

VM: Barrandov byl na začátku devadesátých let natolik synonymem pro filmovou tvorbu, že se nikdo nedokázal představit jinou variantu. Mnozí tvrdili, že dočasným zastavením jeho výroby nastal konec českého filmu. Dnes soukromé společnosti vyrábějí až 35 filmů ročně. Je to o 10 filmů více než za minulého režimu. Otázkou je ovšem jejich kvalita. Analýza této otázky by ale byla samostatnou a také velice složitou kapitolou. Ekonomické vztahy by byly jen jedním z dílků celé té skládačky. Každopádně český film, aspoň co se týče kvantity, každopádně dokazuje, že nezahynul.

… Stát a film …

MS: Zkrátka každý může využít prostoru. Jakou roli podle vás hraje stát v rámci filmového průmyslu? Je zde Státní fond kinematografie.

VM:  Ten je bohužel podfinancovaný.

MS: Co může vydělat jedna koruna z lístku na film?

VM:  Příjmy Fondu netvoří jen odvod z kin. Po přijetí nového zákona o audiovizi má i jiné zdroje. Přesto je v něm peněz málo. Respektive málo na to, aby se mohli čeští filmaři pustit do daleko ambicióznějších projektů, které by možná dokázaly obstát i na mezinárodním trhu. Většina lidí si neuvědomuje, nakolik je film oprávněně drahou záležitostí. Finanční náročnost toho kterého díla posuzují jen podle toho, co vidí na plátně, přičemž za tím „plátnem“ se nacházejí stovky a stovky dalších nákladů a desítky a desítky lidí. Kdyby diváci vydrželi sedět v kině až do konce závěrečných titulků, možná by jim to i došlo. Naštěstí máme i tzv. filmové pobídky, které se týkají ne tvorby, ale filmového průmyslu. Ty jsou zase pro změnu ministerstvem financí a vládou dlouhodobě chybně vyhodnocovány, i když jsme se nesčíslněkrát snažili o interpretaci, kterou by pochopil i student ekonomie v prvním ročníku. Filmové pobídky jsou jimi jinými slovy chápany jako kulturní, a ne průmyslový nástroj. Každý rok se vede pomalu marný boj o to, aby byly zachovány. Neřku-li navýšeny. Ekonomická čísla jasně dokazují, že investiční zhodnocení dosahuje až padesát procent hranice. Představte si, že by vám něco takového nabídla vaše banka! Filmový průmysl, respektive poskytování služeb, zkrátka dokáže vydělávat. Mluvíme hlavně o velkých amerických zakázkách, jenže ty místo k nám chodí díky krátkozrakosti našich politiků do Rumunska nebo do Maďarska a přinášejí tamní státní kase miliardy.  

… Mecenáši …

MS: Český kapitál může podporovat rozvoj filmového průmyslu …

VM: Průmysl ne, ale tvorbu ano. Ale máte pravdu v tom, že svým způsobem to jsou přesto spojené nádoby. Mluvili jsme o kultuře politické, můžeme se zmínit i o významu kultury jako takové. U nás je její role dlouhodobě podceňována, její kapitola se ve státním rozpočtu krčí ustrašeně kdesi v rohu. Ano bohatí lidé nemají, až na čestné výjimky, potřebu na ni přispívat, či ji podporovat. Kupříkladu ve Spojených státech je tomu právě naopak. Dá se snad s trochou nadsázky říci, že pokud tam někdo něco takového nečiní, je společensky znemožněn. Jen si vzpomeňte, jak vznikala Rockefellerova nadace. John Rockefeller za svého života věnoval patřičné nadaci 100 milionů dolarů, což je v dnešním přepočtu asi 38 miliard dolarů.

MS: Tento přístup zde neplatí.

VM: Většina našich zbohatlíků jsou buď ignoranti, nebo lakomci. Snad se to jednou změní a filantropie se i u nás jednou stane nedílnou součástí a podmínkou společenského postavení.   

MS: Existuje podle vás v naší republice člověk, který je kapitálově vybavený a má podobné aktivity jako Josef Hlávka?

VM: Petr Kellner staví školy, investuje do vzdělání. Andrej Babiš podporuje divadlo. Pan Vítek buduje muzeum českého skla… Aspoň někdo …

… Omyly a východiska …

MS: Čas se nachyluje. Jste kritický k současnosti. Jste internacionálně orientován. Vidíte jako klad, že jsme v Severoatlantické alianci a Evropské unii?

VM: Ano, obojí vidím jednoznačně jako klad.  

MS: Evropská unie není podle vás otázka peněz?

VM: Určitě nepatřím mezi lidi, kteří by volali po zrušení Evropské unie a vrácení se do doby EHS. Stavět vše jen a jen na hospodářských vztazích je pošetilé. Evropskou unii považuji za důležitý projekt, …

MS: … i když má obtíže, …  

VM: Každý velký celek má logicky potíže. Nicméně jsem přesvědčen, že Evropská unie musí projít reorganizací. Osobně se klaním k řešení v podobě její celkové federalizace za podmínky dostatečně velké decentralizace v oblastech, které zaručí zachování národní identity a kultury. Velký problém mám ale s eurem. Podle mého názoru euro nemůže dostatečně fungovat již jen z toho principu, že reálně neexistuje ne jednotná fiskální politika, ale jedna centrální banka. Projekt jednotné měny, která jinak logicky vyžaduje tu nejvyšší fiskální disciplínu, je v podobě, kdy jej „libovolně“ ovlivňují desítky národních bank ze členských zemí, které euro přijaly, pro mě nedůvěryhodný. Drží se pohromadě jen silou politické vůle.    

MS: Když se podíváte, kolik stojí fungování unie, přerozdělování …

VM: To už je zase jiná kapitola. Ale když už jsme tedy znovu u toho, vůbec by mně nevadilo, kdybych neměl v pase napsáno Česká republika, ale Evropská unie. Vůbec by mně nevadilo, kdyby vznikly Spojné státy evropské a já bych byl jejich občanem…

MS: Děkuji Vám za kritické ohlédnutí.

VM: Rádo se stalo.