Dialog byl natočen dopoledne ve středu 18. září 2013 v zasedací místnosti na pražském arcibiskupství. Hradčanské náměstí 16, Praha 1 Hradčany.

MS: Vážený pane kardinále, rád bych se zeptal, čím pro vás byl rok 1989? Jak na toto období kolem změny vzpomínáte?

MV: Před tímto rokem jsem neměl 10 let státní souhlas. Termín „státní souhlas“ znamená, že každý kněz mohl působit jedině se svolením komunistického státu. Na souhlas nárok nebyl. Když se kněz znelíbil z jakéhokoliv důvodu, stát nebo „komunističtí hlídači církve“, tzv. „církevní tajemníci“, (estébáci), jimž jsme říkali „proticírkevní tajemníci“, mu odebrali souhlas. U nás byl zákon, že každý musel pracovat, a proto si kněz bez souhlasu musel hledat civilní práci. Já jsem ji našel v umývání výkladů v pražských ulicích, abych nebyl zavřen za vraty nějaké fabriky, abych byl volný mezi lidmi, protože už přede mnou tam mnozí kněží pracovali. K prvnímu lednu 1989 mi státní souhlas vrátili. Pro mne to v kontextu politické situace a boje disidentů byla známka, že se něco mění. Byli to oni, kdo mi souhlas vrátili. Poslali mě do plzeňského, západočeského kraje do Žihobců a Bukovníku na Klatovsku. Z toho jsem také viděl, že režim je na tom už špatně, když se snaží metody útlaku církve zakrýt. Když mi vzali státní souhlas a začal jsem umývat okna, psali o tom v západoněmeckých novinách velké články. Když mi vrátili souhlas, bylo jasné, že se něco mění i ve vztahu k církvi.

MS: Jak jste byl přijat po deset let dlouhé odmlce?

MV: Když jsem nastupoval do klatovského okresu, církevní tajemník mi říkal: „Ale máte to jen na rok“. Což znamenalo: „Musíte se slušně chovat“. Odpověděl jsem pouze úsměvem a myslel jsem si, že to nebude na rok, protože oni skončí.

MS: To znamená, že jste měl velkou naději ve změny.

MV: Ano, protože události i tlak disidentů byl velmi výmluvný …

MS: Očekával jste, že přijde rok 1989, tedy něco, co podnítí velké změny společenské i hospodářské?

MV: Pochopitelně, že jsme měli naději a změny očekávali, avšak že to bude tak rychle a v takové šíři, to jsem si nedovedl předem představit. Věděl jsem, že se rýsuje nová linie, ale neměl jsem konkrétní představu, jak to bude vypadat.

MS: Lidé, kteří se nad stavem zamýšleli, si mohli říci: „Dobrá, starci v Moskvě vymřeli a do čela se postavil Michael Gorbačov.“ To byl příslib, že se do „čela“ východního bloku dostala osobnost, která musela projít celým mocenským aparátem, vyčkat než starci zemřou a poté začít se změnami.

MV: Změna v Sovětském svazu bylo jedno velké znamení celého komplexu změn, které nastaly. I to, že deset let před těmito změnami byl do čela katolické církve zvolen Polák Jan Pavel II. Tyto události byly signálem, že sovětský systém se chýlí ke konci. Nespokojenost, na kterou poukazoval Václav Havel, se projevovala, i když ne revolucí, ale nebojácným aktivním odporem.

MS: Někdo musel ťuknout do dominové destičky, aby se jednotlivé části začaly hroutit. Soudíte, že v tom byla boží přítomnost?

MV: Nejsem člověk, který v každé takové změně hned vidí přímé zasahování boží. Uvědomoval jsem si, že člověk je stvořen ke svobodě. Bůh mu dal svobodu. Jestliže někdo tento základní řád vtisknutý do srdce člověka hrubě porušuje, jako to dělal nacismus a komunismus, nemůže dlouho obstát. Boží „zásah“ šel v této linii: Bůh vtiskl do našeho nitra řád, určení ke svobodě, určení k lásce. Výše uvedené systémy byly založeny na lži a nenávisti, nacismus na nenávisti rasové, komunismus na nenávisti třídní. Věděl jsem a cítil, že komunismus založený na těchto základech, musí dřív či později padnout, protože odporuje člověku a jeho základnímu poslání.

MS: Zkrátka rasová nenávist byla nahrazena třídní nenávistí. Obojí z logiky vašich slov muselo skončit, i když jsou země, kde podobný režim v nějaké formě dále přežívá.

MV: To je jen otázka času a různých historických okolností a místních podmínek …

MS: Je vhodné se zeptat, jak se díváte na občanské vzepětí, ochotu se aktivně zapojit? Z „pasivního“ člověka se stal člověk aktivní. Netvrdím, že všichni. Stačí si vzpomenout na vřelost i ochotu angažovat se. Jak jste si to vysvětloval? Energie, touha po svobodě, která byla v lidech se kumulovala … a výsledkem byla změna?

MV: V souvislosti s komplexním světovým vývojem, který nenahrával Sovětskému svazu a jeho systému. A pošlapávaná identita člověka napovídala, že nastává ten moment, protože člověka nelze natrvalo ujařmit. I dějiny to dokazují. Veřejné mínění bylo, že tento systém musí skončit, neboť je nelidský.

MS: Ano, člověk se dá ujařmit díky vidině světlých zítřků, ovšem z toho všeho vznikají deviace. Když se člověk dívá zpět, tato teze je potvrzována.

MV: Komunismus sliboval blahobyt, i když jej nevytvořil. To lidi často utěšovalo, že některé věci na začátku obětovali – jako byla svoboda projevu, svoboda cestování atd.

MS: Lidé se vymezili, co nechtějí. Díky tomu dojde k rychlému spojení. Pak nastává otázka, co dál? Skupina lidí proti něčemu se drolí na úzké skupiny pro něco, jednoduše odmítnu někoho či něco, ale být pozitivní pro něco je obtížnější? Jak o tomto uvažujete?

MV: Celkový postoj vůči režimu byl v podstatě negativní a byla tu snaha ho zbořit. Ale ani sami disidenti, kteří usilovně bojovali, neměli většinou přesnou představu, co potom? A proto to také tak dopadlo. Moci se nechopili. Druzí, ekonomisté, pragmatici se jí chopili. Zkrátka nebyly zde nějaké veliké plány. Názor církve na další vývoj a zvláště z úzkého vztahu disidentů s kardinálem Tomáškem byly představy, že až komunismus padne, většina lidí přijde do kostela a vrátí se k církvi. Spolupráce zde byla, avšak disidenti neměli velkou představu o budoucnosti … A ani spolupráce s církví se potom nerozvinula, jak jsme předtím doufali.

… Komunismus …

MS: Dobrá, nyní bych otočil naši pozornost před rok 1989. Zaměřme se na komunistický režim a s ním spjatou ideologii. Byl bych rád, abychom se zastavili u slova ideologie. Jak ji vnímáte? Můžeme říci, že pro někoho to může být ukazatel, který rozděluje naši sociální realitu. Pomáhá nám ji číst. Pro někoho to slovo má negativní zabarvení. Ve spojitosti s komunismem to tak je. Jak to slovo vnímáte, neboť vedle ideologie zde máme ideje …

MV: Byl jsem vychován v katolické rodině a formován v katolickém chlapeckém semináři, to znamená v církevní instituci, když v roce 1948 přišel komunismus. Pro mě to byl systém lži, nepravdy, nesvobody. Byl jsem vychován k pravdě, k přímosti a rovnosti. Hned od počátku jsem se dostal s komunismem do konfliktu. V roce 1952 jsem maturoval. Před maturitou se moji spolužáci hromadně dávali do svazu mládeže, aby se mohli dostat na vysokou školu. Zásadně jsem se proti tomu postavil a do svazu jsem se nedal. Byl to výraz mého odporu k tomuto systému, k této ideologii.

MS: Díky své rovné páteři jste trpěl, zatímco ostatní se sehnuli.

MV: Nedostal jsem se hned na vysokou školu. Byl jsem ve fabrice, poté na vojně. Když v polovině padesátých let vlivem maďarských událostí nastalo určité „tání“, po absolvování vojenské služby jsem se dostal na filozofickou fakultu. Na teologickou jsem ještě jít nechtěl, protože tehdejší biskupové si přáli, aby se nevstupovalo na teologickou fakultu, kterou založil režim, když před tím zrušil všechny diecézní církevní semináře. Oni se domnívali, že komunismus bude jen krátkou epizodou. Takže jsem čekal, a proto jsem šel zatím studovat archivnictví na filozofickou fakultu Karlovu univerzitu.

MS: Podle vás představa vytváření „spravedlivé společnosti“, „nového člověka“, je čirou utopí, jež je odtržena od přirozeného základu, a tak vrhá jedince do nové skutečnosti, jež mu škodí.

MV: Takové názory nemám. Spravedlivá společnost je možná, když je budována na řádu, který odpovídá přirozenému řádu, který je pro mezilidské vztahy dán. Solidarita s druhými, respekt k důstojnosti každého člověka. Moje maminka mě učila, že lhát se nesmí, krást se nesmí … A je řada obecných mravních hodnot, i když nejsou písemně fixovány, které je nutno zachovávat. Když se pošlapávají, pak to jde pomalu se společností ke dnu. Na těchto základních zákonech vyrostla demokracie. Když se tyto základy rozpadají, společnost se také rozkládá a ani násilí a moc ji neudrží pohromadě … Komunismus byl budován na zcela jiných základech …

MS: Zkrátka – režim postavený na této ideologii je v podstatě zločinný a pomáhá rozkladu společnosti?

MV: To je mi úplně jasné. Víra mi pomohla přežít kriminální systém. Po maturitě jsem si při pouti na Lomci u Bavorova v jižních Čechách zaznamenal do paměti větu: „Pokořte se pod mocnou ruku boží, aby vás Bůh povýšil, až k tomu přijde čas.“

MS: Váš život to dokazuje.

… Ideologie jako náboženství …

MS: Mnozí lidé se pokořili před jinými, které povýšili na bohy. Sám protestantský myslitel dvacátého století Bonhoeffer hovořil, že máme žít bez boha před Bohem, komunismus je považován za sekulární náboženství. Jen si vezměte ty průvody s Marxem, Engelsem, Leninem, Gottwaldem, lidé v průvodu nadšení a před tribunou jakoby šli na pouť, ovšem byla to pouze iluze …

MV: Jistě. Komunismus na počátku nasliboval blahobyt, novou společnost, rovnost, budovatelského, nového mravního člověka a měl ještě řadu podobných líbivých sloganů. Zapomněl na jednu věc, a to, že člověk je nakloněn spíše ke zlému. Neměl žádný „protijed“, medicínu, proti této náklonnosti, zatímco náboženství není jen učení „musíš – nesmíš“, ale vedle učení evangelia jsou tu svátosti, zdroje boží pomoci, aby člověk mohl podle toho učení žít. Komunismus svou ideologii vnucoval a pouze sliboval. Když člověk viděl, že sliby neplní, přestával věřit v komunismus a „lepší zářné zítřky“. Trvalo to hodně dlouho, ale sám komunismus zničil důvěru ve sliby a v nový spravedlivější řád, která kolem roku 1948 byla, důvěru, že něco nového jako nová „spravedlivá společnost“ může přijít.

MS: Ano, naše společnost si v porovnání s ostatními zeměmi komunisty zvolila. Zřejmě to byla reakce na druhou světovou válku. Lidé to vnímali jako možné východisko, které se jen tak nenabízí.

MV: Jistě, velkou roli zde hrála psychologie, falešná doktrína, že Sovětský svaz, který už nový řád má, nás osvobodil. Byl tu moment vděčnosti. Pak zde byla další věc. Za první republiky měla inteligence sociální orientaci a cítění. Na to se zdály být odpovědí přísliby komunismu: „My vyřešíme sociální otázku.“ Všechny tyto vlivy dohromady, trochu zjednodušeně řečeno, přispěly k tomu, že lidé komunismu uvěřili. Než se však „probudili“, byl zde systém teroru a totality, který je ujařmil a žádný odpor nedovoloval.

MS: Než se lidé ze snění probudili, měli oprátku na krku a někteří Češi ji jim ještě utahovali, aby byla pěkně pevná. Zmínil jste skutečnost, že inteligence byla levicově orientovaná a napomohla novému režimu. Mnozí lidé argumentují, že právě minulý režim nabídl „sociální jistoty“ jako sen. Je otázkou, jaké to byly jistoty skutečně? To znamená, že zde byla jistota, že všichni budou mít „jistý“ příjem z důvodu povinnosti pracovat, sociální standard, … byť někdo to mohl označit za rovnost v chudobě.

MV: Hesla francouzské revoluce „volnost, rovnost, bratrství“, byla založená na lidských představách a myšlenkách, na „řádu“, který si vytvořil sám člověk, bez ohledu na Bohem daný řád, vtisknutý do srdce člověka … Ale nic z toho vlastně za 200 let nezbylo … Také komunismus, který se sice francouzské revoluce přímo nedovolával, přece jen rovnost propagoval. Víme, jak to dopadlo … Známý vtip z té doby říká, že lidé jsou si rovní, ale někteří  jsou si rovnější.

MS: To je moudrý závěr střízlivého George Orwella.

MV: Zkrátka komunismus sliboval, člověk na sliby dal. Postupně bylo vidět, že je neuskutečnil. To v lidech zničilo aktivní, přímou podporu režimu, až to vyústilo do disidentství, do odporu.

… Disent …

MS: Zmínil jste disidenty. Jak na ně pohlížíte? Byli to lidé, kteří si uvědomili stav věcí, měli v sobě dostatečně aktivní mravní kompas a dokázali se správně orientovat? Byli to ti, kteří si řekli: „Ano, tento režim je …

MV: … zločinný, …

MS: … a má cenu mu vzdorovat a nést za to i patřičné následky.

MV: Přímá otevřená revoluce nebyla možná a nebyla řešením. Byla zde snaha pasivním odporem a nespoluprací  režim rozložit …

MS: Myslíte si, že kdyby se Československo nezavázalo v roce 1975 v Helsinskách k dodržování smlouvy nejen o lidských právech, disidenti by neměli patřičný základ, z čeho vycházet při formulací svých stanovisek?

MV: Jistě, i disidenti dobře věděli, že komunismus žádné zásady práva, žádné sliby ani závazky neplní. Bude si je formulovat a formovat, jak bude chtít. Tehdejší představitelé naší komunistické republiky to podepsali, ale de facto to nezachovávali. Byli proradní a bezohlední …

MS: Myslíte si, že v tomto ohledu představitelé byli pouze ti, kdo sloužili Sovětům? Něco tvrdili a něco jiného konali. To znamená, že jazyk v minulosti byl zkažený.

MV: Podívejte se, oni byli toho názoru, že strana a vláda má pravdu. To, co strana a vláda chce, je právem. Z tohoto pohledu je to zvrácené.

… Exil …

MS: Lidé, kteří se s režimem neshodli, opustili tuto zemi. Dvěma velkými emigračními vlnami odešli z naší země. Jak se díváte na tuto skutečnost? Můžeme říci, že lidé měli možnost volby. Buď žít v režimu a „sehnout“ se, nebo realizovat svůj životní plán ve svobodné společnosti.

MV: Samozřejmě, že byla celá paleta způsobů, metod, jak přežít. Např. že se s režimem spojili, i když v něj nevěřili, byli ve straně a dostávali se na místa. Těm zásady, hodnoty jako spravedlnost, pravda nosnou silou nebyly. Ti, kteří neviděli v režimu perspektivu pro svůj život, pro rodinu, pro děti, pokud mohli, odešli. I já jsem měl několikrát možnost i nabídky odejít. Radil jsem se s přáteli i v Německu. Ti řekli: „Ty jsi v Československu, zůstaň ve své zemi.“ Ačkoliv jsem možnost exilu měl, rozhodl jsem se zůstat zde. Cítil jsem to zejména, když jsem se v roce 1964 dostal na teologii, i když to nebylo jednoduché, mé působiště však bylo zde.

MS: Jsou lidé jako kardinál Tomáš Špidlík. Ten odešel v první vlně emigrace. Díky tomu dokázal vytvořit úctyhodné dílo, jež dnešního člověka může inspirovat.

MV: Byla řada lidí, kteří začali studovat v Římě ještě před příchodem komunismu a ti tam pak po 48 zůstali.

MS: Sám kardinál Špidlík studoval v Holandsku, v Maastrichtu.

MV: Mnozí, když měli končit svá studia, slyšeli i z vyšších míst: „Nevracejte se!“ Poslechli tuto výzvu a zůstali tam také proto, že si mnozí mysleli, že to bude nakrátko.

MS: Z hlediska věčnosti to byla to krátká doba, byť to trvalo dvě generace. Je na každém a nepřímo mu řečeno: „Člověče, rozvaž, kde bude tvá práce užitečná, kde budeš prospěšný.“ Jsou lidé, kteří říkají, že právě ti, jež odešli do zahraničí, šli za lepším …

MV: Soudím, že je to příliš schematické. Za lepším? Lepší svobodou, za lepší možností rozvinout život, a to, k čemu člověk je určen. Nevidím to jen materiálně. U některých to však převažovalo. Myslím si, že oni především chtěli systém, umožňující člověku rozvoj a svobodný život.

… Vyvrácení ideologie …

MS: Je vhodné se zeptat, zdali si myslíte, že komunistická ideologie utvářející režim byla dostatečně vyvrácena událostmi – existencí politiky, kultury, života, který zde občané vedli.

MV: Disidenti, kteří před r. 1989 byli politickou silou opozice v závěru komunismu, se nechopili moci, jelikož neměli program na formování nové doby. Moci se tehdy chopili pragmatici, ekonomisté a ti stanovili heslo „blahobyt“. Komunismus blahobyt nedodal. My heslo, které dříve bylo „dohonit a předhonit Západ“, nyní budeme realizovat. Oni to sice neříkali těmito slogany, ale ekonomická transformace byla touto vidinou.

MS: Z komunismu se podle vás přešlo do ekonomismu. V otázce hmotné byla ideologie vyvrácena, jelikož vedla k neuspokojivému vývoji a zchudnutí většiny.

… Cesta k otevřené společnosti …

MS: Americký myslitel Francis Fukuyama napsal v polovině roku 1989 krátký článek v The National Interest, kde vysvětlil, že selhaly režimy řízené ideologií. Pro něj jediné možné uspořádání je liberální demokracie a kapitalistický řád …

MV: I liberální demokracie a kapitalistický řád potřebuje duchovní hodnoty. Toto bylo základní selhání ekonomistů během transformace. Nyní myslím na V. Klause a jeho kolegy, kteří hlásali ekonomickou transformaci. Nedali této době prostor pro duchovní hodnoty. Nemyslím na nějakou církevní morálku. Myslím na otázku pravdy, na otázku cti, starosti o obecné dobro, poctivosti a jiné. Ty nepoložili do základů. Demokracie vznikla a předpokládala tyto hodnoty, které nebyly nikde formulovány, ale byly zapsány ve svědomí lidí. Demokracie vyrostla na systému v době, kdy tyto hodnoty byly živé a byly obsaženy ve svědomí a myslích lidí. Demokracie to předpokládá. Komunismus tyto hodnoty zničil. My jsme se otevřely demokracii, ale její duchovní základ nám chyběl. Ti, kdo byli orientovaní na ekonomii, na to zapomínali. V roce 1994 jsem byl v televizi s Václavem Klausem. On hovořil, jak jsme úspěšně dosáhli transformace. Tehdy jsem namítl, že jsme zapomněli na transformaci srdce. Tím jsem myslel na duchovní hodnoty. On řekl: „Neznám transformaci srdce.“ To je pro mě znamení, že celá nová doba a celá ekonomická transformace nebyla založena na minimálních duchovních hodnotách, a proto dnes sklízíme plody tohoto základního omylu na začátku nové doby.

MS: Z vaší strany bohužel. Pokusme se, prosím vás, o subtilnější analýzu. Můžeme se tázat, zdali to mohlo být jinak? Když komunistická ideologie považovala morálku za nadstavbu? Lidé, kteří se chovali čestně, byli režimu trnem v oku.

MV: Komunisté to obrátili. Ano, byla nadstavbou. Oni říkali, že materiální základna založená na výrobních a hospodářských vztazích vytváří morální oblast. To bylo úplně opačně. Chyba, kterou jsme v roce 1989 udělali, že jsme neprovedli žádnou analýzu a rozbor toho, co bylo v minulosti. Neudělaly se analýzy, proč to nefungovalo, co bylo chybou. Domnívám se, že v chybách, které byly v minulosti, se pokračovalo, byť v jiném systému. Byla svoboda …

… Budování demokracie a nedostatek analýzy …

MS: Vraťme se, prosím vás, pane kardinále, k postupné analýze období, vůči němuž namítáte mnohé a užíváte kritická slova. Soudíte, že lidé, kteří se dostali k moci a začali pokládat základní kameny nového demokratického režimu, neudělali audit toho, co zde minulý režim zanechal.

MV: To je přesné slovo.

MS: Východiska Občanského fóra diagnostikují stav společnosti a hospodářství. Zmiňují se o mnohočetné krizi. Ať je to krize politická, ekonomická, sociální, ekologická, duchovní, … Byly zde i ekonomické analýzy prorežimních i protirežimních ekonomů i jiných sociálních vědců. Snaha o popis stavu zde byla.

MV: Snaha zde byla, ale pojmenovat stav, definovat jej, stanovit a transformovat do politické moci, to se zde neudělalo. Ještě bych zde uvedl, že známkou toho, že nám vládli ekonomisté, bylo i to, že církve v naší zemi nebyly vzaty ke spolupráci a byly vysunuty na okraj. Tehdy významný politik Václav Klaus řekl skupině politiků přibližně toto: „Nesmíme dopustit, aby se církev stala ekonomicky a politicky silná.“ Byl to jasný signál vyloučit církev ze spolupráce na budování nového systému.

MS: Církev se cítila být významnou částí veřejného prostoru, nebyla brána v potaz. K dialogu, který byl veden na téma směřování společnosti – jak budování demokracie, tak kapitalismu – dodejme, že když někomu dáte majetek, je s tím logicky spojena moc a politici rivala cítí.

MV: To říkám jasně, i když uznávám, že ani my jako církev jsme nebyli dostatečně připraveni na široký prostor svobody a na možnosti aktivit. Je jisté, že i u nás nebylo dosti osobností. Toto vše zde hrálo svou roli. Nerad bych obviňoval jen druhé. Rád bych řekl, že jsme sami nebyli zralí a připravení.

MS: Kritický pozorovatel by mohl namítnout, že kdyby se vše připravilo důkladně, tak, jak by odpovídalo vašim představám, pak věci, které byly během více jak dvaceti let udělány, se ani nezačaly řešit. To znamená, že přílišná opatrnost a vyčkávání má své.

… Obecnou demokracií …

MS: Navrhoval bych, abychom se po slovech vztahujících se k palčivým východiskům novodobé demokratické éry, vrátili k obecnější úvaze o demokracii, kvůli níž jsme se též sešli. Jak se na tento politický systém s pohledem teologa a historika díváte?

MV: Demokracie je jistě zatím nejlepší forma jak organizovat a řídit společnost. Ale je nutné uznat a přijmout Stvořitelem dané zásady vtisknuté do srdce člověka, které tvoří zásady vzájemných mezilidských vztahů a fungování společnosti. Každý výrobek, který člověk vyrobí, dostane návod, jak s ním zacházet, aby dobře fungoval a abychom ho nepokazili. A že by tak komplikovaná skutečnost, jako je živý člověk, neměl k sobě žádný návod? Ano, tím návodem „k použití“ je Kristovo evangelium.

MS: V naší diskusi jste zmínil, že v myslích i srdcích lidí zde byl odkaz na období novodobé historie, a to je první republika. Soudíte, že jsme se v ní měli mnoho co učit, nebo má být i výstrahou?

MV: Rozhodně to nebylo ideální. Takové obecné duchovní zásady. Ty zde byly a platily. Nikdo nepopíral, že lhát se nesmí, krást se nesmí. To byl Masarykův slogan. Lidé byli k sobě daleko slušnější …

MS: On říkal: „Nebát se a nekrást.“ Jinými slovy člověk má být čestný a přitom aktivní.

MV: Tyto slogany jsou zástupná hesla základních duchovních hodnot, které ve svědomí lidí byly obsaženy a víceméně platily. Po pádu komunismu se tyto věci nezdůrazňovaly a nekladly se jako základ pro hospodářskou transformaci. Když bychom měli vyjít z Masarykova příkazu, že se krást nesmí, po roce 1989 se kradlo, a proto, že člověk je nakloněn ke zlému. Z mého pohledu je nutné tomu dát zábranu a jasně říci, že toto se nesmí, a udělal opatření, aby se mnohé nedělo.

… Demokracie a člověk …

MS: Pokročme dále. Co je důležitou podmínkou demokracie? Jistě je to člověk … To je ten, kdo dává impulsy společenství, rozhoduje a posouvá věci dále …

MV: Pro mne jako věřícího člověka je Bůh Stvořitel. Je to někdo, kdo do srdce člověka vložil řád, určité zásady, a ty se beztrestně porušovat nedají. Jsem přesvědčen, že jsme určeni ke štěstí. Aby byl člověk šťastný, musí jít těmi cestami, které jsou v lidském nitru narýsovány. Jedna ze základních cest je, jak to řekl prof. Schürmann – proexistence. Člověk je stvořen „proexistovat“. To znamená žít pro druhého. Neměl by žít pouze pro sebe. Člověk má tendenci – sklon k sobectví … Ale naše určení, naše identita je láska. Člověk se musí i v tomto směru aktivně rozvíjet a společnost musí pomáhat, aby se člověk mohl tímto směrem proexistence vydat. Jestliže se tomu nepomáhalo, člověk svým negativním sklonům jako lhaní, krádeži, sobectví propadl. Zde nebylo žádné „antidotum“, lék a pomoc, a proto se ty negativní věci u nás rozvinuly. Dnes jsou toho plodem všechny korupční skandály v politice i jinde.

MS: Rozumím vám. Požadavku, aby člověk byl veden touhou udělat něco pro druhého, aby se vytvářely slušné sociální vazby, je nutné se učit v rodině. Jistě důležitou roli v tomto ohledu hrají autority. Ano, můžeme si vzpomenout na Masaryka, jak shlížel z Hradu. Sám novinář a exulant Pavel Tigrid přiznává, že co řekl Masaryk, bylo svaté. O tom se nepochybovalo. Jeho jednání bylo normou, která se následně mnohým lidem usídlila v jejich srdcích.

… Demokracie, tradice a člověk …

MS: Dobrá, pro pochopení kvality demokracie je též důležitá tradice. Ta slouží k předání kulturních a morálních vzorců následným generacím, po kterých voláte. Jen si to postupně vezměme, anglická demokracie se vyvíjí 300 let. Francouzská se vyvíjí 200 let. My jsme měli demokracie všeho všudy 20 let, před tím jsme žili v Rakousku – Uhersku a poté byla téměř padesátiletá totalitní cézura a následně přišel rok 1989. Demokrat se nezrodí hned mávnutím proutku. To je nutné si vzít k srdci. Kdybych měl uvést jednoho z podnikatelů, kteří dosáhli velkého úspěchu. Je jím Dalibor Dědek ze společnosti Jablotron. On říkal: „Lidé ve společnosti vypadali jako zvířata v zoologické zahradě, když se v jednotlivých klecích vytáhnou mříže.“ Zkrátka egoismus, o němž hovoříte, byl logickou součástí výbavy lidí. Zkrátka duchovní substance člověka byla narušena a bylo nutné se jí opětovně učit. Jinými slovy bylo nezbytné postupné „obnovení“ člověka v rámci pravidel společnosti … Můžete říci, že je to běh na generace.

MV: Máte pravdu. Francouzská revoluce se svými nádhernými hesly neměla základ, protože Boha odstranila a na trůn posadila člověka. Člověk je „demiurg“, člověk je vládce, člověk sám dává zákony. Žádný „lék“ na sklon ke zlému nebyl. Církev uznává, že člověk je nakloněn ke zlému a že je zapotřebí proti tomu brát účinné léky. V církvi to jsou svátosti … Francouzská revoluce nenechala žádné „boží příkazy“. To vše šlo stranou, a proto se člověk pokládal za Pána a vládl podle svých sobeckých sklonů. Rozvíjel se „sekularizovaný“, zesvětštělý, „bezbožský“ svět.

MS: To je problém 20. století. Bohužel ideologie komunismu tomu silně napomohla.

MV: Z mého pohledu je to pouze dovršení francouzské revoluce v ideologické sféře. Zkrátka člověk vládne bez Boha. Máme krásné programy. Protože zde nebyl základ, nebyla pomoc, nebyly svátosti, dopadlo to tak, jak to dopadlo.

MS: Možná bychom neměli opomenout moudrost ve vztahu k morálce, která tvrdí, že každý morální imperativ by měl být „futrován“ klackem, nemyslíte?

MV: Tento názor, který není z bible, nesdílím. Vychází z negativní zkušenosti člověka, ponechaného sobě samému …

… Hodnoty a otevřená společnost …

MS: Hovořme ještě o hodnotách, jichž jste se během dialogu dotkl, jelikož je považujete za jeden z pilířů otevřené společnosti. V hesle revoluce, které zmínil Václav Havel, jsou obsaženy konstitutivní prvky: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.“ Bez pravdy člověk …

MV: … bloudí.

MS: Když člověk pozná pravdu, ta jej osvobodí, byť ji nemusí přijmout. Proč podle vás tyto hodnoty byly vysmívány? Ostatně Václav Bělohradský to nazývá „morálním kýčem“. Je to cosi, co do praktické politiky jakoby nepatřilo. Důležitou roli hrají zájmy.

MV: V tom je totiž základní omyl, že člověk je pán, že pouze člověk rozhoduje. My jsme odstranili někoho, kdo je Stvořitel a kdo vtiskl řád do nitra člověka. Jestliže člověk tento daný řád nerespektuje, nutně musí bloudit. Je to i v neživé přírodě, i tam jsou zákony a podle nich se musíme řídit. Když motorkář jede na bavoráku, v zatáčce honem snižuje rychlost, protože ví, že by jinak skončil na nejbližším stromě. Zde přece platí odstředivý zákon. To je pouze ukázka zákona přírodního. Náš „lidský svět“ má též zákony. Ne, že si je my dáváme, ale je nutné přijmout ty, které jsou dány Stvořitelem, vtisknuté do našeho vnitra. My se můžeme realizovat, být úspěšní a šťastní jedině, když tyto zákony budeme respektovat.

… Být svobodný v řádu …

MS: Jsem svoboden, pokud se pohybuji v nějakém řádu. Problém člověka je ten, že zaměnil slovo svoboda za libovůli. To znamená, že v roce 1989 došlo ke zmatení pojmů u mnohých lidí. Nemyslíte si? Zde opět vyvstane kontinuita z minula.

MV: Říkám, že člověk byl posazen na trůn, člověk jako „stvořitel“, který rozhoduje. To, co člověk chce, je pravdou a je správné. Z tohoto základního omylu pramení i naše situace. To bylo hlásáno již filozofickým směrem – deismem – v době osvícenství. Ten Boha nepopíral, ale uváděl, že je daleko, že je v ráji. A Země? Tu Bůh nechal člověku, je naší záležitostí. Zde jsme pány my.

MS: Bůh svět stvořil a poté do něj nezasahuje.

MV: Právě. To je omyl. Bůh nám dal zákony. Jako dal zákony hmotnému světu, jenž se vyvíjí bez nutnosti zasahování člověka, stejně to platí pro zákony o lidském „světě“, které vtiskl do nitra člověka. Ty má člověk poznat a respektovat. Vy jste řekl slovo řád. Cílem je poznat řád, do kterého byl člověk postaven, který je v něm a který, chce-li člověk být úspěšný a šťastný, musí respektovat. Zkrátka z toho musíme vycházet.

MS: Lidová moudrost říká: „Zachovej řád, řád zachová tebe.“

MV: Ano, „serva ordine, ordo servabit te“, říkával náš spirituál v malém semináři, když jsme přišli pozdě z vycházky.

MS: Opět jsme u toho, člověk, když je dlouhou dobu v režimu, jenž přirozený řád popírá, často podléhá excesům.Již jste se dotkl skutečnosti, že transformace lidem „slibovala“ zlepšení životní úrovně. Jak vnímáte orientaci na hmotné statky, kumulaci bohatství jako jednu z hodnot některých Čechů? Někdo může namítnout, že bohatý je ten, kdo ví o Bohu, což je obsaženo ve slovu bohatství, ovšem takto o otázce bohatství smýšlí asi pouze nutná menšina.

MV: Člověk je v zásadě orientovaný k Bohu jako ke svému původu a cíli. Jak to říkal velký teolog a filozof 5. století, sv. Augustin: „Bože, stvořil jsi nás pro sebe a neklidné je srdce lidské, dokud nespočine v tobě …“

MS: Neměli bychom zapomenout na skutečnost, že když si někteří z nás příliš vydělali, rychle zbohatli, mnozí z nás to považovali za nespravedlivé … Jak uvažujete, pane kardinále, o hodnotě, která je též kamenem sváru v rámci společenského procesu.

MV: Ani příroda, ani lidský svět není založen na rovnostářství. Ve světě je různost, jsou tu rozdíly, ty k životu patří. Jen si vezměte člověka, muže a ženu, jsou rozdílní. A srovnávejte lidi. Jsou různí, s různým nadáním, vlohami a kolik rozdílů ještě je. Chtít to všechno „srovnat“ je nesmysl. A také v sociální sféře jsou rozdíly. Vše to srovnat je nemožné. Je třeba akceptovat tyto skutečnosti a nezávidět … To neznamená, že bych nechtěl, aby svět byl spravedlivější a pomáhat těm, kdo jsou v nouzi. Ale chtít vytvořit úplně „rovný“ svět je nesmysl.

… Autority …

MS: Navrhoval bych, abychom se v našem dialogu dotkli i významu autorit, které mohou podporovat jak politický i hospodářský řád. Sám jste po nich nepřímo volal. Měli jsme je, oslovovali lidi a udávali tón dění. Počátky přece byly slibné.

MV: Autority … Člověk a mládež k nim vzhlíží. Jsou to různí lidé, kteří podávají výkony, i politici jsou „normotvorní“ činitelé, vytvářejí vzory, lidé se podle nich řídí … Problém je, že politické autority mnohdy neumí řídit ani vlastní rodinu a udržet ji v nějakém řádu. Jak od nich můžeme očekávat, že udrží v řádu společnost?

MS: Dobrá, ale domníváte se, že to platilo u lidí, jako byl Václav Havel?

MV: Václav Havel byl člověkem, který cítil, tušil a věděl, že řád je utvářen z pravdy a lásky. To bylo znamení, že on pro řád smysl měl.

MS: Soudíte, že pak zde chyběly další elementy, které dávají impulsy pro fungování společnosti?

MV: Jistě. Jeden člověk je autoritou a Havel dosud autoritou zůstává, ale ona je třeba spolupráce, je nutné získat druhé. V monarchii autorita znamená mnoho, ale v demokracii je nutné, aby se lidé na ní podíleli společně. Spolupráce na dobru společnosti je jeden z momentů, které demokracie potřebuje. Lidé často spolupráci nejsou schopni, brání jim sobectví. Dnes vidíme, že politici a strany jdou za svým prospěchem.

… Demokracie a dialog …

MS: A co dialog v demokratické společnosti, pane kardinále? Když jdou lidé pouze za svým, mnohdy dialog vázne. Sám jste poukázal na skutečnost, že v roce 1989 církev nebyla přijata jako partner ke stolu, u něhož se rozhodovalo o transformaci společnosti a hospodářství.

MV: Dialog je znakem respektu k druhému člověku, respektu k jeho názoru a vědomí, že člověk je  -jak to říkal Aristoteles – „tvor společenský“. Svou identitu uskutečňuje, naplňuje ve společenství s druhým. A to znamená především rozhovor s tím druhým, dialog, obohacení. Znamená to dát stranou své sobectví: „Já, já, já …“ Tady ta snaha po naplnění této identity není. Zkrátka chybí láska k bližnímu. Vypadá to jako zbožná fráze, ale znamená to, že musíme mít respekt k důstojnosti druhého člověka, neboť on má stejnou důstojnost jako já. To je základ naší spolupráce. Můžeme mít rozdílné názory, ale musíme s druhým i o nich hovořit v respektu. Měli bychom se snažit o to, abychom poznali, co druhý chce, aby byla možná spolupráce. Možná bychom se jej měli snažit i ovlivnit, ale dialogem v rámci uznání důstojnosti druhých.

MS: To je logické. V dialogu jsou přítomni dva, ale mnohdy se u nás vede monolog neboli dialog hluchých.

MV: To je právě známka sobectví …

MS: … a nevyspělosti.

MV: Je to známka toho, co hýbe dnešní společností. Každý chce získat, ukrást si a mít pro sebe. Platí to i o moci. Ta usilovná snaha bez ohledu na druhé, je též projev sobectví. Jak v ekonomické, tak v politické sféře tu funguje bohužel sobectví.

… Určeni k demokracii? …

MS: Když člověk poslouchá vaše slova, se může právem tázat, zdali náš národ je určen pro demokracii? Je možná demokracie ve skupině egoistických jedinců?

MV: Proto, aby demokracie fungovala je základní podmínkou formování, výchova člověka. Od nejmenších, od rodiny, kde by se tyto hodnoty měly předávat. Pokud má rodina existovat, musí respektovat tyto hodnoty. Měli bychom si uvědomit, že rodina je nejmenší buňkou společnosti. To, že zde nejsou tyto hodnoty uznávány, je vidět na rodině samé. Je tu tolik rozpadlých rodin, násilí v rodinách, tolik nešťastných dětí …

MS: Zkrátka je zde taková hierarchie. Člověk – fungující rodina – zdravá demokracie.

MV: To je přesně tak.

MS: Možná bychom měli dodat, že je zde respekt ke stvořiteli.

MV: Jedná se o formování člověka ať v rodině či ve škole. Podívejte se, například násilí, s nimiž se tam mladí lidé setkávají, se přenáší do společnosti. Kluci zabijí babičku pro pár korun … Někdo je třeba schopen postřílet druhé lidi z nenávisti. To jsou známky, že zde není respekt k důstojnosti druhého, že zde není akceptován fakt, že i druhý má stejnou důstojnost a hodnotu jako já. Člověk se holedbá svou svobodou, lidskými právy, sobecky si je přivlastňuje, ale nemyslí na to, že i druhý má stejnou svobodu a lidská práva. Jedná se o střetnutí lidských svobod a práv! Bez lásky a dialogu tento střet nevyřešíme.

… Příliš černé vidění reality? …

MS: Souhlasím, ale také mne napadá myšlenka, zdali realitu nevidíme pouze černě, protože média, která o vývoji společnosti, demokratického řádu informují, prezentují výstřelky. Většinová společnost je v „optimu“ a kolem nás je vidět spíše vzestup.

MV: Pochopitelně to, co zde prezentuji, je globální pohled. Samozřejmě výjimky, kterých je hodně, potvrzují toto pravidlo.

MS: Můžeme podle vás říci, že naše demokratická společnost je ohrožena člověkem neukotveným v řádu, nebo si myslíte, že jsou to spíše jedinci, kteří jsou ochotni akumulovat moc. To znamená, že by nám hrozilo, že z demokracie by se stala oligarchie.

MV: Víte, to nejsou jedinci. Je to většina – statisticky to nedovedu vyjádřit – která nemá základní hodnoty v sobě. Ve světě se ukazuje, že jsou zde různá církevní hnutí, která berou řád naplno, a realizují jej, žijí z něj. Přenášejí jej do ekonomie, politiky, do umění. Ono to funguje. Tento fenomén je ukázkou, že je možné budovat nový svět, na základě řádu. Pro mě je to jistá naděje, že je možné žít a obnovovat společnost. Jsou to miliony lidí, kteří se v této rovině pohybují.

MS: Jsme národ lidí, který má ve svém kódu naříkání. Myslíte si, že pokud situace v naší zemi bude neuspokojivá, může toto zapříčinit destrukci režimu, v němž žijeme, který jsme si většinově zvolili?

MV: Lidé si většinou neuvědomují, kde jsou chyby. Zkrátka většina to neví. Pak mají možnost odmítnout systém. Mnohé skupiny si myslí, že monarchie, nebo síla to vyřeší. S tím já nesouhlasím.

MS: Náš národ však má „své“ sklony. Máme rádi v čele silné osobnosti a utíkáme k nim, než abychom pěstovali instituce.

MV: Člověk je svobodný tvor. Je vhodné, aby hodnoty, které má, vstoupily do spolupráce v politice, v ekonomice, aby to začalo lépe fungovat. To znamená na základě faktu, řádu, že člověk je tvor společenský, že je tvor, který má být otevřený či ustrojen pro druhého. To je ta PRO – EXISTENCE, o níž jsem hovořil. Říkal to již starý Aristoteles. Bible říká, že není dobré, aby člověk byl sám. Zkrátka – základy duchovní filozofie nebo křesťanské nauky ukazují stále na jednu věc. Je nutné se otevřít pro druhého, respektovat jej, sloužit mu, vést dialog …

MS: To právě podporuje plnost demokratického zřízení.

MV: Rozdíl křesťanství a ostatních velkých náboženství je v tom, že křesťanství nenabízí pouze hezký program, ale také pomoc. To znamená, že tu jsou svátosti, i když se to ve společnosti nepřijímá. Ten fakt zde je. Zkrátka nejen program, nejen krásné ideje, ale též pomoc, aby člověk nakloněný ke zlému, mohl to své negativní překonat.

MS: Člověk má v demokracii volby a může toto odmítnout.

MV: Když odmítne řád, pozná důsledky odmítnutí. Motorkář, který to v zatáčce osolí, skončí na stromě, nebo někde mimo vozovku.

MS: Bohužel to zaplatí ostatní, ale cynik by řekl: motorkář se stal dárcem orgánů, které slouží druhým.

MV: Minulé století ukázalo, že toto člověk nerespektoval. Komunismus a nacismus byl toho důkazem a kam až to došlo? Hekatomby mrtvých. Toto je ta perspektiva?

MS: Můžeme-li věřit v nadosobní moudro, které lidi včas zastaví, třebaže proti tomu může být vznesena námitka …

MV: Mé přesvědčení je, že Bůh je láska a člověka má rád. Věřím, Bůh to nenechá dojít tak, aby se svět zhroutil tím, že nebude respektován řád. V to věřím, to je má naděje.

… Kapitalismus …

MS: Kéž je vaše naděje silná. Nyní bych se obrátil k budování kapitalistického řádu. Je podle vás logické, že centrální plánování, které nefungovalo, bylo nahrazeno soutěživým systémem? Jak tuto skutečnost vnímáte? Systém všeobecné chudoby byl nahrazen systémem prosperity. Tedy systémem, v němž se každý musí o své lepší přičinit sám.

MV: Jde o to, aby to nebyl divoký kapitalismus. To znamená, aby jedinec nekumuloval obrovské hodnoty na úkor druhých. To znamená, že hospodářský řád by měl mít sociální charakter, jak říká učení církve. Papež Benedikt XVI. ve své encyklice Láska v pravdě se zmínil o Economia di Comunione, to znamená „ekonomie společenství“. O těchto systémech se dnes dělají disertační práce. Projekt spočívá v tom, že podnik má zisk rozdělen na tři části. Jedna část jde na rozvíjení podniku. Jedna část je pro chudé. Poslední část je pro výchovu a formaci nových lidí. Toto je nový systém ekonomický, který se rozvíjí. Je v začátcích, ale mnozí ekonomové se tomu věnují. Zkrátka měli bychom usilovat o kapitalistický systém, ale ne o dravý, bez ohledu na okolí, …

MS: … s ohledem na člověka, aby věděl, že systém je zde pro něj a ne on pro systém.

MV: S tím souhlasím.

… Kapitalismus a obezřetnost …

MS: Měli bychom říci, že s kapitalismem měli lidé negativní konotace z důvodů komunistické propagandy. Kapitalismus kritizoval Marx. Soudil, že vede k odcizení člověka, protože tam je přílišná kumulace zisku. Na druhou stranu je velmi produktivní.

MV: Marx a celý komunismus udělali chybu, že řešení zlého spatřovali ve zrušení soukromého vlastnictví. Místo toho měli formovat člověka, vychovávat jej, aby soukromé vlastnictví užíval nejen pro sebe, ale též pro druhé. Opět se dotýkáme té PRO – EXISTENCE. Není zde pouze pro sebe, ale pro druhé, takto by se to mělo uskutečňovat v realitě. To je vlastně náš osud.

MS: Ano, jsou lidé, kteří uvažují ve stejné linii. Když poslouchám vaše slova, na mysl mi přichází jméno Tomáš Baťa, který si vážil dělníků, snažil se, aby se každý mohl stát podnikatelem. Byl k lidem ohleduplný. Není to záležitostí historie, ale i současnosti.

MV: Jistě, on je jeden z příkladů, jak myslel na své dělníky, stavěl pro ně bydlení. To je to.

MS: Soudíte, že hospodářská transformace, která zde byla vedena, byla …

MV: … bez vyššího řádu.

MS: Neměla vyšší ideu. Její představitelé se pouze snažili vykonat technické kroky v rámci privatizace, liberalizace cen, zahraničního obchodu, deregulace odvětví. Jinými slovy – mělo jít o redukci státu, který byl příliš objemný.

MV: Privatizace ano, ale to není rozkrádání. Ti, kteří privatizovali, pak sami rozkrádali.

MS: Pokud máte člověka, který je egoistický, je to logickým důsledkem východiska, na nějž jste poukazoval.

MV: Právě proto jsem říkal, že transformace žádný řád neměla. Nezdůrazňovalo se, že je zapotřebí poctivost. Problém byl, že tuneláře někdy politici kryli. Pro mne je to známka, že neměli na mysli řád, morální zásady a dobro pro druhé. Vlastně nepřímo umožnili sobectví a rozkrádání. Kolik materiálních hodnot v naší republice je rozkradeno?

… Skepse či optimismus …

MS: Je vhodné říci, že účet za transformaci je několik stovek miliard. Ve srovnání s celkovým výstupem hospodářství je „drobnou částkou“. Kromě lidí, kteří kradli, zde byli lidé, kteří nekradli. Byli zde a jsou zde poctiví lidé, díky nimž je například Praha taková, jaká je. Díky nimž jsme během generace udělali několik kroků v dohánění zemí, jež jsme si vytyčili dohnat, přiblížit se jim.

MV: Přes obrovské chyby se pokročilo. Avšak nejsem schopen to srovnat.

MS: Vidíme to, co si mohou dovolit lidé v počátku a nyní … Asi cítíte, že mnohé bylo děláno velice rychle, bez důkladného dialogu, bez uvážení. Byl dán prostor šejdrům, lapkům v oblecích a kravatách. Jejich činy nebyly důsledně odsouzeny politickou reprezentací. Nebylo řečeno, že krádež je krádež a nepravost je nepravostí. Chyby, které se udělaly, nebyly v čas napraveny. Toto ve vás vyvolává neklid?

MV: I sociální problematika je důsledkem těchto skutečností. Myslím si, že jsme žádný velký audit neudělali. Neudělali jsme patřičnou analýzu. Vládnutí jde dál podle stejných principů, v nových „šatech“. Jisté věci se řeší, ale v zásadě se pokračuje dál podle starých principů.

MS: Máme společnost, která nemá sdílenou vizi. Podnikatel by mohl říci, že stát nemá koncepci, kam chceme dojít a jaké je místo státu v hospodářství. Jde o to, aby zde byla stabilita či drobné korekce … To není centrální plánování, jde o východiska k činnosti. Koncepty v naší zemi sice existují, ale rychle se mění a obsah se vytrácí.

MV: Myslím na nejrůznější oblasti, ať je to doprava, ať je to problém Studénka, …

MS: … kde došlo ke srážce vlaku neopatrností při stavbě.

MV: Nebo ať je to aféra s metanolem. Mohl bych pokračovat dál. Je to výraz sobectví, které zabíjí. Jedná se o sobectví pro vlastní obohacení, ať to stojí, co to stojí. Podobných věcí je tolik. Nerad bych říkal, že je pouze toto, ovšem tyto věci vystupují velmi silně a jsou zřetelnou příčinou mnohých nedostatků v hospodářství a mnohých ztrát.

… Kroky kardinála Vlka …

MS: Nyní bych si dovolil položit hypotetickou otázku. Jaké kroky byste zvažoval, pokud byste měl možnost více ovlivnit dění v této zemi? Jaký by měl být podle vás stát?

MV: Měla by to být převážně dlouhodobá formace člověka v rámci školství. Říkal jsem to jedné straně: „Vy se o své voliče nestaráte. Máte o ně zájem, když jsou volby, aby vás volili, ale pak nějakou snahu o formování lidí zde nevidím. Jste institucí, která by měla také vychovávat.“ To se však neděje. Zkrátka mělo by se pečovat o školství, o veřejné instituce atd.

… Angažování člověka …

MS: Ťukl jste na důležitou skutečnost, z níž čiší egoismus, o němž jste hovořil. Politici potřebují voliče pouze na určitou dobu. Je to též způsobeno tím, že sami voliči nejsou ochotni ve stranách participovat a z toho pramení bídný stav, který se stal předmětem našeho zastavení. Není to jako za první republiky, kdy byl člověk například u národních socialistů, sociálních demokratů. Zkrátka nyní člověk necítí potřebu se aktivně zapojit do politického procesu skrze tyto instituce neoddělitelně patřící demokracii.

MV: Ano, necítí potřebu a nutnost participovat na obecném dobru naší společnosti. Volby jsou velikým znamením. Tady je nejhorší, že lidé neuvažují. Lidé nevidí důležitost otázky pravdy, poctivosti. Zkrátka politici pracují metodami lží i pomluv a lidé to „skousnou“. Proto říkám, že je zde nutná formování …

MS: Jedním z důvodů našich obtíží je skutečnost, že lidé nezapojují svůj rozum. Jsou snadno ovlivnitelní.

MV: Máte pravdu. Lidé jsou ochotni od politiků „zbaštit“ vše. Neuvažují.

MS: Podle toho máme stav, jaký máme. Veřejný prostor se stává bojištěm, v němž spíše převažuje marketing, jak chytit voliče na „ideje“, a ne jejich konkrétním naplňováním.

MV: Vnímám to jako marketing, který nemá řád, pravidla a duchovní základ. Tedy to, co odpovídá člověku, pravdě. Toto zde není.

… Nutnost auditu a perspektivy vládnutí …

MV: Pro správné fungování země je nutné provést velký audit na nějakých grémiích, kde by pro společnost, pro stát se toto jasně deklarovalo.

MS: Lze se domnívat, že každá politická strana, která nyní v roce 2013 kandiduje, má snahu svým voličům předložit východiska vládnutí. Vy voláte po analýze, která není politická.

MV: Ano. Co se stran týče, myslím si, že by měly formovat své voliče v těchto základních věcech.

MS: To bychom museli mít větší počet straníků. Lidé by měli být integrováni do politického procesu.

MV: Měly by se rozvíjet i nepolitické instituce, které by fungovaly a pracovaly.

MS: Pokud je mi známo, na analýze a východiscích politiky například pracuje univerzitní Centrum pro ekonomické a sociální strategie při Univerzitě Karlově. To je však malá instituce. Můžeme říci: „Dobrá, co si z toho lidé, kteří mají vládu, mají moc, vezmou, je čistě na nich.“

MV: To je pravda. Měli bychom připomenout, že instituce, které neměly mandát z voleb, Václav Klaus odmítal. To je veliká chyba. Myslím si, že by i tyto instituce měly mít možnost do formování způsobu vládnutí promlouvat, i když nemají politický mandát.

MS: Jasně vidíte, že jsou u nás lidé, kteří vám řeknou: „Důležité je držet se principů parlamentní demokracie nedávat prostor pro nevolené občanské společnosti.“ My jsme tuto formu vlády přijali za svou.

MV: To je hezké, ale je třeba, aby demokracie byla na pevných základech. Když na pevných základech není, …

MS: … pak je to na písku. Neustále se dotýkáme skutečnosti neexistence demokratů v politice, kteří nás reprezentují a určují směr. Ve veřejném prostoru by byly, ale není jim dopřáno sluchu, jsou marginalizováni …

… Přesto v ještě v čase transformace hodnot …

MS: Měli bychom v našem dialogu uvést ještě jednu skutečnost vztahující se k délce trvání změn. Německý sociolog – Ralf Dahrendorf se též zabýval otázkou proměn a řekl prorockou tezi o proměnách v zemích, které se vydaly na cestu budování demokracie. Nevím, zdali to budu interpretovat přesně, ale pokusím se. Šest týdnů se dělá revoluce, 6 měsíců trvá napsání norem, 6 let ustavení institucí trhu a 60 let trvá osvojení demokratických hodnot. Člověk by řekl: „Dobrá, ale vždyť jsme teprve za třetinou. Nač si stěžujeme? Neměla by tato skutečnost krotit naši nedočkavost?“ Na druhou stranu je nutné uznat, že jsou meze, při jejichž překročení může dojít k delegitimizaci procesů v naší demokracii a hospodářství.

MV: Čas není rozhodující, ale kvalita času je důležitá. Záleží přece na tom, co v čase děláme. Je otázkou, zdali máme správnou orientaci, jestli zbytečně neztrácíme čas.

MS: Vím, ne nadarmo se diplomaticky říká, že naše republika přešlapuje. I na výkonu hospodářství je to vidět. Říkají nám to i statistická čísla.

MV: Toto „přešlapování“ je škodlivé. Nerad bych si zde ohříval svou polívčičku, ale vezměte si restituce. V roce 1991 bylo řečeno, že bude vydán zákon. Politici to stále odsouvali, jelikož si nikdo nechtěl pálit prsty. Opět výraz sobectví. Dotlačili to do doby, která je pro jejich řešení nejméně výhodná. Nyní Ústavní soud ČR říká: „Musíte to řešit!“ To proto, že obce a města potřebují, aby to vyřešeno bylo. Zde však vidíte jen přešlapování.

MS: Někdo by mohl říci i bezvládí, období skandálů, bezkoncepčních kroků.

… Mezinárodní rozměr …

MS: Navrhoval bych, abychom, pane kardinále, vykročili trochu z naší země. Jistě si vzpomínáte na heslo: „Návrat do Evropy!“ a světa. Během dvacetiletí jsme se opět stali součástí Západu, kam se naše země hospodářsky i kulturně hlásí …

MV: Já jsem myslel na to, že součástí Evropy jsme se stali příchodem svatých Cyrila a Metoděje před 1100 léty, jen komunisti nás z ní vytrhli … Naše země je srdcem Evropy a svou kulturou jsme obohatili Evropu … O tom, se letos hodně mluvilo při oslavě 1150. výročí příchodu našich svatých věrozvěstů …

MS: Nemyslíte si, že právě tlak, že jsme v Evropě a naše hospodářství je propojené s hospodářstvím jiných zemí, hlavně Německa nás nutí k zlepšování zdejšího prostředí. To znamená, že i kapitalistický řád má dopad i na formování řádu demokratického.

MV: Zde platí konkurence. Chtě nechtě si uvědomujeme, že své jen tak neprosadíme. I v hospodářské sféře musíme vidět, co je možné a podle toho se řídit.

… Pohled zpět a pozitiva …

MS: Konec našeho setkání se blíží. Pokud bychom měli hovořit o neuralgickém bodu v rámci transformace, asi byste uvedl neúctu k člověku, neúctu k hodnotám, které jedince formují, ovšem klady jsou zde vidět, nebo ne? Vidíte proměnu mezi lety 1989 a 2013?

MV: Samozřejmě, že jsou zde klady. Člověk si může volit své zaměstnání, povolání, studium, může cestovat, kam se mu zlíbí, to je bezesporu pravda. Může též podnikat, v tom vidím klady a v tomto směru nemám žádné pochybnosti. Beze sporu zůstává do značné míry velmi poničený způsob myšlení, který je možná horší než zničená ekonomika, kterou je možné přeorganizovat. Lidské srdce a mysl nelze tak jednoduše brzy „přeštelovat“, změna bude trvat dlouho, zvláště když snahy o změny na tomto poli jsou velmi malé a když si to národ a ti, kdo jsou zodpovědní, neuvědomují.

MS: Přesto vnímám z vašich slov určitou zatrpklost.

MV: Ani ne, mám naději, že nerespektování  nutného řádu nás nakonec přinutí udělat změny … Bůh nechává člověku svobodu, a to i svobodu volit zlo. „Neklepne“ jej hned přes prsty jako policajt. Člověk svým jednáním proti řádu si nakonec „rozbije ústa“ a zjistí, že takto to nejde. Bude nemožnou situací jednoduše tlačen hledat správnou cestu.

MS: Dobrá, snad si kritická slova vezmou lidé k srdci, ale co budoucnost … Jak vidíte Českou republiku v integrované Evropě a ve světě, který se globalizuje?

MV: V Evropě je nutná spolupráce. Samozřejmě, když jde o spolupráci, neznamená to pouze, že si prosadím své. Člověk musí dělat kompromisy, vést dialog, nebo se dohodnout. To znamená, že nedosáhnu všeho, musím vidět perspektivu možného. Jsem přesvědčen, že v tomto je perspektiva. Dialog s Evropou vést musíme.

MS: Kdybych to měl říci trochu jinak. Nestavět se do pozice například Evropská unie vstupuje do České republiky, ale že jsme dělným partnerem ostatních.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

MV: Mně ta formulace „obnova kapitalismu“ není nikterak přijatelná, protože „kapitalismus“ je široký pojem, je to kus ekonomické historie a museli bychom se domluvit, o jaký „kapitalismus“ nám jde. Dějiny jdou kupředu a vývoj se nezastavuje. Svobodné tržní hospodářství se sociálním aspektem

… Ale vaši formulaci nesdílím  …

A obnova demokracie? – To je dlouhodobý proces. Podle mně jde o velkou „převýchovu“ lidí, jejich myšlení a chování. A o to jsem se snažil jak ve své funkci, tak v malém v každodenním styku s obyčejnými lidmi i s politiky a pak i v mediích, zvláště na svých webových stránkách

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

MV: Velmi v malém …

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezapříčinilo náhodou ono rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také opětovného nalezení v Evropské unii?

MV: Znám trochu společnou historii a především poměrně dobře znám Slováky, často jsem tam jezdil, zvláště za komunismu, a mám tam mnoho přátel. Nedivím se jejich touze po nezávislosti. Tato složitá otázka se nedá takto stručně odpovědět …

Dialog o transformaci církví s kardinálem Miloslavem Vlkem:

Dialog byl natočen dopoledne ve čtvrtek 16. října 2014 v zasedací místnosti na pražském arcibiskupství. Hradčanské náměstí 16, Praha 1 Hradčany.

MS: Vážený pane kardinále, nyní se po více jak roce setkáváme nad otázkou transformace, konkrétně nad otázkouobnovy církví, náboženství, víry. Hned v počátku bych byl rád, abychom si vyjasnili pojmy, co je víra, co je náboženství, co je církev. Nabídl bych definice, které snad zpřehlední celou následnou diskusi. Víra – dle mého pohledu – začíná tam, kde končí naše rozumová oblast. Do jisté míry si víru náš rozum vyžaduje, pokud je dostatečně pokorný. Náboženství je ritualizovaná víra, církev je socializace ritualizované víry. Souhlasíte – či případně, co byste doplnil?

MV: Já bych to takto nerozděloval, protože tím se jeví víra jen jako určité učení, ideologie a zatím, když si otevřeme Katechismus katolické církve, tak tam čteme: víra je osobní přilnutí celého člověka k Bohu, který se zjevuje. Víra vyžaduje, aby člověk rozumem i vůlí přijal zjevení, které Bůh uskutečnil svými činy i svými slovy … Tedy rozum nelze z přijetí víry vylučovat …

MS: Soudím, že v našem prvním setkání jste tento stav označil jako „proexistenci“. Člověk, chce-li žít autenticky, by o ni měl usilovat.

MV: Je to o tom, co říkal německý teolog a biblista Schürmann. V Genesi se říká, že jsme stvořeni k obrazu božímu. To znamená k obrazu Trojice, to znamená k podobnosti „Boha- společenství“. To je nám vtisknuto do našeho nitra, to je naše identita. To je základní orientace člověka, chce-li být tím, čím být má. Víra k tomu vede a v tom se v rovině života, v rovině lidské projevuje. Člověk je stvořen jako tvor společenský, určený zásadně pro společenství, jistě nejprve s Bohem – a tato tendence se musí realizovat také v rovině lidské, ve vztahu s druhými lidmi. Tyto skutečnosti potvrzuje i současná, moderní, či chcete-li, postmoderní doba V dnešním světě se začíná silně hledat. Hledají se duchovní hodnoty, společenství, víra a Bůh. Takto tuto skutečnost popisuje kniha: God is back, kterou napsali dva Angličané. Takovéto dispozice k víře má každý člověk ve své duši.  Není to však jen lidský „výkon“, ale Bůh nám vychází vstříc, zjevil se nám, dostáváme milost, abychom toho kroku vírou vůči němu byli schopni. Je to v celých dějinách zjevení, že Bůh člověku vycházel vstříc jak skrze proroky, tak skrze Ježíše Krista. Toto zjevení je uloženo v církvi. A nejen jako učení, ale také jako božská pomoc pro život z víry, totiž svátosti. Obojí je dar Boží, zjevení i svátosti.

MS: Tady nám vyvstává problém, jestli člověk jde též vstříc Bohu, a nemá ambici se jím stát. Aby u nás došlo ke spojení, musí zde existovat akce dvou stran.

MV: Ano, je to tak. Bůh dal člověku – a v tom spočívá jeho důstojnost – svobodu, a to naprostou, aby se pro něj, když ho poznává, svobodně rozhodl. Bůh chce, aby člověk spolupracoval. Člověk může také tuto nabídku Boha odmítnout, ale Bůh ji často dává znovu a znovu.

MS: Můžeme říci, že člověk kráčí k Pánu Bohu vstříc, když je pokorný, když ví, kde jsou jeho rozumové limity a kdy je dobré nechat věci na Bohu. I Immanuel Kant tak postupoval.

MV: Slovo „pokorný“ není slovo, které se v moderní době „nosí“, nebo vyznává. Spíše bych řekl, že víra se uskutečňuje, když si člověk uvědomuje svou pozici, že není svrchovaným pánem. Moderní člověk se totiž cítí pánem světa, což je falešné. Jestliže si člověk uvědomuje svou pozici, jestliže pozná a přijme tu skutečnost, že svět „nestvořil“, že ani ten jeho nejmenší zákon nepřipravil a ani jej nemůže změnit. Když si uvědomuje, že je tvorem, že svůj život bez vlastního přičinění „dostal“ – má-li toto smýšlení, to vědomí, může snáze překročit sám sebe, může „transcendovat“ a být otevřený pro víru, pro Stvořitele.

… Víra, náboženství, církev v minulosti …

MS: Dobrá, dovolil bych opustit tuto definiční oblast a přešel bych před rok 1989. Čím se podle vás charakterizovala víra, náboženství a církve v komunistickém režimu? Co bylo zásadní?

MV: Církev byla svým posláním, svým zaměřením, svou existencí pochopitelně v ostrém protikladu k materialismu a ateismu totalitního komunistického režimu. A proto ji komunismus nenáviděl, pronásledoval a chtěl zničit. Na církvi se tak ukazuje a naplňuje slovo Ježíšovo: „Brány pekelné ji nepřemohou.“ A také slovo Ježíšovo a pozvání: „Vezmi svůj kříž a pojď za mnou.“ Veškeré těžkosti, bolesti, utrpení, pronásledování, můžeme nazvat jedním slovem – kříž, a věřící s tímto křížem šli za Kristem, a to v různých jeho podobách. To, že jsem byl zbaven státního souhlasu a nemohl deset let veřejně působit jako kněz a dělal civilní zaměstnání umývače výloh – to byla moje forma kříže.

MS: Rozumím. Nemyslíte, že komunisté v církvi cítili konkurenta? Ona ohrožuje jejich vidění světa.

MV: Přesně to cítili, protože katolická církev nebyla jen naše vnitřní záležitost v „komunistickém státním vězení“, myslím tím naši společnost, ale katolická církev měla zkrátka svůj důležitý referenční bod v univerzální církvi v Římě a byla tak mezinárodní. Chápali církev jako velkého konkurenta, jelikož se nejednalo pouze o malé „domácí“ stádo, malou skupinu. A pak, komunisté pochopili, že jádro života církve je v její jednotě, a proto se snažili „uříznout“ jí hlavu, odstranit biskupy, kteří byli pevným bodem jednoty v církvi, a také se snažili zničit i vztah mezi věřícími a farářem. To znamená – porušit jednotu církve. Zejména v tom vidím, že komunismus je opravdu ďábelský, protože přesně vyhmátl hluboké duchovní a skryté jádro církve, to nebylo jen lidské poznání …

MS: Dobrá, můžeme říci, že komunisté též chtěli odstranit z lidského života utrpení, ale měli bychom dodat, že když je člověk konfrontován s nějakými obtížemi, vnitřně roste. Víme, že když se snažili toto odstranit, nakonec udělali ještě větší peklo.

MV: To tak docela nelze říci, protože oni nadělali tolik utrpení a bolestí prostým lidem. Co byly ty gulagy, procesy u nás s řeholníky, s kněžími, s katolickou inteligencí a s tolika svými odpůrci z civilní sféry? Ano, chtěli po svém způsobu realizovat „spásu člověka“, abych to řekl tímto slovem, poněvadž spása člověka spočívá v tom, že člověk realizuje svou touhu po štěstí – být šťastný ve společenství s dobrem, které dosahuji. To znamená: lze být šťastný ve společenství s Bohem. Komunisté též chtěli udělat člověka „šťastným“, ale podle svých lidských plánů, které neodpovídaly srdci člověka, jeho nitru, té důležité realitě, tomu, po čem člověk touží, a předkládali mu styl života, který oni vymysleli a který vycházel jen z falešného, materialistického a ateistického pohledu na život. Oni naprosto odhlédli od duchovní stránky a jádra nitra člověka.

MS: Rád bych se zeptal, jací lidé utvářeli strukturu církve? Byli dostatečně odolní proti režimu? Narážím též na skutečnost, že v katolické církvi bylo sdružení Pacem in terris – a jak na toto sdružení nahlížíte? Někdo nebyl tak silný, a proto šel režimu vstříc a spolupracoval.

MV: Ta formulace „utvářeli strukturu církve“ není zcela správná. Myslíte ty, kteří měli určitou zodpovědnost v církvi. Je třeba vědět, že totalitní režim obsadil všechna vedoucí místa „svými lidmi“, těmi, kteří byli schopní a ochotni nějak spolupracovat. Tedy církev byla zcela v rukou tohoto totalitního nepřátelského režimu. Oni potřebovali budit zdání, že s nimi jdou všichni, že i církev s nimi spolupracuje. Zřetelně to vidíme v akcích po roce 1948. Jedná se o takzvanou „katolickou akci“, kterou sami vytvářeli, i v novinách uveřejňovali seznamy kněží, kteří v této„akci“ s nimi spolupracují a často v těch seznamech byla jména už mrtvých kněží. Jim záleželo na tom lámat psychicky odpor doma i deklarovat před světem, že i církev s nimi jde. Lež a nenávist – to byly jejich zbraně. Tato katolická akce neuspěla, pak založili určité mírové hnutí a domnívali se, že to může být přijatelné i pro duchovní a pro církev. Napřed se ta „parta“ jmenovala MHKD – Mírové hnutí katolického duchovenstva. Otázka míru – to je termín, který vlastně v určitém smyslu mohou akceptovat všichni. Komunisté si ale takové obecné hodnoty transformovali pro své účely. Jednalo se o organizaci v jejich rukou.  V roce 1981 byla ve Vatikánu vydána směrnice, že kněží nemají spolupracovat s podobnými institucemi, které mají politické cíle. Tehdy to bylo jasné slovo. Pan kardinál Tomášek se záměrně zeptal, jestli se to vztahuje také na Pacem in terris, nové hnutí, které po roce 1968 vzniklo po zrušeném MHKD. Z Vatikánu bylo odpovězeno: ano. To byl jasný vzkaz pro kněze: zde nelze spolupracovat. Pak se Pacem in terris začalo postupně rozpadat. Komunisté nevyjednávali s hierarchií, protože biskupové byli zavřeni. A tak Pacem in terris a jeho představitele měli do té doby jako partnery pro různá jednání.

MS: V minulém režimu u nás nebyla pouze jedna církev, ale bylo jich více. Rád bych se zeptal, jak vnímáte vzájemný vztah mezi církvemi. Byla zde Církev československá husitská, byli zde evangelíci, katolíci. Jaká byla mezicírkevní spolupráce?

MV: Taková snaha o spolupráci zde existovala – zvláště v lednovém týdnu modliteb za jednotu křesťanů se církve scházely. Formálně jsme se jako představitelé církví i jindy, aspoň příležitostně setkávali. Režim hlídal, aby nesílila spolupráce mezi církvemi. Ve spolupráci se státem byly některé církve aktivnější, a to proto, že ony neměly referenční bod a podporu v zahraničí. Byly místními uskupeními. Cítily se víc osamoceny a víc vydány, víc otevřeny pro spolupráci.

MS: Je vhodné se zeptat, jak vnímáte období konce osmdesátých let. Katolická církev vystupuje s programem Desetiletí duchovní obnovy. Jak se na tento projekt díváte? Zřejmě se „nepočítalo“ s tím, že 1989 režim padne a tomuto národu se otevře nový prostor pro společnost.

MV: V rovině politické i společenské zde existovala Charta 77. A kromě toho lidé se stále více odvraceli od režimu, přestávali mu věřit a chtěli odbourávat režim „mírovou cestou“. Tlak a neochota „žít se lží“ – to zde bylo cítit. Již vývojem bylo stále více jasné, že komunismus se blíží ke svému konci, i když nikdo nedovedl říci, kdy to bude. Mnozí asi nečekali tak rychlý konec. V této době, kdy se blížil konec komunismu, se v katolické církvi rozvinula aktivita pro obnovu. Jednak to byl výraz toho, že se svoboda trochu uvolňovala, že jsme mohli dělat tyto programy. Jednak to byla perspektiva pro budoucnost, kdy církev bude svobodná, ale myslím, že málokdo tušil a očekával, že svoboda přijde tak brzy a bude tak široká. Když přišla, najednou jsme si uvědomili, že nemáme dostatek sil využít všechny tyto možnosti. Program duchovní obnovy byl vytvořen pro poměry v době komunistické, byl to prostor zvětšený, ale ne plný prostor svobody.

MS: Projekt byl kladně přijat. Lidé, kteří byli programovými tvůrci – Tomáš Halík, Petr Piťha –  mu vložili do vínku vysokou kvalitu. Soudíte, že projekt padl na úrodnou půdu, i když s velkým vanutím svobody církev nepočítala?

MV: Program duchovní obnovy byl šitý na situaci v závěru komunismu. Když přišla svoboda, otevřela se zde možnost, aby církev byla i ve své hierarchii a strukturách obnovena. Biskupové se vrátili z vězení, byli jmenováni noví. Tady nastala jiná situace, jiný prostor a bylo třeba obnovit některé struktury pro svobodnou dobu.

… Stav církví v roce 1989 …

MS: Pokročme dále. V jakém stavu byla církev, či lépe řečeno církve v přelomovém období? Vyjdu z toho, že se říká: ekonomové byli připraveni, ale co duchovní? Něco jiného bylo v katolické církvi, ale jiný stav byl u husitů a u evangelíků, kteří měli napojení na zahraničí.

MV: V přelomovém období vidím jednu skutečnost, kterou pokládám za negativní. A sice to, že nebylo dostatečně zhodnoceno, na jakých základech komunismus stál – nebyl přesněji identifikován a vysloven jeho materialistický, ateistický základ, jeho ideologie nenávisti, systém založený na lži. Bylo nutné se od těchto linií a od tohoto stylu života zcela odstřihnout, distancovat a vložit do nových základů duchovní hodnoty. Ti, kteří se chopili moci – a nebyla to Charta 77 – neměli pro to pochopení. Naopak je známé vysmívání se „pravdoláskařům“. Cítil jsem v tom jakési odmítání těch důležitých základů – pravdy a lásky v tom nejširším slova smyslu. Nová doba byla založena na ekonomii – hospodářské transformaci, ale bez duchovních základů. Komunismus se rozpadl právě proto, že neměl tyto základy. Majetek společnosti se „transformoval“, rozuměj: „rozkrádal“ do soukromých rukou. Podvody a vše, co se řeší u soudů, v podstatě ukazuje absenci těchto podstatných hodnot. Je to důvod a příčina situace, kterou dnes ve společnosti máme.

MS: Vztáhl jste to na celek, ale myslel jsem spíše na stav církve, jak lidé smýšleli, jak se připravovali, že někdy režim padne, jelikož byl z dlouhodobého hlediska neudržitelný, tedy jak například domácí církev, kněží byli napojeni a jak komunikovali se zahraničím? Češi byli v Římě zastoupeni – bylo tam Nepomucenum, měli jsme tam intelektuály jako Karla Skalického, kardinála Tomáše Špidlíka.

MV: Reprezentace, kterou jste uvedl, je jedna věc. Druhá věc je, že se odehrál II. vatikánský koncil a režim nedovoloval plnou realizaci jeho závěrů na nejširší bázi, brzdil tu realizaci, její obnovu ze všech sil, protože chtěl, aby církev vypadala jako zastaralá, nepřitažlivá instituce. Ano, liturgie a český jazyk, to bylo znamení, ovšem velmi malé. Akcent vatikánského koncilu bylo společenství církve – communio. Tomu všemu komunismus bránil. A tady ta příprava nejširších vrstev v době komunismu v církvi byla malá, poněvadž nebylo možné silně, nebo alespoň ne tak do široka realizovat toto jádro vatikánského koncilu. To znamená – budovat společenství ve farnosti, ve vikariátech, v diecézi. Myslím zde na věřící – a to je druhý velký akcent vatikánského koncilu: laici v církvi, aktivizace laiků, jejich spolupráce. To patřilo k akcentu společenství. Právě to bylo komunismem brzděno a nebylo realizováno, a my jsme vstoupili do nové doby, do široké svobody bez této přípravy.

… Být občany v církvi …

MS: Zde je důležité, že církev usiluje o to, aby lidé nebyli pouhými ovečkami, které se dají ovládat, ale aby byli skutečnými občany. Jak víme, kdo se občansky projevoval před rokem 1989, byl za to také odměněn odpovídajícím způsobem.

MV: K tomu musím říci jednu zásadní věc, že na novou dobu nebyli připraveni ani laici, ani kněží, kteří měli formovat laiky v tomto duchu. Vztah k laikům neodpovídal II. vatikánskému koncilu. Oni jsou našimi spolupracovníky, jsou v církvi také subjektem. Často jsou chápáni jen jako objekt naší práce, a to právě bylo v rozporu se společenstvím – communio. To byly např. některé nedostatky, se kterými církev stála na prahu nové doby.

MS: Dobrá, jak kněží, tak laici se též nechtěli dostávat do střetu s režimem. Ne každý má na to, aby plně nesl důsledky svých činů – zvláště, pokud jsou dobré.

MV: Skutečnost ukazuje, že horliví kněží, kteří chápali, co přináší II. vatikánský koncil a v omezených možnostech to poznání realizovali – mohli mluvit, mohli kázat, a to ještě v osmdesátých letech, pak byly už větší možnosti. Myslím si, že zde jsme cosi zanedbali. Bylo to tím, že církev neměla spolehlivé vedení na diecézních místech. Tyto všechny věci dohromady způsobovaly, že jsme nebyli dost dobře připraveni na novou dobu a na tu širokou svobodu. Církev pak na počátku nové doby byla vysunuta na okraj právě těmi, kteří se chopili moci. Ti nepočítali se spoluprací s církví, zvláště ne na proměně společnosti. Nepočítali se „změnou smýšlení“ společnosti, neviděli to poškození mentality, duše člověka. Viděli často jen ekonomii. Hodnoty, které komunismu chyběly a jejichž absence byla také jednou z velkých příčin jeho pádu, bylo nyní třeba nějakým vhodným způsobem do společnosti vnášet, a to se mohlo účinně uskutečnit pouze ve spolupráci společnosti a církve. Odpovědní politici to však nepřijali, protože to nechápali …

MS: Souhlasím. Měli bychom dodat, že noví politici se do jisté míry „chovali“ jako představitelé komunistického režimu, tedy v církvi viděli konkurenci.

MV: Ano, v tomto bodě ano. Komunismus byl založen na materialismu a noví politici budovali novou dobu na „materiálním rozměru“, na ekonomické transformaci bez duchovních hodnot.

MS: Když se zamýšlíte nad otázkou proměny, jaké hlavní úkoly stály před českými církvemi? Zmínil jste obnovení communia.

MV: Pokud máte na mysli ekumenickou rovinu, je nutné připomenout, že komunismus neviděl rád, když církve spolupracovaly. Neviděl rád jednotu mezi církvemi. Po pádu komunismu se mohla více a do hloubky rozvinout spolupráce nejen „modlitební“, ale často docházelo i k rozhovorům o otázkách věroučných. A tak se dospělo např. ke vzájemné dohodě o platnosti křtu. Jednotlivé církve uznaly platnost křtu druhé církve, což mělo velký význam, třeba pokud šlo o smíšené sňatky, takže při tom už nebyl partner z druhé církve znovu křtěn jako před tímto uznáním. Ovšem vždy bychom mohli říci, že spolupráce mohla být hlubší. Začalo se hovořit i o některých citlivých otázkách, např. o slavení eucharistie. Společně jsme konali alespoň bohoslužbu slova.

… Otázka zakázaného ovoce …

MS: Jedná se pak o pohled ex post. Vnímal jste rok 1989 jako příležitost, kdy zakázané ovoce přitáhne více lidí? Když se z něj stane běžné ovoce, nebude po něm taková poptávka.

MV: Na konci komunismu, před jeho pádem, jsme se mnozí domnívali, že až se otevře nová doba, že všichni ti, kterým šlo o hodnoty – zvláště např. členové Charty 77, že přijdou do kostela, že přijdou k církvi. Ale ono se to nestalo. Jsem přesvědčen, že ze dvou důvodů: jádrem církve není navštěvovat kostel, ale jádrem církve je přijmout učení Ježíše Krista do svého života. Zde si myslím, že církev katolická nebyla na tento aspekt soustředěná. A ještě druhá věc. Nová vládní garnitura nabídla lidem to, co komunismus nerealizoval – a to byl blahobyt, tedy materiální dobro. Mnoho lidí se „dalo nachytat“ a po nové cestě, která nebyla nepodobná té předchozí, se vydali.

MS: Podle toho se také vyvíjí jejich život. To znamená, že život není úplný.

MV: Absence hodnot se pak ukazuje v tolika bolestných osobních bolestech a stínech naší doby! Šikana, násilí v rodinách, rozvody, útoky na staré lidi a podobně, ty jsou toho důsledkem, a je patrné, že tu chybí základní orientace. Lidé, zvláště mladí, pak hledají chybějící pocit spokojenosti a štěstí v drogách.

MS: Nu, když někdo hodnoty nemá, asi je nemůže nabídnout.

MV: S tím souhlasím.

MS: Říkal jste, že církev má zajistit přijmutí Krista – život a učení. Soudíte, že církve – a to jak katolická, tak i protestantské, tíhly spíše k formě než obsahu? Aby systém fungoval, musí být obě části prolnuty. Když schází obsah, mnozí lidé konají i modloslužbu. Když schází forma, učení se může rozplývat.

MV: Je jisté, že šíření evangelia je nutné rozvíjet. Základní „metodou“ je svědectví. Je nutné žít evangelium, o svých zkušenostech mluvit a ukazovat na vlastním životě nový styl života, který přináší radost a spokojenost. Tím učinit církev přitažlivou pro lidi, kteří stojí na okraji nebo mimo ni, nejsou spokojeni se svým životem a často hledají. A právě i tady máme určitý dluh, a přitom ve světě se ukazuje, že Duch svatý v církvi působí. Papežové posledních dob jsou toho velkým dokladem. Dokumenty, kterými se obraceli tito svatí papežové na církev, představují jasnou perspektivu. A pak je tu ještě jedna důležitá věc. Budu citovat dokument Jana Pavla II. „Na prahu třetího tisíciletí“ ze šestého ledna 2001. Je to programový dokument života církve v novém tisíciletí – žít a rozvinout spiritualitu společenství. My vždy máme určitý skluz za dokumenty a za tím, co Duch svatý říká církvi. Nyní papež František to mimořádným, sobě vlastním způsobem, řekl bych charismatickým – církvi představuje a intenzivně otevírá nové cesty. Zdůrazňuje: je třeba vyjít z určitého uzavření, abychom tyto hodnoty nesli.

MS: Dobrá, navázal bych. Když jste odcházel ze své funkce, sám jste říkal, že vaše působení nebylo takové, jak jste si představoval. Lidé, kteří se k církvi hlásili, již se nehlásí. Opět se dostáváme k otázce formy a obsahu.

MV: To je demonstrace toho, co jsem říkal, že nová politická garnitura přitahovala lidi na hesla jako blahobyt, ekonomická prosperita atd. Obrat ve společnosti – to nové, zakládala na materiální základně.

MS: Mně šlo o to, že ač se člověk mohl snažit dobře působit ve svém úřadu, úbytek věřících byl značný. Někdo však může namítnout: končí období masové církve, začíná období malých komunit, které mohou být solí země.

MV: Každá doba, každý koncil pro svou realizaci musel počítat s delšími perspektivami, to zde též již bylo. Nová doba, která se otevřela pádem komunismu, to je velký prostor, který je třeba naplnit, ale nedá se naplnit jen „reorganizací“, vybudováním nějakého systému, ale životem. Ten je vždy organickou záležitostí, nikoli organizační. A to vyžaduje určitý čas, proto jsme nemohli očekávat, že zde nastane rychlý obrat. Nové věci musejí růst.

MS: Procesy ve světě se dají lehce zvládnout. Jde o to, zdali to člověk přijme. Jedná se o otázku na generace.

MV: Přijetí se děje na úrovni svědectví životem. Dnes v sekularizované společnosti se člověk potřebuje dotknout, potřebuje vidět skutky, nejen slyšet nějaká slova.

MS: Má zájem o praktické činy, …

MV: … chce se dotknout skutečného života. Předpokládá, že ti, kteří vydávají svědectví, že též plně žijí. To je otázka růstu, a ten vyžaduje určitý čas.

MS: Dobrá, asi budete souhlasit s Masarykovým požadavkem padesáti let v demokratickém státě, než se obnoví autentické hodnoty. Čtyřicet let jsme žili v totalitě, docházelo k vykořenění konstitutivních hodnot, musíme si počkat. Ona perioda „čekání“ by se neměla prožít se založenýma rukama.

MV: Zde nejde o čekání, ale jde o život. Tím, že žijeme, tím se ta změna začíná dít. Je třeba, aby každý věřící žil věrně evangelium, udělal s ním osobní zkušenost, a o tom vydával svědectví.

… Nedívat se na statistiky …

MS: Rozumím. Soudíte, že je do jisté míry chybné, když se díváme na statistiky členů. Je lepší mít pár skutečných křesťanů, obecně věřících lidí než mít zástupy, které jsou do jisté míry pouhými „ovečkami“, které svou víru nežijí?

MV: Samozřejmě, důležité je i malé stádce, jak řekl Kristus, a jeho přítomnost uprostřed stádce. Kristus řekl: „Neboj se, malé stádce“, a to slovo platí. Je zapotřebí i malé skupinky formovat tak, aby nežily samy, aby nežily pouze ze své síly, ale aby žily s Kristem uprostřed nich. Toto je rozhodující slovo pro církev v takovýchto situacích. Je zapotřebí, poněvadž jsme univerzální církev, dívat se přes plot naší malé „české zahrádky“ a vidět, že ve světě jde církev silným způsobem dopředu po nových cestách. Tady platí Hospodinovo slovo řečené prorokem Izaijášem: „Hle, činím věci nové, už klíčí, což to nevidíte?“ Jsou to slova naděje, z níž máme žít.

MS: Člověk by mohl dodat: jen aby neklíčil plevel.

MV: I ten klíčí. Kristus říkal: „Nechte to růst až do dne žní“, to znamená do posledního soudu.

… Struktura církve …

MS: Dobrá, rád bych se zeptal, jak vnímáte význam struktury církve. Je optimální? Dotýkám se skutečnosti, že je zde nedostatek kněží.

MV: Každá společnost potřebuje určitou strukturu. To je normální. Vaši otázku týkající se nedostatku kněží je třeba vidět v perspektivě II. vatikánského koncilu, protože evangelizovat mají všichni. Jedná se o záležitost celé církve. Nejen oficiálních představitelů, ale i laiků, tedy každého pokřtěného. K tomuto je třeba probudit vědomí.

MS: Zkrátka – běh na dlouhou trať. Jak vnímáte význam intelektuálů v církvi? Můžeme zmínit Tomáše Halíka, kardinála Tomáše Špidlíka. Člověk se může ptát, proč právě kardinál Špidlík zůstal v Římě v Centrum Aletti, nepřestěhoval se do své vlasti, i když jeho kolegové jsou v Olomouci. Intelektuál jistě „generuje“ důležité impulsy.

MV: Každý člověk i každý věřící má určité hřivny, dary, nadání. Ty nedostal pro sebe, ale pro druhé, pro církev. A o intelektuálech to platí také, snad ještě silněji, poněvadž mají více hřiven, více se od nich žádá. Těmi dary mají také sloužit církvi, křesťanskému lidu …

MS: Dá se říci, že Tomáš Špidlík byl vyslanec Čechů v Římě a díky tomu dokázal to, co dokázal.

MV: Jistě, byl si vědom svého věku a také poslání v cizině, ve světě. Založil velké dílo, zmínili jsme Centrum Aletti. Svými velkými hřivnami sloužil světové církvi …

MS: Když jsme se dotkli intelektuálů, jak vnímáte výuku teologie u nás, protože katolická fakulta byla „inkorporována“ do Univerzity Karlovy. Je zvláštní, že na fakultě studují lidé, kteří nemají zájem působit v církvi. Můžeme říci, že si jen rozšiřují své pole vědomostí.

MV: Neměli bychom zapomenout, že teologická fakulta byla zakládající fakultou Karlovy univerzity. Nebyla „inkorporována“, ale po pádu režimu vrácena tam, kde bylo její původní místo a odkud ji komunisté vyloučili. Teologická fakulta není jen diecézním seminářem, který vychovává kněze pro diecéze, ale má také rozvíjet teologii – a to nejen pro kněze, ale též i pro laiky. Tuto orientaci jsme se na fakultě snažili posílit. Určitý čas a léta za komunismu nebyla možnost, aby vyrůstali profesoři teologie, protože nemohli studovat na renomovaných univerzitách v cizině, neměli s nimi takový kontakt. Na počátku devadesátých let nebyl takový akcent a starost o novou generaci teologů, a proto je zde určitý skluz. Zde mohu říci, že moje zkušenost je taková, že naše univerzity a oblasti intelektuálů jsou pro církev otevřeny …

MS: Je zvláštní, že lidé studují teologii ne se snahou o působení v církvi, ale pro své intelektuální obohacení.

MV: Jedná se o dobrou známku, že teologie není určena jen pro církev, ale též pro svět, pro společnost jako takovou. S tím souhlasím, je to zcela v linii toho, co zde bylo řečeno. Všichni mají evangelizovat – každý na svém místě, nejen teolog.

… Otázky ateismu …

MS: Neměli bychom opomenout skutečnost, že o Češích se hovoří jako o ateistickém národě. Není to pouhé klišé?

MV: Papež Benedikt XVI. po zkušenosti při své návštěvě v České republice v r. 2009 to pak v Římě vyslovil. Jeho návštěvě předcházela fáma, že jsme nejateističtějším národem. Benedikt XVI. řekl, že přijetí, jakého se mu dostalo nejen od širokých vrstev, ale i od inteligence a politiků, svědčí o něčem jiném. Z posledního sčítání lidu můžeme vidět, že většina lidí jsou indiferentní, ale agresivní ateismus u nás opravdu není. Spíše začíná klíčit hledání hodnot, smyslu života.

MS: Dobré se nakonec ukáže. Lidé svou víru budou integrovat do poznání náboženství a přistoupení k nějaké církvi.

… Majetkové vypořádání církví …

MS: Postupme dále. Rád bych se též dotkl významu majetku. Jedním z transformačních kroků byly restituce, ale v jistém ohledu se při nich zapomnělo na církev. Jak tuto skutečnost vnímáte?

MV: Na církev se nezapomnělo, protože Zákon č. 229 / 1991 Sb., tzv. agrární zákon uskutečnil nejnutnější restituce. Jednalo se o vrácení klášterů, aby se jich mohli ujmout řeholníci, které totalitní režim o ně připravil, a aby mohli žít svůj řeholní život. Dále o vrácení bohosloveckých seminářů, aby se v nich mohla uskutečňovat formace a vzdělání kněží diecéze, to bylo to nejnutnější. V zákoně byl paragraf 29, který blokoval rozkradení ostatního zbývajícího, nevypořádaného církevního majetku. Vlády měly restituce co nejdříve uskutečnit, ale dávaly od toho ruce pryč, protože si nechtěly politicky „pálit prsty“, protože veřejné mínění bylo proti tomu. Jeden výrazný politik počátku devadesátých let říkal: „Musíme dát pozor, aby se církev nestala politicky a ekonomicky příliš silnou.“ V této linii, která byla takto definována, vlády šly, a proto realizaci odkládaly. Samotná realizace restitucí měla naplnit odluku církve od státu, jak to je psáno v Ústavě, kde je řečeno: „Stát je nekonfesní a církve jsou na státu nezávislé.“ Církve ale byly v ekonomickém ohledu závislé na státu, protože stát držel církevní majetky ve své ruce, zisky z nich šly státu do kapsy a z toho něco církvi dával. Můžeme konstatovat: církev byla vůči státu v závislé pozici. Teprve po řadě let, na nátlak Ústavního soudu se začala věc hýbat …

MS: Ano, ale sluší se říci, že od roku 1949 byly platy církevních hodnostářů financovány státem.

MV: Nebyly financovány státem. To je právě omyl, který se traduje v naší společnosti a opakuje znovu a znovu. Stát měl zisky ze zabavených církevních majetků, které nezákonně držel, když je komunistický stát zestátnil. Pokračoval v této kriminální komunistické záležitosti. Měl z toho zisky a docela veliké, jen drobky ze zisků dával církvi. Peníze šly přes státní rozpočet, ale ne ze státního rozpočtu. Je třeba, aby si tuto skutečnost lidé dobře uvědomovali.

MS: Souhlasil byste s tím, aby ze státního rozpočtu určitá část šla církvím? Měl jsem možnost hovořit s profesorem Zdeňkem Kučerou z husitské církve a říkal mi: „Není dobré, když stát plně „opouští“ církve. Právě duchovní jsou intelektuály, které společnost potřebuje, slouží jí.

MV: Nekatolické církve byly zvyklé větší závislosti na státu, a proto by od něj chtěly něco dostat. Ony neměly tolik majetku, a tak ta jejich finanční náhrada byla velmi malá. Ale katolická církev byla tak velkorysá a ze svého darovala 17% náhrad ostatním křesťanským církvím. Politici a novináři neustále do nekonečna opakují, že úkolem restitucí bude odluka církve od státu. Ta je ale už dávno zakotvena v Ústavě ČR. Na evropské rovině je dnes cítit, že odluka není model, který by se měl realizovat, poněvadž se ukázalo, že tyto dvě nezávislé instituce mají řadu společných záležitostí, které je třeba spravovat ve spolupráci. Proto se dnes ve světě dává přednost modelu kooperace, ne separace. Tento model existuje ve Francii, kde začala separace státu od církve během Velké francouzské revoluce. Dodnes tam hledají formy a způsoby nějaké spolupráce s církví, protože řada oblastí je společná. Musí zde existovat mechanismus, dohoda, směrnice: takto chceme i my spolupracovat, a proto dnes katolická církev zdůrazňuje, že je třeba jednat mezi církví a státem a vyjednat zde určité principy. Politici sociálních demokratů vykřikují – myslel jsem nyní na pana Michala Haška – a vyhlašují, že kraje je budou podporovat. Ale neexistují pro to žádné normy a směrnice, jak to dělat. Je proto nutné ošetřit tyto věci po stránce právní. Je to velká perspektiva a úkol v souvislosti s restitucemi.

MS: Dobrá, ale než se to všechno „právně ošetří“, lidé by si měli jasně vytyčit pole působnosti.

MV: Církev má pole vytyčeno, neboť pole její působnosti, její existence, je to, co ona má dělat také pro společnost. Mám na mysli školství, sociální oblast, charitu atd. To je třeba právně formulovat, aby vše bylo „ošetřeno“. V normální společnosti musí být tyto zásadní věci jasně definovány.

MS: Souhlasím, ale nejprve je snad nutná dohoda lidí – autentická, aby nedocházelo k „nedorozuměním“, ke zbytečným třenicím.

MV: Právě proto akcentuji směrnice, které doposud nemáme.

MS: Někdy je však dobré slovo větším vkladem než nějaké směrnice.

MV: Musím říci, že jen na dobrém slově tyto vztahy budovat nemůžeme, poněvadž to nejde, máme řadu zkušeností, jelikož „lidé jsou jen lidé“. Nejsou zde pouze církve, ale jsou zde i druzí, kteří mají své názory na církev a mohou podle vlastních idejí – a to jsme viděli během těch pětadvaceti let – vztahy „budovat“. Zde je zapotřebí jasné linie.

MS: Souhlasil jste s tím, že je dobré dát majetek všem církvím, i těm nově vzniklým po roce 1989?

MV: Jedná se o velké gesto katolické církve, že z náhrad za nevrácený majetek se dá 17 procent i ostatním církvím, které neměly tolik majetku, a proto velké náhrady nemohly dostat. Katolická církev tedy udělala to velké, vstřícné gesto a 17 procent jim dala. Jednalo se o rozhodnutí, byl to dar katolické církve.

MS: Když jsem hovořil s Petrem Kolářem, jezuitou, řekl mi, že je chyba, že církev usilovala o majetky. Uvedl to s Churchillovým tvrzením: nechtěla válku, ale nakonec dostala válku i ostudu. Když církev bude usilovat o majetky, nakonec společenské klima vůči ní nebude takové.

MV: Je jasné, že majetek je ožehavé téma – zvláště v české společnosti, kde závist je národní vlastností. U nás novináři a politici, zvláště KSČM, kteří ostatně to „znárodnění“ způsobili, vytvářeli atmosféru lživým tvrzením, že majetek církvi nikdy nepatřil, ale že se jedná o majetek státu. Je otázka, zdali chceme napravit chyby minulosti, kriminální věci, nebo ne, zda chceme dosíci spravedlnosti. Myslím si, že v této rovině to udělat musíme a musíme též vychovávat lidi. Majetek v minulosti církev vkládala také do tolika kulturních pokladů, které národu zanechala. Ten majetek ani dnes není jen pro tloustnutí prelátů. Církev tímto slouží společnosti podle slova Kristova: „udělejte si přátele z mamony klamné“. Aby církev mohla plnit svou funkci doširoka, aby mohla mít školy, hospice, sociální oblast – potřebuje pro to také materiální zázemí. Je zřejmé, že naši společnost je nutno spíše vychovávat, a to v tom směru, že existují práva a povinnosti, které je třeba respektovat.

MS: Shodou okolností úcta k majetku je jedním z předpokladů liberální společnosti.

MV: Za pětadvacet let byla republika rozkradena. Víme, jak byly tunelovány banky a jiné podniky. Taková je realita. Majetky si strčili mnozí soukromníci do své kapsy. Když jde o právo, o to, aby se navrátily majetky těm, komu patří, zde se mnozí bouří. A je vidět, jak společnost zaostává či zůstává v jakémsi stavu, kde demokratické principy do života nevstoupily.

MS: Dobrá, rád bych se zeptal, jak vnímáte prezentace církve a otázky náboženství v médiích? Jak může být stará struktura dobře prezentována?

MV: Ten termín, který jste vyslovil, „stará struktura“, je dvojsmyslný, tím se označují spolupracovníci bývalého režimu. Tak nevím, co tím myslíte? Byl jsem dříve členem papežské rady pro media, a když jsem tam mluvil o tom, že máme katolickou televizi, katolické rádio, a další možnosti, tak se mě pak mnozí ptali, „co že za to dáváme“, kolik nás to stojí, protože i velké církve např. v Německu se diví, co vše máme. Oni např. nemají katolickou TV. Máme vysílání ve veřejnoprávním rozhlase a podobně. Dále máme Katolický týdeník a další tištěná media. Takže tato situace je na naši malou zem i malou církev mimořádná …

MS: Také revue Souvislosti, která je orientována nábožensky.

MV: A ve veřejnoprávních médiích je řada zpráv z náboženského světa, veřejnoprávní TV přenáší největší události ze světové církve. Takže po této stránce si nemůžeme stěžovat …

MS: Děkuji vám za milá slova.