Dialog byl nahrán v úterý 31. března 2016 v poledních hodinách v prostorách New York University Prague, Malé náměstí 2, Praha 1, Staré Město.

… Velké myšlenky …

MS: Pane doktore, naše druhé setkání bych zahájil citací jedné, skutečně pravdivé, jak se jistě shodneme: „velké myšlenky, cíle, které jsme si vytkli, je lepší je realizovat drobnými kroky – ne velkými prohlášeními, protože když si člověk vytkne velké cíle a snaží se k nim dospět rychle bez drobné práce, kterou zdůrazňoval Tomáš G. Masaryk, většinou to končí neslavně. Nemyslíte? K uskutečnění „duše Evropy“ je nutné kráčet pomalu, avšak důsledně.

JP: Jistě! Jsem přesvědčen, že společná Evropa je jako integrační projekt natolik komplexní, že projektem takové komplexnosti, že „slévání se“ do společenství lze realizovat pouze krok za krokem. V Evropě nelze vycházet ze zkušeností a z toho, co mohly využít Spojené státy. Tam de facto od samého počátku šlo o politický národ, byť se dá diskutovat do jaké míry. Každopádně ve Spojených státech došlo po občanské válce k definitivnímu etablování politického národa. Zde v Evropě je problém komplikovanější, je zde mnoho identit a kultur, a proto si myslím, že způsob, jakým to Evropa dělá, je nakonec jediný možný. Pravdou je též to, že v některých obdobích všichni cítíme, že by bylo za potřebí více čehosi, čemu se říká „politický leadership“. Evropa vícekrát v určitých okamžicích potřebovala někoho, kdo je schopen projekt „nakopnout“ a posunout kupředu.

MS: Můžeme říci: osobnosti, o které žádáte, se nerodí často, zkrátka, jejich četnost je malá. Že se tématu sjednocování „chopili“ lidé jako Kondrad Adenauer, případně Alcide De Gasperii, případně Robert Schuman, nebyla samo sebou. Doba byla zralá, tito lidé položili „základy“ a pak přišli dělníci vinice.

JP: Pravdou je, že opravdoví vůdci se obvykle rodí ve zlomových okamžicích historie. Když jakýkoliv projekt zabředne do každodennosti, nastupují její dělníci. Ti přebírají otěže. A proto možná není úplně na místě stěžovat si na nedostatek lídrů. Objevili by se asi v kritičtějších okamžicích.

MS: Lze shrnout: integrační proces dospěl do nějaké fáze a nastává „krize středního věku“ – jako tomu je v lidském životě. Projekty, které jsou ambiciózní, si musí „odpočinout“ od překotného konání. Jinak uvažují lidé, kteří cestují po světě – i v rámci Evropy. Jinak uvažují ti, kteří zřídka překračují hranice svého národního státu.  Měli bychom pamatovat i na tyto lidi.

JP: Souhlasím. Navíc zde existuje důležitá skutečnost – a to, že dnes máme několik generací, které vyrostly v projektu Evropské unie a berou ji za naprostou samozřejmost. Je vážným nedostatkem, pokud si lidé nedokážou představit, jak by fungovaly některé dnešní „samozřejmosti“ bez evropského integračního projektu. Na jedné straně bychom mohli argumentovat, že lidem, kteří strávili polovinu života v komunistické společnosti, by taková představivost neměla chybět, protože mohou srovnávat. Na druhou stranu lidé, kteří strávili život v totalitním režimu, si přináší rituály, návyky, deficity, jež se staví proti chápání evropského projektu, dejme tomu nahlíženo z druhé strany. Pohlédneme-li na Evropu komplexně, existují zde dvě, tři generace lidí mladšího věku, kteří berou Evropskou unii jako samozřejmost. Těm je těžké vysvětlit, že jisté skutečnosti nelze urychlit, a že některé nejde dělat lépe za současného nástupu nacionalistů.

… Otřást samozřejmostí …

MS: Mladí nemají dostatečnou paměť. Zde je důležité uvést: člověk je nucen prožít jisté krizové období, aby ocenil mnohé výhody dnešní doby. Jinak k tomu přistoupí ten, kdo pamatuje podávání žádostí o výjezdní doložku či devizový příslib. Takový člověk má jiný přístup – váží si nových možností.

PH: Václav Havel kdysi v žertu navrhl, že by bylo dobré jednou za rok si udělat týden bez Evropské unie, což by znamenalo zavření hranic, lidé, kteří pracují a studují v zahraničí, by se museli vrátit domů. Kdybychom na týden měli zájem vycestovat, museli bychom dojít pro vízum do země, kam chceme vyjet. Tato akce by zvýšila ocenění evropského projektu, pokud bude správně fungovat. Vím, šlo o žert, ale Havel ve zkratce vystihl princip „únavy ze setrvačnosti“. Zkrátka je nutné do toho vnést impuls.

MS: Jistě, ke změně dochází, pokud se něco zásadního stane – lidé se na čas promění …

PH: … a začnou se zajímat a starat o své okolí.

MS: Čelíme nezvyklým událostem. Jedním z nich jsou teroristické útoky. Ty též člověka na chvíli zadrží, ovšem kvůli jejich četnosti je brzy budeme brát jako nedílnou součást proměňujícího světa. Lze na to pohlížet jako na jednu z reakcí na procesy, které ostatní lidé z „druhého světa“ nechápou a je jim cizí.

… Demokracie a demokratický deficit …

MS: Přesuňme se k otázce evropské demokracie. Hovoří se o demokratickém deficitu v EU. Jaký máte na to názor? Demokracie existuje v národních státech a Evropané si utvořili Evropský parlament jako pomyslnou agoru, kde se zástupci jednotlivých států setkávají.

JP: Vývoj vidím na dvou úrovních. Ta první je, že některé kritické výtky na adresu demokratického deficitu Evropy nejsou plně oprávněné, neboť jde o společenství 28 demokratických zemí, které mají demokraticky zvolené reprezentace, v Evropské radě je zastupují demokraticky zvolení politici: premiéři, popřípadě prezidenti. Každá země má v krajním případě možnost se v zásadních otázkách bránit právem veta. V méně zásadních se země Evropské unie demokraticky domluvily, že se bude rozhodovat kvalifikovanou většinou – a to dle Lisabonské smlouvy, což je jakýsi ústavně-demokratický mechanismus. Pochopitelně v tomto komplikovaném systému mnohem více vynikne úloha evropské byrokracie, která leckoho straší, neboť to vypadá, že Evropu řídí byrokraté, nikoliv politici. Větší politizace celého procesu, v němž bude vystupovat skutečný parlament, kterému se bude odpovídat skutečná evropská vláda, zabere čas, poněvadž v cestě stojí národní sentimenty i zájmy, avšak proces se posunuje. Důležité jsou krize, které vedou k uvědomění, že to v dané oblasti nefunguje těžkopádným mnohovrstevnatým způsobem. Pak se začne hovořit o obraně hranic, společném azylovém zákonu, případně o společné energetické politice. V souvislosti s krizí eura se nyní též mluví o společné bankovní unii, možná i o základech unie fiskální. To vše jsou vlastně reakce na různé krize. Vesměs se jedná o posuny směrem ke zpružnění procesu prostřednictvím politiky. Nevidím to jako fatální problém Evropské unie. Skutečností je, že pokud by Evropa byla schopná fungovat politicky tak, jako fungují národní státy, kde dělení mocí a kontrola moci jsou organizovány jako „check and balances“, evropská demokracie by se jevila jinak. V této situaci by bylo nutné vytvořit prostor pro vznik opravdových evropských stran a dalších panevropských institucí.

MS: Naskýtá se však otázka, zda právě toto lidé žádají. Občané, mající možnost volit v rámci národních států, volí takové reprezentanty, kteří jsou negativně vymezeni vůči společné Evropě.

JP: Lid je vždy konzervativní a bojí se různých změn. Lidé preferují, co znají, nač jsou zvyklí, čemu rozumí a nové je „straší“, a proto také se Evropská unie posunuje kupředu k větší integraci právě v okamžicích, když procesy na národní úrovni nefungují, případně národní úroveň to nezvládá, jelikož se stále víc odhaluje skutečnost, na kterou jsme „narazili“ při našem prvním setkání: stále větší globální výzvy nemohou být řešeny na národní úrovni.

MS: Dobrá, zde bych zmínil postoj Noama Chomskyho, jenž Evropskou unii nepovažuje za demokratickou, protože silnou pozici má takzvaná „trojka“ kam patří: Evropská komise, Evropská centrální banka a Mezinárodní měnový fond. Takový parlament kulhá – není plnohodnotnou institucí, jakou jsou parlamenty národních států.

JP: Evropská unie je v tomto okamžiku tím, co vytvořily členské státy. Stěžovat si na nedostatek demokracie je stejné jako stěžovat si na neschopnost členských států dohodnout se, aby Unii daly demokracie více. Evropská unie v současné podobě je institucionální hybrid. Kombinuje prvky federace, konfederace i mezivládní spolupráce. Tyto tři principy se střetávají, dostávají se do vzájemných konfliktů. Vytváří se tak dojem těžkopádnosti. Kdyby se jednalo o čistou federaci, nebude třeba, aby se v Bruselu scházely summity evropských lídrů, protože by se vše řešilo v běžném federálním politickém procesu. Až se Evropská unie dopracuje k tomuto, pak nebude nutné stěžovat si na skutečnost, že každé důležitější rozhodnutí je třeba posvětit nejprve na summitu evropských národních politiků.

MS: K takovému poznání musí lidé dospět. V Evropě máme Švýcarskou konfederaci, máme Spojené státy americké, což je federace. Oba útvary se integrovaly po staletí a mnozí lidé za to zaplatili svým životem.

JP: Ano, ale na druhou stranu v současné době existují rychlejší procesy, lidé jsou mnohem víc propojeni. Řekl bych, že se právě ukazuje – a nyní to zní skoro jako protimluv – důležitost velkých krizí pro Evropu. Jako příklad si vezměme odeznívající uprchlickou krizi, která na jedné straně nesmírným způsobem posílila alternativní nacionalistické strany, ale na druhé straně nesmírně evropeizovala veřejný diskurs. Podívejme se na českou komentátorskou produkci. Naše země patří mezi nejvíce provinční a do sebe zahleděné v Evropské unii. Celá léta se na komentátorských stránkách řešilo, co řekl Miroslav Topolánek o Jiřím Paroubkovi a naopak. Zpravodajství bylo veskrze domácí. Když se podíváte na komentátorskou produkci za poslední rok, z osmdesáti procent převažují evropská témata, téma Rusko – Ukrajina, zkrátka globální témata. Země byla krizí dotlačena, aby se rozhlédla, podívala se mimo své hranice a zjistila, že to, co nás ovlivňuje, se děje za našimi hranicemi, a proto ani řešení nemohou být ryze česká – tím, že si zde vybudujeme ploty, ostnaté dráty, nebudeme opevněni před dopady globálních výzev.

… Evropské politické instituce …

MS: Zde se uplatní moudré rčení: krize člověka posílí, pokud jej nesrazí k zemi. Obraťme se nyní k tématu demokratizace. Vy byste souhlasil s tím, aby v budoucnu kromě Evropské poslanecké sněmovny jako části Evropského parlamentu existovalo něco jako Evropský senát – a to za předpokladu, že by došlo k větší politizaci bruselského rozhodování?

JP: Vytvoření dvoukomorového Evropského parlamentu po vzoru amerického je má dlouhodobá představa, jak by Evropská unie měla fungovat. Zčásti jsem se podílel na přípravě dnes již památného projevu Václava Havla ve francouzském senátu v roce 1998, kde tuto myšlenku navrhl. Tehdy jsme tam jeli s tím, že návrh vyvolá rozpaky. Dokonce se někteří obávali, že Václav Havel může být vypískán, případně chladně přijat. Jenže byl naopak odměněn dlouhým potleskem. Z mého pohledu je idea, kterou jste vyslovil, logická. Někteří lidé v Evropě se tomu brání, protože by to znamenalo odlišné uspořádání. Ve federaci osmadvaceti, možná třiceti zemí, by bylo logické, aby každá země byla reprezentována na jedné úrovni proporčně podle počtu obyvatel, jako je tomu v Evropském parlamentu, a na druhé straně, aby byla reprezentována stejným počtem zástupců v horní komoře, aby se zabránilo tyranii větších zemí směrem k menším. Je to princip, který se historicky osvědčil v americké politice, případně v dalších federacích. Jsem přesvědčen, že pokud se Evropa bude chtít politizovat, bude muset tento přístup akceptovat.

MS: Tam je ten budoucí čas: bude-li chtít a možná by bylo lepší tam vložit i kondicionál: chtěl-li byste. Cítíte, že ochota v současnosti existuje?

JP: Ta zatím není. V posledních letech si ale stále častěji všímám, že i politici, kteří by se báli vyslovit myšlenku u voličů, dnes již otevřeně hovoří, že je nutné se posunout k politické unii. Angela Merkelová tvrdila, že po bankovní unii musí přijít kroky k unii fiskální. Posunem je, že se o ní otevřeně hovoří. Džin je z láhve venku, přičemž tyto procesy mají svou dynamiku, životnost. Jsem přesvědčen, že dnes většina rozumnějších politiků ví, co je třeba udělat. Ještě však neví, jak právě toto prodat národnostním veřejnostem, aniž by si výrazně politicky uškodila.

MS: Je nutné znát, jak lze naložit s extrémistickými stranami, které v Čechách nemají takovou podporu. V ostatních státech volání po alternativě existuje.

JP: Ano, existuje, krize – jak známo – posilují extrémy a růst nacionálních extrémů vidíme. Vezměme si uprchlickou krizi jako studijní materiál. Zde je vidět, že krize vytvoří instituce a mechanismy na evropské úrovni, jež zůstanou společné, jako je společná pohraniční stráž, případně azylový zákon, avšak na druhé straně není úplně jisté, že pokud krize neodezní přijetím těchto opatření, nezbude jako dědictví po této krizi síla nacionalistických stran, což jsou ovšem o strany jednoho tématu. Možná si naleznou jiné téma, na němž se budou profilovat. Pokud ale uspějí společná evropská řešení, budou nakonec oslabeny. Vlastně tak vymizí téma, které používali k tomu, aby jim narostla popularita, a budou muset přijít s něčím jiným.

MS: Jak by – podle vás – měly vystupovat politické strany a hnutí, které jsou prointegrační? Jinými slovy, jak „prodávat“ společné dílo, které je zde utvářeno více jak šedesát let?

JP: Problém kalamitních situací spočívá v tom, že řešení, která jsou komplexní a náročná na pochopení se realizují hůře než jednoduchá. Vždy z toho profitují ti, kteří jsou proti, poněvadž říkají: máme jednoduchá řešení a lidé mají jednoduchá řešení rádi. Zavřeme hranice, opevníme se a problém bude vyřešen. Strany, které jsou proevropské a chtějí větší integraci, musí být schopny využít krizí, aby trpělivě vysvětlovaly, že cesta zpět pro evropský projekt už neexistuje. Naše cesta už nemůže vést k rozpadu unie do národních států. Pokud má společenství fungovat, jediným způsobem, jak je učinit funkčnějším, je cesta větší integrace, ale politici musí být schopni o tom hovořit a nebát se prosazovat své postoje. Ovšem právě toto se děje málokdy. Řešení uprchlické krize, případně globálního oteplování nebo světové finanční krize není v uzavření se v nějaké ulitě a důvěře, „větry“ globálních výzev vyhnou, ale učinit můžeme jediné – že na globální výzvy budeme reagovat politickým globalismem.

… Trh a jeho význam …

MS: Například ekonomové ve veřejném prostoru pobízejí, abychom se spíše věnovali obchodu, který nás může spojit, než abychom vytvářeli „nadstavbu“, která je obtížně pochopitelná a může jí porozumět pouze učený člověk, a proto se s tím většina není schopna identifikovat.

JP: Pochopitelně, ale pak musí být politici schopni vysvětlit, že pokud s někým pouze obchodujeme, i když je obchod intenzivní a vzájemně výhodný, nepotřebujeme k tomu nějaké společné politické orgány. Jenže my jsme už vytvořili nikoliv jen zónu volného obchodu v Evropě, ale de facto ekonomickou unii, která je vnitřně integrovaná – a to mnohem více než na obchodní úrovni. Existuje volný pohyb zboží, lidí, kapitálu. Takováto unie už nemůže dobře fungovat bez politické nadstavby. Ta se logicky vynoří, protože hlubší ekonomická integrace nemůže fungovat bez politického kontextu. To je něco, co lidé ne dobře chápou. Myslí si, že i tyto věci mohou fungovat samospádem, ale bohužel nemohou a politici se velmi často přidávají k ekonomům, které jste uvedl, protože prý není třeba lidi strašit a koneckonců se to zvládne.

MS: Zde se dotýkáme otázky – půjdeme-li cestou vyšší integrace? To znamená i harmonizace, vzájemného slaďování norem, případně dáme prostor volnému trhu a nechť síly trhu působí.

JP: Problém je, že Evropská unie není pouze svobodný trh. Kdyby to tak bylo, stačily by základní mechanismy. Jenže je mnohem hlouběji propojena, než jen že by šlo o 28 svobodných trhů, které spolu obchodují a „neviditelná ruka“ si to pak sama zařídí. Unii můžeme vnímat jako „protostát“. Je tudíž vhodné lidem vysvětlit, že když si mohou bez cla dovést auto z Francie, musí existovat společné evropské standardy, které budou „ošetřovat“, že jakýkoliv výrobek má stejné krytí, pokud jde o kvalitu – po celé Evropské unii. Není na tom nic, co by bylo lidem těžké vysvětlit, pokud by politici chtěli.

MS: Musí to vysvětlovat politici? Politici jsou od toho, aby koordinovali aktivity veřejného prostoru, aby nás též zastupovali!

JP: Jestliže máme evropského spotřebitele, a ne polského, maďarského, slovenského spotřebitele, je potřeba vytvářet společné evropské spotřebitelské standardy. A do toho vytváření je nutné zapojit expertní byrokracii, která usměrní vývoj. Tlak na vytváření takových společných standardů je logický, neboť odráží dosaženou míru integrace. Například když se dnes mluví o tom, že Evropa zavede stejné podmínky pro technickou kontrolu aut po celé Evropě, je to naprosto logické. Ovšem naprosto nelogické je, když existuje schengenský prostor a můžeme se volně pohybovat, aby nás chytali za hranicemi v Rakousku rakouští policisté a prováděli kontroly našich aut, zdali splňují rakouské technické podmínky, o kterých ani nemusíme vědět. Dnes sice můžete volně cestovat celou Evropou, od nás třeba až do Portugalska ale teoreticky vás mohou v každém státu pokutovat, protože nesplňujete konkrétní technické podmínky v konkrétním státě. Otázka sjednocené Evropy není pouze ekonomický problém, ale i politický problém.

MS: Jak se díváte na ekonomickou diverzitu jednotlivých zemí bohatého severu a chudého jihu? Evropa přijala opatření v podobě společné měny, která neodpovídá optimální měnové zóně. Evropský měnový prostor je něčím odlišným od americké měnové zóny, kde „vládne“ americký dolar. Je to jeden z prvků, který způsobil i pokles dynamiky výkonu evropského hospodářství a jedna z námitek – Evropa je svými nařízeními byrokratickou zátěží obtížně řiditelný celek.

JP: Určitě ano, ale musíme si uvědomit způsob, jak Evropa vznikla, proč vznikla, jak se vyvíjí. Určitá opatření, kroky jsou přijímány z politických důvodů. Je těžké proti těmto důvodům protestovat, pokud jsou přijata jednomyslně všemi členskými státy jakožto něco, o co má Evropa usilovat. Pokud se vytvořil společný měnový prostor, bylo evidentní, že v nějakém časovém horizontu musí vzniknout společný prostor fiskální, ba, že společná fiskální politika měla vzniknout společně – ten proces měl být synchronizován. Evropa však funguje dlouhodobě tak, že si počká na krizi, která zčásti vznikne tak, že sice existuje jedna noha, ale nebyla vytvořena druhá. Pak se zde začne hovořit o tom, že k té jedné noze je nutné přidat druhou – a ta druhá se vytváří. Nejprve se utvoří nějaké šlachy, prsty v podobě bankovní unie, pak svaly v podobě nějakých společných poplatků vůči evropským bankám, následuje měnový mechanismus, atd. Časem vznikne fiskální unie. Souhlasím, že problém bohatého severu a chudého jihu existuje, avšak on existuje i ve Spojených státech. Tam též existoval bohatý sever a chudý jih. Tam samozřejmě – protože jde o skutečnou federaci – přerozdělování probíhá bez toho, že by se státy severu cítily „ublíženy“ tím, že mají přispívat na špatný ekonomický výkon Alabamy. Nebyl to velký problém. V této unii též není problém některý z těchto spolkových států nechat zkrachovat, jako byl bankrot Kalifornie. K tomu se Evropa postupem času posouvá. Ne vždy je ale politického rozumu dostatek, aby se kroky prosazovaly v rozumné podobě. Například se prosadí existence schengenského prostoru a již se neprosadí to, co je logické – tedy, že nemůže existovat 28 migračních a azylových politik, že je nutné bránit vnější hranice, protože vnější hranicí naší země kupříkladu je nyní hranice Řecka, Itálie, nikoliv hranice s Rakouskem. Na to politici ne vždy včas přijdou. Jsou si toho vědomi, ovšem raději vytvoří nejprve onu jednu „nohu“ a pak doufají, že „druhá“ se vytvoří v nějakém procesu, protože občanům bude trvat s určitým časovým zpožděním, než přijdou na to, že bez druhé nohy to nepůjde.

MS: Možná to bylo také z tohoto důvodu, že Evropa jaksi „sedí“, …

JP: … případně se s ní dá chodit v dobrém počasí.

MS: Kulháte, avšak onu kulhavost nezakryjete. Mnoho věcí je polovičatých, nedomyšlených.

JP: Tak to s Evropou bylo vždy. Všechny reformy byly polovičaté nebo nebyly domyšleny do konce a pak se nějakým způsobem doplňovaly. Některé z nich do současnosti nefungují, protože se nedá předpokládat, že se vůbec dají naplnit – jako třeba Maastrichtské dohody o společné obraně. Dohoda vznikala před pádem komunismu. Vypadala logicky, že to tak má být, ale dnes je jasné, že jestliže by všechny země, které se připojily k Evropské unii, zároveň vstoupily do severoatlantické aliance, nemá smysl vytvářet paralelní bezpečnostní strukturu.

MS: Sluší se říci: Západoevropská unie vznikla dřív než NATO, to vznikalo integračním procesem, že Evropská unie – ačkoliv se jedná o celek, který má více jak 450 občanů, nemá svou vlastní armádu a spoléhá na Spojené státy, což by mělo být v očích Evropanů hanebné.

JP: Souhlasím s vámi. Tam se ukazuje skutečnost, že zatím chybí obě dvě nohy. Jedním z problémů Evropy je, že se po II. světové válce dokázala postavit na vlastní nohy, vytvořit vlastní struktury, na druhé straně bezpečnostně parazituje na Spojených státech.

…. Mezníky integrace …

MS: Je vhodné se zeptat na mezníky integrace? Které okamžiky jsou – dle vás – důležité? Jaké smlouvy a jiné akty unii posunuly kupředu?

JP: Integrační mezníky, které vznikly, jsou dobře popsány, a není nutné je opakovat. Jde o Společenství uhlí a oceli, přes Evropské hospodářské společenství až směrem k Evropské unii. Mezníky byly dány slavnými dohodami, které mají svá jména – římské, kodaňské aj. Pokud jde o mezníky, jež jsou před námi, jsem přesvědčen, že hlavní mezníky jsou tři: utvoření bankovní a pak i fiskální unie, dále dokončení projektu společného prostoru pro pohyb lidí, jemuž se říká Schengen tak, aby fungoval jako integrovaný systém, jenž je schopen zajistit fungování vnějších hranic a nastavit jednotné standardy azylové i migrační politiky. Třetím je vytvoření společné energetické unie, protože se ukazuje, že Evropa je možná vydíratelná ze strany Ruska, pokud bude energeticky „rozdrobena“ do 28 států. Také bych zmínil čtvrtou oblast, která souvisí s migrační krizí, ale je zjevná zejména když dojde k nějakému teroristickému útoku. Mám na mysli vytvoření společných evropských bezpečnostních struktur – ne přímo sil, ale struktur, které jsou schopny fungovat na evropské úrovni, aby se vývoj neomezoval pouze na koordinaci 28 národních politik, kde se zpětně zjistí, co si všichni nebyli schopni říci. Jsem pro to, aby zde existovala jedna evropská agentura jako je americký Homeland Security.

MS: Je Interpol, existuje Europol. Máte zájem o evropskou informační službu?

JP: Musí být evropská a musela by překračovat suverenitu národních států, aby byla schopná opravdu jednat pružně a zasahovat, když je třeba. Pokud by se jednalo o agenturu, která čeká na povolení jednotlivých národních států zasáhnout, nebyla dostatečně efektivní. Taková instituce musí mít pravomoci v tom smyslu, že je schopna na území Evropské unie, což znamená na území 28 členských států shora zasáhnout, pochopitelně ve spolupráci s místními orgány. Pokud se toto nepodaří, teroristické útoky zřejmě budou pokračovat v množství větším, než by bylo nezbytné.

MS: V této souvislosti je vhodné diskutovat otázku České republiky – a to v evropském společenství. Roku 1989 vznikl prostor, abychom přehodnotili zahraničněpolitickou orientaci a vydali se zpět, kde je naše místo – být součástí civilizovaného Západu.

JP: Místo České republiky dle mého soudu je dáno naší geografickou polohou. Jsme středoevropská země obklopená ze všech stran členskými zeměmi Evropské unie. Tento fakt nás odlišuje od země, jako je Velká Británie, případně od zemí, které leží na okraji Evropské unie. Jinak jsem přesvědčen, že naši pozici v Evropské unii určuje do značné míry skutečnost, že máme malou, exportně orientovanou ekonomiku, která z osmdesáti procent závisí na Evropské unii a z toho třicet procent tvoří Německo. Jsme zemí, která je předurčena k tomu, aby byla do evropského projektu vysoce integrovaná. Bohužel do procesu integrace jsme vstoupili s mnoha myšlenkovými stereotypy a schématy zděděnými z bývalého režimu. Není zde zdaleka rozvinut pocit sounáležitosti, případně solidarity se zbytkem Evropy. Přístup velké části české veřejnosti je tentýž, jako byl v minulosti: urvi si, co jde. Neřídíme se proto slavným americkým sloganem: „Neptej se, co může Amerika udělat pro tebe, ale zeptej se, co můžeš udělat pro Ameriku“.  I my bychom se mohli řídit více heslem: „Neptej se, co Evropská unie může udělat pro tebe, ale, co ty můžeš udělat pro ni.“

… Otázka reprezentace …

MS: Možná by Češi byli ochotni konat pro Evropu, pokud by tam byla respektuhodná politická reprezentace. Lidé si s Evropskou unií spojují reprezentanty, kterým říkáme „béčka“.

JP: Jde o dlouhodobý a složitý proces. Aby Evropskou unii reprezentovali lidé z týmu „A“, k tomu se EU musí dopracovat. Víme, že to je stejné i ve vyspělých západních demokraciích. Jde o vysloužilé, případně zasloužilé politiky. Je to prostě dlouhodobý proces a souvisí s tím, jak Evropská unie funguje. Pokud budou mít politici pocit, že skutečně důležitá rozhodnutí, jež mohou ovlivnit i jejich politickou budoucnost v domovské vlasti, se dělají na evropské úrovni, budou se tam snažit dostat. V okamžiku, kdy Evropská unie funguje jako hybrid, je to těžké …

MS: Je něco mezi federací, konfederací, …

JP:  Dnes je lepší existovat v domácím prostoru a na konci kariéry si pak „vysloužit“ místo v Bruselu. Zde v Čechách navíc stále převládají historické mentální návyky, které jsou těžko vykořenitelné, protože české země byly v posledních čtyřech stech letech téměř 350 let provinciemi jiných entit. Vládlo se z Vídně, Berlína, Moskvy, a k těmto entitám panovala nedůvěra. Co k nám přicházelo, nebylo naše. Mnoho lidí dodnes nedokáže rozlišovat mezi demokratickou volbou, že jsme se sami připojili, sami jsme se ucházeli, byli jsme přijati – a tím, že nás někdo obsadí a pak nám diktuje. Jde však o dlouhodobý proces. Uvedu příklad: několik vojenských spojenectví se obrátilo proti nám – spojenectví s Francií, nebo Varšavská smlouva, která místo toho, aby nás chránila, nás sama okupovala. Právě to vytváří historická traumata, s nimiž se velmi těžko politicky pracuje, aby se dala překonat, a naopak, jsou velmi lehce politicky zneužívána.

MS: Dobrá, co lze dělat pro kvalitu diskuse v Českém prostoru? Lze říci: integrační proces je viděn perspektivou finančních výhod v logice „Má dáti, Dal“.

JP: Negativní roli v procesu sehráli politici, kteří jej od počátku takto pojímali, kteří to viděli jako projekt ekonomický. Záměrně ignorovali politickou dimenzi celého projektu. Pokud se naše přesvědčování o výhodách členství vedlo podél těchto účetnických linií, těžko se to vše napravuje. Jsem přesvědčen, že jde o proces zrání, o generační proces. V české populaci je stále ještě dost lidí, kteří strávili mnoho let v komunistickém režimu. Jsou to lidé, kteří nejsou Evropany. Jde o lidi, kteří byli izolovaní, kteří uvítali otevření hranic, možnosti cestovat, nicméně vnější svět na ně působí jako hrozba, jako něco, co nepřijali za svůj domov. Nyní pochopitelně dochází i k obměně. Nastupuje generace lidí, kteří jsou ze své podstaty Evropany – vzdělanější mladí lidé. I pokud možná těchto lidí nebude většina, závisí to na kritické mase. Ta se posunuje k evropanství.

MS: Je podle vás možné nalézt u kritiků evropské integrace racionální argument, pokud namítají proti přílišné rychlosti i proti „ever closer union“? Poslouchají se obě strany?

JP: Jsme u problému nezralé demokracie, problému nezralých elit, které nefungují jako moderátoři diskuse, ale samy se uzavírají do vzájemně nepřátelských táborů. Otevřená diskuse se pak odehrává v podobě přestřelek z jednoho zákopu do druhého. Je to vysoce kontraproduktivní a je to otázka celkového zrání politické kultury. Ne všechny argumenty skeptiků jsou samy o sobě špatné. Jenže u nás se všem argumentům a jejich nositelům dávají předem znaménka. Celý problém se týká postkomunistické fáze vývoje naší společnosti – a to v tom smyslu, že se zde nevytvořil fungující veřejný prostor a v něm veřejnost v habermasovském smyslu, která by vedla racionální diskurs a dospívala ke společným rozhodnutím. Tento krok se nepodařil a proces bude nějakou dobu trvat. Politika, jak byla po roce 1989 stvořena, byla „válka“ jinými prostředky.

MS: Profesor Jan Pirk si v jednom rozhovoru povzdechl: „Je milé, že máme Evropský parlament, ale problém je, že se parlament stěhuje z Bruselu do Štrasburku a naopak. Když jsou lidé „obeznámeni“ s touto skutečností, která obráží plýtvání, evropské těleso tento čin bude obrovsky diskvalifikovat.

JP: Jistě – v Evropské unii je celá řada anomálií, které jsou důsledkem vývoje ve skocích, což je příklad Evropského parlamentu. Jistě by bylo dobré, pokud by Evropský parlament sídlil v jednom místě a měl mnohem silnější pravomoci. Aby se choval jako opravdová politická instituce. Koneckonců jsme sami přišli z prostředí, kde jsme měli „federaci“, která vůbec nefungovala jako federace. Když se ocitla ve svobodných poměrech, rychle se zjistilo, že stavba je nefunkční a lidé musí něco udělat, nebo se vše rozloží samo. A nakonec k rozkladu došlo, což je jisté varování pro Evropskou unii. Měla by se pokusit přejít na funkčnější úroveň, protože jinak „dává munici“ desintegračním tendencím.

MS: Člověk by mohl říci s Gustávem Husákem: „Nechť zůstane to, co je charakterní a pevné.“

JP: Máte pravdu. Je obtížné toho docílit, když máte 28 aktérů, kteří přichází s vlastními zájmy, vlastními kulturními tradicemi, návyky. Řekl bych, že ve světle obrovské kulturní diverzity a různosti je Evropská unie politický zázrak, vezmete-li v úvahu, co vše je potřeba dojednat, vyjednat a překonat, aby bylo možné se v některých oblastech posunout kupředu. Zdůrazňuji: je div, že se tento politický zázrak nezhroutil a má tendenci se vnitřně posilovat.

MS: Můžete odhadnout, kdy Evropská unie bude přeměněna na Spojené státy evropské?

JP: Tento krok nedokáže odhadnout nikdo. Řekl bych, že posun k politické unii nastane během příštích dvaceti let, protože přijdou nové krize, které budou působeny tím, že unií nejsme a nejsme na krize tudíž schopni účinně reagovat. Globálních výzev je stále víc. Druhá věc je, že budeme vystaveni obrovského tlaku velkých nadnárodních hráčů, kteří v sobě každý agregují třeba až miliardu obyvatel a mají příslušnou politickou i ekonomickou sílu, která bude růst. Evropa bude nucena se s tím vypořádat, nebo bude odsouzena skončit na smetišti dějin, protože nebude schopna konkurovat.

MS: Jasná slova na závěr. Pane doktore, děkují vám za setkání.