Dovolujeme si přinést reflexe profesora Oldřicha Dědka, českého koordinátora eura, významného stoupence společné měny, který věří v dlouhodobý přínos eura.

Dialog byl nahrán v pondělí 7. března 2016 v Institutu ekonomických studií FSV UK v Opletalově 26, Praze 1.

Teze:

„Pro mě Evropa znamená určité sousedství států ohraničené kontinentem, které v některých případech mají hlubší, případně menší vazby mezi sebou.“

„Evropská unie je naděje, že by tomu mohla být učiněna přítrž válkám. Pro mě mírová představa není klišé.“

„Existuje celá řada příkladů, kdy v měnové unii vedle sebe žijí bohaté, ale i chudé země. Tradiční příklad jsou pobaltské republiky, které po celou dobu transformačního období měly pevné kurzy na euro.“

MS: Pane profesore, máme-li mluvit o měnové integraci v Evropě, rád bych nejprve položil obecnější otázky: S čím spojujete Evropu? Co je pro vás Evropa? Co je pro centrální bankéře Evropa?

OD: Na Evropu se dívám z pohledu ekonoma. Pro mě Evropa znamená určité sousedství států ohraničené kontinentem, které v některých případech mají hlubší, případně menší vazby mezi sebou. Co mají společné, je zasazení do globalizované ekonomiky, kdy na západě máme mohutnou americkou ekonomiku, na východě se nacházejí gigantické ekonomiky Číny, Japonska, Indie. Také zde máme Rusko, a proto Evropa – ať chce nebo ne – musí pro sebe nalézt místo v globalizovaném světě. To je základ evropské integrace, představy, že pokud má Evropa obstát ve stále silnější a provázanější světové ekonomice, je nevyhnutelné utvářet integrační vazby.

MS: Jinými slovy, musíme nalézt cesty, jak spolupracovat, hledat to, co nás spojuje, dát stranou protivenství, která nás mohou v globálu oslabit.

OD: Přesně tak! Je možná moment, který považuji za velmi důležitý. Upozorňuji, nejsem odborník na dějiny, avšak vždy mě zajímaly. Evropa byla dějištěm permanentních válek – a to velmi krvavých. Nemluvím o světových válkách, jež v Evropě vznikly, nicméně pokud jdeme dál, narazíme na třicetiletou válku, v řecké historii mezi sebou bojovaly městské státy, a proto se na Evropu můžeme dívat jako na dějiny válečných konfliktů. Jeden stát obsazoval druhý a navzájem docházelo k vyvražďování. Evropská unie je naděje, že by tomu mohla být učiněna přítrž, aby se lidé neubírali touto cestou. Pro mě mírová představa není klišé. Nejlépe se shody dosáhne, když země mezi sebou budou obchodovat, budou-li provázány do vazeb institucionální spolupráce, jak to vidíme v evropských institucích. Společná měna je krokem k hlubší spolupráci. Jsou různé citáty, které akcentují společnou měnu: má-li se Evropa sjednotit, nebude to bez společné měny.

MS: Upozorňujete, že ve společenství naleznete pragmatickou část – čím je člověk živ, ale též tam máte úběžník, k němuž se lidé vztahují. Po roce 1945 je tam silný odkaz války, ale doplnila ji idea obchodu, právě ta utvářela vazebný celek.

OD: Druhou světovou válkou to neskončilo. Po II. světové válce byla Evropa rozdělena. Není to tak dávno, kdy v jižní Evropě byly fašistické režimy – Řecko, Španělsko, Portugalsko. Evropa byla rozdělena na východ a západ.

MS: Bohužel jsme patřili do té druhé části.

OD: To též padlo, a proto proces sjednocování a nalézání společného jmenovatele stále pokračuje. Ohlédne-li se člověk do minulosti, fascinuje mě pokrok, který se daří vytvářet, když se roztříštěná Evropa po II. světové válce integruje, utvářejí se pravidla společného chování, existují instituce, které podporují integrační směr. Jsem přesvědčen, že proces je v neustálém pohybu, přicházejí nové zkoušky – v současnosti jde o migrační krizi. Evropa ale vždy nalezla cestu z obtížné situace.

MS: Pokud by se Evropa neintegrovala, takové státy, jako jsou Německo, by se mohly stát periférií – a to v rámci globálního světa.

OD: Přesně tak. Ano, to je důvod, proč velké evropské země mají zájem o integrační proces. V rámci Evropy mohou být velké, avšak ve světové ekonomice by nikdy nehrály významnou roli.

MS: Zde platí: v jednotě je síla –  vzpomeňme na Svatoplukovy pruty.

OD: Tradiční odkaz našich předků sjednocené Evropě.

… Měnová integrace …

MS: Podívejme se na otázku měnové integrace. Kam až sahá snaha integrovat měnu? Víme, že například v devatenáctém století existoval stříbrný i zlatý spolek.

OD: Dějiny měnové integrace obyčejně začínají kapitolkou, která ukazuje na společné kořeny. Uvádí se již Viktor Hugo, který přemýšlel o tom, že by měla být společná měna. Tehdy to bylo pod „taktovkou“ společných vojsk – a to francouzských, Napoleona apod. Známe různé měnové unie: Skandinávská měnová unie, Latinská měnová unie. Byly založeny na zlatém standardu. Nešlo o tradiční měnovou unii, jak ji známe v současné době. Mohla existovat, jelikož státy měly podobné mince, avšak v té době nebyly rozvinuté kapitálové trhy. Unie se velmi snadno rozpadaly, protože neměly společnou centrální banku, společné cíle. Vždy, když došlo k většímu otřesu, jako byl válečný konflikt v podobě první světové války, se prakticky všechny unie rozpadly.

MS: Vyjádřil jste: unie byla utvářena silou státu, který dominoval, třeba Francie v rámci snah podmanit si Evropu.

OD: To jsou pro mě jen zajímavosti. Vlastní integrace se rodí až se vznikem Evropského hospodářského společenství. Tam je zajímavé sledovat konkrétní důvody, pro které jednotlivé země měly zájem na integraci. Vezměme si Německo. Jak je možné, že Německo, které bylo pyšné na svou marku, ji opustilo ve prospěch společné měny? Pro Němce byl např. velký problém sdílet společnou měnu s Italy. Z druhé strany je Německo exportně orientovaná ekonomika, závislá na tom, aby mohla vyvážet. Pro něj byl problém roztříštěný kontinent, jenž je plný různých překážek, obchodních omezení, omezení pohybu kapitálu apod. Byla to příležitost nabídnout zemím společnou měnu, která pro Němce znamenala, že musí být stejně důvěryhodná jako marka, nicméně výměnou za to, že země budou akceptovat některé významné prvky německé hospodářské politiky – jako je důraz na nízkou inflaci, rozumné rozpočtové hospodaření. Němci udělali historický „obchod“, který je mi velmi sympatický. Francie měla komplex z německé dominance, ale společná měna pro ni byla atraktivní v tom, že umožňovala rozhodovat o měnové politice v evropském měřítku, ne jen pasivně přijímat to, co se děje v Německu.

… Vznik dominantní měny …

MS: Dovolil bych si posunout zpět a zeptal se na otázku, která do jisté míry souvisí s tím, jak vzniká dominantní měna. V minulosti to byla britská libra, pak to byl americký dolar, v asijské části je to japonský jen. Můžeme říci, že dominance je spojená s hospodářskou silou ekonomiky v rámci daného hospodářského prostoru? Měli bychom se tázat, proč zde země, které byly na kontinentu, nebyly ochotny akceptovat britskou libru, která byla rezervní měnou? Jak na tuto skutečnost nahlížíte?

OD: Po válce byla situace taková, že kromě amerického dolaru byly všechny měny slabé, protože ekonomiky byly zpustošené, začaly ale znovu budovat svou hospodářskou sílu. Zde se jednoznačně projevila schopnost Německa budovat svou sílu.

MS: To znamená, že Německu se podařilo rychle postavit se na nohy.

OD: Kvůli tomu se z Německa stala dominantní evropská ekonomika. Britská libra žila z „minulé slávy“, avšak po válce šlo o „slabou“ měnu. Velmi často trpěla devalvacemi, vysokou inflací. Až s nástupem Margaret Thatcherové se situace zlepšila, ovšem ve srovnání s markou byla britská libra slabou měnou. Pak měnová integrace dospěla do stádia, kdy začala klást důraz na kurzovou stabilitu – a to z měnového hlediska znamená několik otázek. Uvedu příklad rakouského šilinku, který chtěl udržovat stabilitu k německé marce. Museli proto převzít německou měnovou politiku. Nemůžete si dovolit výrazně autonomní měnovou politiku, protože tím dáváte do pohybu kapitálové toky, které by podkopávaly měnový kurz. Takto se vyvinula dominance německé marky. Všichni kolem měli zájem mít stabilní měny tím, že budou dodržovat stabilní kurz vůči německé marce. Tím vlastně – de facto – přejímali německou měnovou politiku.

MS: Nebyla náhodou stabilita v Evropě způsobena tím, že americký dolar byl vázán na zlato, což je však režim opouštěný v sedmdesátých letech?

OD: Zpočátku zde byl návrat ke zlatému standardu, což byl brettonwoodský měnový systém, kdy americký dolar byl navázán na zlato, a ostatní měny byly navázány na zlato nepřímo skrze navázání na americký dolar. Šlo o zajímavou lekci. Uvádím: aby systém fungoval, americká hospodářská politika by musela brát ohled i na širší ekonomické zájmy. Právě v sedmdesátých letech vedla Amerika válku ve Vietnamu, potřebovala financovat válečné výdaje, to výrazně uvolnilo disciplínu amerického dolaru. Stala se z něj méně stabilní měna. To však ohrozilo celý systém a ten se rozpadl. Od té doby Evropa musela jít po vlastní ose. Sama musela budovat měnovou a kurzovou stabilitu – a to mezi sebou navzájem. Americký dolar tuto roli opustil.

MS: Zde je dobré uvést, že nejsilnější z měn se stala západoněmecká marka. Šlo o měnu, která vůči americkému dolaru posilovala. Lze se přiklonit k tomu, že Německo, stát, jenž byl poražen, se pílí svých lidí postavil na nohy a začal hrát hospodářského tahouna?

OD: V Evropě určitě. Díváme-li se na to z historického hlediska, na vývoj kurzu mají vliv obě strany. Posiluje-li marka, je to výsledek skutečnosti, že se dobře daří německé ekonomice, nicméně americká ekonomika nebyla v dobré kondici. V šedesátých a sedmdesátých letech dolar výrazně oslaboval, ale jiné měny posilovaly, nicméně důvod byl spíš uvnitř americké ekonomiky – ne že by to byl excelentní výkon jiných ekonomik.

… Slabé měny a kontexty …

MS: Oslabování bylo vidět v rámci britské libry, italské liry, případně francouzského franku. Měli bychom se zeptat: kde vidíte hlavní příčiny pádu měn? Byla to příliš volná měnová politika?

OD: Francie, ale i Velká Británie měly vlády, pro něž nebyl prioritou boj s inflací, čemuž by přizpůsobovaly fiskální a měnové politiky. Podobně tomu bylo ve Švédsku. To byla též proinflačně zaměřená ekonomika. Tenkrát existovaly teoretické modely, které to odůvodňovaly. Mám na mysli pseudokeynesiánství, které hlásalo, že zadlužování vlád stabilizuje ekonomiku. Německo nešlo touto cestou, kladlo důraz na nízkou inflaci jako předpoklad dlouhodobě udržitelného růstu. Z toho vznikl rozdílný vývoj. Nestalo se, že by německá marka během poválečného vývoje devalvovala, vždy devalvoval francouzský frank, italská lira, britská libra.

MS: Zde se dostáváme k tomu, že představitelé poválečné Evropy byli v jistém ohledu populisté. Otázka inflace nebyla čímsi tabuizovaným. Inflace je v roce 2016 v západním světě vzácným jevem. Co by lidé dřívějšího světa dali za to, aby inflace dosahovala takových nízkých hodnot? My na počátku 21. století žijeme v deflačním světě.

OD: Je otázka, zdali nynější epizoda je nástupem éry nových měnových politik, nebo zdali je to důsledek shody faktorů, jako jsou klesající ceny ropy, pozůstatky světové krize, kdy řada zemí musí procházet konsolidačním úsilím – fiskální politiky si nemohou dovolit být expanzivní, poněvadž mají velké dluhy. Jde o faktory, které brzdí inflaci, ale nejsem přesvědčen, že jde o trvalý jev. Považoval bych za chybu usnout na vavřínech a říci, že inflace je již pryč. Takových předčasných závěrů bylo v historii poměrně dost, ale pak se tento druh uvažování vymstil. Z mého pohledu je nutné mechanismus vzniku inflace sledovat, vyhodnocovat, a pokud by inflační rizika narůstala, též s nimi začít „bojovat“.

MS: Možná jsem se chybně vyjádřil, protože jsem myslel toto: reprezentanti, kteří rozhodovali o hospodářské politice, nepovažovali inflaci za škodlivou, vlastně ji svými opatřeními podporovali.

OD: Máme různé inflace. Hyperinflaci, o níž asi nikdo nepochybuje, že je škodlivá.

MS: Stalo se to Němcům  po první světové válce.

OD: Dále máme mírnou inflaci, pádivou inflaci …

MS: V rámci měnové politiky jsme stanovili „zdravou inflaci“.

OD: Ano, aby se nevytvářely „deflační mezery“, což je kolem dvou procent. Tato inflace by neměla vadit, měla by být projevem rostoucí ekonomiky. Vše ostatní, co je více, nebo co je méně, by mělo škodit. Evropské země, které byly ve dvacátém století součástí integračního procesu, trpěly mírnou, až pádivou inflací a myslely, že je v pořádku, že to „promazává“ soukolí ekonomiky, nicméně pak přišly důsledky. Tyto země neustále trpěly deficity běžného účtu, opakovanými devalvacemi svých měn. V tom byla odvrácená strana přezíravého postoje k inflaci, což též začalo vadit.

MS: Byl zde i pilíř?

OD: Stabilita německé marky. Pro Francii to byl den hanby, když musela devalvovat frank vůči německé marce. Šlo o hrdý národ, který nelibě nesl, že frank je stále slabší a německá marka stále silnější. To však vedlo ke zpětné reflexi a lidé si uvědomili, že takové bohorovné přístupy k inflaci mají své vedlejší náklady. Ty po nějaké době začnou převyšovat přínosy vyšší inflace.

MS: Představitelé států přistoupili k tomu, že je možné utvořit umělou jednotku, která by umožnila toky kapitálu a pomohla hospodářství jako celku.

OD: V tom se silně projevil otisk Německa. Na druhou stranu – země, které měly měny s inflačně-devalvační historií, zaostávaly za Německem. V sedmdesátých letech došlo ke koncepčnímu sporu, kdy Němci podmiňovali vytvoření měnové unie tím, že země si udělají domácí cvičení a zkonsolidují své ekonomiky pomocí maastrichtských kritérií, která požadují jistou míru disciplíny.

… Dokumenty a instituce Unie …

MS: Nezapomínejme, Maastrichtu předcházela takzvaná Wernerova zpráva z počátku sedmdesátých let. Jak na základě toho hodnotíte míru rychlosti měnové integrace? Bohužel, koncept měl být hotov do deseti let, ale nedošlo k tomu.

OD: Nestačí pouze chtít společnou měnu, ale důležitým předpokladem je, že se sjednotí pohled na hospodářskou politiku. To je klasická otázka, kterou stále připomínám svým studentům. Ano, byla přijata Wernerova zpráva, která si kladla za cíl, že do deseti let, do roku 1980, měla být vytvořena měnová unie. Nicméně pak přišel první ropný šok a země na to začaly reagovat. Německo šlo cestou cenové stability, zpřísnilo svou měnovou politiku. Francie, Itálie, Velká Británie však ne a daly inflaci volný průběh. Když máte tak rozdílné představy o hospodářské politice, je iluzorní snažit se o měnovou unii, a proto se na projekt nechal padat prach. Sice ho formálně nezrušili, ale nikdo o jeho realizaci reálně neusiloval. Proto také období sedmdesátých let je historií fragmentovaných kurzových režimů, které ukazovaly, jaké to přináší náklady pro vzájemný obchod. To pak vedlo k dalšímu integračnímu počinu – a to bylo vytvoření Evropského měnového systému v roce 1979.

MS: Ještě tomu předcházela Evropská platební unie. Jakou ta měla funkci?

OD: To je mnohem starší historie patřící spíše do poválečného období. Bylo to něco podobného, jako když se rozpadlo Československo a přemýšlelo se, jaké to bude mít dopady na vzájemný obchod. Něco podobného řešila Evropská platební unie, když evropské měny byly zdevastované, nebyly směnitelné, a proto hlavní problém byl, jak podpořit vzájemný obchod. Evropská platební unie fungovala podobně jako clearingový systém. Země si neplatily samy mezi sebou, ale svá salda, přebytky a deficity zúčtovaly vůči platební unii, kde docházelo k vyčíslování „čistých pozic“. Tím se řešil nedostatek volně směnitelných deviz. Platební unii se připisuje jeden významný efekt, a to že dříve válčící strany si vytvořily instituci, která řešila společné problémy, což bylo v té době nesmírně cenné.

MS: Co jiného je setkávání u kulatého stolu, že?

OD: Není nic triviálního, aby se setkaly státy, které mezi sebou vedly krvavou válku.

MS: Měli bychom doplnit, že měnová unie a platební unie jsou kvalitativně jiná uspořádání.

OD: Platební unie bylo čistě poválečné uspořádání. Měnová unie vzniká v okamžiku, kdy máte vyspělou tržní ekonomiku a uvažujete o tom, že byste mohl mít společnou měnovou politiku.

… Osmdesátá léta …

MS: Dotkněme se jedné skutečnosti. Jak to bylo v období osmdesátých let? Británie zakusila vládu Margaret Thatcherové, která se pokusila na základě doporučení ekonomů, mezi nimiž byl i Friedrich August von Hayek, změnit tvář Británie, o níž se hovořilo jako o nemocném muži. Stal se z ní nakonec člen, který mohl pomoci hospodářskému společenství.

OD: Osmdesátá léta jsou zajímavou epizodou. Bylo to období Evropského měnového systému. Šlo o systém, který měl simulovat brettonwoodský systém, tedy systém vzájemných pevných kurzů, avšak v případě, že by se měny dostávaly do nerovnováhy, systém připouštěl devalvaci či revalvaci centrálních parit. Anglicky se tomuto systému říká: „fixed, but adjustable“. Jde o zajímavou epizodu, ale ukázalo se, jaké to mělo problémy. Mohl bych namátkou uvést toto: když se začalo uvažovat, že by některá měna vyžadovala devalvaci, okamžitě to vyvolalo spekulační chování. Byl to svým způsobem paradox, že uspořádání, které má vytvářet kurzovou stabilitu, čas od času dovede vyvolat výrazné turbulence.

MS: Nádherným příkladem je vystoupení britské libry z mechanismu směnných kurzů.

OD: Tamní historie byla složitější. V roce 1979 vznikl Evropský měnový systém. Británie od toho dala ruce pryč, avšak neustále tam byla vedena diskuse: máme vstoupit, nemáme vstoupit? Nakonec tam Britové po dlouhých diskusích vstoupili, ale pak byli za velkého spekulačního tlaku ze systému vypuzeni. Pro Británii to byl poměrně velký šok, že musela systém opustit.

MS: Nebyl to též signál pro Brity, aby se užší spolupráce neúčastnili? Vždyť Britové si umínili, že budou mít svou libru a nepřijmou společnou měnu.

OD: Turbulence, které se odehrály, byly vyhodnoceny různým způsobem. Británie uvažovala, že než raději podstoupit podobnou tristní událost, …

MS: … což bylo pro Británii potupné, …

OD: … zůstane zdrženlivá, i když si myslím, že důvody britské zdrženlivosti mají mnohem hlubší kořeny. Kdežto v kontinentální Evropě se ukázalo, že měnová integrace – opuštění národních měn – je správnou cestou, jak zamezit turbulentnímu vývoji. Kde máte národní měny, tam proti nim nemůžete ani „spekulovat“.

… Rizika i výhody společné měny …

OD: V návaznosti na měnové turbulence se stala populární teorie „neslučitelná trojice“. Ta říká, že nemůžete mít současně tři věci najednou: kurzovou stabilitu,  která je důležitá pro vzájemný obchod; volnou mobilitu kapitálu, což byla jedna z fundamentálních svobod  Evropské unie;  a konečně samostatnou měnovou politiku. Větší prioritu dostala kurzová stabilita a svoboda kapitálových toků, takže se obětovala samostatná měnová politika a evropské země byly dotlačeny k myšlence, že nejlepším způsobem, jak se poučit z krizových let, je přijetí společné měny.

MS: Jsou lidé, kteří si řeknou: měna je spojena s prostorem, kde lidé hovoří stejným jazykem, kde má hospodářství institucionální nastavení. Evropa je v tomto ohledu mnohorozměrná. Každá část Evropy měla jinou dynamiku vývoje. Podle dynamiky se také odvíjelo bohatství. Někdo si řekne: je rozdíl mezi Řeckem, Švédskem, Británií, Itálií. Dávat vše do jednoho rance může být smrtící. Mohli bychom to říci bonmotem, který často zdůrazňuje Mojmír Hampl: jedny šaty nejsou pro každého.

OD: „One size fits all“. Ano?

MS: Právě že ne „one size doesn´t fit all“.

OD: Rizika jsou. Otázka je, zdali rizika jsou nějakým způsobem rozumně „ošetřena“ a vykalkulována. Existuje celá řada příkladů, kdy v měnové unii vedle sebe žijí bohaté, ale i chudé země. Tradiční příklad jsou pobaltské republiky, které po celou dobu transformačního období měly pevné kurzy na euro.

MS: Měly zájem, aby lépe konvergovaly.

OD: Lze říci, že též žily v měnové unii, přestože měly vlastní měny, a z mého pohledu jim to prospělo. Ptejme se, proč jim to prospělo? Protože měly stejnou kulturu hospodářských politik.

… Příklad Řecka …

OD: Problém s Řeckem a s jinými podobnými státy je v tom, že měly jinou představu, jak by měla vypadat optimální měnová politika. Tam jsme mohli pozorovat střet německého a jižního přístupu. To však ještě neznamená, že když země mají zájem na společné měně, že se na to nedívají „dynamicky“.

MS: Co pod tím konkrétně myslíte, aby to pochopil i obyčejný člověk?

OD: Vezměme si příklad některých italských představitelů. Říkali si: my bychom ekonomiku nikdy nezreformovali, pro nás je důležitý tlak z Německa, z Evropské unie, který nás nutí k disciplíně. Bylo zřejmé, že ekonomiky nejsou jednotné, avšak tím, že budou pod tlakem společné měny, se tam budou provádět reformy. Právě tato část se asi nevydařila, jak předpokládali její tvůrci. Společná měna jižním státům vytvořila obrovský prorůstový impuls, snížila jim rázem úrokové sazby, zbavila je kurzového rizika. Místo aby toho využily ke konsolidaci, „nepřetavily“ to do konkrétních reformních politik. Musela přijít bolestivá finanční a hospodářská krize. Z mého pohledu je to běžná situace, že vás krize donutí k nějaké změně. Tak tomu je všude.

MS: Ano, spisovatel, pokud nemá deadline, je na mizině.

OD: Podobně je na tom Řecko. Z mého pohledu tam došlo k obrovským změnám.

MS: Ano, ale došlo tam i k podvodům.

OD: Národním „sportem“ bylo neplacení daní. Dobrá, nyní se tam daně přísněji vybírají, protože je tam tlak. Teprve krize Řeky přinutila k placení daní, k vytvoření racionální státní správy. Můžeme říci: díky měnové unii se tam ekonomika začíná posouvat kupředu, kultivovat.

MS: Jen si vzpomeňme, Řecko vstupuje do eurozóny v r. 2001 a během období 2001 – 2008 je zemí, která si může půjčovat na příznivý úrok, ale od počátku světové finanční a hospodářské krize se pak náklady na obsluhu dluhů posouvají výše. Tam můžeme spatřit problém. Teprve tehdy se asymetrie začínají projevovat.

OD: Tak to je.

MS: Nastává tam „kreativní destrukce“.

OD: Myslím, že částečně selhala i hypotéza „racionality“ finančních trhů. Ty půjčovaly prakticky za stejnou sazbu Řecku i Německu, i když třeba v Řecku podíl vládního dluhu na HDP převyšoval 100 procent, avšak v Německu to bylo kolem šedesáti procent.

… Maastrichtská kritéria …

MS: Dotkněme se ještě kritérií, která se stala „mantrou“ mnoha politiků a jsou často skloňována. Zmínil jste hranici 60 procent dluhu na výstupu hospodářství. Je to poměr, který byl dosahován hospodářstvím sjednoceného Německa. Lze říci, že maastrichtská kritéria jsou dobrá kritéria formující unii?

OD: Myslím si, že maastrichtská kritéria odrážejí základní filozofii: aby země mohly sdílet měnovou politiku, musí mít stejný přístup k hospodářské politice. Není možné, aby na jedné straně bylo Německo s velmi silným tlakem na nízkoinflační prostředí, a vedle toho země, pro které vyšší inflace nic neznamená. Maastrichtská kritéria vyslala signál, že země se nejprve musí konsolidovat. Otázka je, jak důsledně se to v praxi prosazovalo. Ovšem představa, že země musí mít nízkou inflaci, konsolidované finance, je zřejmá. Zdali je to 60 procent dluhu, tři procenta deficitu, je otázkou. Vím, že kolem interpretace kritérií panuje jistá míra benevolence, ale určité mantinely byly stanoveny. Například je nutné, aby země prokázala kurzovou stabilitu, což znamená, že během dvou let domácí měna nevyžaduje devalvaci, aby obnovila konkurenceschopnost.

MS: Pak je tam otázka stability úrokových sazeb, cenové stability aj.

OD: Z mého pohledu je logika kritérií správná. Nemyslím si, že by bylo zapotřebí mít další reálná kritéria, že třeba míra nezaměstnanosti musí být stejná. To již spadá do oblasti strukturálních reforem.

MS: Víme, že jižní křídlo Evropské unie trpí nezaměstnaností, …

OD: … protože se zanedbaly strukturální reformy. Jedním z předpokladů je, že když země vstoupí do měnové unie, vlády si uvědomí, že se nemohou chovat jako dřív. Již nemohou devalvovat vlastní měnu, aby se obnovila konkurenceschopnost. Není již možné eliminovat vysoký dluh zvýšenou inflací. Bohužel, toto si řada vlád neuvědomila, jela postaru. Na počátku 21. století jsme zažívali růst globální ekonomiky, a teprve, když vypukla krize v roce 2008, se ukázalo, že …

MS: … král je nahý, …

OD: … a čas byl promarněn.

MS: Právě doporučení, která jsou dána úředníky Evropské komise, nebyla realizována.

OD: Použit byl model centralizované měnové politiky, decentralizované a úzce koordinované fiskální politiky a decentralizované a volně koordinované strukturální politiky. Vycházelo se z představy, že národní vlády by si samy měly uvědomit nutné strukturální změny. Pokud si je neuvědomí, vše se obrátí proti nim. Byly tam snahy o koordinaci. Víme však, jaký osud postihl Lisabonskou strategii, což byla snaha o měkkou koordinaci strukturálních politik. Měly se vzájemně učit se z pozitivních zkušeností druhých, respektovat stanovená kritéria. V řadě případů však šlo o bezzubé mechanismy.

… Název euro …

MS: Máme-li kritéria, přistupme k měně. Před eurem zde byla zúčtovací jednotka ECU – European Currency Unit. Jak byl zvolen název „euro“? Vybrali by spíše název marka, ale to by se považovalo za znak kolonizace Evropy Německem.

OD: Můžete mít různá uspořádání měnové unie. Jeden z modelů, který se též zvažoval, byla britská zkušenost. Skotové mají své bankovky, Severní Irsko má též své, Gibraltar má též své libry. Měnová unie může existovat, když se zachovají národní měny, avšak jsou v pevném poměru. Je jedno, zdali tatáž národní měna bude mít jinou podobu na území Německa a jinou podobu na území Francie. Pořád by šlo o jednotnou měnu a o přístup, který se zvažoval. Též se uvažovalo, že atraktivnější a průbojnější je, aby měna měla stejnou vizáž – a to ve všech státech měnové unie. Z věcného hlediska zde není velký posun, ale z psychologického hlediska ano.

MS: Každá země tam vkládá svůj znak.

OD: Bylo ku prospěchu věci, aby např. slovenské euromince mohly obíhat ve Francii nebo ve Španělsku. Jde o sympatickou myšlenku, která není nic proti ničemu. Země si mohou ve zbytku Evropy propagovat své národní symboly a vstupovat do vědomí druhých. Z měnového hlediska to nemá žádný dopad, avšak z psychologického hlediska pro větší identifikaci s měnovou unií je to dobrý nápad.

… Ochrana před Německem? …

MS: Byla snaha podmanit si ostatními státy v rámci Evropského hospodářského společenství Německo, aby bylo zabráněno jeho velké expanzi, kterou pamatuje evropská minulost?

OD: Od samotných představitelů Německa jsem slyšel myšlenku, že aby se uchránili sami před sebou, potřebují se provázat s Evropou. Nechtějí, aby to dopadlo jako před II. světovou válkou, kdy Německo je největší, nejsilnější, nejmocnější v Evropě. Usilují, aby je nepopadly „velmocenské manýry“. Sami si říkají, že je tedy pro ně užitečné integrovat Německo. I ostatní země akceptovaly vzájemné hospodářské propojení.

MS: Problém je, pokud se eurozóna dostane do krize, objevují se názory, že Německo je opět zemí, která profituje z mizérie slabých.

OD: Německo nedělá nic jiného než to, co dělá Mezinárodní měnový fond, pokud se některá země dostane do problémů. Netýká se to pouze jižních zemí, do bankrotu se dostalo i Irsko.  Ve všech těchto situacích se postupuje způsobem, že se poskytne mezinárodní pomoc, protože země si nemůže půjčovat na kapitálových trzích, kde jsou úrokové sazby prohibitivně vysoké. Pomoc je podmíněna restrukturalizací dluhu a požadavkem, aby se napadené země daly do pořádku. Na těchto programech také participoval Mezinárodní měnový fond. To se netýkalo pouze Německo. Programy byly odsouhlaseny Evropskou komisí, tj. zeměmi eurozóny. Pochopitelně Německo kladlo důraz na to, že se země musí dostat na udržitelnou dráhu rozvoje. Kromě Řecka se to podařilo v Irsku, Portugalsku, také s Kyprem se uzavře záchranný program, pokud tamní podmínky budou splněny. Na integraci nenahlížím jako na snahu posílit vliv Německa, ale restrikce byly uplatňovány jako logika, která se v hospodářství používá.

MS: Myslíte si, že ti, kteří kritizují Německo, poskytují „potravu“ pro média? Jejich argumenty jsou chybně interpretovány?

OD: Je to jistě bolestivá epizoda. To znamená, že vlády padají a ve společnosti rostou extrémistické nálady. O tom by mohli představitelé Mezinárodního měnového fondu vyprávět. Jejich programy se střetávají s obrovskou averzí. Kritika spočívá v tom, že jejich činnost ničí suverenitu, což je pravda, ale země se musí postavit na vlastní nohy. Jsem přesvědčen, že napětí, kontroverze budou vždy, a nevidím v tom nic neobvyklého. Vlády si dříve či později uvědomí, že když podmínky záchranného programu nebudou akceptovat, skončí bankrotem. Řecko je krásný příklad. Neexistuje krásnější příklad, jak řecká tvrdohlavost dovedla zemi na samý pokraj bankrotu. Teprve když banky byly čtrnáct dní zavřeny, teprve pak lidé přistoupili na podmínky, které byly tvrdší než první nabídka. Opět je to chyba jednotlivých zemí, které jsou v obtížích. Na to má krásný příklad lotyšský premiér, který říkal: „Buď si zvolíte smrt na pomalém ohni,“ když si náklady adaptace budete snažit rozkládat, „nebo do toho půjdete rovnýma nohama, abyste provedl bolestivé reformy co nejrychleji, a pak se dostanete na dráhu růstu.“ Pobaltským republikám se to vyplatilo. Nyní jsou jedněmi z nejrychleji rostoucích ekonomik, ovšem Řekové, kteří mají se vším problémy, neustále trpěli reformní únavou, nedařilo se jim nastavit odpovídající kroky. Procesy reforem bojkotovali – a to se obrátilo proti nim.

MS: Pokud by dodržovali předpisy, záchranná opatření by nemusela být vyžadována.

OD: Ekonomika je prolnutá s politikou. Když Evropská měnová unie vznikala, byl politický zájem, aby zemí v měnové unii bylo co nejvíce. Ex post tento přístup můžeme kritizovat. Ano, byla to chyba, ale již se s tím nic nenadělá. Nemůžeme někoho vylučovat za to, co se stalo před deseti lety. Je nutné vycházet ze stávající situace, a je nutné se podle toho také chovat.

MS: Zde je nádherně ukázáno, jak je měnová unie nesourodá, a proto by principem unie měla být harmonizace, ovšem aby se zachovala zemská specifika – diverzita přece prospívá.

OD: Neříkáte revoluční myšlenku. Ta je široce sdílená v rámci eurozóny. Vytvořily se mechanismy, které by toto měly překonávat. Zaveden byl nový dohled nad makroekonomickými nerovnováhami. Existují zpřísněná pravidla paktu stability a růstu. Provozován je evropský semestr. Země dostávají „country specific recommendations“, co by měly dělat. Není to tak, že by nebyla snaha jednotlivé země sbližovat. Není to jednoduché, ale je zde snaha procesu napomáhat. Vznikla také bankovní unie, což je integrační skok, který by měl Evropu strukturálně sblížit.

MS: Ano, ale někdo může říci: zaplať Bůh, to je pouze pro ty, kteří jsou v rámci Evropské měnové unie, v níž Česká republika není.

OD: V současnosti se u nás vede debata, jaké jsou výhody a nevýhody v bankovní unii. Velké banky by členství přivítaly, protože reportování na více míst představuje náklady. Takto by to měly jednodušší. Co je na tom špatného, když bankám „ušetříme“ náklady? V rámci bankovní unie vzniká fond, který by měl pomáhat při zvládání velkých problémů bankovního sektoru. Pokud by se do velkých problémů dostaly velké banky, mělo by to dopad i na českou vládu. Jde o významný prvek, který by naše republika měla zvažovat.

MS: Na to můžeme říci: jde i o podporu morálního hazardu, o populismus.

OD: V čem je morální hazard Řecka, které naplno zakusilo důsledky krizového období?

MS: Měli tam 13. a 14. důchody[3].

OD: Od té doby došlo k velkým změnám. Vánoční a velikonoční platy a důchody jsou minulostí. Konsolidace hospodářství byla velká. Ukázalo se, že deficit před krizí byl 12 procent HDP, a oni se dostali do přebytku. Řekové oprávněně argumentují, že pokud by se taková míra konsolidace požadovala po Francii, případně po jiné zemi, nastala by tam revoluce. V tomto ohledu na sobě Řekové hodně zapracovali. Víme, že hospodářské problémy tam jsou, ale není to tak, že by reakce byla nedostatečná.

… Kritika měnové unie …

MS: Jak vnímáte kritiky evropského měnového sjednocení? Václav Klaus je jedním z těchto čelných představitelů, ale v zahraničí to byli představitelé chicagské školy – např. Milton Friedman. Nutno dodat, že míra přijetí Václava Klause již není tak velká. Právě on zdůrazňuje, že tento projekt je sociální experiment .

OD: Celá evropská integrace je experiment, který nemá paralelu. Mám na mysli „těsnější unii“. To však není proto, že by zde byli eurohujeři, kteří by Evropu „tlačili“ do těsnějších vazeb, ale je to vždy reakce na nějaký pociťovaný problém. Vidíme to na příkladu se Schengenem. Každý si uvědomuje výhody volného cestování. Nikdo je nechce ztratit, raději obětuje část své suverenity, např. vytvořením společné pobřežní stráže, společné obrany hranic. Takto je to i s evropskou měnou. Zbavit se kurzových rizik je nespornou výhodou pro obchodní sektor. Pro obchodníky z eurozóny je euro akceptovatelná měna v mezinárodním hospodářství, což snižuje jejich náklady. Země eurozóny mohou obchodovat s jednou měnou nejen v rámci eurozóny, ale v mnohem širším okruhu. V tom vidím další obrovskou výhodu.

MS: Následně může euro fungovat jako rezervní měna?

OD: Tyto výhody zde pochopitelně jsou. Jak eurozóna funguje a její síla se nejvíce projeví v tom, jak je schopná se přizpůsobit vnějším šokům.

MS: Jinak na krizi reagovalo hospodářství Spojených států, jinak eurozóna?

OD: Ano, poněvadž eurozóna nejsou Spojené státy. Americká ekonomika je typická federace Tam nemáte problém, že by se americký sektor dostal do problémů, načež by se sešlo 50 států a začaly se domlouvat, kolik každý dá na záchranu systému samotného. Je nepředstavitelné, že by postupovaly stylem: tomuto mnoho, tamtomu málo. Bohužel, Evropa je v rozvojové fázi, má prvky federálního uspořádání, nicméně neustále zde dominuje pozice národních států. Jsme v situaci, nad kterou by někdo mohl zoufat a lámat hůl, nicméně v tom je umění hospodářské politiky – je nutné pracovat s tím, co nějakým způsobem stmeluje a posouvat věci kupředu.

MS: Je otázka, jestli snaha o stmelování náhodou nepřináší opačný výsledek.

OD: Posuzuji výsledky, kterých jsme dosáhli, a jde o posun kupředu. Máme bankovní unii, máme zpřísněná pravidla, byl vytvořen evropský stabilizační mechanismus. Z mého pohledu jde o převratné věci. Místo toho, aby se diskutovalo, jestli se vrátit dozadu, je produktivnější uvažovat, kam systém dál posouvat. Nemohu si pomoci – přes veškeré třenice, názorové rozdíly, komunikační obtíže nakonec vše směřuje někam, kde to vede ke stabilnější, předvídatelnější Evropě v kontextu měnové integrace.

MS: Podle vás jedině tak může Evropa obstát v rámci soutěže se Spojenými státy, Čínou, Ruskem, Latinskou Amerikou?

OD: Ano.

MS: Děkuji vám za kritické pohledy na měnovou integraci.

[3] Více na stránkách http://neviditelnypes.lidovky.cz/ekonomika-zebracke-recke-duchody-d4e-/p_ekonomika.aspx?c=A150330_221636_p_ekonomika_wag