Dialog byl natočen v neděli 22. února 2015 odpoledne v prostorách hotelu Pyramida, Bělohorská 24, Praha 6.
MS: Vážený pane Myante, rád bych se zeptal, jak jste se dostal ke zkoumání československých reálií? Proč vás oslovila země, která leží ve středu Evropy?
MM: Jedná se o dlouhou historii. Úplně náhodou jsem měl příležitost zde pracovat. V roce 1967 – 1968, tedy předtím – než jsem studoval na vysoké škole, jsem zde pracoval jako laborant v Akademii věd. Když přišla invaze, vrátil jsem se domů, přírodní vědy mě přestaly bavit. Změnil jsem cestu a začal jsem studovat ekonomii.
MS: Dá se říci: z hard science jste přešel na soft science.
MM: Ano, jistě v tom byla souvislost s Československem, s tím, co se stalo. Chtěl jsem tomu rozumět, prostudovat, jestli bych mohl něco ovlivňovat.
MS: Usiloval jste být dobrým pozorovatelem?
MM: Měl jsem zájem rozumět, jestli socialismus někam vede, je dobrou cestou. Dělal jsem doktorát a vybral jsem si nejnovější československé dějiny. Asi bych chtěl rok 1968, ale to nebylo možné, protože bych nemohl přijet a mít přístup k pramenům, a proto jsem si, jako téma vybral období let 1945 – 1948.
MS: Období, které můžeme označit za kvazidemokracii. Zůstaňme u vašeho pobytu, mohl jste se asi setkat s historikem Gordonem Skillingem.
MM: Málo kdy. Převážně byl v Kanadě, a proto jsem s ním mluvil zřídka.
MS: Pro nás Čechy udělal dobré díl, analyzoval šedesátá léta a rok 1968 v knize Czechoslovakia´s Interrupted revolution, ta je do současnosti nepřekonaná – co se týče objemu. Pak, když jste se vrátil, jste se orientoval na historii, speciálně na ekonomickou historii?
MM: Ano, musel jsem si nalézt zaměstnání. Takové téma nebylo v akademických kruzích příliš oblíbeno. Následně jsem mohl učit ekonomii na vysoké škole. Soudím, že jsem nevěděl, co bych mohl dělat. Nevěděl jsem, jestli bych měl pokračovat ve studiích o Československu, ale náhodou jsem do Prahy přijel v roce 1983. Napadlo mě, že česky umím lépe než ostatní jazyky. Psal jsem knihu o událostech v Polsku 1980 – 1981. Bylo jasné, že v Československu mohu mluvit s lidmi „normálně“. I když země není tak zajímavá jako Polsko, mám k ní lepší přístup. Zjistil jsem, že je možné na základě mezivládních smluv navštívit výzkumné ústavy. Poznal jsem lidi ve sféře hospodářství.
MS: Máte na mysli: Ekonomický ústav, Prognostický ústav? Co vám styk s těmito institucemi dal?
MM: Dokončil jsem knihu o ekonomických dějinách od roku 1948 do roku 1988. Samozřejmě jsem předpokládal, že budou velkou změny v roce 1988. Mýlil jsem se pouze o rok, to nebyla velká chyba. Konečně v posledních letech jsem byl úplně přesvědčen, že nastanou velké změny.
… Pro The Economist …
MM: Nejenže jsem dokončil knihu, ale také jsem začal psát pro Economist Intelligence Unit. Znáte?
MS: Kdo by neznal The Economist!
MM: Jedná se o zprávy – každé tři měsíce v rozsahu 10 tisíc slov, tedy o rozsáhlé reporty. Netýkají se jen ekonomie, ale též politického vývoje. Myslel jsem si, že se jedná o báječnou příležitost. Začal jsem v roce 1988. Vývoj se mohl sledovat dobře, měl jsem různé kontakty.
MS: Dá se říci: byl jste dobrý pozorovatel, jehož využila prestižní média. The Economist má stále zvuk.
MM: Nemohl jsem se pod texty podepisovat.
MS: Ano, The Economist je charakteristický tím, že je tam anonymita.
MM: Nejen to. Text mohli upravit, a tím i jeho smysl. Například pokud šlo o kuponovou privatizaci, nemohl jsem psát, že se jedná o chybnou ideu. Bylo mi dovoleno psát o nebezpečí, o kriticích. Byl jsem přesvědčen o smyslu psaní. Mohl jsem zveřejnit pochybnosti, které lidé měli. Psaní zpráv se netýkalo pouze kroků české vlády.
MS: Skočili jsme do období po roce 1989, což je asi důležité pro objasnění vašich příspěvků do The Economist Intelligence Unit. Sám jste říkal, že jste se mýlil v pádu režimu o rok. To znamená, že rok 1989 by tak jako tak přišel? Jaké jsou podle vás hlavní příčiny příchodu období, o němž Timothy Garton Ash mluví jako o roku zázraků?
… Proč přišel rok 1989 …
MM: V podstatě se tážete, proč se to stalo? Bylo to jasné. Začaly změny v Sovětském svazu, byla zde napjatá situace v Polsku. Režim tam nemohl vydržet bez podpory obyvatelstva, v Polsku jsem viděl otevřenější společnost než zde, v Sovětském svazu též. Myslel jsem si, že něco i zde se musí změnit. Když jsem však viděl, jaké je myšlení ve vedení strany, tam již nebylo nic.
MS: Byly tam figurky bez kognitivní mohutnosti?
MM: Ideologie tam již nebyla.
MS: Odehrával se tam čistý „boj“ o moc?
MM: Lidé nemohli hovořit o reformě, o roce 1968, přešlapovalo se.
MS: Proveďme srovnání lidí, kteří byli u nás, s tím, jací představitelé byli v Sovětském svazu, kam byste naši politickou elitu, jež v tu dobu reprezentovala Československo, zařadil? Usmíváte se …
MM: Byli pasivní. Věděli, že se něco děje v Sovětském svazu, mají tam perestrojku. Otázka byla, co bude v Československu. Lidé pouze opisovali určité výrazy, ale obsah nebyl žádný, nebo nerozuměli výzvám. Měl jsem z nich velmi negativní dojem. V Polsku to bylo o něco lepší. Tamní hlavní představitelé mohli argumentovat, byť špatně, měli odpovědnost. Ze současné situace jsem měl negativní dojem. Lidé o stavu společnosti nesměli hovořit, vlastně nevěděli, kam vedou společnost.
MS: Dobrá, položme si otázku, kam by se tito představitelé dostali v britské politice? Myslíte si, že by s nimi bylo rychle zameteno?
MM: Ani by se tam nedostali. V jiném prostředí politik musí mít veřejnou tvář, musí mít schopnost se vyjádřit. Zde lidé nic nemuseli, protože komunisté byli u moci.
MS: Neměli toliko potřebnou legitimitu.
MM: Nepotřebovali ji.
MS: O ni musí politik v Anglii neustále usilovat, tím myslím, že musí být ve spojení s obyvatelstvem.
MM: Ano, musí vítězit ve volbách. Jak jsem říkal: netýká se to jen západní Evropy, ale též východní Evropy. Politici mají odpovědnost oslovit společnost. Jsem přesvědčen, že zde tomu tak v minulosti plně nebylo. Souvisí to s normalizací, …
MS: … což bylo období pěkně nenormální.
… Vnější a vnitřní tlaky změn …
MS: Pojďme trochu dál. Předpokládáte, že hlavní příčiny změny byly vnitřní, či vnější? Ano, Gorbačov od roku 1985 prosazoval perestrojku, glasnosť. Změny ze Západu pozorovali prezident Reagan, baronka Thatcherová a další.
MM: Těžko to rozdělit. Příčiny byly v jistém smyslu vnější, to, co se stalo v Sovětském svazu. Je však otázka, proč normalizace trvala tak dlouho. Z mého hlediska zde byla další vnější příčina.
MS: Máte na mysli studenou válku?
MM: Spíše vám Sovětský svaz vnutil komunistický režim.
MS: Sami jej měli od roku 1917, kdy začal sociální experiment v Rusku.
MM: Musím říci: společnost v Československu byla velmi pasivní – a to pasivnější než v Polsku.
MS: Tam měli Solidaritu, odborové hnutí, které mělo velký ohlas. Též měli papeže Karola Wojtylu, jenž byl jedním ze znaků pozdějších změn.
MM: V Polsku byli jiní …
… Komunistická ideologie …
MS: Pokročme dále, jak se jako ekonom, sociální vědec díváte na komunistickou ideologii a režim, který jste mohl během svých cest pozorovat? Přicházíte ze země, která zrodila liberalismus, konzervatismus. Byli to pánové jako David Hume, Adam Smith, Edmund Burke, …
MM: Sice jsem 40 let bydlel ve Skotsku a ve stáří se tam vrátím. Jak vnímám komunistickou ideologii?
MS: Je vůbec pro člověka nutné mít nějakou ideologii? Jsou lidé, kteří si řeknou: I náboženství je do jisté míry ideologie. Někdo bude oponovat, že náboženství je spíš postoj k životu. U nás se slovem ideologie označuje světonázor.
MM: Je problém přesně určit, co je to ideologie. Nevím, jestli používám slovo plně korektně. Jsou hluboké předpoklady, co člověk má na mysli a co politik zamýšlí, když sestavuje politický program. Ideologie je pružná, flexibilní. Komunistická ideologie doznala změn. Když se tážeme přesně, co ve společnosti znamenalo například centrální plánování – mohou tam být prvky trhu? Přesně nevíme, čeho se koncept bude týkat. Kolem roku 1968 byly pozice pružnější. Můžeme je reinterpretovat tak, že plánování znamená něco jiného než na počátku padesátých let.
MS: Asi se dotýkáte indikativního plánování …
MM: … jako ve Francii …
MS: … či v Japonsku.
MM: Jsem přesvědčen, že v osmdesátých letech lidé „věřili“ ve vedoucí úlohu strany a spojenectví se Sovětským svazem. To bylo vše. Když se rozhlédneme kolem, v Polsku měli soukromé vlastnictví, jednali s odbory. Bylo to něco jiného, a proto se domnívám, že ideologie je stále „pohyblivá“. Jen si vezměte, jak vše probíhalo a skončilo. Vedoucí úloha strany je nesmysl, když v ústavě máme, že jsou volby a že moc pochází z lidu. Jedná se o protiklad. Jinak teze, že všichni mají právo na sociální jistoty, nepokládám za komunistickou ideologii, vidím to jako přirozenost pro všechny.
MS: Vnímáte v tom výraz humanismu?
MM: Ano, má to tam být. Soudíte, že výchozí zdroje komunistické ideologie mají relevanci? Byly psány v devatenáctém století, třebaže Marx před sebou měl utopické socialisty. On vůbec nic nepsal o obsahu socialismu. Vše, co známe jako komunistickou ideologii, pochází z dvacátého století. Velmi silně to souvisí s vývojem v Sovětském svazu.
… Otázka Karla Marxe …
MS: Někdo může říci: dobrá, Marx popisoval svět, a chtěl jej měnit.
MM: On jej spíš popisoval, a pokud jej chtěl měnit, nebyl úspěšný. Kritizoval kapitalismus a chtěl prokázat, že kapitalismus je překonaný.
MS: Revoluce změn měla začít u vás.
MM: Souhlasil bych, že kapitalismus z této doby se musel transformoval, a to tím způsobem, že opomineme násilí …
MS: Nejprve je zde sjednocení vlastnictví, zánik státu, pak zánik peněz a za chvíli nastane ráj na Zemi.
MM: Jedná se o velmi hrubé názory nesrovnatelné s hlubokostí, jak Marx analyzoval kapitalismus. Vážněji bych bral kritiku kapitalismu, jak ji vidíme v sociálnědemokratické straně, kde začali od Marxe.
MS: Myslíte si, že Marx by nás měl stále inspirovat, že jeho teorie není mrtvá? Pořád se setkáváme s kapitalismem, který přináší krize.
MM: Řekl bych, že měl zájem na nalezení příčin, proč se společnost mění …
MS: … a jaké jsou determinanty vývoje.
MM: Plně souhlasím s tím, že na to bychom se měli soustředit.
MS: Souhlasíte i s Marxovým materialismem? Člověk by mohl říci, že ponížil ideu a „obhájil“ násilný přístup. Též mravnost pojal jako nadstavbu. Základem všeho jsou u něj hospodářské vztahy.
MM: Nemám výrazný názor, co je nadstavba a co základna. Hledal bych determinanty vývoje všude.
MS: Soudíte, že jeho přístup nemá relevanci?
MM: Neustále se máme snažit hledat determinanty vývoje. Když sledujeme, co psal Marx, zjišťujeme, že psal o kapitalismu, psal o občanské válce ve Spojených státech. Nevidím tam dogmata, …
MS: … která jeho dílo konzervují. Marxovy úvahy vidíte jako pobídku k přemýšlení, a ne jako systém úvah, které jsou pravým výkladem světa? Po roce 1989 byl u nás Marx vyhazován z knihoven, jelikož byl označen za nežádoucího. Máme se na něj dívat jako na impuls k proměnám? Dříve dělníci pracovali 12 hodin, dnes pouze 8, svět v západní Evropě se hodně humanizoval.
MM: Pokud člověk vyhodil knihy z knihovny, jedná se o barbarský čin.
MS: I to se stávalo. Lidé se na jeho spisy dívali jako na něco zašlého, nevyhovujícího, a proto se toho zbavovali.
MM: Vyjádřil bych to velmi stručně: Marxovy spisy, což je 50 svazků, někdo chtěl shrnout na malé body popisující esenci. Z mého pohledu je tam mnohem víc …
MS: Marxe nemůžeme vinit za to, že existovaly gulagy.
MM: Vůbec ne. Tento dogmatický přístup byl vidět v etapách, když Marx byl ještě živý. Pamatuji si, jak říkal: když toto je marxismus, tak já jím nejsem.
MS: Marxistickou ideologii dělali jiní?
MM: Stalin a další používali ideologii ne pro povzbuzení ducha, ale aby ospravedlnili svou politiku.
MS: Jedná se o negativní přístup, poněvadž pak ideologie sama zaslepuje. Jsou lidé, kteří jednají v duchu: neuznáváte východiska, nebudu se s vámi bavit, protože ideologie vytváří nepřátelství mezi lidmi.
MM: Právě, když o sobě někdo říká, že je marxista, nechce mluvit o kritice a nechce přijímat jiné názory. Jedná se o chybu, …
MS: … a člověk v ní sám prohrává. Pokud nechci slyšet oponenturu, zavírám se ve slonovinové věži, že?
MM: Doporučil bych číst všechny spisy od Marxe.
… Zpět k idejím …
MS: Abychom se vrátili k tezím, které byly komunismu vlastní. Člověk má vždy usilovat o spravedlivý svět, o harmonii, o lepšího člověka, ovšem rozhodně ne násilnou cestou. Násilí plodí pouze násilí. Pokud se člověk vydá na cestu násilí, spláče nad výdělkem.
MM: Máte to jako ideál, ovšem nemohl bych říci: násilí nikdy. V tomto ohledu bych nebyl pacifista. Když jde útok z jedné strany, …
MS: … nastav druhou tvář. Člověk má odplatit tak, aby jeho samotného to nepoškozovalo.
… Reforma systému …
MS: Jak vnímáte možnost reformy? Procházel-li jsem si spis Liberalismus od Ludwiga von Misese, je tam uváděno, že nejlepší reformou komunistického zřízení je návrat ke kapitalismu. Komunismus je čímsi nepřirozeným. Vnímáte to též? Vraťme se k tomu, co funguje, a nesnažme se vytvářet cosi nepřirozeného. Totalitní režim nelze reformovat, lidskou tvář nelidskému režimu nenasadíte.
MM: Mluvíme konkrétně o šedesátém osmém roce?
MS: Nejlepší reforma je opuštění východisek režimu – a to například plánování, nebo třeba dominance komunistické strany.
MM: Stálo za to se pokusit reformovat systém. Nevím, jak by to dopadlo, kdyby nebyla vojenská invaze. Určitě bych začal s tím, co existuje. Začal bych trochu jinak: trh nemůže řešit vše. Je trh přirozený? Vlastně ano. Je velmi zásadní, že i malé dítě se učí „kšeftovat“, ovšem musí být vychováno k pravidlům. Trh potřebuje institucionální rámec. Jedná se o nejzákladnější druh trhu. Když je komplikovanější společnost, měla by se pravidla důkladněji utvářet. Hovořit v duchu, že trh je přirozený a nepotřebujeme žádná pravidla – to je chyba.
MS: Nevím, jestli jste mi dobře rozuměl. Mně jde o to, zdali si myslíte, že vlastně v rámci totalitního režimu je možné společnost „vylepšit“, zdali takové usilování není planým pokusem. Možná jste se setkal s Otou Šikem …
MM: Ano, i když málokdy.
MS: Ten věřil v systémovou konvergenci, když odešel v šedesátém osmém, či spíše byl odejit do St. Gallen. Spojením plánování a trhu slavil úspěch. Sám usiloval dát režimu lidskou tvář. Lidé přístupům šedesátých let věřili. Pak přišlo zklamání. V době „rozkvětu“ jste zde pobýval.
MM: Systém může mít lidskou tvář, ale otázka je, kam by vše vedlo, co by se stalo poté. Vedení v té době nedovolilo další konkurenční strany, nedovolilo svobodné volby. Nevíme, jestli to bylo kvůli mezinárodní situaci, že zdejší představitelé nemohli kvůli komunistické straně, či vůbec nechtěli. Jsem přesvědčen, že časem by někdo postavil novou stranu a chtěl by se účastnit voleb. Systém s vedoucí úlohou komunistické strany se nedá sloučit s demokracií v dlouhodobé perspektivě. Sověti měli pravdu, že pokud by vývoji nechali volný průběh, došlo by ke změně režimu.
MS: Člověk prahne po svobodě, po volném směňování.
MM: Mohu říci, že lidé podporovali Dubčeka, ale pak mohlo dojít k obměnám. Pokud byl tlak ze Sovětského svazu, lidé rozuměli, že nyní nemohou, ale za několik let by se možná politický systém změnil.
… Pozitiva systému …
MS: Vnímáte pozitiva systému? Vím, že člověk během své existence, byť v nesvobodném systému, může nacházet něco kladného. Mohl-li jsem hovořit s profesorem Milanem Zeleným, poukázal na slušné zemědělství. Usmíváte se?
MM: Mohli bychom nalézt něco takového, jsem ale přesvědčen, že to není tak podstatné. Pozitivum obecně může být: ideály socialismu jsou dobré …
MS: Opravdu si to myslíte po minulé zkušenosti?
MM: Znamená-li to rovnost …
MS: Pro někoho to znamená příležitost, pokud je člověk vytažen ze špatných sociálních podmínek a je mu dána šance.
MM: Lze konstatovat: jsou pozitivní stránky, ovšem ty nejsou nejpodstatnější. Jsem přesvědčen, že od počátku, když lidé tvořili systém vládnutí jedné strany, se jednalo o chybu.
MS: Užíváte diplomatický slovník. Jsou lidé, kteří namítnou, že režim ničil potenciál člověka. Dobré věci se děly vládě navzdory. Takto k tomu přistupuje textař Michal Horáček. Jedná se o dobrého kapitalistu, který po roce 1989 založil sázkařskou společnost Fortuna. Souhlasíte s tím, že se dobré dělo navzdory? Potenciál byl promarňován, co zde bylo dobré, muselo být vytvářeno s velkým úsilím.
MM: Co bylo dobré? Hovoříme-li o zemědělství, mohlo být organizováno jiným způsobem, nepotřebovalo to diktaturu. Mohl bych říci: Ano, bylo zde něco pozitivního. Lidé měli sociální pojištění, penze, zdravotnictví. Komunistické návrhy byly vzdáleny od sociálních demokratů. Nemohl bych říci, že by bylo nemožné jinak postupovat. I když chceme nalézt něco pozitivního, mnohem podstatnější byly negativní stránky, že se společnost musela oddělit od světa a vnějších vlivů.
MS: Systém tak ztrácel dynamiku.
… Exil …
MS: Byl jste zde v době, kdy mnoho lidí odcházelo. Jak jste se stavěl k této skutečnosti? Odcházeli lidé – část potenciálu země – a to za svobodou, za lepším uplatněním svých schopností.
MM: Byl jsem smutný. Nevěděl jsem, jak dlouho bude trvat normalizace. Neočekával jsem, že bude trvat 20 let, soudil jsem, že bude trvat 5, maximálně 10 let. V tom jsem se mýlil. Samozřejmě, když někdo chce žít jinde, má na to právo. Mezi emigranty jsem měl hodně přátel. Potenciál společnost ztratila spíše tím, že ti, kteří zůstali, se nemohli úspěšně rozvinout.
MS: Přesto neodešli všichni: zůstal zde Oto Wichterle a jiní. Na druhou stranu – kdyby všichni opustili zemi, kdo by zde zůstal?
MM: Ekonomové zde zůstali …
MS: Jan Švejnar ne.
MM: Ten odešel. Ekonomové nemohli dělat dobré dílo.
MS: Byli „odstaveni“. Jsou lidé jako profesor Lubomír Mlčoch, jenž působil v Tesle, či profesor Karel Kouba v ČKD.
MM: Ano, měli na výběr. Nemohli pokračovat ve vědeckém životě, psát pojednání, ovšem když mohli postupovat v kariéře, museli se cenzurovat.
… Porovnání doby …
MS: Zmínil jste normalizaci – byla větším zásahem než padesátá léta?
MM: Nevím …
MS: Otázku kladu proto, že když se člověk podívá na přírůstek hospodářského výstupu, první polovina komunistického režimu vychází lépe než období normalizace, v něm již šlo o extenzivní rozvoj. Nedocházelo k optimální transformaci vstupů jako v padesátých letech.
MM: Kladete dvě otázky – jde-li o ekonomický vývoj, anebo jestli se jedná intelektuální vývoj.
MS: Snažme se odpovědět na obě otázky.
MM: Z hlediska intelektuálního vývoje bylo vidět, že v roce 1968 zde byli lidé schopní myslet a diskutovat, a proto pravděpodobně věřili v komunistický projekt. Pokud mu věřili, mohli být svobodni. Během normalizace tomu nikdo nevěřil. Kdo zůstal, ztratil schopnost sebereflexe. Mám dojem, že v tom je rozdíl, i když jsem slyšel názor: jednalo se o zlom ve vývoji. Režim byl stejně represivní. Rozdíl byl jenom v tom, že jste to necítil, když jste byl ve straně. Mám dojem, že zde byl zlom v intelektuálním vývoji. Sice tempa růstu byla v padesátých letech vysoká, protože byly dělány velké investice do těžkého průmyslu a také se racionalizoval lehký průmysl. Z toho byl získáván růst produktivity. V tomto ohledu byl vývoj správný, avšak co se stalo v lehkém průmyslu, nebylo opakovatelné. Stav platil pouze v padesátých letech, protože lidé mohli výrobu racionalizovat. V druhé části režimu úspěchy záležely na levné ropě ze Sovětského svazu.
MS: Neprošli jsme šokem jako země Západu. Na nás ropná krize tak nedopadla, nezažili jsme vysokou inflaci, jež podnítila inovace.
MM: Také zde byl jiný moment. V padesátých letech ve společnostech pracovali lidi, kteří znali svět, měli zkušenosti z kapitalistického zřízení, sledovali vývoj jinde. V normalizaci však působila dlouhodobá izolace, a proto kontakty, znalosti ochably.
MS: Československo mělo ve východním světě velký zvuk. Patřili jsme do dvacítky nejvyspělejších zemí.
MM: Říká se to.
MS: Jedná se o mýtus, a lidé jím žijí?
MM: Nevím, do jaké míry je to mýtus, ale jistě to neplatilo v osmdesátých letech.
MS: Vzpomínám si na článek Vladimíra Dlouhého z revue Politická ekonomie, kde tvrdil, že když přišli Rusové, naše hospodářství nebylo tak odlišné od rakouského hospodářství.
MM: Koncem osmdesátých let napsal Dlouhý článek, že rozdíl v hospodářství není tak velký. Vztáhl to ještě na osmdesátá léta. Myslel jsem, že přehání. Dal mi jej, abych jej přečetl a komentoval: „Očekával jsem, že byste ho připomínkoval. Jedná se o můj názor. Nerad bych dělal disidenta.“
… Demokratická opozice – disent …
MS: Důležitým elementem byla parita kupní síly, ale k tomu bychom se měli dostat při hovorech o obnově kapitalismu. Ještě bych položil otázku týkající se disentu, což byl Prognostický ústav a Ekonomický ústav.
MM: Bohužel jsem nebyl v kontaktu s těmito ústavy.
MS: Jen si vzpomeňme na Ritu Klímovou, matku bývalého politika Vladimíra Mlynáře.
MM: Tu jsem neznal. Náhodou jsem měl kontakty s Obrodou, …
MS: … což byla levicově orientovaná skupina, kde působil Milan Znoj, …
MM: … Jiří Hájek. Nebylo to přes Prognostický ústav. O těchto otázkách bylo velmi obtížné hovořit v oficiálních ústavech. I slovo reforma se nemohlo používat, …
MS: … avšak dnes se nadužívá. Jen se divíme, co všechno se pod tím slovem může skrývat.
MM: Pamatuji se, že jsem v roce 1986 navštívil různé ústavy sociálních věd a ministerstva. Položil jsem otázku: Co si myslíte o reformách v Maďarsku? Málokdo sledoval tamní vývoj, a proto o tom lidé příliš nevěděli. Proč bychom o tom mluvili? Buď o tom nemůžeme mluvit, anebo to zde nemůžeme provádět.
… Konec ideologie? …
MS: Ještě se zeptám: Jak vnímáte skutečnost, že režim padl, a ideologie pokračuje? Mezi námi jsou lidé, kteří podporují silnou státní intervenci – a to ve všech oblastech života. Stát je zde od toho, aby se staral o jejich život. My zde budeme sklízet plody aktivity druhých.
MM: Takový je kapitalismus: někdo pracuje a někdo z toho má zisk. Nevím, zdali ideologie přežívá.
MS: V České republice je Komunistická strana Čech a Moravy.
MM: Pro mě je to velké překvapení. Spíše jsem myslel, že strana postupně vymře. Nevím, proč k tomu nedošlo. Neznám mnoho komunistických voličů, proto nemohu řádně odpovědět.
MS: Setkáváte se pouze se sociálními demokraty?
MM: Ano, též s lidmi z pravice – z ODS.
… Stav společnosti a hospodářství v době změn …
MS: Nyní bych si dovolil otevřít otázku obnovy demokratického řádu. Pro obnovu však člověk musí nejprve vědět, kde je. V jakém stavu, podle vás, byla společnost a hospodářství? Kam jsme došli a z jakých pozic jsme začali s obnovou standardní demokracie?
MM: Formální demokracie byla obnovena velmi rychle: konaly se volby.
MS: Možná jsme si neporozuměli. Občanské fórum definovalo mnohočetnou krizi – a to hospodářskou, sociální, ekologickou, duchovní, politickou … Co byste doplnil?
MM: Úroveň konkurenceschopnosti byla nízká ve srovnání se západní Evropou. V dialogu to můžeme rozvést. Ekologie na tom byla bídně, ovšem stejně jako jinde v Evropě. I ve vyspělých státech je předmětem zájmu. Sociální krize? Hlavní slabina byla v tom, že společnost byla pasivní, že lidé neměli přístup k informacím, nemohli diskutovat, vnímat, co se děje jinde ve světě. To se dalo formálně napravit velmi rychle, když lidé mohli cestovat a číst, co chtěli. V tom vidím velký pokrok.
MS: Někdo může říci: z jedné krize jsme přešli do jiné krize, i když má jiné kvalitativní podoby. Dotkněme se krize hodnot. Kamkoliv se člověk podíval, všude byl konfrontován s potížemi. Můžeme konstatovat: obtíže jsou v každé době? Je otázka, jak k nim člověk tvořivě přistoupí.
MM: Slovo krize můžeme používat pro všechno.
MS: Slovo krize se vyprázdnilo.
MM: Bylo nutné vykonat mnoho reforem. Můžeme diskutovat otázku ekonomické reformy.
… Obnova demokracie …
MM: Dále zde byla politická reforma – nastolení demokracie nejen ve smyslu voleb. Tam vidím větší problémy. Musíme se tázat, co můžeme tvořit, aby fungovala tato demokracie. V tom nacházím velké slabiny. Jsem překvapen, že v současné době nemáte ustálenou strukturu politických stran. Jinde by podobná uskupení – tedy hnutí – nemohla existovat.
MS: Podívejte se do Itálie – na Froza Italia a pana Berlusconiho.
MM: Můžeme kritizovat, co je v Čechách, ale také se kriticky podívejte i do jiných zemí, kde měli diktaturu – a to do Řecka, do Španělska.
MS: Jedná se o posttotalitní stav. Je to také díky tomu, že jsme demokracii redukovali na formální mechanismy. Václav Žák konstatuje, a tím se shoduje s Petrem Pithartem, že demokracie je systém institucí a také hledání vah a protivah.
MM: Jedná se i o další věc. Podnikatelé, i když nebyli úspěšní v ekonomickém smyslu, mají ohromný vliv na politiku. Vypadá to, že protiváha není, a proto se může úspěšný podnikatel stát politikem.
MS: Ještě bych se vrátil do devadesátých let. Přáním „lidí“ byla obnova demokracie. Proč nemít totéž, když na Západě to „funguje“? Shodou okolností náš národ 20 let demokracie zažil. Měli bychom si též uvědomit, že demokracie souvisí s institucionální pamětí, kterou ovlivňuje lidské srdce.
MM: Demokracie je systém, kdy můžete „odstranit“ vládu …
MS: Řekl bych to jinak: elegantně se zbavit toho, kdo vládne – a to bez krveprolití. Jedná se o přístup Karla Poppera, Rakušana, který svůj život strávil na London School of Economics. Zřejmě jste uvažoval, že obnova demokracie u nás půjde snáz, nebo jste uvažoval takto: u nás se anglický trávník stříhá 300 let, a proto to stejné budeme muset absolvovat i u nás.
MM: Řeknu pár myšlenek. Za prvé, zátěž minulosti není zátěž ve smyslu, že lidé mají špatné nápady, špatné chování. Hlavně jde o to, že lidé se neangažovali, a proto demokratické přístupy za 40 let zmizely.
MS: Neexistovala občanská společnost.
MM: Nejsem si jist, co znamená občanská společnost. Lidé často hledají organizace, ale jde o více než o ně, jde o to, aby lidé byli ochotni se všeobecně angažovat. Tento přístup zmizel.
MS: Povinnost – já jsem člen společnosti, musím konat, …
MM: … mám odpovědnost vůči ní – a nejen vůči sobě. Společnost minulého režimu byla hodně individualistická. Lidé se starali pouze o sebe. Již máme 25 let po změně, což je dlouhá doba, proč o tom ještě mluvíme? Druhá skutečnost: na počátku se nová elita řídila svými životními zkušenostmi. Viděli problémy, že byl monopol moci komunistické strany, a proto lidé byli proti komunistům, a proto přesvědčení, že nebezpečí plyne od komunistů. Lidé neviděli, že jsou další nebezpečí, jako je moc soukromého kapitálu. Každý podnikatel nebude dobrý, a proto je nutná kontrola nad politiky a zákon o státní službě. V dané době nepřicházel v úvahu. Na počátku byly dělány chyby, které se promítly do již uplynulého čtvrtstoletí. Třetí skutečností je, že vše potřebuje čas. Všiml jsem si, že před volbami v Čechách bezpečnostní složky něco našly proti sociálním demokratům. Mělo to vliv? Nevím, zdali v Čechách, ale ve Velké Británii byl takový případ v devadesátých letech – ale dnes už by to nemělo zásadní vliv. S Českou republikou je to nesrovnatelné. Hovoříme pouze o postkomunistické době, což je krátké období.
MS: Sluší se připomenout skutečnost, že vymyslet zákon, schválit ho v době „nadšení“ jde „jednoduše“, ale pak, než norma přejde do myslí lidí, to trvá velice dlouho.
MM: Někdo by mohl říci: co je potřeba pro demokracii? Vidíme, že se jedná o volby, ale když sledujeme, jaké postupy jsou v jiných zemích, jsou nutné další kroky.
MS: Říkáte: vše potřebuje svůj čas, „festina lente“. Lidé nejen této postkomunistické země, ovšem i jiných zatížených totalitou byli nedočkaví. Jen si vzpomeňme. Když člověk vyjel do zahraničí, mohl si říci: kdy dojdeme na stejnou úroveň jako naši jižní a západní sousedé? Jedná se o legitimní otázky, které si člověk kladl. Po přeštípání drátů kolem naší země, lidé zakusili, kam jsme došli. Přešlapovali jsme, a západní svět, jenž byl charakteristický dynamikou trhů, kráčel dál, což pak způsobilo rozčarování. Má-li někdo nedostatek, zakouší strádání.
… Demokracie a dialog …
MS: Dotkněme se ještě jedné skutečnosti. Jak vnímáte význam dialogu? Shodou okolností jej lidé užívají, aby si tříbili názory. Když ale někdo nechce slyšet názory druhého, ani jej neosloví, a proč? Protože by jej mohl znejistit. V demokracii je veden dialog nejen proto, abychom poznali, co si druhý myslí, ale že máme k němu úctu. Toto jsme si za 25 let řádně neosvojili.
MM: Ano, dialog je fundamentální. Je těžké jej sloučit s realitou politiky, když jsou strany v konkurenci.
MS: Jsem toho názoru, že právě konkurenční postoj mě může posunout dál. Když slyším druhého, mohu slyšet „pomocníka“.
MM: Nezapomínejte, představitelé stran chtějí uspět ve volbách. Těžko si přiznají, že někdo jiný má pravdu. Taková je realita. Hledal bych něco jiného. Nejde o dialog mezi stranami, je nutné, aby společnost byla připravena kritizovat a angažovat se. Asi budeme hovořit o Klausovi. On se staví proti konceptu globálního oteplování. Podle mého názoru se jedná o hloupost. Nejsem vědec, ale kdyby předseda vlády ve Velké Británii říkal: tato teorie je nesmyslná, mám velké pochybnosti, hned bychom našli v novinách texty podepsané laureáty Nobelových cen, proč to neměl říkat, když o těch procesech nic pořádně neví. Stejně můžeme dokázat, že to, co říká, je nesmyslné. Zde jsem neviděl takovou reakci proti Václavu Klausovi. Též to předvedl Miloš Zeman, když hovořil proti muslimům. Jsem přesvědčen, že to, co říkal, byla hloupost. Proč nebyl nějaký protest?
MS: Rozumím vám. Zde se však dotýkáme jedné skutečnosti: elity, konkrétně intelektuální, si toho ne snad nevšimly, ovšem neměly dostatečnou touhu bránit to, co jde proti selskému rozumu, proti slušnosti. Lidé se nechtějí do ničeho „míchat“ a „namáčet“ se.
MM: Dostáváme se k tomu, o čem jsme mluvili: chceme dialog, usilujeme o to, aby lidé …
MS: … demokraticky smýšleli.
MM: Je třeba, aby ten, kdo je odborník, …
MS: … zaujal stanovisko. U nás si lidé nechtějí „pálit“ prsty.
MM: Je mi to jasné. Jedná se o slabinu demokracie.
MS: V Anglii, kde je demokracie zakořeněná, by to tak nedopadlo.
MM: V tomto případě bychom byli svědky protestu těch, kteří se v tom vyznají – a to velmi rychle.
MS: Můžeme poukázat na jednu skutečnost, která pohnula vědeckou komunitou. Intelektuál a univerzitní profesor Martin Putna měl být jmenován profesorem na základě doporučení university. Prezident Zeman jmenování odmítl, ale díky intervenci akademických kruhů mu byl titul uznán. Dialog byl veden, protože část společnosti se za pana Putnu postavila. Zkrátka – diskusi se člověk musí učit. Když se 40 let diskusi neučíme, způsob vedení dialogu a vnímavost vůči světu jsou ochromeny.
MM: Jak jste říkal, problémy nejsou pouze v minulosti, pokračují. Když se vědec nemůže vyjádřit, když má strach, že se nestane profesorem, protože prezident či předseda vlády má specifickou pravomoc, jedná se o špatný systém. Vědecký život by měl být úplně nezávislý na politice.
MS: Musím vám říci, že takovýto přístup v devadesátých letech nebyl. Václav Havel neměl se jmenováním profesorů obtíže. V současnosti je inflace univerzitních pracovníků. Mám možnost se setkávat s lidmi z mladé generace, kteří jasně reagují na výroky lidí, jako je pan Miloš Zeman. Když jsou hulvátské, odvážně konstatují: pan Zeman není náš prezident, a klidně sundají prezidentův portrét, který visí v každé učebně. Démos se rodí. Je malý, reakce lidí není masová, ale probouzí se. Zde bych uvedl skutečnost, že se lidé musí naučit komunikovat, odpovídajícím způsobem spojovat, aby nastavovali zrcadlo představitelům, kteří jsou voleni na čtyři roky.
MM: Nemám námitek.
MS: Je to otázka síly společnosti. Dobrá, rád bych se ještě zaměřil na jednu skutečnost, jež je spojena s politikou – a to je efektivita dialogu. Lidé mohou konstatovat: hovoří-li se mnoho, nemůžeme zaznamenat vývoj ve společnosti. Lidé mají rádi výstupy. Sám jste poukázal na fakt, že stranictví bylo v politice po roce 1989 zdiskreditováno. Přichází noví politici, kteří se jeví jako spasitelé a tvrdí: ano, budeme dělat takové kroky, které jasně promění podobu naší země. Zkrátka – budeme se mít lépe. Zde se ukazuje, že demokracie se může stát cestou, jak populisté přijdou k moci. Užívají líbivá hesla, nabízejí snadná řešení.
MM: Jste přesvědčen, že takto to bylo na počátku?
MS: Populisté výrazně přicházejí až nyní, v 21. století s hesly: politici nekonají, my budeme pracovat.
MM: Tento přístup je přístupem pana Babiše. Uvažujete o něm jako o populistovi?
MS: Že člověk říká: budeme šetřit, přičemž šetříme na místech, jako je věda, vzdělání, v tom je cosi chybného.
MM: Zpět k dialogu. Máme-li jej, to znamená – diskutujeme …
MS: Neustále hovoříme, lidé se stávají netrpělivými, protože se nic neděje v prostoru, kde se dialog odehrává, je to mlácení prázdné slámy. Jako vědec to jistě můžete uvést i v rámci Evropy.
… Ukázky témat dialogů …
MM: Mohl bych říci: na počátku v roce 1990 lidé tvrdili: ničeho jsme nedosáhli, musíme dělat rychlé reformy. Pamatuji si, že jsem se podíval na stůl a viděl jsem, že tam mám pořád ty samé papíry jako před několika měsíci. Jednoduše se reforma tak rychle nedá dělat, vše vyžaduje svůj čas. Uveďme privatizaci. Když postupujeme touto cestou, za 20 let ještě budeme mluvit o transformaci. Ano, ještě po 25 letech. Tak rychle to nejde. Raději bychom to měli dělat lépe. Vezměte si penzijní reformu. Na počátku si představitelé vlády uvědomovali, že se bude jednat o systém navždy. Musíme mít dohodu všech, nemá smysl vytvořit systém, který příští vláda zruší.
MS: Zde jasně říkáte: demokratická politika potřebuje mít konsensus, v němž se promítá úcta k ostatním stranám.
MM: Ten je možný, když víme, že strany se střídají.
MS: U nás v Čechách se v politice uplatňuje princip „hot a čehý“, pak se entita jménem české hospodářství, ba česká společnost nikam nepohne. Může nám z toho být smutno, když se člověk rozhlíží kolem, jak ostatní země bohatnou.
MM: Nemusíte hned reformovat například penzijní systém, ale za několik let bude třeba zvýšení věku odchodu do důchodu. Tento postup bych ostatně předpokládal. Jinak nemusíme mít soukromé pilíře. Může se o nich vést diskuse, ale není to úplně nutné. Víme, že musíme reformovat.
MS: Je otázka, kdo zaplatí sociální výdaje.
MM: Lidé budou pracovat delší dobu.
MS: Horník do 75 let asi ne.
MM: Tak dlouho ani žít nebude. Podívejte se, lidé žijí déle, budou pobírat penzi delší dobu. Situaci můžeme řešit buď více penězi, a to má zřejmě limity, nebo tím, že lidé budou pracovat delší dobu. Osobně je mi 65 let a ještě bych rád pracoval – nevidím v tom problém. Horník zřejmě nebude moci pracovat tak dlouho, jelikož zdraví mu to nedovolí.
MS: Horník se těžko stane akademickým pracovníkem, což je váš případ.
MM: Nemá příležitost.
MS: Na řešení podob tohoto problému musí být celospolečenská shoda. Lidé v Čechách jsou nespokojeni s tím, že jedna strana něco začne, a druhá to zruší, byť vše vznikalo za nepříjemných porodních bolestí. Není zde to, oč dlouhodobě usiluje Martin Potůček v rámci svého Centra pro sociální a ekonomické strategie – CESES.
MM: Ve Velké Británii máme ještě větší problém s penzijním systémem. Je ještě horší. Zkrátka – není to nic zvláštního.
MS: Ano, nic nového pod sluncem.
MM: Vašemu dotazu jsem rozuměl trochu jinak. Je zde stálý tlak na reformování, musíte prý dělat velké reformy. Proč? Nemusíte, musíte dělat pouze postupné změny, třeba ve věku odchodu do důchodu.
MS: Evolučně, a ne revolučně.
MM: Zvýšení věku – a to bude stačit. Není nutné vymýšlet soukromé fondy.
MS: Téma, na němž ukazujeme funkčnost – nefunkčnost dialogu v demokracii – penzijní systém velmi zatěžuje státní rozpočet a ukrajuje například z investic.
MM: Jeho výše bude ukrajovat ještě víc. V současnosti se nejedná o velký problém. Jako lidé máme odpovědnost vůči společnosti a také politikové by ji měli mít.
MS: Ano, takto by to mělo být, ale je otázka, zdali tato maxima jsou naplňována. Navrhoval bych, abychom se posunuli. Nabídnu tezi: lidé, pokud nevidí dennodenní změnu, mají sklon rezignovat na své občanství.
MM: I u nás máme ty, kteří pouze hovoří, a nic nekonají.
… Transformace nejen hospodářství …
MS: Pokusil bych se nastínit proměnu hospodářství. Je vhodné říci, že Češi byli úspěšní v rámci Rakouska – Uherska a I. republiky. Úspěšný rozvoj hospodářství nám přerušila hospodářská krize ve třicátých letech a pak zde byly snahy budovat lepší světy – a to díky centrálnímu plánování. Vše mělo být na věčné časy. Zaplať Bůh, že se tak nestalo. Byli jsme nejbohatší zemí východního bloku. Jak podle vás nás poškodilo naše začlenění mezi nevyspělé státy? Dá se říci, že bohatství, které se akumulovalo během desetiletí, se „vypařilo“? Místo ve vzestupné fázi jsme se ocitli v sestupné. Dokládají to statistická data, jež se stala vaším dennodenním chlebem, ale i například Jana Švejnara.
MM: Máte asi na mysli období od II. světové války do roku 1989. Hlavní problémy nebyly pouze ekologické. Lidé nemohli cestovat, nemohli vnímat, co se děje jinde. Technologie nutně zaostávala. Trochu jsem sledoval otázku inovací, proč československý průmysl nebyl tak inovativní. Našel jsem různé studie, kde sledovali jednu inovaci – například lokomotiv, které měly stále problémy. Než se něco dovezlo, trvalo to například 6 měsíců, ale byla zde také otázka povolení. Potřebujeme cestovat, abychom viděli, jak se k problémům přistupuje jinde. Nepostupovalo se touto cestou, a proto lokomotivy, když se vyráběly, byly zastaralé. Byly problémy v politickém systému nebo z izolovanosti Československa. Lidé nemohli dovážet, nemohli si koupit licenci, či co potřebovali. Izolace zde je hlavní problém.
MS: Mezi námi byli někteří, jež izolováni být nechtěli, a zaplať Bůh za to. Díky tomu jsme mohli získávat výhody z jejich snah. Někteří však natrvalo emigrovali …
MM: Je další otázka, jestli úroveň průmyslu byla dost vysoká, jestli náš průmysl měl ještě šanci konkurovat na západních trzích. Produkce Československa šla na východní teritoria.
… Přístup ke změně …
MS: V čem – podle vás – je obnova kapitalismu? Zpočátku se slovo kapitalismus neužívalo. Jednalo se o záměr politiků či tvůrců reforem? Obnova tržního hospodářství, obnova kapitalismu – jsou lidé, kteří to považují za totožné, avšak mezi námi jsou lidé, kteří v tom vidí velké rozdíly.
MM: Jsem velmi flexibilní. Nemám zájem o terminologické spory.
MS: Měli bychom si jasně říci: …
MM: … každé slovo něco znamená. Co je správné slovo? Trhu rozumím jako mechanismu. Je zásadní.
MS: Jsme odsouzeni k trhu, komunikujeme. Musíme se učit férovosti. Ve společnosti je to normální. Systém je komplikovanější, když jsou například akciové společnosti, a proto musíme mít zákony, pravidla. Z tohoto hlediska bych používal spíše termín kapitalismus než tržní hospodářství. Musím říci: v každém případě není v současnosti trh bez přívlastků, a proto Musí mít různé přívlastky.
MM: Jste přesvědčen, že kapitalismus bez trhu je nemožný, ale trh bez kapitalismu je možný?
MS: Skutečně si to myslíte?
MM: Můžeme si vyjmenovat příklady.
MS: Vyměňujeme si obsahy našich myslí. Již v současnosti je mezi námi trh a nemusíme chodit na tržiště. Trh je ontologickou bází naší existence, k něčemu se vztahujeme a usiluje o jeho získání skrze výměnu za statky a služby. Jednoduše: vy mi něco říkáte, já na to nějak reaguji.
MM: Otázka byla: jestli je možný trh bez kapitalismu. Říkám: ano. I za socialismu existoval trh.
MS: Byl potlačován.
MM: Ano, všude jsem viděl malé vzkazy, že bych měl zájem něco prodat, vyměnit něco …
MS: Člověk sice neměl živnost, ale užíval aktů směny. To je důležité si uvědomit. Malí hoši, když mají kuličky a hrají, stanovují jejich kurz, jenž je časově a prostorově určen. Vlastně jsme „odsouzeni“ ke směně. Člověk bez směny zanikne.
MM: Život bez směny, trhu je nepředstavitelný.
MS: Užil jste spojení trh bez přívlastků. Měli bychom říci, že takový přístup měl Václav Klaus …
MM: … jako politické heslo.
MS: Také proto, že se bál sociálně tržního hospodářství, jelikož nechtěl, aby si lidé pod sociálně tržním hospodářství nepředstavovali socialismus.
MM: Nevím, zdali to nebyl jeho záměr, ale jako politik byl velmi schopný. Věděl, co chce, a proto souhlasil s kuponovou privatizací.
MS: To byla jedna z částí transformačního projektu. Ještě bych zůstal u trhu. Zastáváte postoj: kdo dnes hlásá trh bez přívlastků, neví, o čem hovoří?
MM: Pravděpodobně. Trh bez přívlastků je prostá směna, ovšem nejedná se o komplikovaný hospodářský systém.
MS: Měli bychom říci: trh bez přívlastků se nevyskytuje v Německu. Tam se hovoří o sociálně tržním hospodářství. Je to též proto, že kdybychom užívali po II. světové válce spojení bez přívlastku, nebo kapitalismus, vznikly by nežádoucí, protichůdné reakce. Lidé věděli, co znamená hyperinflace, jakým způsobem se moci chopil Hitler. Kapitalismus může být dobrý sluha, špatný pán.
MM: Ano, sociálně tržní ekonomika je jedna věc, ale jsou další varianty. Z vědeckého hlediska nemá cenu říci: bez přívlastků. Spojení „trh bez přívlastků“ vnímám jako politické heslo, pokud politik chtěl hovořit pouze o změnách, o privatizaci.
… Důležitost institucí, význam Washingtonského konsensu …
MS: Vyjděme z této pozice. Bylo zřejmé, že s hospodářstvím je třeba něco udělat. Lidé, kteří byli ekonomy a uvažovali o možných cestách, byli sdruženi v Prognostickém a Ekonomickém ústavu AV. Jak významné byly „výstupy“ těchto institucí? Jste přesvědčen, že myšlenkový trust anticipoval, co bylo pak označeno jako Washingtonský konsensus?
MM: Uvedu několik myšlenek, co si mysleli lidé v ústavech.
MS: Měli připravit reformu systému.
MM: Z mého pohledu nebylo jasné, co měli dělat. Existovala komise, v jejímž čele stál pan Matějka a která připravila reformu. Co dělali v ústavech, nebylo přímo spojené s politikou.
MS: Prognostický ústav sloužil straně?
MM: Mohli dokázat, že socialistický systém není příliš efektivní, avšak pouze všeobecně, a proto byli přesvědčeni, že něco není v „pořádku“. Mluvit o reformě nemohli. Náhodou jsem si přečetl citát, který jsem měl od Václava Klause, byl ze září 1989. Tvrdil: nevíme, kde jsme, nevíme, kam chceme jít, ani nevíme, jak se tam dostaneme. To mohl říci před revolucí. Samozřejmě po revoluci tak mluvit nemohl. Lidé nevěděli, co bude.
MS: Lidé, kteří ekonomii měli jako svůj profesní obor, se pohybovali jako bez kompasu.
MM: Ano, nevěděli, co mají dělat, ovšem ne všichni. Byl paradox, že kdo byl aktivní v roce 1968 a trpěl diskriminací v následujících letech, mohl myslet svobodněji. Pamatuji si, že Otakar Turek mi připravil program, co se mělo dělat, zdali to souvisí s rokem 1968. Nikdo jiný o tom nechtěl mluvit, nebudeme se zabývat takovými otázkami. Turek konstatoval: musíme jít mnohem dál. Když jsem pak mluvil s dalšími, třeba s Karlem Koubou, konstatoval: víte, že to, co se dělalo v roce 1968, nemá mnohé souvislosti s tím, co jsme mysleli. Uvažovali jsme mnohem dál. Uvědomovali jsme si, že musíme nastavit trh kapitálu, musí zde být svobodné ceny. Hodně „protržních“ principů se v úvahách o reformě trhu objevilo v osmdesátých letech. Utvářeli je osmašedesátníci. Hovořili: potřebujeme trh, ale cestu, jak k němu přijdeme, neznali.
MS: Byl – podle vás – důležitým impulsem impuls ze zahraničí? Mám na mysli kroky mezinárodních institucí, jako byl Mezinárodní měnový fond, Světová banka … 10 bodů, které bylo představeno, má svou relevanci.
MM: Na počátku měly rady těchto institucí být vítány. Jsem přesvědčen, že vliv byl velmi pozitivní, pokud šlo o reformy zdravotnictví aj, a proto pohled zvenčí byl důležitý. Co se týká stabilizačního programu, naléhali na liberalizaci cen, s čímž člověk může souhlasit, též s liberalizací zahraničního obchodu. Tuto část nemuseli dělat tak rychle, ale též s tím je možné souhlasit. Také tam byla restriktivní politika.
MS: Nezapomínejme na devalvaci.
MM: Ano, záleželo na uvolnění dovozu. Ten se nemusel tolik uvolnit, a proto devalvace nemusela být taková. Měl bych říci, že nesouhlasím s restriktivní politikou. Lidé vycházeli z teorií, že je přebytek poptávky, z mého pohledu přebytek nebyl. Václav Klaus se tímto problémem zabýval, ale stanovisko nepotvrdil. Hovořil jsem s ním, že je možné pozorovat zpoždění. Diskutovali jsme o tom, ale končili jsme v pozici: jedná se o dobrou otázku, je škoda, že se tím problémem nemůžeme veřejně zabývat. Zdůrazňuji: viděli přebytek poptávky, a proto …
MS: … bylo nutné podstoupit redukci poptávky a nabídky. Počkejme, koncept pana Williamsona hodnotíte jako podnětný, důležitý, funkční?
MM: Jednalo se o politiku, která byla pro země Latinské Ameriky, …
MS: … jež měly makroekonomické nerovnováhy, …
MM: … což neplatilo pro Československo. Můžeme to dokumentovat, že když tento program byl uplatněn v zemi, byl řešen problém nerovnováhy, ale jinak nic. Když země vstupovala do transformace, měla dobré tempo růstu předtím, dobré tempo následně. Stejné podobnosti nalezneme u zemí, které vykazovaly nízké tempo růstu. Strukturální reforma nemá velký dopad.
MS: Dobrá, podle vás jsme uplatnili přístupy, které českou ekonomiku dusily?
MM: S tím však Václav Klaus a jeho kolegové souhlasili. Program nám nebyl vnucen.
MS: Byl velmi ochotně přijat.
MM: Představitelé mohli říci: je to zbytečné, …
MS: … jsme vyrovnaná země, protože naši představitelé se chovali obezřetně.
MM: Klaus měl zájem o dobrou reputaci.
MS: Proč byl tak „servilní“?
MM: Nebyl servilní. Politika MM fondu se shodovala s jeho názorem. Teoretické kořeny jsou podobné. Souhlasil s ním nejen on, nejaktivnější byl ale Václav Klaus. Měl to nejlépe propracované. Panoval názor, že podnik za socialismu je neaktivní a má měkké podmínky, proto je vhodné podmínky přitvrzovat.
MS: Zkrátka – československá ekonomika byla orientovaná na měkké trhy, …
MM: … což je pravda. Jiná věc je, že podmínky pro podniky byly měkké. Říkalo se: podmínky pro podniky byly měkké v tom smyslu, že podnik mohl spoléhat na subvence státu. Pravda byla, že úroveň technologie byla velmi nízká a podniky potřebovaly investice, …
MS: … což mohla zajistit pomoc ze zahraničí.
MM: U nás byla teorie, že musíme mít tvrdé podmínky – a podmínky musí změnit chování. Budeme mít lepší podniky, prosperitu. Co se však stalo? Tvrdé podmínky vedly podniky víceméně k bankrotu, a proto za několik měsíců Václav Klaus musel uznat, že je nutné nalézt cestu k jejich přežití. Špatné dluhy se musely převést do Konsolidační banky.
MS: Tato instituce vzniká hned v devadesátých letech.
MM: Tuším, že v roce 1992.
MS: Je zde jako Konsolidační banka, pak jako Konsolidační agentura. Svou činnost končí v roce 2007. Ještě bych položil otázku. Nové trhy přijaly východiska Washingtonského konsensu, to znamená, že si „utáhly opasky“? Došlo u nich k poklesu výstupu hospodářství. Nejvíce změnu odneslo Rusko a jiné země Sovětského svazu.
… Odlišný přístup k hospodářství v čase …
MS: Je zvláštní, že stejná instituce v současnosti doporučuje zemím v krizi volnou měnovou politiku, tak o současném výhledu uvažuje ekonomka Ilona Švihlíková. Podle ní instituce nepřistupují adekvátně k hospodářství, volí dle ní odlišné přístupy.
MM: V této době je šablonovitě uplatňován jeden přístup, i když jsme říkali, že takový přístup nebyl nutný.
MS: V současné době je restrikce nahrazena rozpočtovou a měnovou expanzí.
MM: Z mého pohledu se to mezinárodní instituce naučily a snaží se rozlišovat mezi zeměmi. Po krizi v roce 2008 je zastáván odlišný přístup, který se liší od konceptu po roce 1989.
… Zpět do devadesátých let …
MS: Vystupuje zde otázka správnosti. Podle vás koncept nepoškodil samotná hospodářství?
MM: Hovoříme-li o československém, říkám: ano. Postup restriktivní politiky je zřejmý.
MS: Měli bychom se zeptat: jak optimálně nastavit podmínky? Ptejme se na sílu deregulace, liberalizace cen?
MM: Neliberalizovali jsme všechno. Neustále je zde otázka, jak rychle postupovat …
MS: Jsou lidé, kteří řeknou: je vhodné skákat do vody najednou, naučíme se tak plavat. Sám jste poukázal na fakt: podniky, které byly zaostalé, byly odsouzeny k bankrotu, ten oddálil směnný kurz, jenž podnikům poskytl polštář, ale některé podniky si na něm „ustlaly“.
MM: Rychlá transformace nebyla nutná. Nejednalo se o hlavní chybu. Hlavní chybu nalezneme ve strategii privatizace.
MS: Mohl jsem hovořit s profesorem Milanem Zeleným a ten říká: Nejprve jsme měli privatizovat, měli jsme usilovat o to, aby se zde „vytvořili“ čeští kapitalisté, aby podnikům byla nabídnuta pomoc a podnikatelé, již podnik vedli, by ho postupně přejímali.
MM: S tím nesouhlasím. Hlavní problém podniků bylo, že neměly kontakty se zahraničím. Můžeme vnitřně privatizovat.
MS: Profesor Zelený uvažoval, že by došlo k propojení důležitých podniků našeho hospodářství se zahraničními. Ano, závisí na ochotě podnikatelů.
MM: Zdejší hospodářství je založeno na dovozu a vývozu. Cenová reforma byla první, jednoduchá.
MS: Ano, píše se rok 1991. Profesor Zelený tvrdí: cenová reforma měla být pozdější. Důležité jsou vlastnické vztahy.
MM: Ne, s tím nesouhlasím. Začínáte-li s reformou cen, také máte místo pro nové podniky.
MS: Dáte prostor nejen subjektům, které byly v minulosti.
MM: Nerozumím tomu, proč by profesor Zelený usiloval o oddálení. Z toho nevidím výhody.
MS: Neustále by se prodlužovaly nerovnosti mezi subjekty.
MM: Přesně tak.
MS: Jedním z vysvětlení byla existence záporných daní. Zrušení dotování základních potravin způsobilo pak jejich dramatickou změnu.
MM: Tento přístup musel být, a proč ne na počátku.
MS: Češi to také tak udělali.
MM: Nemuseli uvolňovat ceny plošně. Z mého pohledu zde musela být schopnost dovážet a skončit se systémem, v němž museli hledat povolení k dovozu, a nemohli řádně vyrábět. Deregulaci cen a zahraničního obchodu bych viděl jako zásadní změny. Nastupuje privatizace. Ta tak důležitá nebyla a nešla rychle. S privatizací bych tolik nespěchal.
MS: Měli bychom říci: privatizace měla několik úrovní. Byla zde malá privatizace, velká privatizace, …
MM: … i když jsem neviděl velké výsledky.
MS: Vždyť malá privatizace oživila tvář měst.
MM: Vzniklo málo podniků.
MS: Vznikaly služby. Proč neprivatizovat holičství a jiné drobné služby? Na druhou stranu – ministr Jan Vrba v Pithartově vládě říká: malou privatizací se rozbily maloobchodní sítě.
MM: Byla alternativa. Privatizoval byste do rukou pracovníků nebo zahraničním řetězcům. Nedokážu předjímat cesty vývoje. Neviděl jsem hned velké výsledky.
MS: Profesor Zelený ve vztahu k deregulaci namítal: dříve zde byly monopoly, pokud monopol provede deregulaci, ceny tlačí nahoru.
MM: Stejně máte monopol, i když jsou volné ceny. Bylo možné dovážet, a proto monopoly nebyly úplné.
MS: Někdo namítne: otázky liberalizace jsou již pasé. V devadesátých letech byla udělána – a to v počátku – z hlediska centrálních bankéřů usilujících o měnovou stabilitu byla provedena dobře, což potvrzují i slova pana Pavla Kysilky, Oldřicha Dědka. Inflace v naší republice nebyla na stejné úrovni jako v Polsku či v Rusku.
MM: Ceny se zvýšily o 50 procent – a to bylo vše.
MS: Další nárůst je spojen s daní z přidané hodnoty.
… Privatizace hospodářství …
MS: Navrhuji, abychom řekli pár slov k privatizaci. Důležitou otázkou bylo, jak privatizovat hospodářství, jež je plně postátněné? Jak do naší země přivést kapitál, když domácí kapitál není?
MM: Na počátku byly podniky převedeny například na akciové společnosti, ale majitelem byl stále stát. Časem došlo k prodeji akcií, když můžeme nalézt zahraniční partnery. Plně souhlasím s panem Janem Vrbou, že cílem není nalezení jakýchkoliv vlastníků, ale cílem je zvýšení úrovně podniků, nalézt zdroje pro investování, nalézt kontakty v zahraničí. Zahraniční majitelé by asi byli nejlepší, protože mají všechny výhody, jako je prodejní síť, řízení aj. Nevím, jaké by to mělo dopady na všechny podniky, jak to vyjádřil Jan Vrba: byli mnozí partneři pro mnoho českých podniků.
MS: Ministr uvažoval o čtyřiceti páteřních podnicích.
MM: Škoda Auto byla výjimečným případem. Když vidíme další, nedostaly odpovídající podmínky, mám na mysli Tatra, Liaz, Avia aj. Bylo by ideální, kdyby se podniky mohly sloučit, tak bychom měli jeden silnější podnik, abychom mohli nalézt trhy. Ale problém byl v tom, že zde byly úplně jiné koncepce výroby nákladních aut, a proto nemohlo dojít ke sloučení. Každý si musel nalézt pro sebe partnera, což nebylo ideální. Je otázka, jestli by proces dopadl jinak, kdyby se zvolila jiná varianta.
MS: Zde jde také skutečnost, že lidé, kteří připravovali privatizaci, měli omezené pole působnosti. Pouze našlápli, ale nedošlápli. Vláda, která privatizovala, měla fungovat 4 roky a možná i víc. Jedná se o vyjádření smutku.
MM: Oni mnohé nejen nedotáhli, ale též zde byla politická opozice proti způsobu privatizace.
MS: Nemyslíte si, že se zde objevoval nacionalismus?
MM: Částečně. K tomu jsem měl sympatii a rozumím tomu.
MS: České Čechům. Když zaostávám, strádám, pouze dokonalý mě může směřovat. Když se budu obracet do vlastní domoviny, budu podporovat „skanzen“, který zde byl.
MM: Pro mnohé nebylo jasné, jaký byl skutečný stav českého průmyslu. Částečně šlo o nacionalismus, ale také se jednalo o to, že zastánci kuponové privatizace chtěli jiný způsob odstátnění.
… Kuponová privatizace …
MS: Několikrát zde „padlo“ slovo kuponová privatizace. Ta byla součástí velké privatizace, v níž se privatizovaly klíčové podniky – a to buď konkrétnímu vlastníku, nebo souboru vlastníků, kteří se o podnik přihlásili v rámci kuponové cesty. Lze říci: kuponová privatizace byl experiment, záměrem bylo „rozdat“ majetek. Již zmíněná ekonomka Ilona Švihlíková uvádí, že s první možností „rozdání“ přišel Lubomír Mlčoch. Byl tím, kdo se zasazoval o tento druh distribuce bohatství: Rozdejme to – a nechť podnikatelé ukážou, co umí. Usmíváte se?
MM: Neměli bychom experimentovat, když …
MS: … jde o velké hodnoty.
MM: Nejednalo se o základní problémy československých podniků. Základní problémy byly, že podniky neměly kontakty ve světě, nebyly konkurenceschopné.
MS: Joint venture – k výraznému propojení se zahraničním kapitálem nedošlo.
MM: Také je zde nedorozumění, co znamená akciová společnost. Vlastníci nikdy nemají tak velký vliv. Podstata akciové společnosti je, že vložíme peníze a podnik může mít zdroje na investice. Vlastnictví je vedlejší otázka. Představitelé transformace nerozuměli podstatě akciových společností. Nerozuměli, jak se společnosti vyvíjely v jiných zemích a též v Československu.
MS: Soudíte, že lidé nevěděli, co znamená pečovat o podnik?
MM: Znali státní podnik, znali poskytování podnětů. V soukromém podniku budou vlastníci trvat na tom, že podnik sám musí být efektivní – měli by z něj mít zisk. Problém byl, že vlastníci v podstatě nevěděli nic o podnikání, záleželo to stejně na managementu. Dále – fungování trhu potřebuje právní rámec, poněvadž většina vlastníků nebo manažerů může podnik rozkrást.
MS: Také by zde mělo zaznít, že velké podniky v České republice vlastnili lidé, kteří zároveň dělali ředitele.
MM: Máte na mysli Lubomíra Soudka ze Škody Plzeň či pana Jiřího Marouška z ČDK Holding …
MS: … nebo pana Vladimíra Stehlíka z Poldi Kladno.
MM: Byla představa, že potřebujeme dobrého podnikatele, který může podnik vést. Zčásti se vláda chtěla zbavit odpovědnosti za podniky, a proto necháme působit pana Stehlíka a uvidíme, co z toho bude. Lidé vážně věřili, že pan Soudek je schopný podnikatel. Jak by to mohl Václav Klaus poznat, nemám ponětí.
MS: Pane Myante, měli bychom říci, že se privatizovalo ke dvěma tisícům podniků, …
MM: … a to během několik měsíců.
MS: Děláte-li rychlá rozhodnutí, logicky přicházejí chyby.
MM: Pamatuji si, že na konci roku 1990 jsem dělal rozhovor s novinářem Hospodářských novin. Tázal se mě na kuponovou privatizaci. Řekl jsem, že jsem proti, mám důvody, proč si myslím, že je nutné postupovat jinak a pomalu. Dále – jaký máte názor na přístup Jana Švejnara, jenž si myslel, že bychom „rozdávali“. Jsem přesvědčen, že problémy, které podniky mají, právní forma akciové společnosti nevyřeší. Bylo jasné, že z toho nemůžeme nic publikovat, poněvadž jsem neměl bizardní nápad, jak se mají transformovat hospodářské jednotky, ba celé hospodářství během roku, dvou. Atmosféra doby byla taková, že musíme nalézt něco originálního, a kuponová privatizace je originální nápad. Psal o ní polský ekonom Janusz Lewandowski, jenž se stal eurokomisařem. Zastával názor, že se jedná o možné řešení. Pak se stal v Polsku ministrem privatizace a rozhodl se k odmítnutí této metody. Kuponová privatizace není dobrý nápad, a proto kritizoval český přístup. Je zajímavé, že v Polsku měli ekonomy, kteří znali západní ekonomii. Debatovali, a proto to odmítali.
MS: Víme, jak se šokovou cestou dopadl Leszek Balczerowicz. Možná by touto cestou šel Václav Klaus, kdyby si nezaložil Občanskou demokratickou stranu a nestal se politickým lídrem.
… Banky a privatizace …
MS: Ještě bych si dovolil zůstat u tématu privatizace. U nás byly důležité banky. Jejich pozice velmi ovlivnila přechod na ryze český kapitalismus, jejich problémy způsobily pád „českého kapitalismu“, což se stalo ústředním tématem vaší knihy, jež byla v roce 2014 přeložena do češtiny. Jak hodnotíte jejich pozici? Můžeme tvrdit, že bez úvěrů bank by se hospodářství nemohlo rozjet? Banky vlastně poskytly „iluzi“, hned v počátku měly dostatek vkladů a logicky vyvstala nerudovská otázka: kam s nimi? Máme-li vklady, a proti nim bychom měli mít úvěry.
MM: Smyslem bank je poskytovat úvěry.
MS: Zkrátka – dominantní funkcí banky je úvěrování. Již nejsme jako za komunismu, banka se musí chovat tržně. Její mise je přinášet akcionáři profit. Shodou okolností, banky byly ve vlastnictví státu. Byly sice akciovými společnostmi …
MM: Na počátku se předpokládalo, že banky se budou chovat jako na Západě, budou obezřetné, nebudou „rozdávat“ peníze komukoliv. Je to jasné. Byl tlak od Václava Klause, Ivana Kočárníka – zkrátka od vlády, aby poskytovaly víc úvěrů – a to i malým podnikům, i když nemohly vědět, zdali konkrétní podnik má šanci, nebo ne. Jsem přesvědčen, že musely poskytovat úvěry alespoň do určité míry. To je jedna skutečnost. Také poskytovaly úvěry, jež podporovaly privatizaci. Lubomír Soudek neměl peníze, aby si mohl koupit Škodu Plzeň, a proto našel financování skrz banky i si vzal peníze ze samotného privatizovaného podniku. Problém byl, že banky financovaly privatizaci. Tak rychlá privatizace by však nebyla možná bez úvěrů od bank.
MS: Člověk se může zeptat: dobrá, když je slušný privatizační záměr, nechť banka půjčí, ale ať peníze, které půjčí, nejdou státu prostřednictvím státního rozpočtu, ale ať jdou na rozvoj firmy. Můžeme konstatovat: privatizací na úvěr se odčerpával kapitál.
MM: Banky poskytovaly úvěry podnikům, aby mohly přežít a investovat, i když investovaly málo. Co mohly dělat? Mohly poskytovat úvěry pouze na rozvoj. To by však znamenalo, že by se privatizace zastavila.
MS: Stát by z toho nezískával peníze. Důležité je nastavení smluv. Uvedu hypotetický příklad. Pokud by stát řekl: dobrá, podnikateli, jsou za tebou výstupy, máš slevu …
MM: Co když nedodrží smlouvu? Co by se stalo? Jednalo se o smlouvu na úvěr a dlužník musí mít např. nemovitost, kterou může ručit, když něco nesplatí. Banky si mohly „vzít“ továrnu.
MS: Tažme se, co udělala banka? Jednalo se o státní banku či banku v majoritním vlastnictví. Stát posiloval bilanci svého účtu. Musíme si uvědomit, že úvěry byly úročeny mnohem více než v současnosti. Dnes jsou úroky s nulovou sazbou, ale dříve 10, 15 procent, úroková míra se odvíjela od rizika. Jednoduše žijeme v jiné době.
MM: K tomu bych dodal, že ve strategii transformace byla rychlá privatizace a nedostatek právního rámce.
MS: Rozumím. Zde se můžeme tázat: měly se banky hned privatizovat?
MM: Musím se přiznat, že ponechání podílu státu v bankách na delší dobu je správné řešení. Banky jsou tak zásadní a důležité. Je vhodné říci: pouze ve východní Evropě jsou banky v rukou zahraničních investorů, jinde nejsou.
MS: My jsme je prodali.
MM: Ano, jiné řešení jsem v té době neviděl. Je nebezpečí, když jsou banky pouze v zahraničních rukou a bude jeden systém regulace Evropské unie. Vlastně nevíme, co se s nimi stane.
MS: Snad stále budou poskytovat úvěry smysluplným subjektům.
MM: Problém je, že zahraniční majitel může vzít všechny peníze, …
MS: … vysávat je. To se dělo poté, co byly privatizovány 4 státem vlastněné banky. Nádherným příkladem je stav po roce 2008, kdy se ve vyspělých hospodářstvích stát nad nimi převzal kontrolu.
MM: Nebylo to tak zásadní. Když regulace v České republice může banky hlídat, pokud vůbec nemají kapitál, nemohou působit jako banky, a proto je nutnost základního kapitálu zásadní. Je nebezpečí, až bude jeden regulační systém Evropské unie, jaké budou možnosti. To je však další otázka.
MS: Ještě se zastavme u počtu bank, které vznikly. Česká národní banka, která dozorovala, „šla“ na ruku podnikatelům, kteří předložili byť i chatrný projekt. Je vhodné zmínit: jediná banka, která přestála krizi, byla Československá obchodní banka. Ta odolala tlaku politiků.
MM: Jsem přesvědčen, že tato banka byla částečně ve slovenském vlastnictví.
MS: Ano, i název to napovídá.
MM: Situace zde byla trochu jiná.
MS: Její představitelé odolávali tlaku politiků. Pavel Kavánek v čele banky vydržel více jak 20 let.
MM: Souhlasím, že strategie všech čtyř bank se lišily.
MS: Nejvíce to odnesla IPB. Tam stát zaspal při navyšování základního jmění.
MM: Nevíme, kdo to rozhodl.
MS: Pamětníci si vybaví, jak guvernér Josef Tošovský, předseda vlády Miloš Zeman a ministr financí Pavel Mertlík vyhlásili převzetí IPB státem a součástí převzetí byl její prodej odpovědné ČSOB.
MM: To se stalo v roce 1994, když proběhla tichá privatizace. Nevíme, který politik o tom rozhodl.
MS: Stačí se podívat, kdo zastával pozici ministra financí – a to byl Ivan Kočárník.
MM: Důležitou pozici měl Fond národního majetku. Spravovali jej Tomáš Ježek a pak Roman Češka. Silnou pozici měl i předseda vlády.
MS: Zde je ještě jedna skutečnost: malé banky, které dostaly licenci a podílely se na obnově kapitalismu, pak končí v záchranném programu ČNB. Banky, které byly státní, musely být privatizovány, protože jinak by došlo k jejich zavření. V současnosti zprivatizované banky přinášejí ohromný kapitál svým zahraničním matkám. To znamená Société Générale, Erste Bank, KBC. Člověk si říká: muselo dojít k takové privatizaci? Kdyby se stejně jako k bankám přistupovalo k ČEZu, nic bychom neměli. Vždyť ČEZ je zlaté vejce, jehož dividendy se rozpouštějí ve státním rozpočtu.
MM: Státní podnik může být úspěšnější než soukromá společnost.
MS: Krádež při obnově českého kapitalismu je něčím, co odvádí kapitál.
MM: Moudří lidé to předvídali, byť sám jsem to nepředvídal. V roce 1990 – 1991 mi jeden kolega říkal: privatizace skončí skandály. Konec kuponové privatizace bude opětovné znárodnění.
MS: Pavel Mertlík na toto téma napsal esej do Politické ekonomie.
MM: Soudím, že vystoupil s jinou myšlenkou. Jiní ekonomové se pokusili argumentovat, že podniky budou krachovat, budou velké skandály, bude konec cesty a stát bude muset převzít podniky. Byl to docela rozšířený názor mezi ekonomy v letech 1990 – 1991.
MS: Zde dochází k zásadnímu: ztráty jsou socializovány, a zisky privatizovány. To znamená, že …
MM: … Viktor Kožený a další udělali své.
… Kapitálový trh …
MS: Selský rozum se proti tomu bouří. Zde bychom měli připomenout ještě jednu skutečnost, která souvisí s kuponovou privatizací – a to je tvorba kapitálového trhu. Tržní ekonomika by měla mít svůj kapitálový trh. Je to něco jako plíce pro tělo, pokud užiji anatomickou analogii. Češi díky svému experimentu dali podnět k utvoření dvou burz: Burza cenných papírů Praha a RM – systém. První instituce nebyla jedním z otců transformace, Dušanem Třískou, žádaná. Jak přemýšlíte burze, která zde vznikla, protože burza má především dodávat kapitál, a česká burza je charakteristická tím, že se na ní pouze obchoduje s akciemi, než aby přinášela společnostem vzácný zdroj kapitálu?
MM: Problém je, že akciový trh není tak velký. Hodně se obchodovalo v takzvané třetí vlně, a pak málo. Jedná se o nedorozumění, co znamenají akcie a akciové společnosti.
MS: Jsme v německém prostoru. Tam důležitou roli hraje financování přes banky. Bylo logické, že u nás též budou banky hrát důležitou roli. Měli bychom se tázat: co může udělat obyčejný člověk s akciemi, když absolutně o tomto instrumentu nic nevěděl? Bude chodit po městě a říkat si: jsem kapitalista, jsem kapitalista?
MM: Lidé hovořili o tom, jaká budou shromáždění akcionářů, jestli budou na stadionech.
MS: Když byla pořádána první valná hromada Škody Plzeň, musela být na fotbalovém stadionu.
MM: Týkalo se to pouze první valné hromady.
MS: Bývalý ministr průmyslu a obchodu se usmál stejně jako vy. Měli bychom se tázat: jak obnovovat kapitalistické zřízení?
MM: Pomalu. Měli bychom začít, že akciové společnosti jsou ve vlastnictví státu a mohou mu prodat akcie, aby dostaly trochu víc peněz. Můžeme přece prodat akcie zahraničním podnikům. Bylo by to schůdné, to tvrdili Tomáš Ježek a řada dalších. To bude trvat mnoho let. Ano, ale alespoň podniky budou fungovat.
MS: V jistém ohledu to je více než úsměvné, protože burzovní emise byly kvůli špatné likviditě stahovány.
MM: Likvidní z českých společností je ČEZ, …
MS: … Komerční banka, Erste Bank – Česká spořitelna. A to je tak vše.
MM: Vzpomínám si, že pražská burza měla přibližně 7 velkých podniků, které byly likvidní.
MS: Ostatní byly vyřazovány. Důležitou roli hrály investiční fondy.
MM: Spíše se jednalo o roli někoho obohacovat.
MS: Že se investiční fondy nechovaly jako správci?
MM: Do určité míry ano. Hlídaly, aby nikdo jiný nevytuneloval daný podnik. To však bylo vše. Neměly strategii.
MS: Pokud se člověk zabývá privatizací, klade si otázky, zdali se tolik lidí „muselo“ účastnit privatizačních procesů. Sám Václav Klaus byl z toho překvapen.
MM: Myslím, že ano.
MS: Jedná se o ukázku, jak důležitou roli hraje propagace. Privatizace byla také charakteristická pozicí malých, byť bezvýznamných akcionářů.
MM: Když mi někdo nabídne peníze za nic, asi bych je vzal. Na počátku bych pochyboval o tom, že se to stane ve skutečnosti. Když se však objevil Viktor Kožený a říkal, že bude ochoten si koupit podíly a akcionáři budou mít jistotu desetinásobku, proč by se lidé takového podniku nezúčastnili?
MS: Vlastně nám tím vzniká povinnost.
MM: Ani ne, člověk z toho bude něco mít, i když se nebudete „podílet“ na řízení podniku.
MS: Vím, vložíte tisíc korun …
MM: … a kdo umí počítat, zjistí, že…
MS: … devět tisíc bude čistý zisk. Člověk může za peníze strávit příjemnou dovolenou v českém či evropském resortu.
… Transformace, právo a kontexty …
MS: Pokročme dále – ještě jste zmínil otázku „právního rámce“. Nejedná se pouze o mlácení prázdné slámy? Jen si vzpomeňme na slova pana Jana Švejnara: právní rámec byl nedokonalý. Doba přece byla tak hektická, normy byly napsány – a možná lépe než dnes. Nejedná se vlastně o floskuli?
MM: Ne, není to floskule. Lidé v počátcích obnovy otevřené společnosti nevěděli, jaký je kapitalistický systém, co potřebuje. Byla zde zátěž z minulosti, lidé nevěděli, co bude třeba. Druhá skutečnost je, že Klaus a další byli proti tomu, aby zde byl silný právní rámec, jenž by se mohl stát bariérou proti nezákonným postupům. Představitelé měli dojem, že kapitalismus – a tento termín nebyl používán – potřebuje silné podnikatele. To znamená, že postupně musí dojít ke koncentraci majetku, a proto nemůžeme mít roztříštěné vlastníky. Je otázka, jak toho dosáhnout. Problém byl, že lidé neměli peníze, a proto stát nemohl podniky prodávat. Přesto lidé musí mít peníze, aby pak mohli jednotlivé podniky koupit. Když je silný – normální – právní rámec jako na Západě, omezila by se zpronevěra peněz – a to ze dvou důvodů: Lubomír Soudek musel mít volnost, aby vzal peníze z podniku, aby si koupil akcie plzeňské Škody. Pokud si vzpomínám, stál před soudem a byl osvobozen z činů, které konal.
MS: Co říkáte je pochopitelné, ale pozor: procesy ve společnosti, jako je naše, jsou složité. Jen si vzpomeňme, co se stalo. Psala se Ústava, byla zde otázka obchodního a občanského zákoníku, to vše přeformulovat? Byl to vskutku nadlidský úkol, pokud si uvědomíme, že do rozhodujících orgánů, Federálního shromáždění, národních rad přišli lidé, kteří byli amatéry.
MM: Měli jsme doporučení z mezinárodních organizací. Ano, jedná se o komplikovaný proces.
MS: Nutno připomenout slova Jana Vrby: v některých bodech jsme udělali „xerox“ toho, co nám doporučovali. Mohli jsme vznést výhrady. Je zde však ještě jedna otázka, že v budovatelském nadšení, kdy dochází k systémové obnově, mají lidé velkou energii. Když se dostanou do běžného demokratického provozu, vzniká nuda a lidé nejsou tak výkonní.
MM: Nevím, jestli jsem porozuměl. Pokud má někdo úkol, že musíme prostudovat zákony v jiných zemích, musíme shromáždit informace, co budeme dělat, zdali tak člověk může postupovat.
MS: Poukázal jsem na fakt, že lidé byli dobou „elektrizováni“ k větším výkonům.
MM: Pochybuji o tom a situaci vidím trochu jinak. Velkého výkonu člověk může dosáhnout kdykoliv. Problém nebyl v tom, že později by lidé nepracovali, problém byl v tom, že rozhodnutí byla špatná. Jak jste zdůraznil: pro lidi to bude hodně práce. Ano, ale musíme uznat, že se jedná o komplikovaný proces. Nestačí říci, že když něco bude komplikované a trvat delší dobu, reformu vynecháme.
MS: Stačí se podívat, jak se u nás schvaluje zákon o státní službě.
MM: Mohli jej schvalovat dávno předtím.
MS: Během dvou let se musela rozjet celá transformace. V současnosti se zákon schválí, ale jak dlouhá je čekací doba?
MM: Proč jste první vládě nechali pouze dvě léta?
MS: Jednalo se o rozhodnutí politiků.
MM: Všichni víme, že se nejednalo o úkol na dva roky. Vše se nedá dělat …
MS: … takovou rychlostí. Pokud bychom vládě nechali více let, lidé kolem Jana Vrby by dostali na práci delší dobu.
MM: Proces má další pokračování. Nemůžeme říci: nejsme schopni udělat vše, a proto uděláme polovinu, když to bude trvat déle než dva roky.
MS: Demokracie šla proti kapitalismu.
MM: Nemůžete privatizovat během dvou let.
MS: I v roce 2015 se privatizuje.
MM: Čas proto není relevantní. Co se udělá, to se udělá.
MS: Zde bychom měli říci: lidé, kteří měli vizi, kteří se nedívali jen do příštích voleb, nedostali prostor. Udělali pouze část toho, co mohli. Mám na mysli Jana Vrbu a jeho spolupracovníky.
MM: Problém nebyl čas, ale to, že ostatní byli proti.
MS: Skutečnost se též vyjevila ve volbách roku 1992. Lidé kolem Občanského hnutí neuspěli. Navrhuji, abychom to vztáhli k právnímu rámci, který je pro země v transformaci zásadní.
MM: Absolutně. Rámec se měl utvářet postupně.
MS: Utvářel se, …
MM: … ovšem pozdě.
MS: Jen si vezměte otázku soudů.
MM: Zmiňujete další problém.
MS: Představitelé soudů, kteří sloužili minulému režimu, stěží mohou dobře sloužit novému.
MM: I kdybychom měli „perfektní zákony“, vstupuje tam otázka respektu k zákonům. V Maďarsku měli zákon o bankrotu a kvůli němu tam zbankrotovalo 20 tisíc podniků. Systém nemůže vůbec fungovat, když soudy musí řešit tolik problémů. Udělala se chyba, a měl se nalézt způsob oddlužení podniků.
MS: U nás fungoval Zákon o konkurzu a vyrovnání 328 / 1991 Sb.
MM: První zákon byl odložen kvůli událostem v Maďarsku …
MS: … a pak byl nahrazen insolvenčním zákonem 182 / 2006 Sb. Díky němu bankrot nebyl smrtí hospodářské jednotky, ale oživením. Taková je úprava na Západ od nás.
… Trh práce v transformaci …
MS: Ještě se dotkněme postavení člověka v transformačním procesu. Tím narážím na otázku zaměstnanosti. Česká republika byla zemí, která v devadesátých letech vykazovala švýcarskou nezaměstnanost. Po korunové krizi v roce 1997 dochází k tomu, že nezaměstnanost se začíná zvyšovat, a to se stává negativem v očích jak veřejnosti, tak politiků. Je logické, že krachy podniků se logicky promítaly do této veličiny. Nezaměstnanost se stala tématem za sociálnědemokratických vlád. Jednalo se o „odloženou“ transformaci. Měli bychom zmínit skutečnost: odbory hrály vstřícnou roli.
MM: Jsem přesvědčen, že v devadesátých letech bylo překvapením, že míra nezaměstnanosti je tak nízká. Nešlo o to, že transformace ve větších podnicích byla pomalá, z těchto podniků lidé odcházeli jako v Polsku či Maďarsku. Velký rozdíl byl v tom, že vznikla nová pracovní místa v nových podnicích, ve službách. Skutečnost předvídal ministr práce Pithartovy vlády Milan Horálek.
MS: Díky němu byla založena síť úřadů práce.
MM: Měl pravdu.
MS: Nebylo velké překvapení, že se Češi vrhli do podnikání, že se nehlásili na úřadech práce?
MM: Ano, jednalo se o překvapení.
MS: Jak si vysvětlujete fakt, že ekonomika začala na přelomu století trpět vyšší nezaměstnaností, jež dosahovala trojnásobku výchozích hodnot – bylo to 9 procent? Bylo to spojeno s otázkou restrukturalizace velkých podniků?
MM: Jednalo se o překvapení. I předtím, když odcházeli lidé z podniků, její míra nebyla tak vysoká. Pracovní místa se mohla objevit v nových oborech právě proto, že byly zaostalé. Taková možnost v současnosti neexistuje. To je mé vysvětlení. Z mého pohledu – hlavní role byla způsobena růstem podniků. Vývoj jsem sledoval převážně v devadesátých letech.
MS: Vím, že Václav Klaus se holedbal skutečností, že máme nízké hodnoty nezaměstnanosti, ale pak došlo na lámání chleba. Co podle vás může stát udělat, aby moderoval nezaměstnanost? Liberálové tvrdí, že může být ranhojičem, a nechť je jeho míra výslednicí tržních sil.
MM: Mluvíme-li o devadesátých letech, mluvíme o postupné privatizaci velkých podniků. Je možné, že kdyby Česká republika uplatňovala strategie Jana Vrby, dosáhli bychom větší nezaměstnanosti. Zahraniční majitelé …
MS: … by více tlačili na efektivitu práce. Česká cesta chránila zaměstnanecká místa.
MM: Nerad bych přeháněl, ale z tohoto důvodu z podniků odcházelo mnoho lidí.
… Integrační procesy směřující na Západ …
MS: Jsme součástí globalizujícího se světa. Jak uvažujete o propojenosti Východu a Západu? Jakou máme pozici v rámci Západu?
MM: Česká republika není silná. Česká ekonomika je připojena nejen na Německo, jsou zde podniky z Jižní Koreje. Zásadně je integrována do Evropské unie. V minulosti jste měli kontakty v Indii, Iráku, v Latinské Americe. Některé kontakty se ztratily, ale nyní jste závislí na mezinárodních korporacích. Česká ekonomika si nemůže vybrat.
MS: Profesor Milan Zelený tvrdí: je dobré mít české kapitalisty.
MM: Do jisté míry čeští kapitalisté selhali. Zdali by to mohli dělat lépe? To nevím. Jsem přesvědčen, že by mohli, ale nevím, zdali by to nedopadlo stejně, i kdyby byla jiná strategie. Je možné, kdyby stejné podniky selhaly, že bychom měli pouze ty zahraniční.
MS: Nezapomínejme, čeští podnikatelé expandují. Podívejme se na Petra Kellnera, podívejme se na pana Zdeňka Bakalu.
MM: Jedná se o jiný druh podnikání. Ne, že by si konkurovali.
… Výhled pro budoucnost …
MS: Když se podíváte na současný stav, co této zemi chybí? Dotkli jsme se toho u důchodové reformy. Přijde vláda, která byla v době přijímání reformy v opozici a zruší to, co bylo děláno předchozí vládou.
MM: Jedná se o normální stav.
MS: Skutečně?
MM: Myslím si, že nedostatek vizí je evropským problémem.
MS: To znamená, že představitelé, kteří zastupují jednotlivé státy, nemají jasnou pozici vůči světu, nevědí, co dělat, nebo nevědí, jak ji „prodat“?
MM: Kladete širší otázku.
MS: Člověk se setkává s faktem, že jednotlivé „vize“ nabízejí politické strany, které si vzájemně konkurují. Mají je na 4 roky. Je otázka, kde chceme být za 50 let? Václav Klaus by řekl, že se jedná o domýšlivé „plánování“, ale každý člověk by měl vědět, kam chce jít.
MM: Má vize je taková: měli bychom usilovat o otevřenější společnost, více multikulturní společnost.
MS: Německá kancléřka Angela Merkelová vám řekne: multikulturalismus selhal.
MM: Nevím, jak to může říci.
MS: Opírá se o zkušenosti s tureckou komunitou, opírá se poznání ghett, které se tam vytvořily.
MM: Vize je jasná: usilovat o jejich integraci.
MS: Stejný přístup bychom měli zaujímat k cizincům, kteří jsou u nás?
MM: Ano.
… Hodnotové schéma pro transformaci …
MS: Mám ještě jednu otázku: Jaké hodnoty, podle vás, jsou důležité pro otevřenou společnost a také pro kapitalistický řád? Je důležitý akcent svobody, důstojnosti člověka? Co byste zmínil a jak byste konkrétní hodnoty odůvodnil?
MM: Kapitalismus je založen …
MS: … na ekonomické svobodě.
MM: Jistě musí být omezení. Lidé jen tak nemohou narušit práva dalších.
MS: Co spravedlnost?
MM: Jak jsem zmínil: každý má stejná práva, stejné příležitosti. Byl bych proti diskriminaci. To znamená, že je zde rovnost politická, rasová, náboženská … Také jsme otevřeni světu.
MS: Jsou mezi námi ti, kteří místo otevřenosti hlásají uzavřenost. Místo toho, aby byli konfrontováni s jinakostí, jak se svět rozvíjí.
MM: Lidé by měli uznávat otevřenost, odpovědnost za společnost, odpovědnost za svět, v němž žijí. Neměli bychom myslet jen na sebe.
MS: Co říkáte slovům, které Václav Havel vtiskl do revolučního času: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“?
MM: Opravdu dobrá myšlenka.
MS: Těžko se uplatňuje.
MM: Nestačí to. Pokud usiluji, aby lidi uznávali odpovědnost, je to něco jiného.
MS: Opravdu je teze o pravdě a lásce odlišná?
MM: Mám obavu, že to, co říkal Václav Havel, je vágní. Opravdu velmi hezké heslo, ale nevím, jak bych jej v realitě uplatnil.
MS: Člověk má vědět, že úběžníkem v lidském životě je pravda.
MM: Co bych dělal, kdybych se řídil tímto heslem? Co to v konkrétní situaci znamená?
MS: Jednoduché, ale i obtížné: být solidární, v člověku vidět Krista. Stále je Havlova teze vágní, i když jsem ji upřesnil?
MM: Již jste něco dodal k tomu, co řekl Václav Havel.
MS: Jsem přesvědčen, že jeho východisko má být realizováno během životní cesty. Ano, můžete říci, že se jedná o filozofování.
MM: Ano, můžeme si vybrat své cesty, ovšem musíme mít něco společného.
MS: Máte tam úctu k pravdě.
MM: Mnich může mít úctu k pravdě, ovšem to nestačí. Co bude dělat?
MS: Kázat o Kristu a žít podle Krista.
MM: Co bude konat konkrétně?
MS: Mnich je znalý teologických disputací, Písma.
MM: Nevím, jestli se nejedná o dobrý příklad, ale někdo může říci: našel jsem pravdu. Spíše usiluji o to, aby mnich něco konal.
MS: Jsem přesvědčen, že zjevená pravda předchází činům. Když disidenti poukazovali na špatnost režimu, elektrizovali ostatní, aby si uvědomili, že režim, v němž žijí, je chybný. Nic víc, nic méně. S pomocí pojmenování situace se dostali k podstatě.
MM: Takoví lidé, aby prospěli společnosti, museli dělat něco navíc.
MS: Děkuji vám za anglickým zamyšlením nad společenskými, hospodářskými, etickými dilematy.