Dialog byl natočen v úterý 24. února 2015 dopoledne v prostorách knihovny Filosofického ústavu, Jilská 1, Praha 1, Staré Město, druhá část dialogu byla natočena ve čtvrtek 16. dubna 2015 ve stejných prostorách.

MS: Čím je pro vás rok 1989? Jak se zapsal do vaší mysli? Jaké naděje jste s ním spojoval a případně, jak se naplnily?

JŠ: Musím říci: rok 1989 je zásadně přelomovým rokem mého života, protože se jedná o rok, v němž jsem skutečně mohl vidět pohyb dějin. Jako historik a člověk, jenž se zajímá o veřejné dění, jsem vnímal rok 1989 jako možnost začátku budování nového systému a nového charakteru společnosti S tím jsem vnímal i naděje, na něž jste se tázal. Naděje byla to, že začne něco nového, demokratického, svobodného. Současně jsem si myslel, že rokem 1989 začne i nová podoba mezilidských vztahů. Uvažte – v té době mně bylo 19 let. Domnívám se, že právě na všechny věci jsem se díval s mladickou naivitou a současně euforií. Asi bych hovořil jinak. Je dobře, že v devatenácti jsem měl tato očekávání. Přiznám se, že i když se ona nenaplnila, rok 1989 je primárně spojen s tím, jak obrovsky velká vlna solidarity se v těch dnech rozvinula. Z toho hlediska jsem měl pocit, že začíná něco nového, kvalitativně lepšího i v mezilidských vztazích.

MS: Došlo ke skoku ve vývoji.

JŠ: Rozuměl jsem tomu tak, že atmosféra mezi lidmi, na náměstní, na Václaváku, byla naprosto jedinečná, úžasná. Neustále opakuji slovo vztahy, ale ty byly pro mne velice důležité.

MS: Ano, měli bychom říci: lidský život bez autentických vztahů by neměl smysl. To je zásadní. Vztah k lidem, k Bohu …

JŠ: Sám jsem to tak v sobě neměl uspořádané. Intuitivně jsem vnímal důležitost roku 1989 nejen v tom, že padá komunismu, ale i v tom, že přichází doba – a nyní slova tučně potrhuji: naivně jsem čekával změnu v mezilidských vztazích. Měl jsem spíš představu roku 1968 než toho, co následovalo. Očekával jsem, že nastane nějaká podoba demokratického socialismu než nástup liberálního demokratického kapitalismu. Byl jsem pod vlivem toho, co se dělo v Sovětském svazu a tehdy mne inspiroval Gorbačovův přístup politika. Bylo to díky tomu, že jsem neměl jinou zkušenost, i z tohoto hlediska jsem vnímal potřebu zachování sociálního státu, sociálního uspořádání. Zdůrazňuji sociálního uspořádání. Měl jsem intuici, že jsem se v roce 1989 viděl „repliku“ roku 1968. Pro mě bylo klíčové, že jsem především našel opravdovou víru, což bylo zásadní v mém životě, jelikož na počátku roku 1990 jsem prožil obrácení ve společnosti mladých křesťanů. Zkrátka – jednalo se o iniciační moment. Spojil se zážitek roku 1989 jako velké společenské a politické změny a současně se v této době spojil můj osobní prožitek nalezení víry. Přišel jsem k tomu tak, že spoustu lidí na počátku roku 1990 pod vlivem událostí hledalo skutečně cestu k víře. Viděl jsem to též tak, že velmi rychle tato euforie vyprchala. Za sebe mohu konstatovat: jsem rád, že jsem nalezl křesťanskou víru, a proto jsem věřící čtvrt století.

MS: Jak milé! To znamená, že rok 1989 je rokem zázraků, jak o něm hovoří Timothy Garton – Ash.

JŠ: Dokonce bych řekl, že se tam spojily věci, o nichž sám píšu ve svých článcích – a to je vliv Anežky české či jejího svatořečení. I toto byl pro mě velký zážitek. Najednou vidím, že i během hledání identity církve, že je důležité i pro tuto církev, aby navazovala na své dobré historické tradice, na postavy z minulosti, které jsou schopné inspirovat současnost, aby pozitivní obraz našich národních duchovních tradic nebyl pouze připomínán, ale aby vytvářel žádoucí svorník ve společnosti. Jsem přesvědčen, že společnost tyto svorníky potřebuje a bez nich nemůže fungovat.

MS: Můžeme říci: svorník, společný jmenovatel.

JŠ: Přesně tak. Zde vidíme – a nyní se vracíme do současnosti – jak vystupuje prezident Zeman, ale není to pouze prezident Zeman, poněvadž v podobném duchu vystupoval prezident Klaus. Zemanovy výroky, jeho způsob politiky vytváří pouze štěpící a konfliktní linie. Dělí společnost na ty, kteří jsou obyčejnými lidmi a ty, kteří jsou součástí kavárny, intelektuálního odpadu. Díky tomu se samozřejmě ve společnosti vytváří nesoulad. Může to mít i do budoucna fatální důsledky – a to nejen jak bude společnost vypadat, ale jak se bude politicky vyvíjet. Dokonce si myslím, že tento faktor může mít dopad do sociální a ekonomické roviny.

MS: Stačí se podívat na trendy v bohatnutí společnosti, kde ve srovnání s ostatními středoevropskými a východoevropskými zeměmi stagnujeme. Pro mnohé západní společnosti jsme nečitelní. Opět je zde nedostatek jednotícího. Dobrá, soudil jste, že rok 1989 tak jako tak musí přijít? Jednoduše – režim je neudržitelný.

JŠ: Netušil jsem, že přijde rok 1989. Nebyl jsem v Prognostickém ústavu.

MS: Vždyť ani lidé v Prognostickém ústavu změny neočekávali.

JŠ: Otázka je, co se v instituci dělalo. Intuitivně jsem věděl, že nelze udržet dosavadní stav. Režim se hroutil v Polsku, v Maďarsku, v NDR, …

MS: … pak i v Jugoslávii, ale ta přišla později.

JŠ: Tamní situace byla jiná, poněvadž nebyla plně sovětským satelitem. Nepatřila mezi země s tradičním socialistickým zřízením. Ani Polsko jím nebylo. Velmi silně jsem vnímal pohyb. Bylo logické, že se cosi podobného bude dít u nás. Nakonec tomu tak bylo. V lednu 1989 byl Palachův týden. Byl jsem na demonstraci 18. ledna, která nebyla brutálně napadena policií. Zde jsem vnímal, že rok 1989 začíná a může přinést kýžené změny. Tehdy jsem četl i samizdatové Lidové noviny. Z toho vyplývalo, že zde začíná velmi silný pohyb. Rok 1968 jsem nezažil, ovšem pouze intuicí jsem zaregistroval, že cosi podobného se děje jako v onom roce.

… Důležitost Gorbačova …

JŠ: Hlavně zde existovala velká osobnost, kterou bychom neměli zpochybňovat – a to je Michail Gorbačov a jeho politika, která napomohla otevřít stavidla změn.

MS: Usiloval o reformu nereformovatelného.

JŠ: Též musím říci, jak jsem vnímal rok 1989 ve svých 19 letech a jak jej vnímám v současnosti. Mám pětadvacetiletou zkušenost, což mi poskytlo jiný náhled. Jako mladý jsem viděl důležitost 1989 prizmatem Gorbačovových reforem.

MS: Dobrá, ale sluší se říci, že lidé v komunistické straně na to nebyli připraveni. Sovětský představitel byl mile přijat v roce 1987, ale lidé, kteří u nás stáli u vesla, byli bezradní.

JŠ: Zde bych dokonce řekl: představitelé režimu měli strach. Když v roce 1987 přijížděl Gorbačov, byl strach, že se přihlásí k myšlenkám roku 1968. Nyní v rámci svých výzkumů čtu exilový tisk jako Listy, v nichž autoři očekávali, že Gorbačov se zde jasně postaví na stranu lidí roku 1968. Navíc – jeho spolužákem byl Zdeněk Mlynář.

MS: Ano, ale v tu dobu byl ve Vídni.

JŠ: Co se komunistické elity týče, jsem toho názoru, že byla nejen bezradná, nebyla ideově vyprázdněná, ale měla strach. Ten však není dobrým rádcem. Také se zde jistotně projevil rok 1968. Komunisté, kteří masově byli ve straně, byli pragmatiky, navenek opakujícími fráze, ale vnitřně o obsahu přesvědčeni nebyli. Najednou pak vidíme, jaký je morální marasmus, který panoval, jelikož řada komunistů se přelila do ekonomické sféry. A podle mě i neutěšený stav – jak politiky, tak ekonomiky po roce 1989 se všemi jejími problémy je důsledek morálního marasmu. Rád bych zde pouze řekl: na tento stav doplatila církev, jež si myslela – a to velmi naivně, že rok 1989 bude znamenat příklon k duchovním hodnotám, jelikož tím nahradíme marxismus. Problém je, že marxistická ideologie byla dávno mrtvá a opravdu v hlavách komunistických funkcionářů přebýval pragmatismus.

MS: Nesmíme zapomínat na pavučiny v mysli – a to díky nekritičnosti lidí.

JŠ: Komunistickou elitu tvořili lidé, kteří se v roce 1968 postavili proti vlastnímu národu a sloužili sovětské okupační moci.

MS: Byla zde dělnickorolnická vláda.

JŠ: S pětadvacetiletým odstupem se jednalo o lidi, kteří neměli šanci čelit událostem. Řádně to neudělali ani komunisté v NDR – Německé demokratické republice, kteří měli jinou zkušenost, byť byli stejně ideově zkostnatění jako naši komunisté. Evidentně tam existovaly zbytky marxistického uvažování, protože komunistická elita v NDR se do velké míry přetavila do strany demokratického socialismu, jež nějakým způsobem funguje do současnosti v celém Německu.

MS: Máte na mysli partaj die Linke, kterou spoluzakládal Oskar Lafontaine.

JŠ: Zde byla určitá idea, ale když se podíváte na naše komunisty, stále se pohybují v tradičních ideologických schématech. Z mého pohledu se tam nic nezměnilo.

MS: … a podíváte-li se do současnosti, oslavují i severokorejského vůdce Kim – Čong – Ila.

JŠ: U nich není žádná sebereflexe. Jiná situace je v Polsku a Maďarsku. Dokonce i bývalí komunisté se dostali do vedoucích funkcí, i v postkomunistické době. Někteří z nich byli i tvůrci vládní politiky. Například Leszek Miller v devadesátých letech byl koncem devadesátých let premiérem Polska. Podobně jako maďarský Gula Horn, to byl přímo komunistický představitel, také byl čtyři roky premiérem. Tam je vývoj jiný.

MS: Můžeme uvést Alexandra Kwasniewskeho jako prezidenta Polska.

JŠ: Byl dobrovolně zvolený národem. Zde je pouze vidět, jak diferencovaný byl vývoj v ostatních zemích – Polsku, Maďarsku ve srovnání s NDR.

… Ideologie …

MS: Dobrá, vy jste popsal minulost. Zůstal bych v ní, ale na takové abstraktnější rovině. Co si spojujete s komunistickou ideologií, a vůbec potřebuje člověk ideologii pro svůj život?

JŠ: Jsem přesvědčen, že ideologie je špatná, jelikož ideologie pro mě znamená nesouhlas s ostatními názory a snaha prosazovat svůj pohled na svět. Ta nemusí být pouze komunistická nebo nacistická. Jsem přesvědčen, že nesmiřitelnost prosazování názorů může být i v rámci prosazovaní přírody, …

MS: … ekologismus.

JŠ: … pohled na svět prostřednictvím genderových základů. Ideologie pro mě též znamená segment pohledu na člověka i světa, který je nekompromisně prosazován. Z tohoto pohledu jsem vůči ideologiím zaujatý.

MS: Soudím, že máte podobný pohled jako Petr Pithart. Ten o ideologii uvazuje jako o „nebezpečné hře s idejemi“.

JŠ: Řekl bych, že jeho postoj je hezký. Jsem rád, že Petr Pithart má takový názor, kterého si lidsky velice vážím a považuji jej za svého přítele. Pouze si myslím, že ideologie může být i v náboženství. Může to být katolická ideologie, ta fundamentalistická je pro mě též ideologie, jedná se o nesmiřitelný pohled na okolní svět. Ten je v současné době reprezentován i islámskými proudy. Vidíte, kam taková ideologie vede.

MS: Můžeme říci: lidé, kteří odmítají reflexi a sebereflexi, se uchylují ke zjednodušenému výkladu světa, který je jedním z pilířů jejich identity.

JŠ: Pro ně je to jedna záchovná kotva ve složitém světě, což je případ komunistů. Řekl bych, že v komunistické ideologii řada lidí pořád vidí sociální rozměr. Jsem přesvědčen, že je nutné respektovat tuto skutečnost, protože …

MS: … jinak hrozí rozpad společnosti.

JŠ: Nejen. Též je nebezpečné, že se řešení problémů chopí radikální skupiny. Na jihu Evropy je zcela zřejmé že jsme se dostali do fáze, kdy najednou komunistické nebezpečí vnímám z jižní části Evropy, protože i v Řecku i ve Španělsku je to příklon k extrémním radikálním řešením, jež vzbuzují obrovské naděje – vzdušné zámky, ale realita bude úplně jiná. Vnímám to jako nebezpečí, poněvadž kapitalistický systém současnosti dostatečně nerespektuje sociální důstojnost člověka a obecně lidský rozměr hospodářství.

… Komunismus …

MS: Jste přesvědčen, že východiska komunismu jsou legitimní? Úsilí o spravedlivou společnost, akcent na rovnost …

JŠ: Náš dialog je hypotetický, protože komunismus též znamená obrovskou destrukci jiných hodnot. Znamená pronásledování jinak smýšlejících. Nemyslím si, že bychom se dočkali ideálních komunistických zítřků. Zde komunismus znamenal likvidaci celých sociálních skupin, dokonce sociálních tříd, pokud se na skutečnost podíváme z marxistického hlediska, likvidaci elit a rozvrat morálky. Na tyto skutečnosti nemohu nikdy zapomenout.

MS: Náboženství bylo jako nadstavba.

JŠ: Nadstavba byla dána jako vše. Bohužel liberální ekonomický přístup si toto z komunistické ideologie vzal. Vše, co není ryzí pragmatizující ekonomismus, vnímá jako nadstavbu. To je špatný výklad.

MS: Liberalismus je založen na vnitřním řádu, který vychází z přirozenosti člověka. Dobrá, pojďme ještě k minulé ideologii. Zde bychom měli oddělit učení Marxe a jeho následovníků. Marx rozhodně není Lenin, natož Stalin. Reflektoval 19. století.

JŠ: Marx však „implikoval“ mnohé do systému, jako byl sovětský stalinismus. Je vhodné tuto skutečnost zdůraznit, poněvadž v marxismu je obsaženo popření ideálních forem života jako těch, které nejsou dokonalé. Je zastáncem dialektického materialismu – a to slovo podtrhuji. V tom je obsaženo to, co vytváří spor mezi náboženským systémem a mezi marxistickou filozofií, protože marxismus je pak jinak rozvíjen v západní Evropě v šedesátých letech.

MS: Hlavně ve Francii, …

JŠ: … a také v Německu, kde se stává základem studentského hnutí roku 1968. Marxismus je považován za ideologii ideální společnosti.

MS: Ano, ale tam to bylo jako ideový koncept a nic jiného. U nás se snažil realizovat.

JŠ: Na univerzitách se mohou nalézt i vysokoškolští intelektuálové, ale již to není marxismus 19 století.

MS: Západní Evropa zažila humanizovaný marxismus, …

JŠ: … i když je tam velký obdiv k revolucionářům, jako Che Guevara. Zde se mísí velká dávka naivity s reakcí na mezinárodní situaci konce šedesátých let. Tím myslím: rozpad kolonialismu, vznik nových států v Africe, které do jisté míry chtěly do sebe „nasávat“ některé marxistické myšlenky, což se ukázalo naprosto šílené. Zde vidíme, jak obtížné myšlenku skutečného komunismu realizovat. Z mého pohledu je to nerealizovatelné.

… Reforma? …

MS: Ani reforma systému jako celku není možná.

JŠ: Dostáváme do roku 1968 a do diskuse co by kdyby … Domnívám se, že důležité je respektovat osobní důstojnost člověka, jeho občanská práva, pochopitelně mít sociální charakter hospodářství. Neznamená, že to bude komunismus.

MS: Problém je, že sen byl realizován skrze násilí. Důstojnost člověka nebyla brána v úvahu. Jen se podívejme na miliony mrtvých.

JŠ: Možná, kdyby se rok 1968 povedl, kdyby nepřijely tanky, …

MS: … jsme blíže k Rakousku, …

JŠ: … možná je u nás situace jiná, možná – a to je hypotetické – bychom byli na úrovni Rakouska nebo bychom snad mohli mít podobný silně sociální systém, jako je ve Švédsku. Je však otázka, co by se z roku 1968 zachovalo. Jsem přesvědčen, že šedesátý osmý bychom si mohli odnést, že tehdy byli lidé schopni věřit svým vůdcům alespoň do toho nešťastného roku 1968. Pak zde vznikla i spontánní reakce, kdy se zapojilo aktivně velké množství lidí do veřejného dění. Formuloval bych to: ano, atmosféra roku 1968 by mohla fungovat v současnosti, jenže je obtížné, že rok 2015, to je trochu jiná situace – již z hlediska něčeho, co velmi výrazně ovlivňuje lidské sdružování – a to je existence sociálních sítí, kdy se sdružování dostává pouze do virtuální podoby.

MS: Komunikace neprobíhá z očí do očí, opomíjí fenomenální svět.

JŠ: Virtuální svět v podstatě válcuje svět skutečný.

MS: Musíme se tázat: kde je pravda?

JŠ: Vaše otázka přesahuje do jiného rozměru. Zde si pouze myslím, že v poslední době řada revolucí, …

MS: … do čehož řadíme i „arabské jaro“, …

JŠ: … a jedná se o velmi kontroverzní záležitost, která se rodila na facebooku, na twitteru a jiných sociálních sítích. Pak se ukázalo, že tyto sociální sítě jsou schopny iniciovat vznik takových hnutí, ale v zásadě nejsou schopny politický a sociální vývoj určovat.

… Pozitiva minulosti …

MS: Dobrá, vnímáte nějaká pozitiva minulosti, nebo k ní přistupujete jako k systému, který ničil potenciál člověka a hospodářství, tedy toho, co vykonali naši předkové?

JŠ: Jsem názoru, že většina věcí minulého režimu byla negativní. To je jasné. Také si myslím, že není možné si říci: vše je černé, nebo bílé. Jako historik toto nemohu akceptovat. Je zde výjimka – a to je nacistický režim, což je hodně negativní. Nacismus jsem zmínil jako antipod komunismu. Lidé by raději akceptovali nějakou formu komunismu, protože ten je potřeba vnímat v nějakých vývojových fázích. Komunismus padesátých let je úplně jiný než komunismus osmdesátých let.

MS: Máte na mysli nejen budovatelské nadšení versus normalizační rezignaci.

JŠ: Ano, komunismus padesátých let znamená mnoho mrtvých, zmrzačených osudů, ale v osmdesátých letech byl režim sofistikovanější. Co mohlo fungovat – a nyní to beru z hlediska vesnice, kde jsem vyrůstal – bylo větší sdružování se, větší možnost pospolitosti navzdory režimu. Je paradoxní, že režim nakonec umožňoval to, že část lidí se víc sdružovala, což byli i věřící, byť setkávání bylo z části ilegální. Také bychom neměli zapomínat na velkorysou sociální politiku.

MS: Vyřešila se částečně bytová otázka.

JŠ: Existovala pomoc při řešení bytové otázky, pomoc mladým lidem v počátku jejich společného života. Také zde byla pomoc rodinám s malými dětmi a podobně. Toto všechno není možné smazat jedním škrtem pera. Komunistické vládě se podařilo stabilizovat sociální situaci, ale za jakou cenu? Zkrátka – respekt k sociálním otázkám zde určitě existoval hlavně ve dvacetiletí normalizace. Zde bych rád připomněl i to, že komunismus též vedl k pospolitosti, ale i individualizaci, protože po prohrané zkušenosti roku 1968 lidé hledají azyl, útěk před společností v chatách.

MS: Nemohu mít normální dům, mám alespoň zahrádku s chatičkou. Je tam právě rezignace na občanství.

JŠ: Situaci jste přesně pojmenoval. Je to rezignace na občanství a útěk do rodinného života.

MS: Často dnes lidé říkají: dříve jsme byli ochotni se setkat, nyní si každý „jede“ sám.

JŠ: Uvedl jsem to z toho hlediska, že komunismus má obě dvě tváře, že je to jak tvář pospolitosti, i tváře individuální. Vlastně se zde objevuje Janusova tvář, mající dvě podoby.

… Exil a jeho význam …

MS: Co otázka exilu?  Jak vnímáte „únik“ Čechů, kteří se vydali za svobodou? Významné vlny exilu zde jsou známy již od Bílé hory.

JŠ: Zde je exil neustále – a to z různých důvodů. Máte exil politický, náboženský, sociální. Všechny tyto formy exilu se zase objevují i v roce 1948, i v roce 1968, což je poslední vlna. Nepochybně by byla větší, kdyby nefungovala železná opona, poněvadž by situace byla podobná jako v NDR před stavbou Berlínské zdi. V okamžiku je zcela zřejmé, že komunismus nemohl konkurovat západnímu stylu života. Je vlastně velkou motivací pro odchod do exilu. Skutečně si myslím, že rok 1968 je kombinace politického a sociálního exilu, protože jsem názoru, že exil 1968 neuměl komunikovat s exilem 1948. Rozdíl dvou exilových vln je v tom, že exil 1948 zakládá na občanské angažovanosti. Vzniká celá řada exilových sdružení. Rok 1968 v tomto směru tak výrazný není, i když vznikají časopisy, jako jsou Listy. Exulantské organizace byly založeny v poúnorovém režimu. I rozhlasová stanice Svobodná Evropa také je záležitost roku 1948. Není od věci připomenout, že exil po roce 1968 utvářeli lidé, kteří se podíleli na etablování komunistického režimu po roce 1948. Například zakladatel Listů – Jiří Pelikán byl tvůrcem komunistického režimu v roce 1948.

MS: Nesmíte zapomenout, že tito lidé prošli „prozřením“.

JŠ: Ano, kovaný komunista Pelikán pak propaguje své postoje.

MS: jistě, dostal se do Evropského parlamentu.

JŠ: Zde je nutné říci: ano, jedná se o lidi, kteří svou politickou kariéru budují i v podmínkách exilu, kteří jsou navázáni na levicové západní struktury. Projevuje se tam obdiv k marxismu a nakonec i k československému modelu kapitalismu s lidskou tváří.

… Disent …

MS: Dobrá, jak vnímáte význam disentu – demokratické opozice? V Československu nebyla Solidarita, ale disidentské hnutí, které mělo pár set aktivních občanů.

JŠ: Je nutné říci: Polsko je jiný typ socialistické země, poněvadž zde v Československu nebyly tak silné protikomunistické tendence jako v Polsku. Nebyla zde silná katolická církev, která se stala mluvčím opozice. Řekl bych, že disent v Československu měl rozhodně velký význam, protože nemůžeme pominout zkušenost Charty 77. Jedná se o fenomén, který ovlivnil a ovlivňuje dění v jiných státech, poněvadž si myslím, že kubánský protikastrovský disent je inspirován zkušeností Charty 77.

MS: V pozdějších letech šli v duchu Charty Bělorusové – a to v boji proti diktátoru Lukašenkovi.

JŠ: … a proto si myslím, že Charta 77 má svůj smysl a velmi mi vadí dehonestace činnosti Václava Havla …

MS: … například zahraniční politikou, která vytěsňuje jeho poselství lidských práv.

JŠ: Nejen to. Měl jsem hlavně na mysli výrazy jako „pravdoláska“ pro ty, kteří se hlásí k odkazu Václava Havla. V tomto směru se též hlásím k jeho odkazu Václav Havla, protože si myslím, že to je člověk, který zde výrazně pohnul i se společností. Nedokážu pochopit velkou vlnu agresivity namířenou proti činnosti Václava Havla.

MS: Představitelé minulého režimu mu nabízeli existenci v zahraničí. Raději volil vězeňskou celu než pobyt ve svobodném zahraničí. Díky tomu, že sám zakusil mnoho nesvobody, mohl sloužit po roce 1989.

JŠ: Pokud jsme u Václava Havla, nelze jej zcela idealizovat. Mně by vadila jeho nepolitická politika, protože měla negativní důsledky na to, že zde existovala velká nechuť vůči politickým stranám. Nyní ji zakoušíme v tom, že najednou znám zde jako houby po dešti vznikají subjekty, které jsou v podstatě na jedno použití. Tento přístup beru jako negativní, ale nezpochybňoval bych jeho étos, jimž se snažil jít do politiky a do veřejného dění.

MS: Nepolitickou politiku realizovala Charta 77.

JŠ: Ano, ale Havel v roce 1990 jako prezident pokračoval v disidentském hnutí.

MS: Disident na Hradě, politici v podhradí …

JŠ: Měli bychom trochu vzkřísit tradiční politickou kulturu. Má slova jsou idealistická, utopistická. Je nutné vzkřísit kulturu politických stran bez chyb, které politické strany provází. To však evidentně nebylo možné.

MS: Charakteristikou člověka jsou chyby. Problém nastává, když se opakují.

… Pád ideologie? …

MS: Jak vnímáte fakt, že režim padl, ale ideologie pokračuje dál? To, čeho jsme svědky u Komunistické strany Čech a Moravy nemá s původní ideologií nic společného? Jsou „rezervoárem“ nespokojených lidí, kteří neustále protestují.

JŠ: Myslím si, že komunistická strana je stranou protestujících proti současné podobě zřízení. V podstatě podporuje resentimenty po tom, jak vypadala společnost dřív. Řekl bych, že je ideologie v tomto směru konzistentní a nekriticky vyzdvihuje pozitiva z minulého režimu. Nyní s velkou obavou sleduji, že se snaží revidovat dějinnou politiku. To znamená, že zde komunistická strana vystupuje dokonce proti nezpochybnitelným kánonům po listopadu 1989. Zde bych především připomněl aktivity soudružky Semelové, která se cíleně snaží zpochybňovat historické výklady našich dějin po roce 1989.

MS: Soudíte, že tato strana měla být zakázána?

JŠ: Zcela jednoznačně říkám: ne. V roce 1989 to ani nebylo možné. Nerozumím hlasům, které si tvrdí: dal se provést zákaz strany. Tehdy to nešlo. Nedokážu si představit, že by se tak snadno podařilo dosáhnout …

MS: … konsensu o předání moci.

JŠ: Zde byla shoda, že se prezidentem stane Václav Havel, ale nebylo to zcela jednoznačné, že věci půjdou tímto směrem. Spíše si myslím, že se jednalo o daň za to, že zde nevypukl chaos.

MS: Do jisté míry představitelé režimu či lidé, kteří z něj získávali, přešli do ekonomické oblasti.

JŠ: Ano, již jsme se toho dotkli. Souvisí to s charakterem komunistické strany, jež byla z velké části postavena na pragmaticích.

… Demokracie a její obnova …

MS: Nyní otevřeme otázku obnovy demokracie. Jak sám o demokracii uvažujete? Čím je pro vás toto politické zřízení? Užil jste spojení: budeme „budovat demokracii“. Nešlo u nás spíš o obnovu demokracie? Demokracii jsme již kdysi měli.

JŠ: Ano, ale následně se ukazuje, jak to probíhalo v postkomunistických zemích. Nebyla představa, jak demokracie má vypadat. Existovala pouze intuitivní představa o tom, že navážeme na demokracii meziválečného Československa. I tato demokracie však měla své stinné stránky, což se příliš nezdůrazňovalo.

MS: Máte na mysli cenzuru, dohody politických stran.

JŠ: Nemyslel jsem přímo tyto zásahy. Spíše jsem myslel přebujelou instituci politických stran. To byla věc, která v meziválečné demokracii příliš nefungovala. Demokracie pro mě znamená: respekt ke svobodě jednotlivce, připomínání jeho práv, ale současně jeho povinností a tyto věci musí být vyváženy. Demokracie nemůže být anarchií, ale též ne příliš limitovaná.

MS: Pokud si každý člověk dělá, co chce, vzniká chaos. Ostatně antičtí myslitelé jako Platón uvažovali o tom, že demokracie je předstupněm tyranie.

JŠ: Absolutní demokracie podle mého názoru neexistuje.

MS: Můžeme mít ideál demokracie, k němuž se blížíme.

JŠ: Vyváženost práv a povinností je zcela jasně její součástí.

MS: Mnozí z nás tuto skutečnost opomíjejí. Ještě uveďme jednu skutečnost – lidé se domnívali: když budeme mít volby, „budeme“ v demokratické společnosti. To je další iluze.

Demokracie a morálka …

JŠ: Zde se též ukazuje důležitá skutečnost, která je pro mě klíčová. To je potřeba morálních hodnot a hodnotových rámců pro existenci demokracie, protože se ukazuje, že i tradiční politické strany doplatily na to, že jejich konání nebylo v souladu s obecně platnou morálkou.

MS: Můžeme říci: kde vzít morálku, když ta byla v minulém režimu nadstavba? Režim tendoval ke lži.

JŠ: Jedná se o běh na dlouhou trať, ale musí se realizovat a nesmíme se na něj rezignovat.

MS: Mile o proměnách uvažuje sociolog Ralf Dahrendorf. Nepohodlného vládce můžeme svrhnout během dnů. Celková revoluce je otázka týdnů, napsání zákonů otázkou měsíců, osvojení si trhu je otázkou let, přijetí konstitutivních hodnotových rámců je výzvou generacím.

JŠ: Mám pocit, že se na toto naprosto zapomnělo.

MS: Již v devadesátých letech?

JŠ: Již v devadesátých letech byly parametry nastaveny pouze na ekonomickou transformaci, třebaže politickou též. O otázkách hodnot se nemluvilo. Jsem přesvědčen, že velkou vinu na situaci má premiér a pozdější prezident Václava Klaus, pro něhož otázka morálky tehdy nebyla relevantní kategorií.

MS: Například kardinál Miloslav Vlk zdůrazňoval, že ekonomická transformace má být doprovázena „transformací srdce“.

JŠ: Na jeho slova reagoval Václav Klaus, že pro něj taková kategorie neexistuje. Soudím, že v tuto chvíli bych velmi dal za pravdu kardinálu Vlkovi, protože bez proměny srdce – bez morální transformace ekonomická transformace nemůže fungovat.

MS: Můžeme se zeptat, jak vše sladit tak, aby se systém rozvíjel ku prospěchu celku?

JŠ: Řekl bych, že právě církve udělaly mnoho chyb, že nebyly schopny na situaci, která se kolem nich vytvořila, reagovat. Soustředily se na institucionální změnu.

MS: To znamená, že se církve zaměřily na vracení majetku.

JŠ: To též, ale zdůraznily institucionální podobu své existence po roce 1989.

MS: Nešly ke člověku.

JŠ: To jednak, ale následně nemohly dostatečně promluvit do společenského dění. Není možné to říci z pozice generála po boji. Musíme říci: byla zde situace a církve tak reagovaly. Myslím si, že je třeba, aby církve dostatečně pochopily situaci a soustředily se na to, aby budovaly z prostředků získaných restitucemi vzdělávací instituce. Pokud to neudělaly, mají šanci v tuto chvíli.

MS: K detailnějšímu pohledu na církve se dostaneme.

… Dialog a demokracie …

MS: Rád bych se zeptal, jak vnímáte význam dialogu. Jako člověk přispíváte svými pohledy do veřejného prostoru. Prostřednictvím médií, ale i prostřednictvím instituce, jejíž jste součástí. Mám na mysli Historický ústav AV ČR. Jak jsme si osvojili vedení dialogu? Umíme naslouchat, aby to, co zakouší druhý, jsme mohli zakoušet a posunovat věci dál?

JŠ: Jsem přesvědčen, že dialog je klíčovou částí fungování demokracie. Dialog je nutné rozvíjet, kultivovat jej, protože jak se ukazuje v současné společnosti, není čímsi automatickým. Dialogu musí být kultivovaný, musí nést relevantní argumenty.

MS: Měl by být fundovaný …

JŠ: Ano, dialog není to, co se nachází na internetových fórech. To není dialog, ale výkřiky. Řekl bych, že sociální sítě vedou k tomu, že prostory pro dialog se čím dál tím více zmenšují. To, dle mého názoru, je velmi riskantní pro fungování společnosti. Dialog, o kterém hovořím – tedy fundovaný, respektující člověka též vytváří prostory společenské sounáležitosti.

MS: Zde bychom měli říci, že člověk v dialogu vystupuje jako osobnost. Na sociálních sítích se člověk rychle skryje …

JŠ: Tam je velice snadné útočit na druhé, je tam absolutní anonymita, skytá identita a podobně.

MS: S tím plně souhlasím. Když jsem měl možnost hovořit s Petrem Pithartem, říkal: „Hovoříme mimoběžně.“

JŠ: Jsem také toho názoru.

MS: Jak lze komunikační deficit napravit? Máme tolik komunikačních prostředků a člověk by si říkal, že budou ulehčovat práci, ovšem dochází k rozbíjení.

JŠ: Jsem přesvědčen, že dialog se nebude realizovat prostřednictvím sociálních sítí. Evidentně je to záležitost, která je do jisté míry proti mainstreamovému proudu. Zdůrazňuji: dialog ve virtuálním prostoru nenajdeme.

MS: Co mezi představiteli naší politiky? Nejedná se o mlácení prázdné slámy?

JŠ: Jedná se o obrázek úpadku dialogu na nejvyšší úrovni.

MS: Jsou lidé, kteří tvrdí: naším zájmem je posouvat věci kupředu. Když se dialog vede příliš, pak vývoj politiky může váznout.

JŠ: K tomu je třeba fundovaný dialog. Jsem si jist, že mlácení prázdné slámy též není dialog.

MS: Dialog je autentická práce.

JŠ: Dialog je také seznámení se stavem věcí, studium problémů. Zároveň to znamená nutnost komunikovat, že je nutné říci věci srozumitelně i zároveň poměrně jednoduše.

MS: Jiný slovy: prořezávat houští slov, které ze sebe vypouštíme.

… Demokracie a demokraté? …

MS: Masaryk zase zdůrazňoval: „Máme demokracii, ale ne demokraty.“ Vystavěli jsme struktury, ovšem demokrat je charakteristický tím, že vede dialog, ale také má zvnitřněné hodnoty, jež se podílí na rozvoji demokracie. Rozhlédnete-li se po České republice, kolik demokratů vidíte. Vskutku sugestivní otázka.

JŠ: Netroufl bych si ji říci. Pouze bych konstatoval paralelu s třicátými lety, kdy celá Evropa prožívala krizi demokracie, jež vycházela z toho, že právě zde chyběli demokraté, a proto bylo snadné udělat krok k autoritativnímu režimu.

MS: Jednoduše – ustupovalo se zlu jako byl Hitler, Mussolini.

JŠ: Ve dvacátém století vznikla celá řada autoritativních režimů, které měly snadnější pozici, že chyběli demokraté. Nyní se zabýváme otázkou historiků.

MS: Ano, ale měli bychom též připomenout skutečnost, že československá demokracie byla vnímána jako vyspělá demokracie ve srovnání s okolními státy.

JŠ: Můžeme říci: Československo si udrželo vnitřní charakter demokratického režimu, pokud nebylo „likvidováno“ vnějšími silami.

MS: Kvalitní demokracie se postaví proti tlaku. V roce 1938 jsme nechtěli kapitulovat …

JŠ: V okamžiku, kdy politická situace byla obtížně řešitelná, nebylo příliš možností, jak z toho ven.

… Kapitalismus …

MS: Jak jako intelektuál a historik nahlížíte na obnovení hospodářského řádu – kapitalismu? Ten zde byl za Rakouska – Uherska, za první republiky. Byl však přerušen obdobím totalitních režimů.

JŠ: Soudím, že v danou chvíli, v roce nula, v roce 1989, nebyla žádná jiná možnost, alternativa hledat formy hospodářského řádu než v podobě restaurace soukromovlastnických vztahů, což samozřejmě hned neznamená obnovení kapitalismu v podobě, v jaké funguje v současné době. Osobně jsem se domníval, že zůstane zachována řada institucí, které fungovaly za socialismu. V roce 1989 se ukazovalo za nereálné čekat, že by byla zachována forma plánovaného řízení hospodářství. Podvědomě se očekávalo, že zůstane zachováno to, co se lidem na socialismu líbilo i řadě lidí, kteří kritizovali politický systém – a to je sociální politika tohoto řádu. Evidentně nebyly očekávání, které se objevovali v roce 1989 zcela realistické. Sám jsem se díval na obnovení hospodářských pravidel. Musím říci, že v tomto období počátku devadesátých let jsem podvědomě cítil, že je potřeba respektovat sociální spravedlnost, což je velmi důležitá věc, o níž nevím, jestli se realizuje v současnosti.

MS: Jedná se vlastně o církve.

JŠ: Nejedná se pouze o téma církve, ale je to téma obecné. Je však nutné, aby hospodářský řád měl morální pravidla, protože člověk cítí, že společenský řád by měl hájit spravedlnost vůči všem. Nejedná se pouze o některých horních deseti tisících, ale právě ji hájit prostřednictvím všem. Sám jsem věděl, že ani za socialismu tomu tak nebylo. Obnova, restaurace pořádku roku 1989 pro mě znamenala také to, aby se restaurovaly morální zásady směrem do hospodářství. Je zajímavé, aniž jsem tehdy znal kardinála Miloslava Vlka, jsem souzněl s názorem, jenž tolikrát vyslovoval: měla by se realizovat transformace srdcí, o níž tehdejší premiér Václav Klaus řekl: „Tento pojem ekonomika nezná.“ Soudím, že se jednalo o chybnou reakci, protože bez etických mantinelů nelze vytvořit dobrou ekonomickou reformu. My se potýkáme s následky toho, jak se v devadesátých letech na startovní čáře ekonomických reforem dala špatná pravidla.

MS: Můžeme užít vulgarizované spojení: kácí-li se les, létají třísky. Měli bychom též připomenout, že jsme procházeli obdobím, jímž vyspělé kapitalistické země procházely v devatenáctém století. Znovu jsme si připomněli, jakým způsobem kapitalisté přišli k penězům – a to bez respektování obecných pravidel.

JŠ: Neřekl bych, že jsme se plně vraceli do raného kapitalismu. Měli jsme si některé otázky uvědomit, poučit se z toho, co se zde vytvářelo v minulosti. To se však nestalo.

MS: Milý německý filozof Georg Wilhelm F. Hegel vám řekne: „Jediné poučení z dějin je, že se lidé nepoučí.“

JŠ: Je to škoda. Je možné říci, že po bitvě je každý generál a můžeme si rady dávat, jak chceme. Myslím si, že zde byli lidé, jež na možný stav upozorňovali. Jejich hlas nebyl slyšen, jelikož již Jan Pavel II. vydal Centesimus Annus, v níž varoval před bezuzdným tržním kapitalismem. Podle něj kapitalismus musí mít sociální mantinely, sociální respekt a také etickou dimensi. Mně vadila nedostatečná mravní dimense.

MS: Lídři reforem se nedokázali přihlásit k tomu, co je z dlouhodobého hlediska konstitutivní.

JŠ: Toto všechno hrálo svou roli, že kapitalismus byl vykládán jako cesta k rychlému zbohatnutí – a to bez pravidel.

MS: Pokud vůdce zatroubí, dav se žene a podupe dobré.

JŠ: Bohužel, zde bylo též řečeno, a zde budu parafrázovat: zde je potřeba zhasnout, když se bude privatizovat. Jedná se o skandální otázku. Takto se nedá budovat kapitalistická ekonomika, protože všichni zastánci kapitalistického způsobu hospodářství – Adam Smith, jenž byl během devadesátých let často citován. Ten hájil skutečnost, aby kapitalismus měl jasná morální pravidla. Ta bez právního státu nebylo možné. V roce 2015 neseme plody kapitalistického přístupu z počátku transformace.

MS: Měli bychom jasně říci: cesta neprobíhala jako v Rusku. Tam vznikli oligarchové. U nás přichází s jistou časovou prodlevou. Mám na mysli pány Zdeňka Bakalu, Petra Kellnera.

JŠ: Souhlasil bych, že zde nedošlo k podobným excesům jako v Rusku, ale na druhou stranu jsem předpokládal, že Československo je úplně jinou formou státu, než je bývalý Sovětský svaz. Rozhodně je lepší se měřit s vyspělými demokraciemi, což pro mě tehdy bylo Německo, možná i jiné západní státy, ale Německo se zdálo velice blízké. Tam byl jiný problém. Vše se nedá nalinkovat jako dálnice, po které se pojede snadno a rychle, protože zde hrála roli obrovský problém resentimentů česko – německých vztahů, které byly silnější než československé resentimenty.

MS: Vykoupí nás Němci, a proto se tak nemůžeme „propojit“ se Západem. Nacionalismus je v nás.

JŠ: Proto bych rád zde řekl: vážím si odvahy vlády Petra Pitharta, ministra průmyslu Jana Vrby, kteří rozhodli o tom, že privatizace Škody Mladá Boleslav bude prostřednictvím koncernu Volkswagen, třebaže se právě ozvaly nikoliv ekonomické hlasy, ale nacionální: Němci usilují ovládnout tento prostor.

MS: Václav Klaus se v této oblasti ukázal jako politik. Přiklonil se k hlasům, jejichž působení se vymstilo.

JŠ: Václav Klaus byl typem člověka, jenž prosazoval spojení „trh bez přívlastků“, což byla též velká chyba. Trh musí mít přívlastky, protože nechat rozvoj hospodářství pouze na volném trhu včetně například vzdělání, kultura, je nemožné. Vždy jsem inklinoval k představě politiky Václava Havla, nikoliv Václava Klause.

MS: Zde je vhodné říci: Václav Klaus možná zdůraznil trh bez přívlastků, poněvadž slovo sociální by si někteří lidé mohli zaměňovat za slovo socialistický. Byl tím, kdo nechtěl realizovat „třetí cesty“, ale nakonec svými kroky, „svou“ kuponovou privatizací si třetí cestu vytvořil. To tak bývá – od odříkaného největší krajíc.

JŠ: Tehdy se velice často zaměňovaly pojmy. Slovo sociální znamenalo socialistický, ne socialistický ve smyslu západního chápání, ale totalitního molocha, mocenského manipulování atd., což socialismus též není.

MS: Podíváme-li se k prezidentu Masarykovi, pro něj je socialismus láska k bližnímu. Tak to bývá, že slova během času mění své významy a stávají se předmětem tahanic.

JŠ: Vidím tam ještě jeden rozměr. Docházelo k tomu, že se i v historiografii začalo ustupovat od zkoumání sociálních dějin i dějin dělnického hnutí, neboť byly spojeny s levicí. Je škoda, že se nezačalo bádat objektivně, kriticky. Z mého hlediska jsou stále důležité – jedná se o fakt.

… Církev a její proměna …

MS: Využil bych ještě příležitosti zájmu o církevní dějiny. V jakém stavu byla církev? Jaký význam má pro svobodnou společnost?

JŠ: Zde je zajímavé se vrátit do období před rokem 1989, kdy se církev postupně dostávala do role jasně definované opozice a dokonce docházelo k tomu – což je fenomén velice zajímavý, nedoceněný, neprozkoumaný – a to je, že v osmdesátých letech se začínají vytvářet sítě, spojnice mezi občanským disentem, občanskými strukturami jako takovými a neoficiálním církevním prostředím, i když svou roli hrál kardinál Tomášek. Je zajímavé, že právě v osmdesátých letech podle zpráv, které je možné vidět v materiálech komunistických orgánů, se zvyšuje počet mladých věřících. K tomu bych dodal jednu důležitou skutečnost. Jsem přesvědčen, že většina mladých lidí brala tehdy církev jako nonkonformní organizaci, která je pronásledována režimem, a proto svou organizovaností ve prospěch církve dávali mladí najevo svou nekonformitu k režimu. Na základě toho si myslím, že očekávat od lidí, že se poté stanou plnými křesťany, bylo poněkud naivní, protože tito lidé v okamžiku, kdy se církev stala součástí establishmentu, byť její podoba byla zvláštní, z církve odcházejí. Dobře je to vidět v rámci bohosloveckých fakult, které mají velký přetlak zájemců v osmdesátých letech, ale pak mnozí z nich po roce 1989 z těchto teologických fakult odešli, neboť naráželi na spoustu bariér a předsudků, které pramenily z toho, že církev byla najednou úplně jiná, přestože době disidentů reprezentovala to nejlepší, co mohla nabídnout v oblasti intelektuální, ovšem tito lidé pak vstupují do politiky, vstupují do církevních služeb, vstupují do různých jiných institucí a řekl bych, že poté se mnohdy biskupy a vedoucími představiteli církve stávají „druholigoví hráči“. V tomto okamžiku též existuje trend, aby se církev znovu vracela ani ne k tomu, co bylo v době osmdesátých let a co bylo před rokem 1948: restaurace, pastorace – dokonce v předkoncilním pojetí. Soudím, že právě to též způsobilo, že nastal odliv lidí, kteří církvi projevovali sympatie. Druhá věc – a ta se projevila v roce 1990 při první návštěvě papeže Jana Pavla II. – najednou bylo v ulicích 800 tisíc lidí. Někteří z nich pochopitelně dostali strach, aby zde nebyla příliš mocná katolická církev. Pak to mělo ještě konsekvence – vzpomeňme si na skutečnost, že plakáty Jana Pavla II. byly často vylepovány i s logem Československé strany lidové. Mnozí mysleli, že tato strana by mohla sehrát až příliš velkou roli, a proto i z toho důvodu se snažili vliv církve spíše umenšovat. Vezměme v potaz některá vyjádření premiéra Václava Klause.

MS: Píše se však období po roce 1992.

JŠ: Zlom nastává po roce 1993. Poprvé se objevily sporné restituční kauzy – například spor kolem pozemků řádu Voršilek kolem Národního divadla, což bylo velmi medializováno. Ještě zasvěcení národu, Panně Marii na Velehradě v červenci 1993, na kterou nebyl pozván Václav Klaus. Pak ty vztahy velmi ochladly. Objevily se výroky typu: církev je na úrovni zahrádkářského spolku, které ukazovaly …

MS: … zásadní nepochopení významu církve.

JŠ: Premiér Klaus nechtěl, aby zde církev hrála příliš velkou roli. Samozřejmě, že do toho přispěly docela obyčejné věci, jako jsou osobní animozity mezi premiérem Klausem a tehdejším pražským arcibiskupem Miloslavem Vlkem.

MS: Rád bych se zeptal, jaký význam má církev má pro svobodnou společnost. Zmínil jste Václava Klause, který vnímal v církvi konkurenta. Vlastně v ní viděl druh „politické strany“.

JŠ: Domnívám se, že církev nemá hrát roli politické strany, nemá podporovat konkrétní politickou stranu, ale z mého pohledu to znamená, že by též měla vstupovat do veřejného prostoru a reagovat na politické události, nikoliv ze stranickopolitického hlediska, ale jako morální hlas, který bude upozorňovat na problémy jako hlas prorocký. Jedná se o roli církve v demokratické společnosti. Nemá nabízet konkrétní politická řešení, ale má na ně – opakuji: upozorňovat pro to, aby se tento problém řešil. Upozorňujeme na sociálně vyděděné lidi, upozorňujeme na lidi, kteří jsou na okraji, upozorňujeme na nespravedlnosti, které se dějí. Nevidím v tom politiku. Vnímám to jako prorockou službu církvi.

MS: Též se nesmí zapomenout, že proroci byli ve Starém zákoně kamenováni, …

JŠ: … což se nakonec stalo i u nás, protože najednou zde vyvstává velmi silná mediální ofenziva, která pracuje se starými resentimenty k církvi, jež jsme z minulosti zdědili. To znamená: církev chamtivá, církev, která nám upálila Jana Husa, církev, která se podílela na rekatolizaci, církev, která nepochopila význam národního obrození, což byly velice laciné nálepky, jež zde existovaly od 19. století.

MS: Máte pravdu, ovšem můžeme se ptát: proč se hlavně katolická církev proti tomu nepostavila? Mohl jsem hovořit s lidmi z katolické církve – jako s jezuitou Petrem Kolářem, který tvrdí: „Zdejší představitelé na změnu nebyli připraveni.“

JŠ: Souhlasím s tím. Ještě bych k tomu dodal: církev se učila vše za pochodu stejně, jako se tomu učila celá společnost. Neuvědomovala si důležitost komunikovat s touto společností – a to si, myslím, je ta velká chyba, protože si tyto komunikační priority pořádně neuvědomila ani v současné době. Mnozí církevní představitelé nemají potřebu hovořit o důležitých, citlivých věcech, nemají vůbec žádnou potřebu otevírat tabuizovaná témata, …

MS: … a proto mají veřejný prostor pod kontrolou politici.

JŠ: Nevím, jestli „mají pod kontrolou“ je ten pravý výraz. Spíše se jedná o lidi, kteří se pohybují na hranici politiky, byznysu a podobně. Jsem přesvědčen, že církevní představitelé si měli uvědomit mnohem dříve – a ty signály tu byly – že tato situace není dlouhodobě udržitelná, aby se „vykašlali“ na důležitou část života, což je komunikace s veřejností. Proto si myslím, že to jsou právě tyto chyby, které se církvi vrátily a vracejí. Nejedná se o otázku minulosti, ale o vracející se neřešené chyby!

MS: Není tedy divu, že při každém sčítání lidu můžeme pozorovat silný úbytek věřících.

… Náboženský člověk …

JŠ: Nejedná se pouze o otázku toho, že církev nedokáže komunikovat. Jedná se o trend, který je celoevropský, protože se zdá, že náboženství není důležitou součástí lidského života, že se lidé obejdou bez vztahu k církvi, bez transcendentna – a to v podobě institucionální. Ukazuje se, že „vykopneme“ náboženství ze dveří a vrací se nám oknem, protože se vrací v jiné podobě – a to v podobě, na kterou nejsme připraveni. Je to vidět v České republice.

MS: Zde se musí zopakovat prostá slova Carla Gustava Junga: Člověk je člověkem náboženským. Problém je, když samo náboženství pervertuje podstatu.

JŠ: Pěkně jste to vyjádřil, poněvadž jsme si našli jiné náboženství v mnoha jiných věcech. Našli jsme si náboženství v konzumním způsobu života. Našli jsme si náboženství v zábavě – a to i mediální. Našli jsme si náboženství v tom, že se v současné době snažíme prezentovat sebe sama prostřednictvím sociálních sítí a žijeme svůj virtuální život, jenž je také výrazem náboženství, protože se jedná o kult módy, kult přizpůsobení se. Jedná se o adorování někoho, něčeho formou mediálních obrazů.

MS: Problém vyvstává v tom, že obrazy, o nichž hovoříte, poškozují lidskou duši.

JŠ: Ano, ale zásadně poškozují lidské vztahy. Řekl bych – a to souvisí s tím, o čem se zde bavíme, i když to na první pohled být nemusí. Mám na mysli kyberšikanu. Lidé dokážou zcela fyzicky i spáchat sebevraždu, když jsou napadáni v tomto virtuálním světě. Má to i konsekvence pro mezilidské vztahy. Nejedná se o tak nevinou věc, jak se může na první pohled jevit.

MS: Církev člověku může pomoci v orientaci v lidském životě a nalezení jeho smyslu. Bohužel, pokud člověk seběhne z nějaké dobré cesty, je často obětí sebevražedných myšlenek.

JŠ: Nejsou to sebevražedné úmysly. Jedná se též o sektářskou mentalitu. Člověk se stává obětí různých manipulativních sekt. Na obhajobu lidí, kteří hledají, musím říci: církev často nenabízí zboží v lákavém obalu. Netvrdím, že musí být přitažlivé – tady mám na mysli askezi, ale zároveň si myslím, že je potřeba příklad, aby tomu současný člověk rozuměl. Jsem velmi fascinován – a říkám to při mnoha příležitostech – osobou papeže Františka. Nejsem zastáncem kultu osobnosti, ale zdá se mi, že on velice dobře vystihl, co podvědomě cítím, že když církev nebude schopna srozumitelně komunikovat o základních otázkách, nemá šanci se svými vizemi v současném světě uspět. Zde bych doporučoval: nechť se církevní představitelé učí komunikaci od římského velekněze.

… Sebeomezení i majetek …

MS: Zmínil jste otázku askeze a hovořili jsme o kapitalismu. Protestantství vyzdvihuje asketický život a zdůrazňuje výnosy, které tak člověk získává. Velice rychle jsme chtěli dohnat Západ, ovšem možná jsme opomenuli podstatu – sebeomezení.

JŠ: Sdílím stejný dojem. Stačí si vzpomenout na hesla z listopadu roku 1989: „Za Valtra Komárka, bude koruna jak marka.“ Byla zde velmi nerealistická očekávání. Byla zde špatná reflexe toho, v jaké situaci je naše společnost, v jaké je hospodářství. Všem se zdálo, že změna bude jednoduchá. V okamžiku, kdy padne železná opona, otevřou se hranice, v tu chvíli bude vše v pořádku. Budeme mít ráj na zemi, nemusíme se o nic starat. Možná si utáhneme opasek, ale nakonec se ukázalo, že vše je mnohem složitější a frustrace se protahovala. Následně jsme v začarovaném kruhu – řada lidí byla velmi naštvaná na to, v jaké situaci je naše společnost 25 let po pádu komunismu.

MS: Církve by měly více akcentovat askezi. Na druhou stranu – někdo řekne: když církev hlásá askezi, proč usiluje o majetek.

JŠ: Nemůže žít pouze ze vzduchu, to nemůže žít nikdo. Osobně chápu i diskuse o církevním majetku, které měly být vyřešeny již dávno v devadesátých letech, ne, aby se táhly až nestoudně dlouho. Samozřejmě diskuse o církevním majetku mohly být mnohem méně vyhroceny než tomu je v současnosti. Veřejnosti je třeba vysvětlovat, že církev nechce prostředky, aby se obohatila, ale aby sloužila společnosti. Dostáváme se opět k otázce, aby tuto zprávu, poselství dokázala velice srozumitelně komunikovat.

MS: Zde bych se opět vrátil k Petru Kolářovi. Prozradil, že církev v naší republice dostává v médiích velký prostor.

JŠ: S tím bych souhlasil. Ve Francii, například, takový prostor církev v médiích nemá.

MS: Neodkážeme to však využít.

JŠ: Opět jsme u jádra pudla. Všem říkám, když tvrdí, že nás média líčí špatně: Není pravda, protože média mají zájem o to, ukazovat církev v mnoha vrstvách, ale je otázka, jestli církevní představitelé jsou natolik otevření, aby o řadě citlivých věcí dokázali velmi srozumitelně a velmi kompetentně hovořit, aby se pouze nejednalo o „náboženské tlachy“.

MS: Zkrátka – lépe je následovat Krista. Znám stav církve husitské. Její představitelé hovoří pouze ke svým členům. Možná kvůli špatné komunikační strategii se spojí s katolíky.

JŠ: Ne, nesplynou. Je to těžko představitelné. Nejedná se o zásadní problémy, že by tam nebyla vůle k dialogu, ale v podstatě tato církev je nastavena na úplně jiné parametry. Je těžko představitelné, že by splynula s katolickou církví, když z ní v roce 1920 odešla – a to z protestu.

MS: Život vytváří různé cesty a člověk neví, co bude. Tento vývoj nevylučuje emeritní patriarcha Josef Špak.

… Hodnocení procesu …

MS: Dobrá, pokud byste měl zhodnotit proces proměny, kam tato země došla? Jak jsme využili potenciálu, který zde byl?

JŠ: Jsem přesvědčen, že by bylo špatné tvrdit, že se mnoho věcí nepovedlo. Tak to není. Zde jde o to, že za 25 let jsme ušli velký kus cesty ve svobodě a v hledání toho, jakým způsobem by společnost měla ve svobodné společnosti působit. Je zcela evidentní, že se stalo mnoho chyb, ale stále jsem přesvědčen, že tato cesta byla smysluplná a úspěšná. Položili jsme základy fungujícího ekonomického i politického systému. Bylo by dobré vzpomínat – a nyní se vracím k Václavu Havlovi – že zde není ekonomická základna, avšak že je důležitá i ekonomická nadstavba, která má též právo na rozvoj. Ale i na to – a tím bych zakončil – že je velice nutné křehkou květinu svobody a demokracie opatrovat, pěstovat a chránit před všemi negativními vlivy.

MS: Ano, ovšem vyvstává problém, že mnozí lidé se domnívají: je vyhráno – a to na věky.

JŠ: Nikdy není vyhráno na věky. Lidí si to mysleli v roce 1918, ale po dvaceti letech po roce 1938 byla první republika v troskách. Nikdy není vyhráno – každý den vlastně začínáme znovu.

MS: Děkuji vám za kritická slova.