Dialog byl natočen v pondělí 9. února 2015 dopoledne v prostorách knihovny Filosofického ústavu Jilská 1, Praha 1, Staré Město.
MS: Vážený pane Pánku, čím je pro vás rok 1989? Jak se zapsal do vaší mysli? Jaké naděje jste s ním spojil a případně, jak se naplnily?
PPá: Jsem ročník 1967, a v té době jsem byl relativně mladý kluk a hoch, který věděl, v čem žít nechce, a spíše jen tušil to, v čem žít chce. Po této stránce se nedá říci, že by to bylo jednoznačně ukotvené. Listopad 1989 a hlavně 17. listopad jsem strávil ve fabrice, ve Vítkovicích. Že se mělo něco dít, jsem věděl. Poslouchal jsem s určitým očekáváním Svobodnou Evropu, kde jsem se dozvěděl v nočním vysílání, co se událo na Národní třídě. Byl to impuls, zčásti se naplnilo očekávání, že se ve společnosti něco stane, že se začne víc aktivizovat, a já jsem se snažil být v této věci nápomocný, jak se dalo. Měl bych také říci, že člověk o budoucím vývoji dopředu nic nevěděl. Jen cítil, že je s něčím svázaný, že se nemůže svobodně vyjadřovat, projevovat, to je jedna stránka věci. Příliš jsem si nedokázal představit, co by mělo jiného nastat. Musím říci – obdivuji lidi, kteří tvrdí, že hned 17. listopadu chtěli budovat kapitalismus. Nevěděl jsem, oč běží, jsem však přesvědčen, že drtivá většina lidí to též nevěděla.
MS: To znamená, že otevření dveří, jste vnímal pokorně, …
PPá: … jako šanci, do které musím vložit vše. Co pozitivního mohu čekat, jsem též nevěděl. Přiznám se, že když jsme s kamarádem diskutovali někdy na konci listopadu o tom, že by u nás měl být nastolen kapitalismus, když jsem poprvé toto slovo zaznamenal, říkám narovinu, že jsem se lekl. Nedokázal jsem si představit, co to znamená. Byl jsem stejný jako množství občanů této společnosti, kteří byli propagandou tak zmasírováni, že si tehdy nedokázali ani představit, co některé pojmy znamenají.
MS: Mohli jsme to vidět jako postupné vyjasňování.
… Praha – Ostrava …
MS: Rád bych se zeptal, jak jste vnímal to, co se děje v Praze jako pracovník Vítkovic? Jak se události, které se odehrály v našem hlavním městě, či spíše jejich ozvěny a odezvy přenesly do Ostravy?
PPá: Ve Vítkovicích jsem se ocitl proto, že jsem studoval na gymnáziu. Uvažoval jsem, zdali mám jít na vysokou školu, nebo ne, nicméně u mne převážil takový názor, že raději půjdu pást otce na Slovensko. Následně jsem se dozvěděl, že jsem se nedostal – a to kvůli aktivitám, které jsem se snažil vykonávat. Ač jsem byl ve Vítkovicích, sledoval jsem různé dění zejména přes bývalou biskupku husitské církve Janu Šilerovou, se kterou se velice dobře znám. V revolučních časech měla na starosti Rychvald a Radimov. Sami jsme do Rychvaldu jezdívali, tedy o vývoji jsem byl informován.
MS: Můžeme říci, že jste byl na straně opozice.
PPá: Ano, právě proto jsem se z gymnázia na vysokou školu nedostal.
MS: Shodou okolností být dělníkem v minulém režimu znamenalo dobré postavení.
PPá: Pro mě se jednalo o vynikající zkušenost. Nikdy jsem se netajil se svými názory, pracovat tam bylo velmi zajímavé. Člověk s takovým smýšlením jako já, jsem tam byl jediný, což bylo zajímavé. Velmi zajímavé bylo i to, že vedení závodu, kde jsem byl, se na mé aktivity snažilo reagovat tak, že mě překládali z místa na místo. Dělali to, co dělat mohli, poněvadž jsem svými názory mohl nakazit nejvíce lidí. Když nastal čas podepisování petice Několik vět, vlastně jsem z Vítkovic během velice krátké doby získal několik stovek podpisů, což bylo výborné. Tento způsob existence mi velmi vyhovoval, cítil jsem se tam skvěle. Neměl jsem mindrák z toho, že nejsem na vysoké škole, ale že dělám rukama.
MS: Po pádu režimu došlo k preferenci těch, kterým se podpory nedostávalo – ti, kteří studovali a živili se svým intelektem. Ještě bych se dotkl jedné skutečnosti, z níž jsme unikli. Mně šlo o to, jak energie, která šla z Prahy, působila v Ostravě.
PPá: Jednalo se o hodně složitý postup. První dny byly hodně chladné. Když jsem v nočním vysílání Svobodné Evropy slyšel, co se dělo v Praze, pořad jsem si nahrál na magnetofon, hned od dalšího dne jsem ve Vítkovicích dělal sezení. Díky tomu, že jsem byl překládán z místa na místo, znal jsem velkou spoustu lidí, z nichž téměř nikdo nic nevěděl. Vlastně tam bylo mrtvo.
MS: Ani Svobodná Evropa nebyla poslouchána?
PPá: Velmi málo.
MS: Čím si to vysvětlujete? Soudíte, že dělníci šli na ruku straně?
PPá: Měl bych říci, že jsem sám zažil, že když někdo nejde s námi, jde proti nám. Nevíte-li o něčem, nebo to nevnímáte jako důležité, nezajímáte se o to. Lidé sice věděli, že existuje nějaká Svobodná Evropa, ale nikdy je nenapadlo, si ji naladit, nebo nevěděli, jak ji mají naladit.
MS: Uvádíte pasivitu dělníků, kteří ani neumí „naladit“ Svobodou Evropu, jak si vysvětlujete skutečnost, že pražské události sloužily jako náraz neutronu a způsobily doslova řetězovou reakci. Jen si vezměme, kolik dělníků přijíždí do Prahy podpořit ty, kteří mají zájem se postavit režimu čelem. Není to z toho pohledu zázrak, že lidé z množství rezervovaných se stávají těmi, kdo formují dějiny?
PPa: Nespokojenost se stavem byla obrovská, ale měla pasivní charakter. To znamená: něco mi vadí, ovšem nic proti tomu neudělám. Dnes je pár výjimek lidí, kteří něco jsou ochotni a schopni udělat, jinak je 99 procent lidí, kteří se „vezou“. Je to úplně stejné.
MS: Nádherným příkladem může být váš projekt PANTu – péče o moderní historii. Nelíbí se vám, jakým způsobem je moderní historie podávána, či spíše občas není podávána vůbec, spojíte síly s lidmi podobného vidění, …
PPa: … pak se seberu a jdu s tím něco udělat. Takových lidí je jednoduše málo. V tom není žádná změna. I v období před rokem 1989 bych nenašel nic mimořádného.
MS: Byla tam latentní nespokojenost, která se projeví jako „přidaná hodnota“ při „výbuchu“.
PPa: Ano, je to i tento příklad. Vždy jsem říkal svůj názor, že s režimem nesouhlasím, že nesouhlasím s různými skutečnostmi. Ve Vítkovicích jsem i svým nadřízeným říkal mnohé, …
MS: … snažil jste se být přímý, …
PPa: … proč nechci se stát kandidátem strany, poněvadž ve Vítkovicích si do provozu vybírali lidi, kteří by se stali kádrovou rezervou pro další postup. Řekl jsem jim na rovinu, co si myslím a neměl jsem nikdy žádný problém. Nepamatuji si, že by mě někdo udal, nikdo mě netahal. Byl jsem sice na pár výsleších, ale to bylo kvůli demonstraci. Tím pádem musela fungovat sympatie s tím, když se někdo dokázal ozvat, dokázal to říci.
MS: Pro některé jste se stal autoritou.
PPa: Byl jsem mladý.
MS: Bylo vám 22 let, ale přesto, řekl jste, co si myslíte, šel jste si za tím!
PPa: Z této vlastní zkušenosti nemohu souhlasit s tím, že zde drtivá většina lidí s tímto režimem kolaborovala, že udávala. Mně se to nestalo, ovšem nemohu mluvit za ostatní. Od studií na gymnáziu jsem říkal svůj názor. Třeba na vojně jsem vystupoval z SSM, kam jsem byl nedobrovolně přihlášen během školy. Na vojně byly volby, šel jsem tam, ale nevolil jsem. Nic se mi nestalo a dodnes si to nemohu vysvětlit …
MS: Byl jste provázen Pánem Bohem.
… Mezinárodněpolitický význam …
MS: Je vhodné se zeptat, jak vnímáte mezinárodněpolitický rozměr. V roce 1989 přichází do Kremlu Michail Gorbačov. Ve Spojených státech je prezidentem Ronald Reagan, v Británii je ministerskou předsedkyní Margaret Thatcherová. Jak uvažujete o této trojici a jejich působení na východní blok, který zažívá v roce 1989 zhroucení režimů ve střední Evropě, byť rozpad Sovětského svazu přichází v roce 1991.
PPa: Rozhodně jsem příznivcem názoru, že Sovětský svaz, sovětský blok byl ekonomickým způsobem vyčerpán, že byl před rozpadem. Ekonomika s politikou je obrovsky provázaná. Když jste hospodářsky slabí, ani hlas příliš nezvednete. Myslím, že právě to bylo hlavním důvodem k tomu, že se systém jako celek vymkl panu Gorbačovovi z rukou, že v době, kdy začal hlásat perestrojku a začal s reformou, ani z deseti procent si neuvědomil, že by jeho konání mohlo spustit takovou lavinu. Je fakt, že východní blok na tom byl ekonomicky špatně. Lidé cítili obrovskou nespokojenost a opravdu stačil malý impuls – to, co udělal Gorbačov, to, dle mého názoru, stačilo. Pochopitelně role Reagana, Thatcherové, ekonomického tlaku západní společnosti na sovětský blok byla naprosto nezastupitelná.
MS: Měli bychom zmínit jednu skutečnost – u nás je mu děkováno, ale v Rusku je persona non grata.
PPa: Právě z tohoto důvodu. Občas se do Ruska dostanu, proto nyní můj poznatek trochu zobecním: společnost je obrovsky nevyspělá v tom smyslu, že žije ze symbolů, které jsou pro mě důležité, které ovlivnila v posledních sedmdesátých letech propaganda. Pádem sovětského bloku se jim jejich symboly „sesypaly“ na hlavu. Tím ztratily „obezličku“, která pomáhá. Bohužel toho využívá Putin, který …
MS: … obnovuje to, o čem si myslí, že se stalo omylem století.
PPa: Ano, desítky milionů lidí mrtvých s druhou světovou válkou – to je pro něj míň než rozpad Sovětského svazu a ztráty svobody. Připadá mi to zrůdné.
MS: Nesmíme opomenout jednu skutečnost – chybí tam kritické myšlení.
PPa: Naprosto!
… Komunismus …
MS: Dovoluji si zůstat před rokem 1989. Rád bych se zeptal, jak vnímáte komunistickou ideologii a režim, který je na ni zaměřený, ale nejprve, jestli ke své existenci člověk vůbec potřebuje nějakou ideologii. Jste člověk, který přijímá informace, aby je vyhodnocoval, předával svému okolí. Soudíte, že potřebujeme ideologické ukotvení? Je to něco vhodného pro existenci člověka?
PPa: Nemám filozofické vzdělání. Pro sebe mám vysvětlení, co je ideologie, ale definici vám neřeknu, pokud ideologii rozumím dobře. Předně jsem přesvědčen o tom, že člověk musí něčemu věřit, aby jej to vedlo dál, aby měl nějaký směr – ať je to víra v Boha, nebo víra v nějakou věc, myšlenku, či víra v něco, …
MS: … co člověka přesahuje.
PPa: Ano, jsem opravdu přesvědčen o tom, že lidé bez této víry – ať je dobrá, či špatná – nedokážou jít směrem, který by měl kontinuitu. Pokud bych ideologii chápal takto, myslím si, že ideologie je obrovsky důležitá například pro politické spektrum, ukotvení stran. Je naprostá katastrofa, že u nás strany nejsou nositeli jakékoli ideologie a jejich volba je existence ze dne na den a ode zdi ke zdi.
MS: Představitelé politických stran tedy mají lví podíl na matení pojmů.
PPa: Jsem přesvědčen, že před rokem 1989 to bylo jednoznačně dáno. Komunistická strana ideologii jednoznačně měla, myslím si, že kdyby ji neměla, nepřežije pět let, natož čtyřicet!
MS: Sami víme, že komunisté vyprazdňovali pojmy.
PPa: Ano, je to podobné, jako když se dnes lidé hlásí k víře v Boha. Ještě to neznamená, že v Boha opravdu věří, že se tak chovají. Beru to tak, jako že za svou vírou jsou schopni jít pouze někteří jedinci, rozhodně ne masy. Ty se nechají přizpůsobit, nechají se zmanipulovat, po tom jdou, ovšem nejdou za ideologií, nejdou za nějakou vírou, ale jdou za svým vůdcem.
MS: Soudíte, že lidé v Československu lidé nešli za světlými zítřky, které se skládaly ze spojení jako „spravedlivý svět“, „harmonická společnost“ či „nový člověk“?
PPa: Jsem naprosto přesvědčen, že v sedmdesátých letech 20. století se jednalo o zcela vyprázdněné pojmy.
MS: Domníváte se, že po druhé světové válce komunistický idealismus zabalený do hesel, které jsem uvedl, měl nějakou relevanci?
PPa: Jsem přesvědčen, že ano. Je smutné, že si lidé mnohdy idealismus spojovali s komunistickou ideologií. Jsme chytří, protože užíváme zpětný pohled. Víme, že lidé byli popleteni, ale v tu dobu to nevěděli.
MS: Vůči těmto lidem jsme shovívaví – každý má právo na omyl.
PPa: Pro mě, když někdo vstoupil po druhé světové válce, nebo v průběhu II. světové války, nebo u nás v roce 1968, člověka jednoznačně neodsoudím. Odsouzeníhodní jsou spíše ti, kteří vstoupili do komunistické strany v sedmdesátých, osmdesátých letech, …
MS: … během normalizace …
PPa: … a také během pozdního období, kde v tom vidíme vypočítavost.
MS: Nemyslíte si, že komunisté zneužili učení Marxe a Engelse, kteří měli snahu svět přetvořit k lepšímu? Není již toto vodítkem? Člověk je zde od toho, aby působil ve světě, do něhož se narodil, a ne se jej snažil přeměňovat. Vlastně zde došlo ke znásilnění světa.
PPa: Nebyl bych až tak kritický k tomu, že někdo se snaží svět přetvářet, pokud se mu svět nelíbí. Je však otázkou, jestli se snaží přetvářet základy světa a hlavně společnosti, jejímž základem nemůže být nenávist, násilí. To znamená jakékoliv myšlenky, které chtějí přetvářet svět tímto způsobem, jsou z mého pohledu chybné. Jestli se někomu nelíbí svět, v němž žije, chce jej převářet, ze své podstaty to není špatné, ale nemůže to dělat formou, způsobem, kdy se jde proti jiným lidem.
MS: Máte na mysli násilí, které vede k ponížení člověka.
PPa: Přesně tak! V tomto směru je pro mě ideologie špatná, některé dílčí aspekty jsou relevantní.
MS: Máte na mysli kritiku kapitalismu, vykořisťování, otázku odcizení?
PPa: Jako všechno, i kapitalismus má zapotřebí, aby procházel kritickou fází, aby lidé o něm přemýšleli nejen pozitivně, ale snažili se najít i to, co je negativní, aby na to upozorňovali a předkládali alternativy.
MS: Takové myšlení nebylo v minulém režimu dovoleno. Vlastně jste byl součástí kritiky tím, že jste pokazoval na nedokonalost, byl jste v nemilosti. Můžeme říci: pokud má být ideologie životaschopná, potřebuje kritiku, a jestli představitelé – reprezentanti kritiku nepřijmou, jsou z dlouhodobého hlediska odsouzeni.
PPa: Jsem přesvědčen, že je to tak, jak popisujete. Myslím si též, že tak to je v jakémkoliv konání. Člověk – ať již jako jedinec, nebo společenství lidí by jednou za čas – a je jedno, zdali je to za rok – měli podstoupit kritickou revizi všeho, nač přišli a pokusit se svět poskládat znovu, aby tam byl „čerstvý vítr“. I proto, aby měli jistotu, že nemají klapky na očích, že se jednoduše neuzavřeli, aby měli jistotu, že si jsou nuceni s nabytou zkušeností domeček, který si již poskládali, poskládat znovu, a je otázka, zda bude vypadat stejně. Zpětný pohled je vždy velmi důležitý. Osobně jsem zastáncem toho, aby si každý člověk sám v sobě, jednou za čas prohlédl, co vykonal, ba, rozbil věci, které vykonal, kriticky zhodnotil a vyvodil důsledky. Tento proces je velmi ozdravný.
MS: Rozbíjení není dobrá cesta.
PPá: Myšlenkově, pochopitelně!
… Reformovatelnost systému? …
MS: Zastavme se v roce 1968. Říkal jste, že neodsuzujete lidi, kteří vstupovali v šedesátých letech do strany a nabízeli jistou alternativu k tomu, co zde nastalo v roce 1948. Myslíte si, že režim byl reformovatelný, nebo se vlastně jedná o iluzi, protože režim, který opomíjí člověka a redukuje jej na jeho hmotnou stránku, vede nakonec k marnění potenciálu, který má k dispozici.
PPá: Této skutečnosti jsme si vědomi ze zpětného pohledu. Jestliže je systém postaven na zlu, je nereformovatelný, poněvadž zlo reformovat nemůžete. Jestli je to menší zlo, nebo větší, stále se jedná o zlo, to již v současnosti víme. Dokážu si představit a chápu lidi, kteří se „narodili“ do komunistického režimu, a později do něj vstoupili, poněvadž koncem čtyřicátých let jim bylo pár roků a tehdejší zlo nevnímali, spíše cítili nespokojenost. V něčem žili a příliš si nedokázali představit, že by zde neměl být socialismus. V rámci tohoto světa, tohoto zřízení se něco začalo měnit. Že lidé do KSČ vstoupili nadšeně, chtěli straně pomoci, chtěli aktivně porazit konzervativní bolševiky, věřili tomu, že se dá uskutečnit socialismus s lidskou tváří. Nedá se jim to vyčíst, vždyť již mnozí vědí, že jejich tehdejší uvažování bylo chybné, a nemusíme jim to opakovat.
MS: Je obtížné vybudovat komunistickou stranu s lidskou tváří?
PPa: To nelze.
… Exil …
MS: Dobrá, jak vnímáte lidi, kteří z této země odešli? Volili svobodu, i když dnes stále hodně lidí říká, že utíkali z důvodu lepšího hmotného zabezpečení. Sám jste nechtěl jako mladý člověk opustit tuto zemi? Proč se nerozloučit se zdejším „zabetonovaným“ komunismem a nejít budovat život, v němž lze uplatnit to, co v sobě člověk skrývá.
PPa: Odpověď bych viděl ve dvou rovinách. První je rovina vnímání sebe. Ano, přemýšlel jsem o tom. Dokonce i o možnosti útěku, emigrace. Dokonce jsem tuto možnost měl minimálně dvakrát. Odmítl jsem ji z toho důvodu, že jsem chtěl zůstat zde a pokusit se něco dělat v Československu. Druhá rovina se týká ostatních lidí. Možnost rozhodnout se o svém životě beru jako základní lidské právo, lidskou svobodu – rozhodnout se, kde, jak, a s kým budu žít svůj život. Zejména, když má člověk rodinu, za ni je odpovědný a usiluje pro ni jen o to nejlepší. Je to vnímáno pouze materiálně, nebo jsou tam další pohnutky? To nesoudím, nehodnotím.
MS: Když se podíváte na 20. století, ale i na století předchozí, můžeme říci: exil vyčerpal tuto zemi hodně.
PPá: Za to nemůže exil. Mohou za to ti, kteří nám vládli, kteří byli příčinou. Jedná se o jednu z dalších vin, odsudků režimu, který si nedokáže uchovat nejlepší mozky, naopak, vytváří atmosféru, že ty mozky raději utečou. Za to nemohou lidé, ale režim, je to jednoznačné.
MS: Sluší se říci: lidé, kteří nás reprezentovali, zřejmě neměli prostor, v němž by si tuto skutečnost uvědomili. Svým jednáním zapříčiňují hoře mnoha milionů. Lidé, kteří v sobě cítí touhu po svobodě, jednoduše odejdou.
PPá: Je to tak, jak říkáte.
… Disent – demokratická opozice …
MS: Ještě bych se zaměřil na otázku disentu – demokratické opozice. Jak ji vnímáte? Vždyť se jednalo o hrstku lidí ve srovnání s patnácti miliony.
PPá: Velmi vnímám každou individuální statečnost, každý individuální počin. Jako společenství PANT udělujeme cenu Jaroslava Šavrdy – a musím říci: je pro mě velkým vzorem pro život, že někdo přepisuje knihu, aby z jedné udělal pět, což je „bezvýznamná záležitost“. Člověk to dělá stále a nechá se kvůli tomu opakovaně zavřít. Je si vědom, že když to bude dělat dál, umře, protože jej zavřou a vazbu nemusí přežít. Při zpětném pohledu činnost takového člověka byla obrovsky významná.
MS: Sluší se uvést tezi, v jejímž duchu jednali disidenti: jsou se věci, pro něž se vyplatí trpět.
PPá: Určitě! Můžeme se zeptat, kolik lidí žije s tímto východiskem, …
MS: … a proto jich byla pouze hrstka.
PPá: Tak tomu je vždy, všude.
MS: Je to malá skupina lidí.
PPá: Jedná se o elity, jichž je jich pár a před nimiž smekám, protože pracovali pro společnost. Nehodnotím to, jestli dělali významnou či méně významnou práci, jestli byli více či méně vidět, vůbec nehodnotím. Pro mě: jedná se o lidi, kteří aktivně pracovali pro společnost.
… Pozitiva minulého režimu …
MS: Jelikož jste mládí strávil v totalitním režimu, vnímáte nějaká pozitiva, nebo na to nahlížíte tak: režim totálně přispěl k morální devastaci i k devastaci blahobytu, který zde i po II. světové válce zůstal?
PPá: Pokud oddělím stránku režimu od stránky lidské, co se režimu týče, tam žádné pozitivum nevidím. Můžeme se bavit například o zdravotnictví. Rozhodně bych neřekl, že bych v něm měl spatřovat pozitiva. A nespatřoval bych je ani v tehdejším sociálním systému.
MS: Nebyli chudí, jen se podívejte na park u Hlavního nádraží v Praze …
PPá: Chudí byli …
MS: Všichni jsme byli chudí, …
PPá: … a proto chudí nebyli tak vidět. Je věcí krátké paměti, aby si člověk nevzpomněl na X různých důchodců, kteří žili v jeho okolí a kteří „strádali“. Nemyslím si, že dnes někdo umírá hlady. A tenkrát též hlady neumírali. Bavíme se o pozitivech. Samozřejmě, druhou věcí je lidský rozměr věci, čím myslím toto: čím více je společnost individualistická, tím je víc sobecká. Kdybych to měl zevšeobecnit, současná společnost je sobecká a tvrdší. Tehdejší stav opravdu nemohu brát jako pozitivum režimu.
… Konec ideologie? …
MS: Tedy režim padl a ideologie podle vás působí dál? Tím myslím, že jsou zde subjekty jako Komunistická strana Čech a Moravy. Budou zde vždy lidé, kteří „vymění“ ideje za hmotné statky. Jak smýšlíte o těchto lidech? Je to člověka důstojné?
PPá: Takoví lidé jsou a v každé společnosti vždy budou. Nemyslím si, že to má co společného s politickým zřízením. Ano, jsou lidé, kteří vymění vše za mamon. Takoví jsou všude, a logicky jsou takoví lidé vidět zejména ve společnosti, která bohatší je. Když někdo nemá nic, ani inklinace k mamonu není tak zřetelná. Ve společnosti, v níž žijeme, která je podstatně bohatší, mají lidé možnost si toho získat mnohem víc než v dobách, kdy nikdo neměl nic. Pouze to víc vidíme, ale myslím si, že lidé jsou mentálně stejní – hloupí.
MS: Zkrátka – nic nového pod sluncem.
… Demokracie …
MS: Dobrá, nyní bych otevřel otázku obnovy společenského řádu – demokracie. Máte specifickou definici, která by obrážela vaše úvahy o ní? Slovo demokracie se často objevovalo v revolučním období …
PPá: Předně si myslím, že člověk jako já, který nebyl natolik vzdělán, vlastně ani nevěděl, o čem mluví. Je to má první zkušenost, z čehož může plynout deziluze. Demokratický systém chápu jako zřízení, kde každý nápad je potřeba vydiskutovat, kdy je potřeba dohlédnout na to, aby většina neválcovala menšinu, i když volby vyhrává ten, kdo získá nejvíce hlasů, ale to neznamená – a to považuji za velice důležité ve fungující demokratické společnosti, že většina neválcuje menšinu. Tento přístup stojí čas, velké úsilí, neboť lidé musí vyjednávat kompromisy. Mohu to říci jinak: to, co ve firmě zařídím během deseti minut, v parlamentu musím měsíc vyjednávat, …
MS: … a někdy ani výsledek není jistý.
PPá: Tak to je.
MS: Čím si vysvětlujete skutečnost, že najednou jsme si řekli: dobrá, minulý režim, který byl direktivní, nahradíme demokratickým zřízením. Soudíte, že demokracie je přirozená vývojovému stupni společnosti? Nepřímo jste naznačil, že demokracie je „neproduktivní“, neboť výsledek je odvislý od lidí, oni mají nějaké preference. Vlastník společnosti řekne: bude to tímto způsobem a jede se.
… Demokracie a lídři …
PPá: Jsem přesvědčen: aby demokracie byla produktivní, potřebuje lídry, kteří budou schopni prezentovat a diskutovat nějakou vizi, ale zároveň lídry, kteří jsou schopni naslouchat, vnímat, mít zpětnou vazbu. Toto je možné zajistit pouze v demokracii, kdy lídři respektují demokratické principy. Pokud lídři nejsou, což je problém dnešního stavu demokracie, nejen u nás, ale i všude možně, považuji to ne snad za krizi demokracie ve smyslu, že by nefungoval systém, ale jedná se o absenci lídrů, absenci toho, o čem bychom měli debatovat, což vede k „mlácení“ prázdné slámy, byť demokraticky, ale o ničem.
MS: Ne nadarmo lidé říkají: je to o ničem, hovoříme u piva o ničem …
PPá: Hovory u piva jsou jako hovory v Parlamentu.
MS: Pouze je jeden rozdíl, že u piva nejsou stenozáznamy.
PPá: Osobně si myslím, že se jedná o velký problém. Hodně přemýšlím nad tím, zda míra, úroveň zastupitelské demokracie, kterou máme, je-li efektivní v tomto propojeném mediálním světě, kdy jakákoliv zaznamenaná, …
MS: … a odposlouchaná …
PPá: … věta se dostane do veřejného prostoru, volby jsou jednou za čtyři roky a díky těmto všem se do popředí dostávají lidí, kteří umí velmi dobře formulovat, dobře mluvit, ale to neznamená, že jim to myslí. Protože umí dobře reagovat, dovedou reagovat ve zkratce, …
MS: … umí se prezentovat …
PPá: … tito lidé, kteří mají hlavy myšlenek prosté, mají možnost oslovit a na svou stranu získat velkou spoustu lidí, vždyť nyní se v takovém stadiu nacházíme.
MS: Konstatujete – chybí nám lídři. Nechtějí náhodou Češi demokracii osobností – lídrů? Neměli bychom zapomínat na skutečnost, že demokracie je o procedurách – o volbách, o procesech v parlamentu, o justici. Když se objeví nějaký nešvar, právě justice pomáhá napravit chybné jednání. Přijde mi, že spíš preferujete člověka, který ve správnou chvíli říci správné slovo, nebo myslíte, že má recepce vašich slov je chybná?
PPá: Lídra vnímám jako vůdčí osobnost s vizí. Je tam velké ALE. Jedná se o člověka, který respektuje ostatní. Jak vnímám obsah pojmu, lídr je člověk, který vede debaty, diskuse a je spíš iniciátorem věcí. Není tím, který nedebatuje, ba s ostatními manipuluje, dokonce s těmi, s nimiž má diskutovat, z nich dělá dav, který táhne za sebou.
MS: Můžeme shrnout: lídr je ochoten respektovat názory druhého, je ochoten naslouchat, má v sobě vizi, která není poplatná dennímu „pinožení“.
PPá: Vystihl jste to správně.
MS: Jestli takových lídrů je víc, tím lépe. Pořád se bavíme o demokratických principech – lídr je ryzí demokrat. Není to ten, kdo se chvástá, usiluje o přízeň davu, jedná se též o člověka, který je ochoten proti davu v případě nutnosti jít.
PPá: Když se podíváme do historie funkčních demokracií, pokud nás tam má něco a někdo zaujmout, máme tam osobnosti, máme tam jména. Britský parlament nevnímáme jako celek, ale vnímáme tam konkrétní osoby, které pro společnost něco vykonaly v rámci funkčního demokratického systému. Tak je to myšleno.
MS: Domníváte se, že zde během pětadvaceti let lídři existovali? První republiku si spojujeme s intelektuální elitou a lidé obvykle zmiňují Tomáše Garrigue Masaryka. V každém městě máte ulici, nebo je tam pomník. Jednoduše – projevujeme mu úctu. Dále máme Beneše, bez něhož by též nebylo Československo. Máme u nás lidi podobných kvalit, které bychom mohli nazvat lídry, nebo až v roce 1989 přišli lidé z Charty, kteří byli v pravý čas na pravém místě a schopni říci pravá slova a pak byli jinými „odejiti“?
PPá: Jsem přesvědčen – máme-li vzít v úvahu tuzemskou nabídku, je v celku logické, že lidé, kteří se stali lídry, vyšli z disentu. Jednalo se přirozenou a logickou věc. Ti, kteří měli vizi, byli spojeni s disentem. Druhá věc, kterou považuji za jednu z největších chyb a obtíží po listopadu 1989. Nenahraditelnou chybou je uzavření se lidem z disentu, z exilu. Tím jsme se oddělili od potenciálních lídrů, osobností.
MS: Chovali jsme se k nim macešsky.
PPá: Řekl jste to diplomaticky. Z mého pohledu jsme se zachovali odporně.
MS: Jsou zde lidé jako Jan Švejnar, …
PPá: … k němuž jsme se opravdu zachovali odporně. Jedná se o jednoho z těch, kteří hned na počátku byli účastníky kolodějské schůzky, kde se jednalo o ekonomické transformaci. Zmínil jste jednoho z řady lidí, k nimž jsme se otočili zády, místo toho, abychom využili jejich potenciál a ochotu, otočili jsme se k nim zády s tím, že nemáme zájem.
MS: Je vhodné zmínit, že Jan Švejnar zde spoluzaložil CERGE, kde do dnešních dnů působí a vyučuje studenty, kteří sem přicházejí ze zemí východního bloku.
PPá: Řekl bych, že on bojuje, má zájem a snaží se. Nikoli, že bychom jako společnost generovali „poptávku“ po jeho zkušenostech.
MS: Když jste zmínil zlodějskou schůzku, jí byl též přítomen český investor Gabriel Eichler. Působí zde nadále, i když je orientován na Ameriku, ovšem na svou domovinu nezanevřel.
PPá: Jde o velké plus jeho osobnosti, ale nikoli této společnosti. Pan Eichler je dalším z lidí, které jsme odepsali. Vrátil se zpět oklikou, jinudy. Začal zde dělat byznys a je za ním vidět práce.
MS: Ano, je jedním z investorů Benson Oak, která pomohla společnosti ETA. Nepřímo říkáte: právě oni mohli být lídry.
… Demokracie, média a dialog …
MS: Ještě se zastavme u médií. Soudíte, že nedostatečně a chybně reflektují to, co se děje, nepředkládají důležité otázky – možná též díky vlastnictví? V roce 2013 miliardář Andrej Babiš přejal největší mediální společnost MAFRA. Možná se stylizoval do pana Berlusconiho. Mnozí lidé vyjádřili obavu z tohoto „italského“ způsobu. Další důležitá média jsou vlastněna jinými českými kapitalisty. Soudíte, že média nedostatečně napomáhají k české demokracii? Váš projekt Moderní dějiny, to je též mediální projekt.
PPá: U nás se nezávislé médium nevidí. Je to dáno nedokonalou kultivací společnosti, která se „nepovedla“. Drtivá většina lidí upřednostňuje momentální okamžitý zisk a výnos nad morálkou. Vidím velký úpadek morálky a zásad. Pochopitelně se to obrovským způsobem projevuje i u médií. Zřejmě by bylo jedno, kdo vlastní médium, pokud by se tomu ochotně nepřizpůsobovali novináři.
MS: Dobrá, můžeme říci: u novinářů není dostatečná vzdělanost. Noviny jsou sice vlastněny českým kapitálem, ale je otázka, zdali napomáhají kýžené diskusi, která je pro demokracii nejen charakteristická, ale životně nutná!.
PPá: Řekl bych – čest výjimkám, ale hodně toho mi chybí v médiích. Musím říci, že spousta novinářů, u nichž vím, že by tam uměli vložit osvětový prvek, raději se věnují zahraničním otázkám.
MS: Rozhled po zahraničí …
PPá: … je důležitý, ale pokud se bavíme o reflexi některých otázek, je to naprosto nedostatečné. Buď dotyčného velebí, nebo vše je špatně. Vývoj názorů mi připadá jako ve vlnách. Zabýváme se tím, zdali náhodou nebyl v KSČ, nebo se zabýváme předsudkem: jestliže je miliardář, musí být zloděj.
MS: Mnozí z nás „nálepkují“. Chybí nám strukturovaná analýza.
PPá: Máme obrovské předsudky – a to je výrazný, obrovský problém.
MS: Soudíte, že dialog v Čechách není řádný, každý si říká své.
PPá: Dialog? Spíše míjení.
MS: Z dlouhodobého hlediska se jedná o cestu, jak z této hezké země udělat „skanzen“, kam budou jezdit Japonci a jiní zájemci o českou kulturu. Dialog má přece společnost dynamizovat.
PPá: Je pravda, že si mnohé hezky „umrtvujeme“. Mám obavu z manipulace, poněvadž mrtvá společnost je manipulovatelná, zneužitelná kýmkoliv, a to jak z vnitřku, tak zvnějšku.
MS: Víme, co se děje v Severní Koreji.
PPá: Tak daleko jsme nedošli.
MS: Již se ohlížíme. Jen se podívejme na preference některých lidí. Prezident Zeman se ohlíží po Rusku.
PPá: Kdyby se pouze ohlížel. Celou prezidentskou kampaň mu platí ruská firma. Vedoucí jeho poradců je zaměstnancem ruské státní firmy. Nemusíme ani spekulovat, jestli se ohlíží po Rusku. Fakticky jej Rusové platí.
MS: Kdyby slovo mělo patřičnou sílu, která vzniká během dialogu, tito lidé by museli odejít, jejich pozice by byla vratká.
PPá: Uvedu příklad u pana Zemana. Média jsou schopna se do něj trefovat, byť právem, ovšem nejdou po podstatě problému. Pan Zeman je jednoznačně spojený s velmocí, která je vůči nám nepřátelská, to je základní. Jestli prezident Zeman vyžaduje v České televizi popelníček, jestli je někde opilý, …
MS: … je podružné, i když hrozné.
PPá: Mohu říci, že před měsícem paní Applebaumová na tuto skutečnost upozornila v Knihovně Václava Havla. Seděla s českými novináři, kteří se bojí dotknout podstaty, ale ona ji uvedla.
… Demokracie a první republika …
MS: Dobrá, též se zabýváte mapováním historie, soudíte, že bychom se měli inspirovat první republikou? Naše současná ústava je modifikovanou ústavou z roku 1920, máme úctu k lidem, kteří jsou s první republikou spojeni. Jak toto vnímáte?
PPá: Dvakrát nemůžete vstoupit do jedné řeky. Jedná se o jeden daný fakt. Asi nemá smysl srovnávat věci, které jsou nesrovnatelné. Také nejsem zastáncem skutečnosti, že bychom si měli idealizovat, zbožšťovat první republiku, která měla mnoho svých problémů.
MS: Otázka národnostní, sociální …
PPá: Například. Lidé se hádali, v ničem jsme nepokročili.
MS: Byl zde jeden pilíř – člověk na Hradě.
PPá: Dostáváme se k něčemu, o čem jsme se již bavili. Za první republiky zde existovala vize a na tomto pilíři se politická reprezentace dokázala shodnout, což je naprostý základ. Pak je zde druhá otázka. Další pilíř, který je těžké vrátit zpět – to je morálka, kterou se snažil nastolit Václav Havel, poněvadž bez morálky se nelze udělat nic. Vše se dá vykrást, vše se dá zmanipulovat. Pokud se ke všemu bude přistupovat tak, že se pomalu cokoli dá ukrást, nepohneme se.
… Politika a její význam …
MS: S demokracií je spojena politika. Myslíte, že by se každý člověk měl zajímat o to, co se děje ve veřejném prostoru, kde se rozhoduje? S politikou před rokem 1989 lidé spojovali možnost prospěchu, proto byli i straníky. Dnešek je protikladem toho, co bývalo. Lidé se účastní voleb, ale stranictví? Jak k tomu přistupujete?
PPá: Nemyslím si, že velké procento lidí se aktivně bude zabývat politikou. Ani si nemyslím, že je to nutné, neboť zdravá společnost není utvářena pouze politikou. Jsem přesvědčen, že základ zdravé společnosti je občanská společnost.
MS: Jsem občan, mám nějaké povinnosti, svá práva …
PPá: Přesně tak! Budu je nějakým způsobem vyžadovat, ale v maličkostech: v tramvaji, v obchodě, na úřadě. Není to pouze politika, ta je malou částí, jež někoho baví a někoho ne. Potřebujeme osobní angažovanost, aby nevznikal „marast“, na tom bych stavěl.
MS: Mezi námi jsou lidé, kteří se občanskou společnost snažili dehonestovat.
PPá: Záměrně, jelikož zdravá občanská společnost je hlavní „nepřítel“ lidí, kteří nechtějí diskutovat, kteří demokratické principy neuznávají. Byl to Václav Klaus, který se ji snažil vytěsnit a stavět vše jen do role politiky. Chceš do něčeho mluvit? Kandiduj! Jedná se o bolševické myšlení – mrtvá občanská společnost, kde rozhodovat bude pouze strana a já jsem její předseda.
MS: S takovým člověkem je kříž. Na druhou stranu myslel také na to, že mezi námi jsou lidé, kteří jsou součástí občanských entit, ale ty mají zájem blokovat některé projekty, aby konkrétní činy nebyly realizovány.
PPá: Kde je rozdíl záměrné a kde neopodstatněné blokace? Svoboda do něčeho vlítnout, zkritizovat, zpochybnit, ta existovat musí. Následně se dotýkáme otázky morálky. Je rozdíl, jestli něco konám, abych škodil, nebo jestli něco dělám, protože se mi nelíbí vývoj věcí, i když se třeba pletu.
… Hodnoty …
MS: Dobrá, zmiňujete morálku. Je ale nutné ošetřit, aby se z morálky nestalo moralizování.
PPá: Jistě!
MS: Jinak by takové směřování mohlo vést k nepěkným koncům.
PPá: Jsem přesvědčen, že s morálkou by se měl obracet člověk sám na sebe. Pokud se začínám obracet na druhé, dostáváme se k moralizování.
MS: Jednoduše – buď sám příkladem! Největší úkoly nakládej sám sobě.
PPá: Souhlasím! Pak o morálce nemusím ani mluvit.
MS: Kristus Pán také nemluvil, ale konal. Ale ještě se zeptám, jak se stavíte k otázce svobody? Na začátku naší novodobé svobody jste začal podnikat. To znamená, že si ceníte schopnosti projevit svou aktivitu, svou tvůrčí schopnost. Díky ekonomické svobodě jste se stal soběstačným a sloužíte druhým.
PPá: Svobodu konat, svobodu myslet beru jako úplný základ. Že jsem ve společnosti, která mi toto umožňuje, beru jako největší devizu. Co se týče podnikání – každý to vnímá jinak. Co jsem si nevymyslel, z toho nežiji, a za 25 let je to dlouhá doba. Vnímám to jako mou přirozenost, kterou člověk nemůže komukoliv vnucovat a nemůže hodnotit, zdali ji někdo má, či nemá. Pro mě je největším požadavkem, aby mi to společnost umožnila, a nejen mě, ale každému, kdo takový zájem má, kdo to chce zkusit, nechť může!
MS: Někdo je vizionář, někdo pomáhá vize uskutečňovat.
PPá: Svět je barevný.
MS: Díky tomu vzniká dílo, které by si člověk stěží mohl představit.
PPá: Přesně tak! Aby člověk byl schopen pocítit štěstí, musí pocítit bolest. Aby člověk dokázal ocenit, když někdo něco udělá, musí udělat něco špatně, aby měl možnost rozlišení.
MS: Dotýkáte se celoživotního úkolu, …
PPá: … který je potřeba přijmout.
MS: Tato východiska si mnozí lidé neuvědomují. Myslí si, že když mají svobodu, pak ji mají napořád. Odvolili jsme a máme klid …
PPá: Zjednodušení svobody je velmi aktuální. Lidé by si měli uvědomit, že svoboda není samozřejmá, je věcí myšlení, přístupu, to vytváří prostředí svobody. Jakmile přestaneme svobodně myslet, chovat se svobodně, svoboda zmizí, poněvadž jsme nositelé svobody, ale to je druhá věc – co považuji za velmi aktuální, že si všichni musí uvědomovat, že má svoboda není absolutní – jelikož jsme zde všichni svobodní jedinci. Ale kdybychom se všichni chovali absolutně svobodně, systém nebude fungovat.
MS: Dostali bychom se do stavu džungle.
PPá: Přece jen vše potřebuje rámec a ten je rámec morální, …
MS: … aby svobodu člověk mohl užívat ku prospěchu, …
PPá: … ne naopak.
MS: Nakonec vše vede k omezení a destrukci člověka.
PPá: Souhlasím s vámi. S každou svobodou musí jít „ruku v ruce“ odpovědnost. Svoboda bez odpovědnosti neexistuje, ústí v chaos.
MS: Pán Bůh s námi a zlé pryč. Dobrá, ale co říkáte Havlově tezi: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“? Mnohdy je vysmívána. Jedná se o revoluční pózu, nebo je to apel, který máme žít? Jak na ni nahlížíte vy?
PPá: Nejedná se o revoluční pózu, protože Václav Havel tento přístup dávno používal. V této konkrétní záležitosti bych řekl, že si Havla, Havlovy stopy, která po něm zůstala, velmi vážím. Z mého pohledu idealistický, ba lehce naivní přístup je ten pravý, protože nás vrátí z pragmatismu tam, kam patříme. Osobně jsem velkým zastáncem až idealistických přístupů, kdy si člověk řekne: je naivní, poněvadž obrovským způsobem to obohacuje, dotváří celek. Druhá skutečnost je, že tomu věřím.
MS: Krásně řečeno!
… Kapitalismus …
MS: Dovolil bych si ještě dotknout se otázky obnovy kapitalismu. Čím je pro vás tento hospodářský řád? Sám jste konstatoval, že v roce 1989 lidé nevěděli kudy kam. Možná chtěli ze všeho nejdříve vysněný blahobyt, který existoval na jih a západ od nás.
PPá: Před chvíli jsme se bavili o svobodě, zejména o svobodě vlastního konání, …
MS: … ekonomické svobodě, …
PPá: … svobodě pohybu, směny kapitálu. Když to máme složit do běžně srozumitelného pojmu, kapitalismus si spojujeme se svobodou podnikání, zejména drobného podnikání jako takového. Soudím, že toto je naprostý základ společnosti. Jako v běžné společnosti beru za základ občanskou aktivitu, angažovanost, v ekonomické oblasti beru za hlavní aktivitu možnost podnikat a spravovat kapitál – zkrátka mít možnost to zkusit. Jsem-li přesvědčen, že jsem v něčem dobrý, mám mít možnost to zkusit. Cílem by mělo být, jestli je někdo ochoten zaplatit za mou službu. To znamená, že zájemci mám něco přinést, ne, že jej okradu. V každé soutěži někdo vyhrává, někdo prohrává. To je normální. To však není zlodějina.
MS: Lze se domnívat, že právě směna v tržním hospodářství, by měla být „výhrou“ pro každého.
PPá: Od toho se odvíjí cena. Usiluji o koupi nějaké služby, která je pro mě přínosem a za ni jsem ochoten něco zaplatit – jedná se o nastavení tržní ceny. Pak se jedná o výhru pro všechny. Jakmile tam jsou cenové regulace, omezení sortimentu, omezení spotřebitele, již se nejedná o vzájemnou výhru, poněvadž buď je to na úkor podnikatele, který je tak tlačen k nízké ceně, nebo je vše na úkor spotřebitele, pro kterého je třeba naopak cena stanovena příliš vysoko.
MS: Minulý režim generoval nedostatek. Je zřejmé, že kapitalismus nerovnoměrně utváří přebytky, čehož jsme svědky. Můžeme uvažovat o kapitalismu jako o čemsi přirozeném? Ryba má vodu, člověk v oblasti hospodářství – kapitalismus.
PPá: Věřím, že ano. Vše má svůj vývoj, vše má svá pravidla, tedy i pravidla vnímání. Osobně mám obrovské výhrady v tom, jestli ekonomický systém má stát pouze na spotřebě, jestli růst ekonomického systému je roven růstu spotřeby, když jej již nepotřebuji. Jedná se o růst přebytků. Jsem přesvědčen, že se jedná o hodně velký problém, a je to úplně něco jiného než před 150 – 200 lety, kdy se vše budovalo. V současnosti jsou generovány přebytky a pilíře kapitalistické společnosti by se měly změnit.
MS: V systému jsou přebytky, ale mezi námi je miliarda lidí, kteří nežijí ani za dolar denně. Jedná se o paradox. Kapitalismus vytváří nerovnosti, vytváří nezaměstnanost, …
PPá: … ale díky tomu, že společnost je mnohem bohatší, než byla, a počet těch, kteří umírají hlady, je menší ve vztahu k nárůstu populace. Neznám absolutní čísla.
MS: Asi narážíte na podobu kapitalismu v Číně a u nás.
PPá: I tam je kapitalismus.
MS: Označuje se za státní kapitalismus.
PPá: Jedná se o různé formy vývoje. Jsem přesvědčen, že v Číně je kombinace státního kapitalismu, což je jedna věc, pak je druhá záležitost – kapitalismu nejtvrdšího zrna, který byl ve Velké Británii a Spojených státech.
MS: Češi se rozhodli budovat sociálně – tržní hospodářství. Pamatuji si na slova Václava Klause, který hovořil o volném trhu bez přívlastků. Jste podnikatel, jak jste vnímal rychlost, kterou byl trh zaváděn? Tím mám na mysli nejen instituce, ale i způsoby zavádění. Byla zde malá privatizace, velká privatizace. Součástí velké privatizace byla kuponová privatizace. Dále byly restituce.
PPá: Nejsem ekonom. Spíše bych vyšel z laického pohledu a pohledu zpět. Vidím dvě roviny. Jedna rovina byla privatizace nájemních jednotek, což byla příčina obrovských problémů, zadlužení nejen bank, protože lidé zcela nesmyslně dražili nájmy, které nebyli schopni splácet. Bylo to v rámci malé privatizace a považuji za dost velký problém, že lidé byli „nalákáni“ do něčeho, co nefungovalo. Co se velké privatizace týká, s kuponovou privatizací nemám žádný problém.
MS: Šlo o čistý experiment, …
PPá: … ale nemyslím si, že by kuponová forma jako taková zklamala. V čem vidím obrovský problém je neexistující regulace. Hodně se vracíme ke slovům Tomáše Ježka a myslím si, že se jednalo o záměr. To je, že když vznikaly privatizační fondy, nechovaly se jako správcové, ale jako majitelé. Nebyla zde zákonná úprava, která by to specifikovala. To znamená – majetek privatizačních fondů a majetek DIKů – Držitelů investičních kuponů. Privatizační fond by majetek pouze spravoval za stanovenou provizi, jako je tomu v současnosti. Právě toto beru za největší zlodějinu a věřím, že tam zájem byl.
MS: Tato skutečnost poškodila vnímání celku.
PPá: Přesně! Když se díváme na celou hospodářskou transformaci, nedopadla špatně. Chybně dopadly dílčí otázky, které samozřejmě vyústily ve stovky miliard, které byly ukradeny. Bohužel majetek se akumuloval pochybným existencím.
MS: Mezi námi jsou ti, kteří neodolají růstu bohatství a neuvědomují si, že s další korunou, kterou budu vlastnit, již nebudu tak šťastný, jako kdyby ji získal ten, který dosud neměl nic. Jedná se o tradiční poznatek z bakalářského kurzu ekonomie.
… Dohánění blahobytu …
MS: Dotkněme se jedné skutečnosti. Soudíte, že snaha rychle dohnat západní státy byla špatnou volbou? Moudré přísloví říká: spěchej pomalu. Co je rychlé, nestíhá reflektovat odpovídající odezvu.
PPá: Tato skutečnost je relativní. Když si trhám náplast, také si s tím škubnu. Má-li něco bolet, ale ať to bolí víc, ovšem kratší dobu. Jestliže někdo začne podnikat a podnikání oddělíme – samotný proces podnikání je přesný, jak říkáte: spěchej pomalu, protože se podnikání musím naučit, věci mají nějakou souslednost, když se vše uspěchá, je to špatné. Drtivá většina firem zkrachuje, přežijí jen nejlepší. Z lidí, kteří začali podnikat v devadesátých letech a podnikají do současnosti, nevidím nikoho, kdo by příliš hnal. Všude byly postupné kroky. Právě ti byli schopni přežít a tento pohled je zcela pravdivý. Druhá věc je reforma, bolestné kroky, které si lidé museli prožít. Tam jsem zastáncem rychlosti – ať v bahně nejsem tak dlouho, když již v něm musím být.
MS: Takový subjekt díky rychlosti, kterou se pohybuje, vrhá na jiné subjekty, což vede k ušpinění prostředí. Souhlasíte?
PPá: Mám dojem, že je zde pár dílčích věcí, které jsou fatální a dle mého názoru jsou kriminální. Jedná se o pár kroků, které z mého pohledu někdo udělal zcela záměrně. To zde dehonestuje celý proces jako takový, proto je vhodné tuto skutečnost oddělit. Jako PANT – Moderní dějiny bychom to rádi udělali. Jedna otázka je transformace, ale ta nebyla pouze ekonomická, transformací bylo víc.
MS: Socální, ekologická, politická, hodnotová …
PPá: Když jsme již u ekonomické transformace, oddělil bych: kriminální věci, kdy konkrétní lidé kradli, konkrétní lidé jim pomohli. Nevěřím tomu, že tomu bylo nevědomě a z hlouposti. Právě tuto skutečnost je nutné oddělit.
… Zahájení vlastního podnikání …
MS: Měli bychom říci: začal jste podnikat v roce 1990 a s podnikáním končíte 2005, kdy prodáváte podíl. Byl jste finančně saturován, a proto jste mohl změnit životní priority.
PPá: Musím říci, že vnitřně jsem se nezměnil. V podnikání bylo podstatné něco vymyslet, udělat, co funguje, co má přesah. Nezačal jsem podnikat pro to, aby zbohatl. Začal jsem podnikat z nějakých pohnutek, které ten přesah měly. Byla v tom i jistá naivita, že mnohé věci se mají jinak, že nejde o pouhou kumulaci majetku. Jsem přesvědčen, že jestliže se něco dělá dobře, úspěch přijde. Pokud dobře nevykonávám práci, úspěch čekat nemohu.
MS: Musíme myslet na dlouhou trať.
PPá: Proč jsem opustil podnikání? Přestal jsem mít víru, že to tak jde, pochopil jsem, že lidé kolem mne upřednostňují pouze byznys, pouze peníze. Ze svého okolí jsem začal slýchávat, že jsem nečitelný, jelikož když práci nedělám pro peníze, tak vlastně proč? Již jsem nebyl schopen svým kolegům svůj postoj neustále vysvětlovat, abych byl pochopen a důvěryhodný. Lidé pak mi přestávali věřit, tedy jsem toho raději nechal.
… Historie a její význam …
MS: Dobrá, po ukončení podnikání jste se stal tím, kdo se věnuje kultivaci občanské společnosti. založil jste PANT. Píše se rok 2005.
PPá: Zapsaná byla v roce 2007, …
MS: … ale ideje zde byly.
PPá: Dva roky se však tříbily.
MS: Kdybyste se měl vymezit, čím je pro nás historie. Snažil jste se změnit pohled na moderní historii, hlavně na výuku historie, doplnit některé segmenty poznání. Dá se říci, že pro vás je historie učitelkou života.
PPá: Historii jednak nevnímám jako uzavřený celek, …
MS: … místo bádání historiků.
PPá: Historie má pro mě smysl tehdy, jestliže se z ní umím poučit, jestli se s ní umím ztotožnit, jestli ji umím zpřítomnit, což zastávám do dnešních dnů a rád bych tímto směrem šel dál. Velmi jsem byl znepokojen přístupem lidí ve vztahu k minulosti: jedni na ni buď zapomenou, nebo že si ji zjednoduší. Velmi mne „vytáčí“ pohled na českou historii, stále dokola se řeší otázky, zdali někdo kolaboroval, nekolaboroval, jestli někdo něco podepsal, či ne. Tím to končí.
MS: Je to však důležité.
PPá: Ano, je to důležité, nicméně to není vše. Jedná se o konstatování, ze kterého si nic nevezmu, poněvadž důležitý je kontext. Pro mě takové podání není hlavní.
MS: Důležité je vnímat kontext. Lidem můžete říci, jak to bylo, ale pokud k tomu budou přistupovat selektivně, nikam se nedostaneme.
PPá: Pojmenoval jste to správně. Toto byl impuls, proč jsem se v této oblasti začal angažovat. Je vhodné připomenout, že se historie dvacátého století u nás nevyučovala, nebo velice sporadicky.
MS: Studenti končí výuku moderní historie II. světovou válkou.
PPá: Učila se tak pochybně, protože se probírala pouhá fakta. Osvobození 9. května učitelé nedokázali vysvětlit, proč tehdy devátého a v současnosti osmého. To znamená, že výuka II. světové války byla tehdejší době poplatná, a tím a vlastně chybná.
MS: Když užíváte spojení – vyrovnat se s minulostí – to znamená jasně popsat to, co zde existovalo. Jsem přesvědčen, že se jedná o úkol nejen pro historiky, ale pro člověka, a ten konkrétní člověk musí mít snahu něco vykonat. Historici mohou poskytnout pouze mapu k vlastní minulosti.
PPá: Pohybujeme se ve školském prostředí. To znamená, že v první fázi bylo potřeba dát učitelům nástroj, jak se studenty pracovat, jak pracovat s tématy. Před sedmi lety ve školách neměli nic. Člověk v tísni dělal trochu jiné projekty.
… Projekty historie …
MS: Myslíte jejich příspěvek do diskuse – Příběhy bezpráví.
PPá: Že by metodicky byly zpracovávány některé dějinné události, osobnosti? To zde nebylo. Proto jsme tímto způsobem pracovali a udělali jsme nějaký základ. Pak bychom rádi pokračovali dál, aby lidé uměli s historií lépe pracovat.
MS: Lze se domnívat, že je důležitý jak přístup nadšenců – člověka v tísni nebo instituce Post Bellum. Poskytnou materiál, který se pak zpracovává přímo kantory. Můžeme uvést analogii s plody. Lidé z Post Bellum „natrhají“ plody a vy z plodů vyrobíte šťávu.
PPá: Vaše úvahy jsou správné.
MS: Je nutné, aby šťáva byla chutná, aby plody během zpracování neshnily. Vzniká otázka: jak proces koordinovat ve společnosti, která se ke své minulosti chová tak, jak se chová? Tím myslím i na lidi, kteří byli s režimem spojeni, dnes mohou klidně zastávat funkce, které zastávají.
PPá: Těžká otázka! Soudím, že to je hodně dáno tím, že posledních dvacet let jsou zde lidé, kteří tuto skutečnost zpochybňují. Klaus a jeho lidé se domnívají, že většina s totalitním režimem kolaborovala. Postavil to asi v tomto duchu: co jsme si, to jsme si a nebudeme o tom mluvit.
MS: Pozor, Václav Klaus udělal krok a stejný učinil Václav Havel. Nesmíme zapomenout, že podal ruku Mariánu Čalfovi, a ne jednou.
PPá: Samozřejmě! Víme, že listopad a prosinec roku 1989 nebyl o tom, že by zde vystoupila opozice, která usiluje porazit stávající režim a převzít moc, tak tomu nebylo. Byla zde opozice, byly zde lidé, kteří vedli Občanské fórum, kteří chtěli moc přinutit, aby se otevřely nové možnosti. V tom je velký rozdíl. Disidenti s tím nevystoupili, opozice nesvrhla vládnoucí garnituru a nenastoupila za ně, ani o to neusilovali. Můžeme diskutovat, zdali to byla, či nebyla chyba, nicméně se jedná o historicky daný fakt a od toho se vše odvíjelo. Když je disidenti chtěli svrhnout, neměli sílu, aby je svrhli, musí s nimi spolupracovat.
MS: Rozumím vám. Pokud lidé nechtěli, aby během protestů nebylo krveprolití.
PPá: Samozřejmě!
MS: Když jsem hovořil v roce 2010 s profesorem evangelické teologické fakulty, říkal mi: „Zaplať Bůh, že to dopadlo, jak to dopadlo, poněvadž pokud by došlo k nějakému násilí, společnost tím bude zatížena. Na druhé straně, pokud vše bylo mírové, …
PPá: Nevybojovali jsme si to. Je vhodné se pouštět do takových debat, ale nezaměňujme to za historii, protože kdyby vývoj byl jiný, odvíjelo by se vše jinak a my nevíme, jak by to dopadlo. Dnes víme, že nenastalo krveprolití. Víme, že demokratické struktury a garnitura vyhrála a jedná se o fakt, vše ostatní jsou spekulace. Možná bychom se měli lépe.
… Zpět k obecné historii …
MS: Vraťme se k historii. Soudíte, že o historii se musí víc hovořit? Když si však procházíme výstupy institucí, které to mají jako svůj úkol – mám na mysli Ústav pro soudobé dějiny, Ústav pro studium totalitních režimů, dále na každé univerzitě jsou kabinety historie. Jen si vezměme, kolik knih se vydá. Ty jsou oceňovány – mám na mysli třeba životopisnou knihu o Zdeňku Nejedlém z pera českého autora. Jste přesvědčen, že i přes tyto snahy se dá říci, že se o historii mluví málo. Můžeme konstatovat: na základních a středních školách neexistuje výuka soudobé historie, diskuse o ní není dostatečná.
PPá: Jsem přesvědčen, že se ve společnosti o historii, a zvláště o historii novodobé málo mluví. Celospolečenská debata je nízká a je nedostatečná.
MS: Možná mají na tento stav velký vliv mediální banality.
PPá: Ano, prostor je okupován historickými banalitami. Budu konkrétní. Na podzim bylo půlkulaté výročí 17. listopadu 1989. Média byla spíš zaplněna spekulacemi: co kdyby, kdyby, než seriózní diskusí, co se opravdu stalo. Lidé na spekulace slyší lépe, ale historicky je debata druhořadá. Spekulace bych možná považoval za „akademickou“ debatu, nicméně nyní se jedná o debatu celospolečenskou.
MS: Lze se domnívat, že právě akademici svůj čas orientují na cosi fundamentálního a ne na hypotézy.
PPá: Spíše jsem to řekl z důvodu, že mi chybí celospolečensky zpracované téma:
MS: … co přinesl rok 1989? Co znamená demokracie, kapitalismus?
PPá: Jistě, média reagují – spekulacemi.
MS: Také záběry na vajíčka, směrovaná na představitele naší vlasti.
PPá: Může to být reálný záměr.
MS: V první republice odpovědnost i hlas intelektuálů měly větší prostor. Nemyslím tím pouze historiky. Předsevzal jste si změnit pohled na moderní dějiny, a řekl bych, že se Vám to daří.
PPá: Ano, tak tomu je.
MS: Sám jste uváděl v rozhovoru s Lucií Výbornou z Českého rozhlasu, že portál, který provozujete, je dostatečně navštěvován, poněvadž má dostatečně zpracovanou metodiku.
PPá: Měsíčně se jedná o 35 tisíc lidí, což není malé číslo.
MS: Jistě, jsme v České republice.
PPá: V žádném případě bych nerad uváděl, že zájem není. V této záležitosti jsem optimistický – vůbec ne skeptický. Pro nás je docela dobrou inspirací Polsko. Srovnám-li celospolečenskou debatu o dějinách dvacátého století v Polsku a u nás, lze konstatovat, že u nás je mrtvo. K Polsku můžeme vzhlížet, protože tam je několik časopisů, …
MS: … síla intelektuálů.
PPá: Uživí se všichni. U nás časopis, který by se věnoval dvacátému století, který by byl masověji rozšířený …
MS: Existuje Paměť a dějiny …
PPá: Jedná se o cosi specializovaného. Mezi běžnými lidmi se tento časopis nečte a není příliš známý.
MS: Je to také díky tomu, že polská společnost je diferencovaná. Naše elity také odešly.
PPá: V Polsku byly elity také vyvražďovány, ale oni si je umí nacházet.
MS: Existuje společenství Poláků v zahraničí – Polonia, Čechia ne! Opět se dostáváme k tomu, co formuje. Dotýkáme se problému lídrů nejen v politice, ale v oblasti lidského usilování.
… Omyly a výhled do budoucna …
MS: Dobrá, když se ohlížíte za 25 lety, co byste zmínil jako zásadní přínos a také co byste vytknul, jako nedostatek, který během období vznikl a ovlivnil vývoj mladé demokracie a kapitalismu?
PPá: Považuji za naprosto zásadní skutečnost, že jsme nastoupili směr do svobodné společnosti, a jedná se o jednu z prioritních věcí. Druhá je, že jsme se ukotvili v evropských strukturách Západu. Mám však obrovskou obavu, že právě to je znevažováno a naši představitelé nevědí, kam patří. Co se týká negativ – za jeden z velkých problémů považuji, že jsme se macešsky zachovali vůči disentu, že jsme jej nedokázali v devadesátých letech přijmout, využít jeho kapacity. To považuji za velký problém a domnívám se, že kdybychom to tenkrát udělali, i morální úpadek by nebyl tak velký.
MS: Pokud se podíváte do budoucna, v jaké pozici naši zemi vidíte? Již během rozhovoru jsem „jedovatě“ naznačil, že se možná staneme „skanzenem“, kam se půjdou podívat lidé z celého světa. Jedná též o tezi sociologa Petra Matějů.
PPá: Když je společnost umrtvována tak, jak v současnosti, nezůstane dlouho svobodná.
MS: Někteří z nás volají po pevném vůdci.
PPá: Pak ani nebudeme skanzenem, kam se někdo bude jezdit dívat. Mám obrovskou obavu, že pokud by to tak bylo, pokud by organizace, které pracují v občanském sektoru, na to rezignovaly, pak svobodu ztratíme velmi rychle.
MS: Děkuji vám za kritická slova.