Dialog byl natočen v pátek 15. května 2015 v dopoledních hodinách na poděbradském proboštství, Palackého ulice 72 / 23, Poděbrady, druhé setkání bylo v pátek 22. května 2015 dopoledne ve stejných prostorách, třetí setkání v pátek 29. května odpoledne ve stejných prostorách.

MS: Pane faráři, využil bych našeho krátkého setkání k objasnění významu mecenášství a daru. Když jsme se domlouvali na setkání, řekl jste mi, že sám o mecenášství nic nevíte. Slovo se pohybuje ve veřejném prostoru, naše mysl je s ním konfrontována a dovolil bych se zeptat, zdali máte nějakou drobnou definici toho, co je mecenášství?

AL: Pro mě je to humanita. Mecenášství nemá s darem nic společného. Jsou lidé, kteří by rádi darovali, ale nemají ani korunu, nemohou darovat, ale člověk je přesto mecenášem, protože kdyby měl, tak dá. Humanita se v tomto smyslu nachází v něm. Když něco podpořit chci, zdali skutečně člověk něco podpoří, ovlivňují jeho osobní zájmy. Každopádně se jedná o vztah mezi dárcem a obdarovaným. Člověk, který touží něco podpořit, fandí tomu ve své potencialitě.

MS: Soudíte, že naše podpora je dostatečná, nebo je malá a přestali jsme dávat na dobré věci, či dáváme tak, abychom byli zviditelněni?

AL: Na mecenášství nahlížíte z pozice zisku. Z mého pohledu se jedná o jinou otázku – a to lidství, o níž se nemluví, a proto je-li člověk mecenášem, ani si to neuvědomuje.

MS: Jedná se o starou paní, která dá poslední halíř, a Kristus na ni ukazuje: podívejte se, tato paní dala to, co měla, ostatní jste dali ze svých přebytků. Když jste uvedl slovo humanita, s tím se nakládá podivně. Jsem-li mecenáš, prokazuji humanitu. Tu si do úst bral Masaryk, ale i lidé, kteří vedli náš stát od roku 1948. Je to cosi, co je niternou esencí člověka, jedná se o lásku k bližnímu, která někdy sahá až k zoufání, když je konfrontována s bolestí světa.

AL: Jedná se o ušlechtilost. Je to taková vnitřní vlastnost člověka, který je schopen vidět mimo sebe a je ochoten k aktivitě, váznou-li dobročinné věci na penězích. Existuje humanista, jenž nikomu nepomůže jen proto, že nemá, ovšem přitom je to v srdci. Kdyby mohl, dá, podpoří.

MS: Pozor, náš život je založen na činech. Když pouze říkáte: kdybych mohl, dal bych. Takto se k tomu může stavět každý člověk, i hladový. Jsem přesvědčen: mecenáš jsem díky tomu, že konám. Domníváte se, že lidé, kteří dávají prostředky, nejsou mecenáši? Tam musí být přítomnost srdce.

AL: Podívejte se, mnoho lidí podporuje sport, můžete hovořit o tom, že se jedná o mecenáše. Sport je milionová záležitost. Celá společnost na to doplácí. Podívejte se, kolik „bláznů“ jezdí s vlajkami, protože fandí hokeji. Podporují jej a za lístky na utkání dají 1000 i více korun.

… Mecenáš a sponzor …

MS: Dostali jsme se k rozlišení mecenáš versus sponzor. Ten druhý je možná tím, jenž chce být všude vidět. Jedná se o smlouvu: dám ti peníze, ale ty mě budeš propagovat. Využijme současnosti. Je první polovina května, máme světový šampionát v hokeji a hlavním sponzorem se stala Škoda Auto. Všude na ledě, mantinelech vidíte, že společnost Škoda Auto Mladá Boleslav je sponzorem podniku.

AL: Když nakradli, mohou rozdávat.

MS: Proč tak hovoříte?

AL: Kde vzali peníze?

MS: Trh je prostor pro krádež?

AL: Lidé, kteří mají peníze, žijí na úkor těch, kteří peníze nemají.

MS: Jsem přesvědčen, že vaše postoje jsou příliš vyhrocené.

AL: Ano, protože v takovém systému žijeme. Nahlížím to jako celek. Pozorují to, kudy chodím, a někdy jsem jako Alenka v říši divů. Nejlépe, když zalezu do svého kutlochu, neposlouchám zprávy, jelikož se nedají ani poslouchat.

MS: Jsem přesvědčen, že jsme od toho, abychom problémy, s nimiž se setkáváme a které vidíme, také pomáhali řešit. Nástrojem, který používáte vy, jej nevyřešíme – a to hovořím o systému, v němž žijeme, poněvadž je křehký. Rád bych se zeptal na jednu skutečnost, zdali mecenášství postupně zmizelo a nestalo se z něj sponzorství? V definici budeme narážet na otázku humanity. Na druhou stranu se můžeme ptát, je sponzorství chybné? Mám peníze, mám přebytky a mám zájem na dobrém jménu své osoby, společnosti, kterou zastupuji, proto se stanu sponzorem.

AL: Mecenášství je spojené s podporou kultury a humanitních věcí než s nějakými …

MS: … sporty, kluby.

AL: To nemá co do činění s humanitou. Jedná se o totální zhloupnutí.  O tom se ani nebudeme bavit.

MS: Souhlasím s vámi. Ostatně Jiří Grygar jednou řekl: vrcholový sport je, když se miliony dívají na ty, co berou miliony. Jsem přesvědčen, že milá zkratka mnohé vysvětluje.

… Mecenáš jako celník …

MS: Rád bych se zeptal, zdali není správné, když boháč jen tak „utrousí“ své přebytky a nemusí být viděn. Když uvažuji, docházím k názoru, že sponzor je farizeus. Já se zde postím, plním zde povinnosti, které jsou spojené s uctíváním Boha, a mecenáš je celník, jenž říká: Pane, jsem hříšný, ale nechtěl bych jím být.

AL: Vždyť jsem vám říkal, že se jedná o humanitu. V daru se projevuje ušlechtilost člověka, který podporuje věci, jež nejsou materiální, jež se mu nevyplácí, jejichž užitek se projeví s odstupem času. Vlastně z toho nic nemá. Člověk to věnuje na dobročinnost, avšak věří, že jeho dar někomu pomůže. Vlastně podporuje všeobecné dobro.

MS: Můžeme shrnout: mecenáš je tím, který v daru nevidí prostor pro kalkul, nedívá na „zisk“ z dobročinných aktivit, pouze láskyplně přistupuje k druhému. Pokud by šel k druhému s kalkulem, mohly by jej postihnout myšlenky zoufalství. Člověk může uvažovat v této logice: daří se mi dobře, mám dostatek financí pro svůj život, …

AL: Snad nehovoříte o sobě … V tom je ten rozdíl. Jinak se mluví o druhém, a jinak o sobě. Možná byste byl dobrý sponzor, kdybyste měl prostředky.

MS: Mýlíte se. Jsem ten, který dává, a ostatní nevidí, že dávám. Je to čistě na vztahu Já a Bůh. Prosím vás, abychom to celé nezamluvili, jde o to, že mecenáš je tedy osoba, která se někdy ani nedívá na „vzklíčení“ rostlinky. Život je možnost – a to jak člověka, tak i sociální entity. Zdali z toho něco vzejde, je otázka. Sponzor je tím, který pracně usiluje o to, aby z jedné koruny vzešly rostlinky.

AL: Mecenáš musí myslet nadčasově a ani nepočítá, že by se mu to vrátilo. Jeho aktivita přinese užitek pro ostatní.

MS: Zde vystupuje to, čemu říkáme obecné dobro, které hájí mecenáš, avšak sponzor myslí převážně utilitárně.

AL: S vaším pojetím souhlasím.

MS: Koruna vydaná na sport mi přinese více klientů do České spořitelny. Společnost si vytvořila kalkulační vzorec …

AL: Aby své bohatství zamaskovali, mají reklamu. Mnohé hvězdy to dělají také tak. Mají velké zisky, ale velkou část dávají na charitu, ovšem daleko větší si nechávají.

MS: Jedná se o přístup farizeje, který se orientuje na sebe.

AL: Dnes se nemluví o lidských vlastnostech. Z náboženského hlediska bychom to mohli pojmenovat jako ctnosti – ať duchovní, nebo občanské. Vše se „redukuje“ na povrchovou stránku věci. Neustále se o něčem hovoří, ale pouze po povrchu. Uvedu konkrétní případ. Měl jsem možnost poslouchat vystoupení profesora Zimy a vyšlo mi, že by se o otázkách, které diskutujeme, ve společnosti mělo víc hovořit. Problém byl v povrchnosti.

MS: Pokud jsem vaše slova dobře pochopil, mecenášství považujete za hluboké „hnutí mysli“, ale sponzoři kloužou po povrchu, usilují o to, aby jejich dílo bylo prosazováno za každou cenu, přičemž se z dlouhodobého hlediska prosazuje pouze dobré a prosazuje se to, co má opravdovou hodnotu. Jsou mezi námi ti, kteří usilují o to, aby již na tomto světě bylo poukázáno na dílo, které vzniklo, a proto se musí odpovídajícím způsobem „nasvítit“, poukázat. Bůh to již ví. Ví o dobrých věcech, stejně tak o špatných. Člověk, který má omezený rozum, se musí „pošťouchnout“, aby si všiml hlubokého. Možná společnost, jíž jsme součástí, klouže po povrchu, protože je mnohost a lidé jsou z přemýšlení o podstatných otázkách „vyrušováni“. Rušeni jsou také proto, že každý usiluje prosadit svůj přístup. Víme, že kvalita lidského „plemene“ má Gaussův průběh, pouze malá část je skutečně špičková. To znamená, že právě tito lidé dokážou „pohnout“ světem, ale ve spolupráci jiných. K tomu je nutný právě mecenáš, jenž se nedívá na výsledek, ale na prospěch pro celek v dlouhodobém ohledu.

… Baťa jako mecenáš …

AL: Vzpomínám si, že takovým mecenášem byl Baťa. Jednalo se o člověka, který šel pod povrch věcí. Lidé by řekli: vyráběl boty, byl podnikatel, ale ve skutečnosti byl humanista, který chtěl pomoci své zemi, pomoci svému lidu v době nezaměstnanosti. Přitom všem dbal o to, aby pro něj pracovalo mnoho mladých lidí.

MS: I vaše maminka.

AL: Mladé lidi formoval.

MS: Často je citována teze: Můj životní úkol je přeměna člověka – převýchova, aby byl samostatný.

AL: Také aby věděl, co se má dělat. Lidé, kteří přicházeli z vesnice, byli nevychovaní. Snažil se je vést k odpovědnosti, vzdělání, čistotě, pořádku. Mluvil jsem o zájmu, který byl mimo výrobní sféru. Baťa měl zájem něco udělat pro mladé lidi. Kdo dělal u Bati, se i dnes pozná. Setkal jsem se s jedním v nemocnici. Každý den se holil a já se ptal: ani se nemáte co holit, proč se holíte? Odpověděl: „Dělal jsem u Bati, člověk musel být oholený. Kontrolovali nám boty, musely být vyčištěné, nablýskané.“ Sám jsem byl doma naučen čistotě, a nyní jsem zoufalý, když se boty nedají vyleštit, poněvadž jsou matové. To patřilo k noblese. Takový přístup změní celou společnost a Baťa tomu chtěl pomoci.

MS: Formovat člověka. Soudíte, že v současné době sponzoři prostřednictvím reklam usilují o to, aby se jejich společnost „zapsala“ do mysli lidí, abychom byli manipulováni?

AL: Vzpomínám si, když jsem byl v lázních Bojnice, dříve se jednalo o Baťovany. Baťa je koupil a jezdily tam trolejbusy. Bylo mi divné – vždyť Bojnice byly vesnicí. Proč? Protože Baťa tam zavedl elektrickou dopravu, nebyl tam hluk. Baťa myslel na tyto otázky. Pro své lidi stavěl domy …

MS: … ve funkcionalistickém stylu. Sám Le Corbusier některé z nich projektoval. Jednalo se o člověka pokroku.

AL: Byl humanistou od svého počátku. Rval se, třebaže v počátku zkrachoval, začal znovu. Jemu šlo o lidi. Zvláště, když byla doba krize v roce 1930, tvrdil: „V Čechách nemá být nezaměstnanost, jelikož celý svět nosí boty. Každý je chce. Proč je v Čechách nezaměstnanost? Tu vytváří podnikatelé v Praze, jimž jde o vlastní zisky. Z konkurenčních bojů vznikají krize.“ V dnešní době k tomu přistupuje zbrojení. Člověk, který to vidí, jde jiným směrem. Baťa myslel na lidi po všech stránkách.

… Nejen Tomáš Baťa …

MS: Také bychom kromě Tomáše Bati měli zmínit Josefa Hlávku.

AL: Hlávka je výrazný reprezentant mecenášství, lepšího nemáme. Bylo pár těch, kteří se věnovali umění.

MS: Nesmíme zapomínat, že založil Královskou českou společnost nauk. Neměli bychom zapomenout Vojtěcha Lanu, který v 19. století pomáhal založit Uměleckoprůmyslové muzeum. Pokud jdeme do přelomových let dvacátého století, zmiňme i Tomáše G. Masaryka. Ten při životě pomáhal udržovat Peroutkovu Přítomnost. Koho dalšího byste zmínil?

AL: Kromě námi uvedených by se jich našlo více.

MS: Ano, existuje Olivova nadace, která pečuje o chudé, zanedbané děti. Pokud přejdeme do dvacátého století, neměli bychom opomenout Karla Schwarzenberga. Ten svými aktivitami podporoval zdejší disidenty, snažil se je zastupovat v Rakousku, kde působil.

AL: Dotýkáme se humanity – ušlechtilého myšlení, které vede za hranice mého života. Nedívám se pouze na sebe, ale dívám se na lidi.

MS: Ještě bych se zastavil u jedné skutečnosti. Byl jste součástí Charty 77 a tu podporoval František Janouch, který založil Nadaci Charty 77. Jak se díváte na tento krok? Šlo o švédsko-americkou pomoc Čechům, Slovákům. Důležitou roli tam sehrál finančník George Soros.

AL: Byla snaha se o ně zajímat. Byla snaha sdružit prostředky i podporovat literaturu. Janouch podporoval literaturu, třebaže Janouch byl jaderný fyzik, …

MS: … ale  měl aktivní korespondenci s básníkem Jaroslavem Seifertem.

AL: Mezi takové by se mohla řadit Knihovna Václava Havla.

MS: Ano, snaží se být jedním z kulturních center. Zakladatel byl Václav Havel, jenž přijal nabídku pana Zdeňka Bakaly. Jde o uhlobarona, jenž má za sebou zvláštní minulost – divnou privatizaci OKD Ostrava.

AL: Sám se musím přiznat, že o panu Bakalovi příliš nevím. Má sice prsty všude a je otázka, z jakého důvodu. Nerad bych mu připisoval povrchní důvody … Mohl by dávat peníze na různé akce, ale  ve svém jednání vidí politiku. O něm nic nevím.

MS: Vždyť pan Bakala je předmětem zájmu novinářů, avšak lidé informace o některých lidech raději vytěsňují … Rád bych řekl toto: během 25 let mnoho lidí dokázalo akumulovat miliardy. Jsou lidé, kteří se diví, jak to šlo rychle. Zde by mělo zaznít jedno: bohatství je požehnání od Boha, …

AL: … což je židovský názor, ale Ježíš Kristus se o tom tak nevyjadřoval. Jednalo se o židovsko – farizejský postoj, že bohatství je dar boží. Je to tak, jako by nám Pán Bůh pomáhal tím, že nám přitěžuje.

MS: Proč? Vždyť bohatství znamená jak závazek, tak svobodu.

AL: Dotýkáte se neuralgického bodu, byť bohatství a svoboda spolu souvisí. Stálo by za zvláštní zvážení, protože se běžné mluví, že zdraví západního člověka je mnohem lepší než u nás, protože na Západě mají lidé lepší životní úroveň – tedy víc bohatství a nezažívají stresy. Přichází otázka, zdali se lidé nemohou ze systému vymanit?

MS: Soudíte, zdali lidé, kteří po roce 1989 přišli k majetku, byť někteří nekalím způsobem, jsou ochotni vracet něco společnosti? Vždyť se otázka netýká pouze pana Zdeňka Bakaly, ale též pana Petra Kellnera, ale i Zbyňka Frolíka, Dalibora Dědka, Karla Janečka …

AL: Rothschild … všichni jsou dobrodinci světa. Najednou nevíme, kde jsme …

… Bible, darování a kontexty …

MS: Otázka daru v našem životě je dost závažná. Pro lepší porozumění bychom se měli podívat do Bible jako knihy knih. Jak tuto skutečnost vnímáte? Ostatně Bible byla člověku dána, aby měl lepší pohled na život. Jedná se o soubor příběhů, které se vzájemně doplňují, i když v některých částech se nachází protichůdná stanoviska, a proto díky těmto rozporům se Bible stává přitažlivou a můžeme ji označit za dobrý dar Boha lidstvu. Bůh v tomto ohledu vystupuje jako mecenáš. Člověku dává k promýšlení důležitá dilemata, díky nimž je život bohatší.

AL: Těžko se to říká.

MS: Domníváte se, že se jedná o příliš velkou spekulaci?

AL: Jak můžete na Boha uplatnit tezi, že je mecenáš?

MS: Podle vás to není možné?

AL: Na Bohu jsme bytostně závislí.

MS: Někteří lidé však ne a závislost tím popírají.

AL: Poslední dobou se obírám tím, že mluvíme-li o Bohu, mluvíme v symbolech. Jedná se o duchovní věci, neviditelné. Nemáme představu, co je to Duch. Můžeme si jej definovat, ale nemáme jasnou představu. Co je v Bibli napsáno, jedná se o symboly. Ani nevíme, z které oblasti symbol je. Uvedu příklad: nedávno v Katolickém týdeníku jeden biblista psal, že prý i Otec, Syn, Duch svatý jsou symboly, že k tomu musíme tak přistupovat, že Bůh není náš pravý Otec, poněvadž každý máme svého otce. Zrovna tak Syn není boží Syn, pokud se nejedná o jediného Boha. Vlastně role synovská je mu připisována z naší lidské oblasti. Vezměte si evangelium Janovo. To je plné symbolů. Pavel též používá symboly pro Boha, pro církev, vždy se jedná o symboly. Pán Ježíš používal symboly. Pokud se sejde mnoho symbolů a každý je od jiného autora, nebo z jiné oblasti, každý musíme specifikovat, pak se můžeme setkat s nedorozuměním. Lidé ničemu nerozumí, raději věří všemu, co se jim říká.

MS: Skepsi bych trochu krotil. Máme mysl a nejen díky ní jsme se jako civilizace dostali z prvotně pospolné společnosti k civilizaci, která dokáže stavět mrakodrapy a dokáže řešit problémy lidí, jež by v prvotně pospolné společnosti nemohly být řešeny. Navrhoval bych, abychom kráčeli po pořádku. Jste příliš obecný. Navrhnu tezi: jsem přesvědčen, že cílem člověka je objevovat krásu, kterou nám dává Bůh. Projekt tvorby člověka je ukončen. Bůh zde řekl svou představu, ale cílem člověka je poznání Boha, světa i sebe samého.

AL: Podívejte se. Měli bychom chodit s otevřenýma očima v boží přírodě a měli bychom si udělat na vše své názory, jednalo by se o námi poznanou skutečnost. Když pak někomu něco povídáme, měli bychom se naučit mu svůj postoj přiblížit. To však není tak jednoduché. Všichni jsme vychováváni uniformitou ve školách. To znamená, že člověk podléhá všelidským klišé. Je otázka, jakým způsobem je pak možné dosáhnout jednoty u lidí, když každý smýšlí jinak, byť někdy v limitních zónách.

… Každý má dar …

MS: Pokročme dále – lze se domnívat, že každý z nás má ve světě jiný úkol, a proto i obdarování. Jeden je kněz, druhý je hudebník, třetí je lékař, čtvrtý je švec, pátý je zahradník. Své dary člověk poznává postupem času. Není tomu tak, že je vám vše jasné. Vždyť klikatění v životě je kořením naší pozemské cesty. Kdybychom šli rovně, kdybychom měli vše vydlaždičkované, náš svět by byl velice fádní.

AL: Počkejte, nedávno jsem mohl číst otázku, že dnes nevíme, jaká budou povolání za 20 let. Dnešní mladý člověk se přitom má rozhodovat, kým bude, jakou cestou bude kráčet.

MS: Ano, šlo mi pouze o to, že každý člověk by měl s jedinečným darem života, který nám dává Bůh, naložit, jak nejlépe umí. Filozof píše traktáty, učí na univerzitě, vzdělává lidi. Každému člověku je přece život jinak postaven a musí jej vnímat jinak. Díky tomu zde vzniká bohatství, které nazýváme dědictvím našich otců.

AL: Vystihl jste to tak, jak jsem o tom přemýšlel: každý by měl jinak uvažovat, a pak spoluprací, snahou o jednotu usilovat o to, abychom si porozuměli, byť jeden je lékař a druhý je uhlíř.

MS: Domluvíme se pouze tehdy, když též uznáme lidství druhého. Budeme k sobě štědří, jako byl štědrý Bůh ve Starém zákoně i Bůh v podobě Krista v Novém. Navrhuji, abychom šli cestou Bible. Zde je vhodné zmínit Abrahama. Ten se vydal na cestu z mezopotamského Uru, jelikož uvěřil slovům Boha. Měl takový dar víry, že byl schopen opustit starou zem a vydat se někam do cizích krajin. Můžeme v tom vidět požehnání, pokud se člověk takto rozhodne?

AL: Odehrávalo se v něm mnoho zajímavého. Něco jiného je, jak k tomu přistupoval, a něco jiného je, jak to druhý popsal: uvěřil v Boha, šel do neznáma. Možná tak šel, ale někdo v tom viděl boží povolání a takto máme odpovídat na boží povolání. Máme jednat, jak cítíme v našem srdci. Abraham byl unikátní osobností, které se dnes nikdo nepodobá. V našich časech člověk nemůže vždy jednat tak, jak Bůh volá …

MS: Jen se podívejme na Matku Terezu, Alberta Schweitzera nebo šíleného Breiwicka z Norska. Ten poslední si též myslel, že koná ve prospěch Boha.

AL: Jedná se o všelijaké okolnosti. Podívejte se na jezuity. Když k nim někdo vstoupí, nemají nic lepšího na práci, než aby jej posílali na všechny možné strany světa. Všude je pět měsíců nebo rok, po čase se vrátí a je světaznalý člověk.

MS: Též se na to můžeme dívat jako na dar. Jen si uvědomme, že pokud má člověk trochu poznat svět a zamyslet se nad ním, musí se vzdálit od domova, kde pobýval.

… Zpět k Abrahamovi – Starý zákon …

MS: Prosím vás, vraťme se k Abrahamovi. Také šel na boží volání. Byl mu oddaný.

AL: Z mého pohledu je to nejasné. Je otázka, jestli slyšel hlas Hospodina. Fakt je, že Abraham odešel a můžeme se dohadovat, co jej přimělo, že šel do neznáma. Žil v kulturním prostředí, v němž podle všeho nebyl spokojen. Potřeboval se od něj vzdálit, a proto odešel. Druhý tomu rozuměl tak, že jej Bůh volá. Jen si tyto dva postoje srovnejte!

MS: Pozor, do jisté míry karikujete boží volání. Jsou lidé, kteří tvrdí: byl naštván. Můžete říci: v Bibli se popisuje něco, co nikdy ve skutečnosti tak nebylo. Lidé, kteří nemají dostatečné kritické uvažování, mohou být zmateni. Nesmíme zapomenout na fakt, že lidé slyší pouze to, co chtějí slyšet. Jste přesvědčen, že pokud člověk má dostatek vnitřní síly, jsou příhodné okolnosti, ve světě dokáže mnohé – a to díky výbavě, kterou má.

AL: Někteří ano. Jedná se o obdařené osobnosti, které za svůj život mnohé stihnou. Druhý sedí na jednom místě. Zde si vybavuji starého Immanuela Kanta, jenž celý život seděl v Královci, paty nevytáhl, přesto byl světový, …

MS: … protože jeho myšlenky se staly světové. Stejně tak se stal světovým Abrahám. Ten došel do zaslíbené země, ale spatřil ji pustou. Pozemsky uvažující člověk by řekl: vždyť se nejedná o zaslíbenou zem, jedná se o pustinu, kterou budu nucen obdělávat.

AL: Pozor, nejednalo se o pustinu. Budete-li studovat reálie, země byla obydlená, byla též obdělána. Byla to země zušlechtěná. Abrahámovi předchůdci nebyli primitivy. Žili tam. Abrahám si pouze myslel, že se jedná o krásnou zemi, tady bychom mohli žít, avšak v tu chvíli se vynořili bojovníci a povstali proti nim s otázkou: co zde chcete? Jedná se o naši zemi, naši otcové ji zvelebili. Když Abraham viděl, v jakém je postavení, zeptal se: promiňte, jdeme dál. Šel dál – až do Egypta. V Egyptě se přizpůsobil, jak to šlo. Svou manželku si přihlásil jako svou sestru. Faraon si ji vzal za manželku. Židovský národ tam pak pobýval. Následně došlo k odchodu národa. Mám dojem, že křesťanská myšlenka, která k nám přichází přes židovství, je původně egyptská myšlenka. V Egyptě byli polyteisté, vyznávali vícero bohů, pro nás je to méně přijatelné, a proto přijímáme monoteismus. Abrahám k tomu dospěl, ovšem pokud vyšel z chaldejského Uru a přišel až do Egypta, od jednoho polyteismu přešel k jinému polyteismu. Kdyby nějaký Bůh byl, musí být jeden, musí to být otec. Rozhodně nemohou to být bohové, kteří mají lidské vlastnosti, jsou bojovníci a mezi sebou vedou boj. Abrahám si ideu Boha – svým způsobem – zidealizoval. Někdy je vše úplně. Vše je úplně jinak. Když se tážu, jak to je, vždy mě napadne: Bůh je daleko více, než si dovedeme představit, …

MS: … a právě proto musíme být vděčni za to, co nám poskytuje. Vždy, když o Bohu hovoříme, dotýkáme se ho pouze slovy, neuchopujeme jej v jeho celistvosti, poněvadž jej nemůžeme plně vystihnout. Člověk je přece nedokonalým člověkem, byť je tvořen k obrazu božímu. Zde je vhodné říci k Abrahámově postavě: tak dlouho čekal na svého nástupce, nakonec se jej dočkal ve svém stáří. Skrytě věřil a Bůh jej obdaroval.

AL: Kdo se na něj dívá zvenčí, ten Abraháma posuzuje, jak vše udělal. Vidí, jak Abrahám uvěřil Bohu. Když se Bible bude číst pořádně, zjistíte, že asi Bohu příliš nevěřil, protože se nakonec s manželkou domluvil, že si zplodí s otrokyní Hagar syna, což bude jeho dědic. Můžeme říci: v lidských dimenzích si zajistil pokračování rodu. Vlastně si Izmaela adoptoval. Že se mu narodil jeho vlastní syn, je zvláštní. Asi to bude pravda. To znamená, že se člověk nad tím může divit a říkat: přece je narození syna zajímavé.

MS: Po narození Izmaela dostává Izáka, syna, na kterého dlouho čekal. Zde je vhodné se u něj zastavit, protože Abrahám se syna rozhodl obětovat – darovat Bohu. Musí přijít anděl, který zasahuje.

AL: Zajímavá je otázka, jak lidé chápali manželství, co od něho očekávali. Jistě se nejednalo o manželství v našem slova smyslu.

MS: Abrahám měl tak velkou víru v Boha, že byl vzápětí odměněn!

AL: Jsme svědky tradic pohanských, kdy děti byly Bohům obětovány za nějakým účelem, a právě to se stalo v případě Abraháma, ten to mohl vidět tak, že Bůh nežádal syna, ale místo něj si vybral ovci, která tam byla skrytá v houští. Tím je vlastně definován problém: sice chtěl obětovat syna, ale Bůh to nechce, což je protiklad proti pohanům. Pokud se nad situací zamýšlíme, Abraham vlastně uvažoval pohansky. Z mého pohledu byl pohanský nevěrec. V průběhu staletí se idealizoval a jako praotec Čech se stal symbolem češství, Abrahám …

MS: … byl symbolem židovského národa, oddanosti, víry. Zde bychom měli poukázat na fakt: Abraham se raduje z narozeného syna, ale je ochoten je pro Boha obětovat. V tom můžeme vidět až perverznost uvažování Abraháma. V současnosti bychom se s tímto aktem nesetkali. Brutální čin nám vystupujeme jako symbol velké víry.

AL: Dnes mají lidé vlastní zákony, jednají dle svých zákonů. Nevěra, která se nachází kolem nás, je vlastně zákonitá. Jednání, o němž hovoříme, lidé přijali, v čemž se projevuje, že není žádný Bůh. Přístup se začal prosazovat v 17. století, …

MS: … tedy během osvícenství. Jen se podívejme, jak to končí u Nietzscheho – vyobcováním a výsměchem Kristu Pánovi, samotnému Bohu.

… Josef Egyptský a jiní …

MS: Rád bych se zeptal na jednu skutečnost. Ve Starém zákoně je dále postava Josefa Egyptského – zachránci národa.

AL: Ten je též předobrazem Ježíše Krista. Bratři jej zaprodali za 30 stříbrných. Sám měl těžký život, protože byl zavřený, ale s ním, se spravedlivým člověkem, byl Bůh. Kdo psal Bibli, promítl tam svůj pohled, nicméně tam musel promítnout jemné odstíny, jež zmiňuji. Říkal jsem, když se učí náboženství, že mnohé je nedobré. Z náboženství je udělán soubor poznatků, které se předkládají dětem, jež na to nejsou zralé. Děti sice chodí do školy a říká se, že mají výcvik v užívání rozumu. Děti jeho příběh umí vyprávět jako pohádku, nicméně fakt je ten, že lidé by měli chápat život a to, co je jeho součástí.

MS: Ano, to jste hovořil obecně, ale dotkněme se ještě Josefa Egyptského. Soudíte, že je dobré, když si Bůh vyhlédne takové osobnosti, které zakouší velké zkoušky, tedy i trest za svou existenci, třebaže pomohou určitým lidem, ba národu?

AL: Je otázka úhlu pohledu. V Bibli je psáno, že Josef Egyptský byl oblíbenec svého otce: toto je můj milovaný syn. Jen si vezměte Ježíše Krista. Podání je zde propojeno, aby byla vidět souvislost. Otec měl rád svého nejmladšího syna, byl z nejmilejší ženy, kterou měl. Bratři mu za to záviděli, a proto jej prodali do Egypta, nicméně tenkrát to bylo běžné. Jeho osudy jsou tak pozoruhodné, protože upozorňují spíše na Boha než na Josefa. Z toho můžeme odvozovat, že Josef je sám dílem božím. Něco podobného je svatý Josef, který je muž spravedlivý, který svou ženu chtěl propustit, protože zjistil, že čeká dítě, avšak když mu bylo řečeno: vezmi si ji, poněvadž se z ní narodí Syn boží, uvěřil tomu. Setkáváme se s dvěma analogickými postavami. Svatý Josef a Josef Egyptský. Je zajímavé – na co upozorňoval můj kamarád Milan Balabán – že se jedná o zajímavou roli papeže, který pečuje o blaho církve, jako se Josef postaral o živobytí pro Izraelity. Josef – Mariin muž se postaral o Ježíšovu bezpečnost a jeho živobytí. Též je upozorněno, že žádný papež si nevzal jméno Josef, přičemž Josef je postava symbolizovaná papeži. Papež se stará o celý svět, celou církev.

MS: Můžeme snad tvrdit: papežové staví mosty – a to v rámci svého pontifikátu. Právě Josefové vytvořili most pro Izraelity do Egypta. Tam je dobré zmínit ještě jedno. Národ měl zaslíbení a jeho se Bůh nikdy nezřekl, i když vyvolený národ byl poslán do Egypta, tedy do země, která byla „vyspělá“, byla plná hojnosti. Na druhou stranu byli v otroctví.

AL: Rád bych řekl prostou moudrost: zachovej řád a řád zachová tebe. Řád je analogie k Bohu. Můžeme mu to připsat, protože dříve si lidé představovali, že když Bohu připíšou vlastnost, že se jedná o osobního Boha, který je trojjediný. Bůh je více než osoba. Je řád, a proto si opakujeme spojení: zachovej řád a řád zachová tebe. Přitom řád je osobní. Nejedná se o takovou zákonitost, jaké jsou kolem nás. Dalo by se říci: nemají výjimky. Zkrátka – Bůh jedná svobodně a jeho svoboda je vlastně naše spása, poněvadž jsme všichni špatní, ale Bůh usiluje o spásu všech. Sice si stanovil podmínky, ale neaplikuje je šablonovitě na každého člověka, ale bude posuzovat každého svobodně. Tam je vidět to, co často nevidíme – jak to člověk myslí, když něco dělá. Bůh odmění i dobrodiní, které člověk dělá Dnes, 22. května 2015, byl pěkný příklad v rozhlasu. Ráno se dotazovali lidí na určité věci. Kromě jiného měli zájem nasbírat peníze do Nepálu. Volal tam jeden člověk, který se tázal: kolik jste sám přispěl? Redaktor chvíli váhá a po dlouhé chvíli povídá: na to se těžko odpovídá. A volající na to: pro mě to moc není, ale snažil jsem se za to modlit. Zřejmě byl chudý a nemohl poslat nic. Stav věcí se mu těžko přiznával: nedal jsem nic. Měl úmysl, a proto se modlil za lidi. I redaktor přijal fakt, že člověk něco udělal. Zde nám přichází otázka: je snadnější dát peníz – pro mamonáře je to těžké, ale někteří z nás jej snadno dají. Pro chudáka, který usiluje o pomoc a táže se, co bych mohl, a nakonec řekne: mohu se za ně pomodlit. Vlastně dají jiní, ale i člověk prostřednictvím modlitby pomáhá.

… Jonáš a jeho služba …

MS: Navrhoval bych, abychom se šli podívat na další postavu – a tím je příběh o Jonášovi. Tento prorok neustále ze svého místa uniká, přičemž má dar sloužit v Ninive.

AL: Jedná se o biblickou, literární postavu, která nebyla reálná, ale příběh je velmi umně zkonstruovaný, aby přišlo boží volání. Bůh si povolává člověka, nicméně ne vždy ochotného jako byl Jonáš. Byl skeptik stejně jako Židé. Oni počítali, že Bůh je pro ně, že není pro druhé, poněvadž Bůh je pro nás, a ne pro druhé. Jako pohané chápali bohy, že to jsou naši bohové. Každé území mělo svého boha, a najednou zde Bůh požaduje po pohanech v Ninive, aby se obrátili, což byla myšlenka pro Žida nepříznivá. Jonáš ji reprezentuje. Izraelité nechtěli hlásat slovo boží. Příběh je umně zkonstruován.

MS: Mně jde o to, že pokud se člověk staví proti božímu záměru, Bůh ho stejně tak jako tak dostane. Člověk nemůže jen tak ze sebe sejmout, jaké dary má a co s ním Bůh zamýšlí.

AL: Tam ani nešlo o dary. Byl skeptik větší než já, ale nakonec jej Bůh přesvědčil, že pokud udělá to, oč jej Bůh žádá, dosáhne Bůh, nikoliv Jonáš svého. Že si Bůh vybírá nevhodné lidi? Můžete si z toho vzít jakékoliv poučení, třebaže všichni vyvolení jsou nehodní, nicméně ty si člověk vyvolil proto, aby boží dílo propagovali. Tato skutečnost se nám kněžím připomíná.

… Otázka Nového zákona …

MS: Naše setkání o mecenášství bych dále zaměřil na téma daru v Novém zákoně. Mířím přímo k Ježíši Kristu. Ten je náš spasitel, křesťané tak učí. Jedná se o zásadní přínos k pochopení spásy. Pokud člověk usiluje o spásu, má zájem žít život v plnosti, měl by věřit ve svého spasitele. Vždyť Kristus Pán přichází na svět zázrakem, početím z Ducha svatého, tedy ne tradiční cestou spojení dvou lidí. Jeho život vrcholí na Golgotě, kdy volá: „Pane můj, pane můj, proč si mě opustil?“

AL: Jedná se o otázku vidění věcí. Nemyslím tím vidění očima, že člověk má schopnost vidět významy věcí a pojmenovat je.

MS: Poukazujete na skutečnost zásadní pro lidskou svobodu. Jsem přesvědčen, že právě Kristus Pán je tím, který svým pojmenování udivoval. Jen si vezměme rozmluvu se zákoníky v chrámu. Bylo mu 12 let, ale jeho schopnosti byly více než zázračné.

AL: Včera, tedy 28. května, jsem vykládal jednu pasáž – a to jak Ježíš uzdravil jednoho slepého – Partymaja. Svatý Řehoř Veliký v jedné své homilii připomíná, že nemocný volal: „Synu Davidův, smiluj se nade mnou!“ Lidé, kteří šli před Ježíšem, jej okřikovali, aby nevykřikoval a Mistra nezdržoval, ale nemocný křičel silněji: „Synu Davidův, smiluj se nade mnou!“ Dostáváme se k otázce: kdo jsou lidé, kteří jej zrazovali. Svatý Řehoř Veliký říká: „Jedná se o vášně člověka. Tento svět, který nás křesťany, již máme zájem se modlit, od modlitby zrazuje.“ Naše vlastní slabosti, hříchy, neřesti, zájmy světa, které jsou prezentované reklamou. Mně se to líbilo, že se jednalo o dobrý příklad toho, jak si tenkrát kladl otázku: Kdo je lid, který zdržoval slepého, aby nekřičel? Dotýkáme se symboliky, že lid představuje naše hříchy, život, který nás zdržuje od modlitby. Jednalo se o běžný způsob, že ve všem viděli symboliku, což dnes nevidíme – ani tam, kde je to jasné, nebo tam, kde bychom to měli vidět, natož jinde, kde na to nikdo nepoukazuje. Vše má symbolický význam, ale dnes jsme pod vlivem, v zajetí kauzálního principu. To znamená: za vším hledáme příčinu, ale nevidíme symboliku – a ta nám něco napovídá.

MS: Pane faráři, právě díky symbolice se můžeme dostat k příčině – a ta je Bůh.

AL: Jsem pro to, aby symbolika byla lidem vysvětlována. To neznamená, že musí být jiný přístup k tématu. Pro dnešní dobu bych spíš zdůraznil racionální věci, které jsou vidět. Když lidé nevidí symbolický význam, musíme to vzít v úvahu. Lidé dnes nejsou uzpůsobeni k tomu, aby viděli symboliku v životě.

MS: Shodou okolností, pokud se podíváte na Nový zákon, tam je symbolů vztahujících se k otázce daru, ochotě následovat Krista bezpočet. Je tam řečeno: pokud člověk opustí Krista, život na tomto světě může být zakoušením strasti.

AL: Představy jsou mnohoznačné. Nejhorší je, když se na jednom místě sejdou představy různého druhu. Pak mluvíme v symbolech. Každý symbol je rozdílný. Něco je z proroctví, něco je z podobenství, něco je z lidové představivosti, něco je dobové. Každý evangelista má své symboly. Dokonce existuje přístup k tomu, že se hledá, jak kdo přistupoval k tématu, textu, který vykládal. Každý evangelista užíval symbolů, aby poukázal na to, co má říkat. Když se nám dnes sejdou dohromady symboly různého typu, nedokážeme je rozlišit, vznikne galimatyáš – hovoříme, a nevíme o čem.

… K obdarování v Novém zákoně …

MS: Vaše slova mají logiku, nicméně se snažme z obecného popisu dojít k logice obdarování, abychom prozkoumali symbol daru v Novém zákoně. Přišel jsem s tezí: Kristus je darem Boha, je to sebeobětování. Naši předchůdci se domnívali, že skrz Krista předstupujeme před Boha – Otce. Bůh nás zahrnuje neustálými dary. Jsme v jeho péči – a to bychom si měli uvědomit.

AL: Víte, obdarování spočívá také v tom, že když byl člověk malý, měl by být vyučen k tomu, aby si vážil každé maličkosti. Drahé dary nedostával a veliké nepochopí. Postupně by měl uvažovat, že něco je menší a něco větší dar. Když si tuto skutečnost neuvědomí a nyní po něm chcete, aby si vážil velikého daru, je to totéž, jako když někomu darujete drahocenný prstem s kamenem, ovšem někdo nepochopí ani cenu zlata, a proto nepochopí ani cenu kamene.

MS: … tedy ani symbol daru. Měli bychom konstatovat: lidé z Nového zákona, kteří žili v době Kristově, si boží dar v podobě, v jaké byl dán, ne vždy dobře uvědomovali. Pokud by tomu tak bylo, neskončil by Kristus na kříži.

AL: Tehdy bylo náboženství pervertováno farizeji, klerikálním přístupem k náboženstvím. V době Krista bylo náboženství souborem předpisů: takto konej a bude to hotové. Lidé se zaštiťovali literou zákona. V této podobě to přežívá do současnosti.

MS: Pouhé „mechanické“ opakování bez duchovního rozměru ničí pohled na dar, který nám byl dán. Pojďme k výchozí otázce: souhlasíte s tím, že Bůh posílá Krista Pána jako záchranu?

AL: Vše je dar – i to, že byl proroky předpovězen, poněvadž nakonec se v příchodu Krista naplnilo Písmo, a to před staletími. Víte, jak dopadli proroci? Všichni byli pomordováni. K nim patří i Mesiáš, kterého zabili. Novozákonní lidé neuvažovali v kategorii darů, že se nám něco dostává. Jedná se o morální vnímání, že toto je dar, a toto je veliký dar. My se dnes tážeme, komu to prospívá? Klademe si tím detektivní otázku, ale ve skutečnosti tuto otázku nemůžeme diskutovat v náboženském poli, ale musíme se tázat, co tím chtěl člověk říct? Chtěl projevit svou lásku?

MS: Vždyť je to zřejmé, když se Bůh zjevuje jako člověk, jeho láska se nás dotýká. Nemyslíte si?

AL: Na tuto skutečnost musí člověk přijít sám. Proč by to jinak dělal? Buď je v jeho jednání vypočítavost, nebo tam musí být vztah. Láska je vztah. Bůh má vztah k člověku i lidstvu a ten naplňuje tím, že k lidem promlouvá, prokazuje jim dobrodiní, mluví k nim. Udržuje s lidmi kontakt. Bůh má o to zájem, ale lidé ne. Dnes je pro tyto věci velmi nebezpečná doba, protože lidi odcizuje, …

MS: … nebo se lidé nechají, aby byli odcizeni sami v sobě. Navrhuji, abychom to vzali postupně. Jaký zásadní akt daru udělal Kristus Pán během svého života? Začíná působit jako rabi ve svých třiceti letech, začíná být aktivně činný. K tomu si vybral 12 učedníků, jež se měli stát rybáři lidí. Uvedu příklad. Celou noc lovili na jezeře, ale nic neulovili, nicméně s Kristem Pánem dosáhli jiných výsledků. Když se budu dívat na Krista, mohu kráčet i po vodě, pokud však uhnu z pozice – Já a Kristus, dostávám se do obtíží a začnu se topit. Inu – cosi zásadního.

AL: Položte si otázku: kdyby přišel Kristus v dnešní době, zdali by působil stejně? Jistě by zjevil to, co zjevil tenkrát, ale jaké by k tomu volil prostředky? Jednalo by se o prostředky dnešní doby. Pokud by došlo ke změně, opět bychom čelili výzvám a dělalo by nám problémy pochopit, jak vše probíhalo. Bylo to na politickém pozadí, též ve vývoji lidstva, důležitý byl i myšlenkový popud. Vždyť většinu výkladu Písma uvádíme do aktuální situace, v níž se to či ono událo. Z toho vyvozujeme, co tím mělo být řečeno.

MS: Možná by učenec mohl dobře zasadit vývoj do kontextu. Zpřítomnění je otázkou síly ducha.

AL: Podívejte se, v breviáři nám předkládají různé čtení církevních otců. To jsou výklady Písma. Čtu je, dávám na ně pozor, co říkají: Jde o úplně neživotné věci. Jde o věci poplatné době, současníkovi to nic neříká.

MS: Zmínil jsem zde dvě skutečnosti, které se týkají následování Krista. Budeš-li ve spojení s ním, nebudeš se topit. Dá ti záchranu, což je zásadní a jasná skutečnost. Nebudeš zakoušet peklo na Zemi.

AL: Buďto to vezmete doslova, pak se na to můžete spolehnout, nebo zjistíte, že to v sobě ukrývá nejasnosti – a lidé je mají. Musí překonat nejasnosti.

MS: Trochu s nadsázkou lze konstatovat, že díky nejasnostem se člověk dostává blíž ke Spasiteli.

AL: Závisí to též na ochotě dát druhému čas – obdarovat jej.

… Ve znamení Kristových darů …

MS: Jak se podle vás ve světě projevuje přítomnost Kristova působení? Jen si vezměme snahy o vzkříšení Lazara, sycení zástupů chudých díky pár košům chleba a ryb, což se přeneslo i do liturgie Církve československé husitské.

AL: Slovo chudý musíme brát v biblickém slova smyslu. Nejedná se o lidi materiálně chudé, ačkoliv materiální chudoba tím není vylučována, avšak jsou to lidé s jiným přístupem, kteří si jsou vědomi své chudoby před Bohem. Pro tyto lidi má Bůh chléb, který je jim s to nahradit to, co jinému schází. Jisté je, že pro někoho má význam eucharistie, pro někoho slovo boží, třebaže obojí jsou velké hodnoty. Pro někoho má Bůh velký dar uzdravení. V případě Lazara byl darován život. Obdobných případů se stává mnoho. Kdo chce vidět zázraky a Kristovy dary, ten je vidí, kdo nechce, nevidí. Člověk musí být pro to zralý a Pán Bůh lidi na zralost připravuje. K tomu nepotřebujeme žádné vědecké poznání, ale otevřenost srdce.

MS: K tomu je potřeba i odpovídající práce a tříbení mysli. Jinými slovy: cit a rozum.

… Ukřižování …

MS: Největší obětí je ukřižování. Někdo by mohl říci: měl by Kristus podobu, v jaké jej známe, aniž by sám neprošel obdobím ukřižováním? Tam se projevuje utrpení a dar ho přemáhat.

AL: Předobraz Ježíšovy smrti je v Abrahámově oběti syna Izáka. Na jedné straně Bůh požadoval, aby Abrahám obětoval syna Izáka, na druhé straně to nežádal, protože jej pak „obešel“, ale zkoušel jej, zdali je schopen tuto oběť přinést. V Ježíšově případě je to jinak. Bůh také nežádal jeho smrt, nicméně Ježíš ukázal, že je ochoten pro něj zemřít. Chování spočívá ve sledování ducha slova, které po nás žádá, abychom byli ochotni položit život za bližního nebo se jinak obětovat pro druhého. Nezapomínejme, že podle evangelia jsme všichni služebníci Pána. Takovou skutečnost si uvědomuje málokdo. Bůh si nás vyvolil a později nás přijal mezi své přátelé a ukázal nám, že se stal naším přítelem. Za nás položil svůj život. Ti, kteří se stali přáteli – řekněme apoštolové – ti všichni za něj položili svůj život, ukázali nám cestu. Linie začala Štěpánem a pak to pokračovalo až do dnešní doby. Člověk je konfrontován svým postojem, zda má postoj lásky, nebo ne.

MS: Láska, má-li být skutečná, rovná se i lásce, kterou měl Kristus Pán vůči světu. Vydal se na smrt. Problém je autenticita.

AL: Víte, člověk musí být připraven na oběť života. V dnešní době na to připraven není. Žijeme jinými starostmi. Uvedu příklad. Někdo na mě zvonil, s proto jsem šel otevřít. Přišel člověk s prosbou, zdali nemám kousek chleba. Já jsem mu řekl, že nemám. Já si chléb kupuji, ovšem ne do velké zásoby. Mám jej tak akorát, dojídám jej, až když je tvrdý, a pak si jdu koupit další. Člověk odešel. Sám jsem si pak uvědomil: co by se stalo, kdybych z mého chleba mu ukrojil čtyři krajíce, namazal máslem a předal. Alespoň by se mohl najíst. Sám si říkám: nebyl jsem připraven. Ani mě nenapadlo, že někdo přijde a bude po mně žádat chleba. První mě napadlo, jak to sám mám s chlebem. Jedná se o problematiku, která člověka zaskočí. Nežijeme normální život. Nejsem s rodinou. Pokud byla rodina, žena byla vždy garantem, že doma bylo vždy něco uvařené, něco ke snědku. Co si nekoupím, to nemám.

MS: Člověk by měl být vždy připraven.

AL: Stalo se mi to, poučil jsem se z toho. Povídám si: jak jsme na tom uboze.

MS: Domnívám se, že nesmíme odsuzovat celou civilizaci. Hovoříte o svém nedostatku, že jste nebyl připraven.

AL: Může se to stát i jiným, jelikož i ti mají své starosti.

MS: Je otázka, jak si člověk uspořádá své priority.

AL: Otázka priorit je celá obtížná.

MS: Jsem přesvědčen, že člověk, který je vnímavý, je i připraven. Navrhuji, abychom se vrátili k daru v Novém zákoně. Bůh vydal svého syna, jenž umírá potupnou smrtí, nicméně pak je vzkříšen. Jemu se dostalo jiné kvality života, díky tomu křesťané očekávají život věčný. Nedošlo-li by ke vzkříšení Krista, jejich víra by byla marná, bláhová, neopodstatněná.

AL: To závisí na víře, a ta by byla nejubožejší věcí na světě, poněvadž jsme uvěřili nepravdě.

… Stát a mecenášství …

MS: Dobrá, svou pozornost bych směřoval k faktu, jak stát narušuje, ba „ničí“ naši schopnost dávat. Stát vzniká za účelem tvorby zákonů, tvorby institucí utvářejících státní aparát, dále pro vynucování práva. Ve 20. století je člověk nucen projevovat solidaritu se starými, nemocnými. Platíme nemalé částky, aby ti, kteří nemohou pracovat, nebo nemají zaměstnání, mohli žít. Cílem také je, aby ti, kteří nemají příjem, nevytvářeli shluky …

AL: Vidím v tom složitou problematiku. Docela intenzivně ji zkoumám.

MS: Co jsem chtěl říci: náš svět se formalizuje, ale dar vychází od jednoho srdce člověka k druhému srdci člověka. To znamená, že pokud konám akt lásky, je to záležitost niterná, neformální. Svět, v němž žijeme, nás učí formalizovat.

AL: Navíc tamní hodnoty hrají svou roli a ztrácejí se. Když jsem byl v Německu, pozoroval jsem, jak tam běží život, uvažoval jsem, proč tam je tomu jinak, a u nás to není, zjistil jsem, že my nemáme lidi. Na území České republiky bylo málo lidí. Nyní si vezměte: současná společnost ztratila víru, bez víry si lidé nacházejí pseudonáboženství – například sport. Kolik lidí váže sport, kolik lidí je spojeno se silnicí, což jsou moderní bůžkové! Ve skutečnosti: lidé ztrácejí smysl existence. Jak je to s námi: dálnice jsou zadlužené, sociální program Klokánek je zadlužený. Ten slouží pro výchovu bezprizorních dětí, avšak dálnice jsou pro parádu.

MS: Z pohledu hospodáře jsou také důležité.

AL: Sport je také důležitý. Podívejte se, kolik peněz se investuje do všelijakých stadionů.

MS: Zaplatili to podnikatelé vlastnící ten či onen tým.

AL: Bohužel sociální program Klokánek si na sebe musí vydělat, ten mohou „zlikvidovat“. Jsem zvědav, jak to v naší republice dopadne. Je nás málo. Nemáme, kdo by se věnoval starým lidem, nemáme na to, aby se někdo věnoval dětem. Pokud zde jsou nějací lidé, vidím v tom formalismus.

MS: Cítím, že jsme si nerozuměli. Chtěl jsem říci prostou skutečnost: formálními strukturami v podobě státu, který zajišťuje výběr daní, jimiž stát platíme, ale i daněmi, které jdou přes stát a redistribuují se jiným majitelům, ochabuje naše schopnost darovat.

AL: Odosobňuje nás. Tím pádem přestáváme být lidmi, jsme stroje, jednotky, máme čísla. Když komunikuji se státem, všechny papíry jsou důležitější než já jako osoba.

MS: Musíme se tázat, proč tomu tak je? Jak se vracet zpět k autentické existenci, abychom nebyli čísly, ale abychom měli své jméno?

AL: U nás se zachrání pouze ten, kdo na to přijde sám. Mnohé můžete získat četbou, ale lidé dnes nečtou.

MS: Jak s tím podle vás můžeme naložit? Můžeme tvrdit: dobrá, budeme-li souhlasit, aby lidé část ze svého příjmu věnovali dárcovství, je to snad optimální.

AL: Poslyšte, byl jsem překvapen, když jsem zjistil, že v naší republice mají lidé smysl pro darování, když za nimi někdo přijde a řekne: prosím vás, bylo zemětřesení v Nepálu, je potřeba pomoci. Lidé odloží pár korun ze svého příjmu. Viděl bych v tom jejich „náboženství“. Nejedná se o formalistické náboženství, ale jedná se o praktické náboženství. To je to, co Bůh žádá pro člověka, abychom se obětovali. Stačí, že někdo přijde a vyzve: dejte. Nejhorší je, když přijde podvodník, který člověka okrade. Člověk získá dojem, že se nevyplatí pomáhat, nicméně jsou dobré společnosti. Pro Nepál dělá propagaci rozhlas, televize. Stejně tak se aktivity orientují do české společnosti, příkladem je projekt Paraple. Jedná se o hodnověrné instituce. Člověk se nemusí bát, když jim poskytne peníze.

MS: Neměla by část českého veřejného prostoru spíše posilovat a stát se silnější? Jde přece o to, že když platíte daně, k jejich placení máte odpor, ale když můžete něco někomu dát – a člověk, jak bylo ukázáno, raději dává, než dostává – touto formou vzbudíte zájem. Jde o to, aby se spontánní ochota rozvíjela.

AL: Pozemské bohatství v tom hraje roli, protože chudí raději dávají než bohatí.

MS: Toto jsem též myslel i na bohaté. Zkrátka – nebudou užívat daňových rájů.

AL: Dokud bude bohatství a lidé budou mít možnost vyhýbat se placení daní, lidé tak budou konat. Člověk je přece nakloněn ke zlému. Jinak to nejde. Tam musí být dobrá vůle, musí být věřící: já chci, já rád podpořím …

MS: Nemusí se jednat ani o věřícího člověka.

AL: Věřící v tomto případě znamená podporovat projekt.

MS: Jasně poukazujete na fakt: správné darování je darování ze srdce. Je ovlivněno rodinou, vzděláním, dialogem ve veřejném prostoru, jímž se člověk nechá obklopovat.

AL: Důležitou roli hraje náboženství, poněvadž pokud zde bude náboženství, lidé budou vychováni k osobnímu přístupu k lidem, věcem a dobrým účelům. Jak však náboženství začne zanikat, lidé ztratí víru, budou nacházet náhradní. Zeptejme se, co ničí celý svět? Jedná se o boháče, kteří jsou stále chudí. Co drží svět? Jsou to chudáci, již jsou stále chudí, ale pomáhají druhým chudým, a proto svět ještě drží.

… Otázka společenských systémů …

MS: Je vhodné zmínit myšlenku Williho Schlamma, který říkal: problémem socialismu je socialismus, problémem kapitalismu jsou kapitalisté. To znamená, lidé, kteří vlastní kapitál a pomáhají rozpohybovávat procesy společnosti.

AL: Tak bych se o kapitálu nevyjádřil. Na každé myšlence je něco dobrého a něco špatného. Vezmete-li si komunismus, chtěli dobro v tom, aby člověk nemusel žebrat, aby jej neponižovali tím, že bude sedět a čekat, co mi kdo dá. Dáme mu práci, on si na sebe vydělá a může důstojně žít. Samotná myšlenka se zvrhla, vždyť mnohé se zvrhává, a proto i toto se zvrhlo. Východiska byla dobrá. Křesťanství zavedlo dobročinnost, když žádná nebyla, a proto jsme byli svědky dobročinných aktivit. Podpořilo vytvoření civilizace, od které se ustoupilo, a ztratily se hodnoty, které se po 17. století budovaly. Byli jsme svědky vytrácení hodnot. Přichází zde nová éra, která zavádí lidstvo na scestí. Vždyť to, co je kolem nás, již není život!

MS: Děkuji vám za kritické hodnocení, třebaže je skeptické.