Pohled mladého mikrobiologa a manažera biomedicínského centra na genezi Evropy …

Dialog byl nahrán 3. května 2017 v knihovně Filosofického ústavu Jilská 1, Praha 1, Staré Město.

Teze:

„Když srovnám Evropu s Amerikou, vybavím si velké množství různých kultur, které jsou něčím spojeny a vyrostly na stejných základech“ – k definici Evropy

„Mluví-li se o evropanství, necítím jej, spíše jsem Čechem. K tomu mě vychovala má prababička, která byla vlastenka. Narodila se v roce 1910 – první republiku i II. světovou válku zažila jako zralá žena.“ – na národní cítění

„Znám mnoho lidí, kteří se spokojí s tím, že něco „zkonzumují“ a vůbec nad tím nepřemýšlí. Přijdou do hospody, dají si pět piv a pocítí spokojenost. Ve vědě musíte disponovat schopností tázat se.“ – věda a rozum v Evropě

„Asiaté jsou „dělníci“, ale v Evropě mnohdy stačí člověk hlubokého ponoru“. – porovnání Evropy a Asie. Reakce Martina Soldáta na porovnání přístupů k bádání   

„Celkově evropská věda současnosti staví na mezinárodních spolupracích – od toho jsou důležité konference, protože konference pro nejmladší studenty, doktorandy, jsou o tom, aby viděli, co se děje jinde, jaké jsou přístupy.“ – k vývoji vědy

MS: Pane docente, máme-li hovořit o Evropě, začněme zcela subjektivně, s čím si Evropu spojujete? Co si vybavíte?

JH: Když srovnám Evropu s Amerikou, vybavím si velké množství různých kultur, které jsou něčím spojeny a vyrostly na stejných základech, jako je tomu v křesťanství, ale přesto, když srovnám mnoho přátel z různých zemí, styl myšlení je různý. To znamená, že si představím si směs zajímavých kulturních prostředí, která stojí na určitém základu.

MS: Je Evropa v tomto ohledu výjimečná? Na malém prostoru dokáže koncentrovat rozdílné kulturní přístupy?

JH: Jistě – dlouhodobou historickou tradicí, byť v historii prošla různými vývoji. Ať to vezmeme od antického Řecka – shodou okolností mám v laboratoři kolegu z Řecka, který sem před pěti lety přijel s celou rodinou. Sám mám k této kultuře jisté vazby. Když tedy vezmu v úvahu historii Řecka, tam je to něco jiného. Jsem přesvědčen, že se od toho vyvíjela mentalita národa, a proto srovnáme-li styl jejich myšlení, středomořské národy se poněkud odlišují od seveřanů. Myslím si, že též od národů, postižených druhou světovou válkou.

MS: Vaši kolegové, kteří se k Evropě vyjadřovali, zmiňují ji jako svůj domov. Jak je tomu u vás?

JH: Nyní řeknu něco trochu kontroverzního: mluví-li se o evropanství, necítím jej, spíše jsem Čechem. K tomu mě vychovala má prababička, která byla vlastenka. Narodila se v roce 1910 – první republiku i II. světovou válku zažila jako zralá žena. Pro mě je domovem Česká republika. I když to vezmeme z oblasti vědy, opakuje se důležitá skutečnost: člověk musí odjet do zahraničí: do Ameriky, případně evropských států, ale pak by se měl vrátit. Pokud se tedy nebavíme o specializovaném výzkumu, např. z oblasti fyziky částic. V současné době se u nás rodí centra, která mají – dle mého názoru velký potenciál. Výzkumníky dokonce u nás umíme zaplatit. Je milé, že je člověk doma a vždy jsem rád, když na velkých konferencích cituje někdo mě, mé kolegy a zmíní Českou republiku. V tom osobně cítím hrdost, že jsem vyrostl v této zemi, která je – a to jednoznačně – součástí Evropy, i když já evropanství nevnímám tak, jako ostatní, nicméně kulturní základ tam existuje.

MS: Když někam jedete, hned říkáte, že jste z České republiky?

JH: Přesně tak.

MS: Jsou takoví, kteří celý prostor národů a států označují svým domovem. Diverzitu vnímají jako ontologickou součást domova a je jedno, žijí-li v Praze, Londýně či Paříži.

JH: Cestuji poměrně hodně. Minulý týden (první květnový týden 2017 pozn. red.) jsem byl na konferenci ve Vídni a na mne tato metropole působila jako Praha. Mentalita byla shodná, a proto jsem cítil, že nejsem v cizině. Je to různé – stát od státu. Takový Londýn je již něčím jiným. Mám-li definovat, kde jsem doma, je to Česká republika, blíže-li – Plzeň.

MS: Jde o to, že jsme malý stát. Když se někde někdo představuje, pak jistou explikací pro občana z jiného kontinentu si Evropou můžete vypomoci. Mezi námi jsou ovšem i takoví, kteří s tím mají problém, a proto na prvním místě uvádí Českou republiku – teprve poté Evropu.

… Kde Evropa začíná? …

MS: Posuňme se: Jako vědec se zabýváte popisem a věnujete se tomu i v případě Evropy. Řekněme si tedy – kde jsou podle vás – hranice evropského prostoru? Jsem přesvědčen, pokud jste na cestách, tuto otázku si chtě nechtě musíte klást.

JH: Na západě je to „jasné“. Tam je to dáno oceánem. V Evropě hranice – byť není geografická, začíná poněkud více na západ. Ukrajinu, Bělorusku tam nezahrnuji …

MS: Geograficky ano, ale …

JH: … nejsem si úplně jistý. Pro mě to asi Evropa není. Je to dáno vývojem toho prostoru.

… Rozhlédnutí po Spojených států amerických …

MS: Když se setkáváte s lidmi na americkém kontinentu, ti jsou též vzdáleni od Evropy?

JH: Uvedl bych malou historku. V roce 2005 jsem ve Spojených státech strávil tři měsíce a zažil jsem tam spoustu zajímavých lidí, kteří nevycestovali za hranice Spojených států, byť to byli mikrobiologové, kteří si mysleli, že tam mají všechno, co je potřebné k výzkumu. Též jsem zažil ty, kteří cestovali. Když jsme s přáteli seděli, právě ti, kdo cestovali po světě, tázali se mě: jak se mi ve Spojených státech líbí? Odpovídal jsem jim: Je zde krásně, ale žít bych zde nechtěl, protože gesta, která jsou zde, jsou příliš „laciná“. Oni se mi smáli a odpovídali: když cestovali, poznali, že je krásné trávit čas v Evropě. Bylo to jiné. Když jsme šli na pivo, bavil jsem se tím, že se mě tázali, jestli zde chci zůstat. Odpovídal jsem jim: „Ne“. Pro druhou část Američanů, kteří nikde nebyli, to bylo naprosto nepochopitelné.

MS: Nepodnítil jste je k tomu, aby se vypravili do Evropy?

JH: Jim to stačilo.

MS: Co pro takové lidi znamená Evropa, pokud se na svět dívají z amerického kontinentu, který je stále hospodářskou velmocí? Když se volí americký prezident, volí se nepřímo prezident celé planety. K těmto úvahám jste se nedostali, nebo vaše hovory byly odlišné, opomíjející tyto dimenze?

JH: Je to už delší čas, co jsem byl v Americe.

MS: Pokud se nepletu, bylo vám o 12 let méně, než je vám dnes.

JH: Ano, bylo mi 25, 26 let. Dialog na vámi zmíněná témata jsme nevedli. Když tam občas letím, sami na sebe se dívají jako na „pupek“ světa. Na druhou stranu ale musím vyzdvihnout, že se obvykle chovají velice přátelsky.

MS: To znamená, že jde o druhou říší středu? První říše je Čína. Je zvláštní, že je tam vidět jistá sebestřednost.

JH: Oni jsou k tomu vychovaní. Zmínil jsem se o gestech.

MS: Ano, hraje-li se hymna, lidé jsou v pozoru …

JH: Nevím, zdali to lidé cítí, ale drží si pravici na srdci. Nejsem si však jist, zda to tak cítí.

MS: Vnímáte to pouze jako hru?

JH: Když jsem viděl autobusy MHD, kde na každém měli nápis: „In God we Trust,“ …

MS: … což je uvedeno i na americkém dolaru a ještě například v hlavním sále Kongresu.

JH: Opět si říkáte, jak to tam s vírou mají? S kolegy z Polska jsme se bavili na téma víry, je ovlivnil Jan Pavel II., též kardinál Wyszyński. Nyní je ale mnohé otázkou povinnosti.

MS: Mnohé se formalizovalo.

JH: V Americe to cítím tak: jednou jsem slyšel, že typická správná rodina – byly tam charakteristiky, jak se chovají …

MS: … vlastně jde o mentální koleje, po kterých člověk jezdí. Možná jsme odbočili. K Evropě patří autentické hledání, kladení si otázek. Pokud vy si automaticky dáte pravou ruku na srdce, je v tom přílišná samozřejmost a děláte věci, k nimž byste se asi jinak nerozhodl. Proč jsem zmínil Ameriku? Je to proto, že Amerika je důležitou částí západní civilizace.

JH: Přesně tak. Vznikla jako disent Evropy – odcházeli tam občané vyspělých evropských států.

… Duchovní a geografické hranice Evropy …

MS: Ještě k hranicím Evropy. Jsou důležité duchovní, nebo geografické hranice Evropy?

JH: Rozhodně duchovní hranice. Uvedu příklad antibiotické rezistence. Intenzivně spolupracujeme s Izraelem. Ten je též považován za součást Evropy.

MS: Tuším, že podobně uvažuje i Milan Kundera.

… Kořeny evropské civilizace …

MS: Vaše slova nás přivedla k tomu, abychom se začali zabývat otázkou kořenů. Jedním z nich je židovsko-křesťanská civilizace. Jak vnímáte ono spojení? Co si pod tím představujete?

JH: Izrael jsem navštívil, jistě byl judaismus jedním z pilířů, na kterých vyrostla civilizace, a pak se formovala. Od středověku se křesťanská civilizace začala vymezovat proti židovské, což vyvrcholilo ve třicátých letech minulého století. Možná bych se vrátil do civilizace před naším letopočtem, před dvěma tisíci lety – ať zmíníme staré země, které byly ovlivněny židovstvím. Civilizace jako takové byly poměrně vyspělé. Když jsem si procházel muzeum na athénské Akropoli, nestačil jsem žasnout, říkal jsem si: lidé nebyli „bezstarostní“, jako jsme my. Vytvářeli krásné věci. Pak přišlo období temna. Když se vrátím do svého oboru, část informací byla uchována Araby, jako byl lékař Avicenna. Pak jsme jako Evropané začali zpětně objevovat to, co bylo zapomenuto.

MS: Rád bych se zeptal, co pro vás, vědce, který cestuje a je v kontaktu s jinakostí, znamená samotná víra. Jak se vypořádáváte s otázkami „proč“?, když řešíte otázky „jak“? Tážu se proto, že jeden z německých fyziků – Max Planck prohlásil tezi v tomto duchu: Bůh je pro vědce na konci cesty, poněvadž spatří krásu zákonů, myšlenkový svět jednoznačně vedl k údivu. Jak k tomu přistupujete vy?    

JH: Nad tím jsem poměrně intenzivně přemýšlel od svých dvaceti let. V biologii je mnoho věcí, které si nedovedeme vysvětlit, které jsou možná za hranicí naší představivosti. Na druhou stranu Boha nehledám v situacích spojení dvou molekul. Jsou takové věci – což je obyčejné myšlení, kde si říkáte: Není to pouze chemická reakce, byť jsou lidé, kteří říkají, že ano. Zde je důležité uvědomění si sebe sama.

MS: Jinými slovy – pracujete s konceptem zázraku.

JH: Ano. Kdysi dávno jsem se v rámci včelařských aktivit dostal do Lublinu, kde byla krásně vymalovaná kaple, kde prodléval Ladislav Jagello, než byl korunován na polského krále. Byl tam též závěs. Jsme schopni poznat, co je za „závěsem“ a budeme-li se bavit o Bohu, vím, že zemřelý biskup Jiří Paďour sděloval věřícím: nastoupíte-li do tramvaje, přece neřeknete, že tam nastoupilo „něco“. Rovnou řekneme: nastoupil tam člověk. Sledujete-li rozhovory s kardinálem Dominikem Dukou, zaznamenáte jeho slova: Boha si nepředstavuji jako dědečka, který sedí někde na oblaku. Jsem přesvědčen, že věda a duchovno se nevylučuje, jak si to mysleli někteří představitelé vědeckých disciplín.

MS: Vzájemně se doplňují a podporují. Uveďme toto: člověk cítí na počátku mnoho otazníků, ale postupem času, jak kráčí světem, dokáže žasnout nad tím, jak je svět utvořen a jaké síly ve světě působí. Pokud si toto člověk uvědomí, je prodchnut pokorou.

JH: Přesně tak. Zmínil jste na správnou věc. Právě pokora ve vědě je něčím, co je nesmírně důležité, protože přijde-li někdo, kdo je dogmatikem, ve vědě dogmata „prosazuje“, zjistí se, že jeho východiska jsou pouhou ideologií – ne vírou. A ta ideologie není postavena na úplně správných základech, protože je limitována. Zpět k počátku – pokora je něčím, co je ve vědě nesmírně důležité. Je nutné vnímat, že za naším snažením, za poznáním, je něco dalšího. Co je zajímavé? Zmínil jste otázky. Člověk si zodpoví jednu otázku, ale další dvě přijdu, a proto nezodpovězených otázek v čase přibývá než, aby se redukovaly.

… Význam tázavosti …

MS: Zvědavost je jistě přirozená a u vědce o to silnější. Nemyslíte si, že k tázavosti bychom měli být vedeni? Otázku kladu proto, že vědec je elitou společnosti a lidé se ne vždy dokážou rozvíjet. Nabízí se otázka: proč se to vlastně dělá? Protože pokud se netážeme, sami sebe ochuzujeme.

JH: Určitě ano. Vrátil bych se ke smyslu dotazu. Vysoká škola mi dala schopnost tázat se, a pochybovat o vědeckých hypotézách. Od prvního ročníku jsme se učili, abychom například v matematice nevěřili nositeli Nobelovy ceny, dokud nebude schopen dokázat svůj výrok.

MS: Karel Popper nabízí možná sisyfovskou práci – vyvrátit své teorie a objevy. Velký vědec by měl jít spíše touto cestou, a je to pro mnohé myslitele zvláštní zkušenost. Jak nahlížíte na tento přístup, protože se k něčemu dopracujete a kolem sebe máte otázky, které vznikají v průběhu poznávacího procesu, ale též v průběhu odpočinku, kdy může lépe „pracovat“ fantazie. Mezi námi žijí lidé, kteří se snaží své poznání „upevnit“ jako hrad, aby byl nedobytný, a jsou zase ti, kteří jdou sokratovským tázavým způsobem. Jak vidíte tuto skutečnost? Právě ti, kteří jdou cestou boření vlastních představ, vkládají do systému tolik potřebnou pokoru, která je nutná z dlouhodobého hlediska pro lidský život.    

JH: U nás v laboratoři jsme vyvinuli metodu, která předtím nebyla publikována, musím říci, že do té doby, než byla publikována, či lépe ověřena dalším týmem – jsem pochopitelně pochyboval – a to zda nejde o náhodu. Znám výzkumné týmy, které pracují v logice „nyní jsme něco udělali“, „nyní jsme něco ukázali“. Jestli vy to neumíte, je to váš problém, nikoliv náš. Tento přístup je ale zcela zavrženíhodný.

MS: Co Popperovo zpochybňování?

JH: Je to proti přirozenosti člověka. Je přece potřeba nalézt určitou rovnováhu. Pochopitelně, člověk si klade otázku, zdali to, co dělá, je pravda, o kterou usilujeme, i když víme, že definovat pravdu je problém. Přejdu-li do mého oboru – vezměte si, že máte člověka, který má infekci, a vy mu navrhnete léčbu. U léčby se uvádí, že mikrob je citlivý na antibiotikum tehdy, jestliže existuje vysoká pravděpodobnost úspěchu léčby. Sám si říkáte, co když je to 2 – 3 procenta, kde léčba selže. V mikrobiologii je to umocněno tím, že se jedná o interakci dvou živých organismů mikroba a hostitele – člověka. Říkáte si: je tomu tak, jak se popisuje, jak říká studie? Protože když to tak nebude, člověk může zemřít. Pak otázky, kdy někdo řekne: udělám to takto, nebudu se ptát, jestli antibiotikum v této oblasti není vhodné, to jsou extrémy.

MS: Zde je nutné, aby člověk užíval selského rozumu a pro svá zkoumání měl dostatečnou empirickou evidenci. Budete-li pouze číst studie, můžete se stát jejich obětí. Je to stejné jako u Američanů, kteří si myslí, že jsou „pupkem“ světa. Zde se asi shodneme, že cestou, jak posouvat poznání dál, je neustálá konfrontace s ostatním světem. Řekl jsem, že ve vědě jsou ti, kteří – pokud na něco přijdou, svůj poznatek propagují, rozšiřují. Problém je, že může dojít k nefunkčnosti systému. Osobně je mi bližší přístup neustálé konfrontace s novým …  

JH: Je otázka, co je motivací vědy. Znám mnoho lidí, kteří se spokojí s tím, že něco „zkonzumují“ a vůbec nad tím nepřemýšlí. Přijdou do hospody, dají si pět piv a pocítí spokojenost. Ve vědě musíte disponovat schopností tázat se. Ovšem k tomu musí být vědec vychován. Měl by si klást otázku, jak to vlastně je, jak můj fenomén, který studuji, probíhá. Možná, že před přírodou žasnu, protože mám-li zájem odpovědět si na některé otázky, vím, že ji neznám. I když budu číst různé teorie, naleznu tam mnoho míst, která jsou nepopsána. Důležitou roli hraje nejen výchova, ale též představivost. Vezměte si téma vědy. Máme mnoho kolegů – a dostaneme se k tomu prostřednictvím tématu Evropy – kteří svůj výzkum provádějí opakováním již provedených experimentů, případně se snaží jít „vyšlapanými“ cestami.

MS: Tímto způsobem se ale těžko někam posunou.

JH: Souhlasím. Vezměte si, že u nás i po Evropě vzniklo mnoho vědeckých center a říkáte si: seženeme opravdu vědce, kteří budou přicházet s novými nápady? Budou to opravdoví vědci, nebo rutinéři, kteří nikdy nepřijdou se zajímavým a originálním nápadem?

MS: Zde se dostáváme k problému osobností. Mezi námi jsou lidé, kteří intenzivně přemýšlí nad nějakým fenoménem, hledají inspiraci, avšak najdeme i ty, kteří pouze čtou studie svých předchůdců. To jsou dva odlišné světy. Je otázka, kdo přináší větší užitek?

JH: Oba světy se mohou doplňovat, protože lidé, kteří přichází s novými nápady, málokdy dokážou věc dotáhnout do konce.

MS: Máte pravdu – udělám krok jinam, ovšem ideově to souvisí. V Praze měla stát národní knihovna od Jana Kaplického. Jeho tým – Future System přišel s návrhem, ale neměl to dotaženo do konce. Načrtl ideu, která pak měla být dopracována. Proč to zmiňuji? Lidé, kteří jsou tvůrčí, přichází neobvyklými nápady, mají barokní, případně funkcionalistické myšlení. Pak existují „dělníci“ denní usilovné práce. Ti ono barokní, případně funkcionalistické myšlení zasazují do praxe.

JH: Souhlasím s vámi.

MS: Bavíme-li se o tématu vědy, rád bych se zeptal, zdali je možné definovat něco jako evropskou vědu? Možná je to otázka až nepatřičná …

JH: Myslím si, že cosi jako evropská věda existuje. Podívám-li se do svého oboru, pak v oblasti resistence antibiotik existují dva týmy, které jsou nejlepší na světě. Jeden je v Itálii, druhý je v Americe, ale profesor Bonomo, který pracuje v Americe, je původem Ital. Asi nedovedu americkou a evropskou vědu jednoznačně definovat, poněvadž je tam zřejmě mnoho podobností, protože tyto lidi jsou zejména Američané schopni zaplatit. Kde bych ale viděl poměrně značný rozdíl – mezi Evropou a Asií. Asiaté jsou pilní jako včelky – jsou schopni udělat stovky hodin experimentů, ale zeptáte se proč? Tak je možné definovat rozdíl v přístupu Asie a Evropy – Západu. Uděláte-li stovky experimentů, něco z toho získáte. Nejsem si jist, jestli tam má navrch představivost a silná myšlenka.

MS: Oni jsou „dělníci“, ale v Evropě stačí člověk hlubokého ponoru. Vezměme si Prahu. Zde působil otec obecné a speciální relativity – Albert Einstein, jeho úvahy posunuly fyzikální svět kupředu a právem se k němu i dnešní matematici vrací. Též zde působil Kurt Gödel. Ten pak odešel na Princetonskou univerzitu, kde se setkával s Alberten Einsteinem. Asi se dostáváme k tomu, že na tomto světě žili a žijí výjimeční lidé, kteří mají dar od Pána, a pak jsou zde „dělníci“, kteří slouží velkým duchům či jejich myšlenkám.

JH: Správně popisujete stav světa. Vidíte to také na našich kolezích, jsou mezi nimi reprezentanti obou skupin. V plzeňském Biomedicínském centru působí kolem 110 lidí, vidíte, kdo je kdo. Zdůrazňuji: obě skupiny jsou důležité. Navrhuji, abychom se ještě vrátili k historii. Budeme-li se bavit o vědě – víme, že byla globalizovaná od středověku. Vezměte si, že již tehdy vědci jezdili po světě – možná za svými mecenáši v podobě tehdejší aristokracie. Nebylo to nic překvapivého, třeba rudolfínská Praha.

MS: Nedivte se, v kostele Panny Marie před Týnem je pohřben astronom Tycho de Brahe, vědec. Jeho doba však byla též dobou hledačů elixíru mládí.

… Bez hranic …

JH: Občas souvisí, že se lidé potkají. Budeme-li se bavit o vědě, dá se říci, že dříve neznala hranic.

MS: Je otázka, jestli myšlení jako takové zná hranice? Možná nemá hranice, pokud ostatní jsou vám otevřeni. Jednoduchý případ: kdybyste neposlouchal mě, mezi námi je velká hranice. Lze tvrdit: hranice nejsou tam, kde jsme schopni slyšet tázání a volání druhých.

JH: Sdělím vám nedávnou zkušenost. Mluví se o uprchlické krizi. Před rokem a půl jsem v Itálii viděl stovky uprchlíků a přemítal jsem, zda to má řešení. Na druhou stranu před půl rokem jsem dostal doporučení na jednoho kolegu, který studoval Ph.D. v Itálii a je původem z Libanonu. Je muslim. Pro sebe jsem si řekl: jde o zajímavý střet dvou kultur. I když jsme se o tom bavili v mém týmu nejbližších spolupracovníků, řekl bych, že mí kolegové jsou poměrně otevření a docela cestují. Nezaznamenal jsem, že by tam byl problém. Setkání s kolegou je zajímavé a je něčím, o čem vím, že nás obohatí, neboť interakce mezi dvěma kulturami je obohacující. Netýká se to však lidí, kteří pouze přijdou a natahují ruce.

MS: To jste udělal skok do žhavé současnosti. Jistě jste chtěl hovořit o globalizované vědě v kontextu minulosti.

JH: Vezmu-li středověkou Florencii, kde též mám kolegy a tamní prostředí znám, je to extrémní případ.

MS: Proč? Vždyť tam silný vliv měl rod Medici.

JH: Ti si význačné učence přitáhli. Vytvořili novodobá centra par excelence, věda zde existovala. Na počátku jsem říkal, že republika má hranice, zajímavé je vidět, že hranice vědy ve středověku neexistovaly. Vezměte si vědomosti z knih, které se šířily – a to prostřednictvím univerzálního jazyka latiny. Dnes na to máme angličtinu.

MS: Lze říci: evropské myšlení je myšlení tvůrčí a je podporované univerzitními centry.

JH: Jistě. Důležitou funkci mají univerzity v Itálii nebo Francii – Sorbonna. Stejné je to s Karlovou univerzitou, která prožila různé peripetie. Jsem přesvědčen, že přinesla mnoho zajímavých a úžasných věcí. Ano, jak říkáte, centra vzdělanosti byla podporována od počátku.

MS: Lze říci: zásadní význam hráli osvícení lidé. Měli jsme Karla IV., jehož osvícené činy byly podpořeny vírou.

JH: Jistě.

MS: Měl na mysli tezi: bez božího požehnání, marné lidské namáhání. Neznamená to, že člověk musí své přesvědčení vkomponovávat do svých vědeckých prací. To by asi nebylo „lege artis“.

JH: Kolegům je nutné dokázat, že já jako vědec mám pravdu. Někdy to však může být pouze krůček ke slepému dogmatismu. Znám několik kolegů, kteří jsou úžasní, ale stali se z nich „osvícení“, kteří si myslí, že jsou osvícení. Možná jim tam právě chyběla pokora. Stalo se to, že oni zůstali dogmatiky ve vědě.

MS: Jak se pak s takovými lidmi komunikuje? Ač jste mladý, již jste manažerem Biomedicínského centra, z praxe asi víte, jak na takové kolegy. Víte, že člověk je dobrý, ne však shodně s vámi naladěn, což cítíte, a je nutné potenciál, který se takto nabízí, využít ve prospěch celku. Jak to udělat?

JH: Nikdy jsem se s takovým člověkem, kterého jste popsal, nesetkal. Možná, že centrum je mladé, vždyť vzniklo v roce 2014. S kolegy, kteří jsou ve vedení, se snažíme lidský potenciál maximálně využít, ale někdy lze záhy usoudit, že je to nemožné. Znám jednoho kolegu – mikrobiologa, který jednoznačně změnil českou mikrobiologii. Měl rovněž velmi dobře našlápnuto do evropských institucí. Ale nebyl schopen komunikace, která je ve vědě běžná, nedokázal obhajovat své názory. Na mezinárodním poli – bohužel – selhal. Měl kolem sebe skupinu lidí – podporovatelů, kteří mu říkali: jsi nejlepší, tvé názory jsou skvělé. Začal věřit tomu, že jakmile někdo řekne něco proti ideálům, které kázal, jde o osobní útok. Takové lidi pak začal odmítat. Bylo to špatné a smutné a s takovým člověkem se mnoho dělat nedá. Před měsícem a půl jsme s jedním kolegou měli přednášku v Basileji, třetina našich prezentací byla stejná. Kolega šel po mém vystoupení. Smál se a říkal: bude to hrozné. Každý jsme však k problému přistoupili jinak. V diskusi jsme se – v dobrém – pohádali, a to o názorech na metody a jejich uplatnění pro medicínu a podobně. Loučili jsme se podáním ruky a úsměvem, protože nešlo o nic osobního. Byla to diskuse a vyjádření názoru na věc. Sám nevím, kdo měl pravdu. Možná já, možná on.

MS: Nic není nad živým dialogem, který člověka utuží v možném přátelství!

… Integrace vědy v Evropě …

MS: Rád bych se zeptal, jak vnímáte přístup integrující se Evropy k vědě? Výdaje na vědu jsou kapitolou ve státním rozpočtu. Jedná se hlavně o základní výzkum, i vaše instituce je jeho součástí.

JH: Zaměřujeme se i na aplikovaný. Evropa je natolik malá, že není možné, abychom pracovali na identických záležitostech. I my v současné době spolupracujeme s několika institucemi, což pochopitelně podporuje integraci. Vždy je to jako v osobním životě – spolupráce musí přijít sama – ne, že ji někdo nadiktuje. Ty budeš spolupracovat s tím a tím. Kolegové ve výzkumu si musí vzájemně „sednout“, důvěřovat si.

MS: Ekonomie tomu říká též komparativní výhody: ty víš to, já to – a vzájemnou kooperací uděláme dobré dílo.            

JH: Určitě integrace má smysl. V Evropě máme výhodu, že jsme si blízko, vždyť Evropu přeletíme během dvou, tří hodin, a proto jsme si blízcí.

MS: Nebyl bych si tak jistý. Dále: jak uvažujete využít synergií ústavů, které má téměř každá univerzita?

JH: Než jsme se setkali, byl jsem u kolegů na BIOCEVU, protože tam se též vyvíjí jeden zajímavý projekt …

MS: Upřesněme, že BIOCEV se nachází na periferii Prahy.

JH: Když s někým budeme pracovat na projektu, musíme si důvěřovat, protože si sdělujeme informace, které jsou součástí duševního vlastnictví. Přijde-li nějaká nabídka dopisem, mám problém, chtěl bych spolupracovat tak a tak …

MS: Nabídky filtrujete …

JH: Celkově evropská věda současnosti staví na mezinárodních spolupracích – od toho jsou důležité konference, protože konference pro nejmladší studenty, doktorandy, jsou o tom, aby viděli, co se děje jinde, jaké jsou přístupy. Pak se dostanete do úrovně, kdy se jdete podívat na to, co vás zajímá, ale též se potkáváte s přáteli z laboratoří, jdete na kávu.

MS: Zkrátka jste spolu, máte ochotu sdílení postojů …

JH: Například si popovídáte o politické situaci ve vašich zemích a řeknete si: dělám na tomto, ty děláš na jiném projektu. Spolupráce se pak vyvine přirozeně. K umělému vytváření vztahů jsem skeptický, protože při řešení grantového projektu, když jste vázáni výstupy, musíte vědět, že váš partner své závazky splní.

MS: Podle vás, věda, spolupráce mají vyrůstat odspodu.

JH: Pochopitelně.

MS: Má tam být svoboda jednotlivých aktérů – a ne vytváření vzdušných zámků, které nemají základ – selskou logiku.

JH: Ani v centralizované vědě by nemělo existovat, aby někdo „diktoval“, na čem budou chtít vědci pracovat, byť rámcově ano. Na druhou stranu, především v základním výzkumu nikdy nevíme, jak budou získané objevy uplatnitelné a zda se nám podaří objevit něco opravdu převratného.

… Cesty k výzkumu Jaroslava Hrábáka …

MS: Možná je dobré říci, jak jste se k tomu dostal.

JH: Během svého Ph.D. jsem se věnoval včelařské problematice. Nicméně bylo jasné, že s tímto si na lékařské fakultě „nevystačím“. Proto jsem ještě v posledním roce Ph.D. studia začal hledat nové odborné zaměření. Začal jsem se věnovat antibiotické rezistenci u „gramnegativních bakterií“ – a to v roce 2005 – 2006, tehdy se tomu ještě nikdo příliš nevěnoval, až na dvě kolegyně a jeden kolega, které považuji za své učitele. Během pěti let se ukázalo, že právě toto bude „horké téma“. Poté jsem se setkal s jedním kolegou z Německa, který je typickým „kariéristou“ a když mě kolegyně představovala, tak mu říkala: „Kolega u nás v republice dělá na rezistenci antibiotik.“ On se na mě podíval a odpověděl: „Yes, this is future.“ Nepřemýšlel jsem, že je to ta budoucnost. Bylo to zajímavé, bylo to užitečné, avšak neuvažoval jsem nad tím, že to bude nejrychlejší cesta k habilitaci, nepřemýšlel jsem o tom, že jsou s tím spojené granty. Cesta, kterou jsem se vydal, mi byla doporučena a bylo to zajímavé.

MS: Choval jste se pokorně. Neviděl jste za tím okamžitý prospěch. Rád bych se zeptal, jaká je logika úvah: půjdeme pragmaticky, půjdeme onou inovátorskou cestou.

JH: Existují dva druhy lidí. Jedni se do problému vrhají po hlavě (mezi ty se řadím i já). Musíte však cítit, že zvolená cesta bude správná. Občas jim něco nevyjde, jejich cesta je možná finančně náročnější, ale zase získají velké množství zkušeností. Druzí nad problémem usilovně přemýšlí, a než zasednou k laboratornímu stolu, mají vše důkladně promyšleno, včetně různých alterantivních přístupů a teorií. Vzpomínám, že když jsme vyvíjeli metodu detekce jednoho mechanizmu rezistence k antibiotikům, kolegové chemici mi říkali, že to nemůže fungovat. Když jsem se jich tázal proč, tak mi však nebyli schopni uvést důvody.

MS: Jednoduše a prostě: intuice. Jak je ve vašich úvahách o vědě zastoupen pragmatismus, který může intuici potlačovat? Má otázka směřuje k Lisabonské strategii. Její snahou bylo, aby se Evropa stala vedoucí silou světového výzkumu a vývoje. Starší občané si vzpomenou na spojení „Dohnat a předehnat.“ Pak přichází pláč, pokud mnohé není naplněno.  

JH: Stále si myslím, že to platí i v evropské vědě – a vidíme to na systému grantové podpory. Existují takzvané „high risk granty“, které jsou určené pro základní výzkum, který toho mnoho nepřinese, avšak dodávám: v krátkodobém horizontu. Pak existují grantové projekty, které jsou zaměřeny na vytyčené problémy. Přijde-li vám úplně nová myšlenka, nevíte, jak se k ní postavit. Říkáte si: je to naprosto geniální, nebo úplná hloupost, ale já to nejsem schopen vyhodnotit. A to tak jednoduše nejde. Kdyby někdo šel tou cestou, že si řekne: nyní budu podporovat pouze „high risk projekty“, bude to velmi drahé a společnost to „neutáhne“. Pak známe i vědce, kteří si žijí v „obláčcích“ a přemýšlí, jak člověk přemýšlel na základní škole a stavěl si „vzdušné zámky“. I ti jsou svým způsobem ve vědě potřeba, ale je nutné nalézt určitou rovnováhu. Ve výzkumném týmu by mělo být vše vyváženo. Budete mít výzkumníky na takzvané „high risk projekty“, pak zde bude někdo, kdo bude dělat aplikovaný výzkum. Doufám, že Evropa toto vnímá.

MS: Vystavení se riziku je cestou k dynamizování procesů, to by řekl investiční bankéř Ondřej Jonáš. Jak vnímáte význam financí, které jdou do vědy? Jde o to, že jsou státy, které vědu podporují, a ze statistik je zřejmé, že severské Finsko se řadí k zemím, které jsou na špici. Víme, že se spoléhali na jedno odvětví, což se jim vymstilo. V Čechách vidíme snahu škrtat tam, kde to asi není správné. Představitelé vědy – asi oprávněně – kritizovali naše představitele za to, že se tím redukuje šance stát se součástí světové vědecké komunity.

JH: K tomu, abychom mohli realizovat projekty, musíme mít nápady. Náš první přednosta Ústavu mikrobiologie v Plzni na Lékařské fakultě – říkal: věda se dá dělat ve stavu, když má člověk nápady. Dnes to tak úplně neplatí …

MS: Ottovi Wichterle stačil mozek a stavebnice Merkur.

JH: Chcete-li dělat biochemii, potřebujete chemikálie, které jsou drahé. Na druhou stranu si říkáte: peníze nejsou vše. Je dobře, když je věda hojně podporována, nicméně na projekty, které si nárokují finanční podporu, by měly být smysluplné. Nejsem si jist, že kdybychom trojnásobně zvýšili investice do vědy, že by to korelovalo s kvalitou. Je otázka, zdali bychom peníze využili na nápady, pokud by skutečně přišly. Budeme-li mít sebelepší vybavení, přístroje, ale nebudeme-li mít nápady, jak tyto přístroje racionálně využít, nikdy nedosáhneme na vědeckém poli úspěchu. Vím, že to co říkám, je kacířské a možná někteří kolegové se mnou nebudou souhlasit.

MS: Není to kacířské, ale logické. Zaléváte-li příliš často květiny, možná vám shnijí. Vše vyžaduje proporci.

JH: Uvědomil jsem si jednu skutečnost. Když jsem začal PhD., na ústavu jsme neměli peníze, tehdy se příliš nepublikovalo a měli jsme na půdě dva sklady chemikálií. Člověk se naučil improvizovat, musel jste si řadu věcí připravit z půdních zásob. Toto je období, kterého si nesmírně vážím. Moji mladší kolegové k cíli někdy dorazili příliš pohodlně, a když něco potřebují, objednají si to a obdrží žádané již druhý den. Máme tam lidi, kteří si jsou vědomi, že toto je něco nadstandardního, kteří jsou pokorní a berou to jako něco důležitého. Pak jsou takoví, kteří to berou jako normu, ale ona to norma není. Opravdu je nutné nalézt rovnováhu. Nemám-li mnoho peněz, zkušenosti získám prací, budu vědět, jak nesnáze obejít. Vede ke stejnému cíli, ale je jiná. Tak se naučím improvizovat a získám zkušenosti.

MS: Snad bez improvizace není vědce. Říká se, že někteří lidé ve Spojených státech ani nedokážou nevyměnit prasklou žárovku. Jste-li vědcem, měl byste se však tázat a hledat cestu ke světlu.

… Vzácní podporovatelé …

MS: Rád bych se zeptal, jak vnímáte význam mecenášů a obecně podpory? Lidé, kteří jsou nadaní, též by měli být společností oceněni. Víme, že předchůdkyni Akademii věd České republiky zakládal Josef Hlávka. Jak je to v institucích, s nimiž vy spolupracujete, jestlipak Češi v tomto ohledu neselhávají?  

JH: Bohužel ano, ale jsou instituce jako Nadační fond Neuron, které tento stav mění. Bavili jsme se o staré Evropě o rodu Medicejských, kdy zde existovali mnozí mecenáši. Je to pověstný Rudolf II., ale i Karel IV.. Myslím si, že to je cesta. Zde je zřejmé, že společnost chce přerozdělovat část z toho, co vyprodukuje.

MS: Zvykli jsme si na to během desetiletí …

JH: Z mého pohledu je to dobře, …

… Evropský rozměr podpory vědy …

MS: … protože bez příspěvku ze státního rozpočtu byste asi existovat nemohli. Chcete-li někoho přilákat, musíte jej zaplatit. Soukromé společnosti pomáhají financovat konkrétní učence, aby měli dostatek komfortu a mohli se věnovat „baroknímu“ myšlení, jimž mohou „oplodnit“ své kolegy.

JH: U nás by bylo dobré určit směr vývoje, protože toto je správné. Zaměříme-li se na aplikovaný výzkum, soukromá společnost si něco zadá, je to pak něco jiného.

MS: Zpět k mecenášství, které jsme zamluvili.

JH: Mecenáši nebudou zavázáni ve smyslu služby.

MS: To pak není mecenášství …

JH: Pak jsou pro mě snazší peníze ze státního rozpočtu. Je tam otázka zavázání se. Pokud vezmete farmaceutické společnosti, máte dvě možnosti spolupráce. Jednou je provádění reálného výzkumu, ať již v oblasti nových farmak, nebo jejich testování. Druhá možnost spolupráce je pouhé zaštítění se známým jménem. Tento člověk pak daná farmaka pouze propaguje ve svých přednáškách nebo publikacích. Který z těchto dvou přístupů je zdravý a který nikoliv, je nasnadě. Věřím ale, že se společnost začíná měnit a obecně nezdravé fenomény ustupují do pozadí.

MS: Ale čím to je?

JH: Je to historickým vývojem.

MS: Tento rok si budeme připomínat 28 let od změny režimu.

JH: Změny jsou vidět. Zde byla tendence k tomu, že budu-li zaplacený, stanu se vazalem. Toto nastavení není dobré!

MS: Máme zde agentury jako je GA ČR, TA ČR. Víme, že v Evropě jsou E. R. C. granty.

JH: Pokud se týče zkušenosti s granty, byly doby, kdy se říkalo, že udělení grantů je podmíněno politickými tlaky a podobně. Doufám, že nyní se to změnilo a vše závisí pouze na kvalitě předkládaného návrhu. Mám zkušenosti s GA ČR a Agenturou zdravotnického výzkumu a musím konstatovat, že jsem se v posledních letech nesetkal s absencí objektivity. Věřím tomu, že tyto instituce mají svůj význam a místo, a že české vědě mohou výrazně pomoci.

MS: Evropské ERC – není to budování formálních struktur, které nakonec škodí systému jako celku?

JH: Národní agentury jednoznačně smysl mají. Rád bych ale poukázal na skutečnost, že se v poslední době stále více přikládá význam tomu, kdo jaký prestižnější grant dostal. Trochu mi přijde, že jsou upozaděny výstupy. Vždycky by ale mělo platit, že grantový projekt je prostředkem – nikoliv cílem. Někdy se mi zdá, že se granty stávají cílem, neboť to se snadno prodává v rámci PR instituce.

MS: Jsme ve zvráceném světě „zlatokopové“. Jak proti tomu bojovat?

JH: Prostě – osvětou. I já u nás vedu tento boj.

MS: Opět – peníze jsou primární a s jídlem roste chuť.

JH: Medicínský výzkum je drahý.  Bohužel, ve stanu se to dělat nedá, ovšem nápady potřebujete vždy, jak jsme si již dříve řekli.

MS: Děkuji vám za vaše podněty.