Poznámky k vývoji Evropy – hodnoty pro Evropu, jejich přijetí v Čechách, demokracie, národní identity – a to s odstupem …

Teze:

„ … i když Velká francouzská revoluce byla příšerným způsobem ostrá, krvavá, nespravedlivá, přinesla do naší evropské společnosti nové hodnoty, které se pak rozvíjely v devatenáctém století a jejichž působení je dovršeno rozpadem buržoazní společnosti.“ – k otázce revoluce a hodnot

„Řekl jsem: nutností je rovnováha mezi Francií a Německem, neboť demokracie je tam, kde obě dvě strany jsou v takovém nastavení, že se mohou vyměnit a k zásadním změnám nedojde.“ – k formování evropské politiky

„sbližování začalo v oblasti hospodářství a bezpečnostní. Kultura je sekundární.“ – o utváření integrace

Dialog byl veden ve středu 20. ledna 2016 v dopoledních hodinách, v prostorách Ústřední rady Církve Československé husitské, Wuchterlova 5, Praha 6.

Druhý dialog o Evropě s profesorem Zdeňkem Kučerou:

MS: Pane profesore, v našem druhém setkání nad tématem Evropy a Evropské unie bych se rád vrátil k otázce hodnot. Jak na vás působí trojice: volnost, rovnost, bratrství, která je spojena s Velkou francouzskou revolucí? Je vhodné připomenout, že se od ní hodně očekávalo, ale mnohé intelektuály zklamala.

ZdK: Francouzská revoluce se musí hodnotit v širokém kontextu doby. Předcházely tomu události, které se staly ve Spojených státech amerických – v Severní Americe. Šlo o ostrou kritiku spojení církve a státu, vedenou z náboženských hledisek. Ti, kteří odcházeli do Spojených států, hledali svobodu, která by spočívala i v tom, že stát nebude zavazovat svědomí lidí a církev nebude postupovat státním, tedy mocenským způsobem. To se přeneslo z Ameriky do Francie. Zde poukazuji na dílo Liona Feuchtwangera, jenž se tím zabýval románovým způsobem. A ve Francii došlo k sekularizaci tohoto hnutí, což souviselo s celou francouzskou situací, kdy francouzský stát představoval klasické spojení záležitostí víry a státu, což bylo nejvíce patrno přenesením papežství do Avignonu. Situace se zde táhla a přetrvávala. Bylo zřejmé, že francouzský král ovládal i církev – a to zcela mocenským způsobem, a proto reakce na desakralizaci byla historicky podložena. V tomto směru je nutné ji vidět. Nejedná se pouze o vzpouru lůzy, ale připojili se i lidé, zklamaní státem, který je všemocný a církví, která je hrubá, sprostá a její jednání neodpovídá duchu Kristovu, i když Velká francouzská revoluce byla příšerným způsobem ostrá, krvavá, nespravedlivá, přinesla do naší evropské společnosti nové hodnoty, které se pak rozvíjely v devatenáctém století a jejichž působení je dovršeno rozpadem buržoazní společnosti. Jsem přesvědčen, že republikánství, které v české historii našlo svůj původní výraz v první republice, republikánství v celém evropském obzoru skončilo a nastupuje zde jiná koncepce státu a společnosti, pro niž je charakteristické i to, že opustila představu, že občan má právo nosit zbraň a že jeho největší výsadou je, že jako ozbrojený voják bojuje za svou republiku. Probíhalo to tak i v našich dějinách v roce 1938, což jsem zažil jako dítě. Pamatuji se na nadšení, jak naši občané šli pro zbraně a chtěli bránit svůj stát, svou zemi. Naše představa státu se u nás začala hroutit kritickým způsobem – zejména po roce 1948, kdy většina občanů, kteří byli ovlivněni ovzduším první republiky, se musela se svým státem rozloučit. Již byl v cizích rukou. Je tomu skutečně tak, poněvadž prostřednictvím státu se sem natahovala cizí ruka z Kremlu, …

MS: … ale když se člověk dívá na Velkou francouzskou revoluci, tento dějinný předěl – naše země nepamatuje. Snad se s tím dá srovnat poprava sedmadvaceti pánů na Staroměstském náměstí. Zpět do Francie – jednalo se o zásadní odmítnutí řádu a pád Bastily, poprava krále i těch, kteří revoluci spustili …

ZdK: Bastila i poprava francouzského krále a zejména královny, to je neseno duchem, který nalezl svůj výraz v našich dějinách v popravě 27 českých pánů, jak jste připomněl. Kupodivu, tehdy nastupující buržoazní společnost akceptovala vnější stránky vlády, poněvadž jinou vládu neznali nežli vládu hrubosti, krve.

MS: Ta však nemůže přinést rovnost, svobodu a bratrství. Když se nad tím zamýšlíte, možná svoboda se s ostatními hodnotami vylučuje, ale usilujeme o harmonii.

ZdK: Pane kolego, každá revoluce je krvavá. Sametová revoluce vlastně trvá. Vyhrocené postoje v současné politice, to je dědictví sametové revoluce, která dožívá, nicméně tvrdost, která je v postojích, ta hrubost, když se uráží symbol republiky: červené kalhoty na žerdi, kde vlaje prezidentská standarta – Pravda vítězí, které soud neodsoudí, je urážka státnosti, je urážka spravedlnosti. Soud je jen formální, vlastně nechce zaujmout stanovisko, jedná se o formalistní postoj. Situace je vyhrocená a je něčím, co nebylo vyřešeno během sametové revoluce, jelikož kontext tomu nepřál. Pokud jste zmínil popravu 27 pánů, byl jeden z motivů, kdy po roce 1918 nastává odsun z katolické církve. Jeden z motivů, který vedl k tomu, že lidé vstupovali do Církve československé, bylo neadekvátní jednání. Tomáš Masaryk má zcela nepochybně pravdu, i když je za to kritizován, že naše dějiny byly svým způsobem poznamenány hrubou rekatolizací, která pak po bitvě na Bílé hoře následovala. Dokonce osvícení katolíci o tom hovořili, jak je patrné z vstoupení kardinála Berana na II. vatikánském koncilu v souvislosti s deklarací o náboženské svobodě. Jedná se o skutečnosti, které jsou dnes dehonestovány. Lidé si z toho dělají legraci: útisk nebyl takový masivní!

MS: Ztratili jsme šlechtu ve srovnání se zeměmi střední Evropy.

ZdK: Ano, pochopitelně. Duchovní útisk se podceňuje.

MS: Má dlouhodobé trvání.

… Paradox cílů u českého národa …

MS: Nedávno jsem mluvil na téma Evropa a Evropská unie s bývalým europoslancem Hynkem Fajmonem, a on mi odpověděl v tomto duchu: co se divíte, jsme malý český národ, který si klade malé cíle. Jsme národ lidí, kteří jsou spíš doma než v Evropě, a proto naše postoje nemohou být jiné.

ZdK: To je ale poraženectví, proti kterému bojoval právě Tomáš Masaryk, a proto jej kamenovali, poněvadž proti poraženectví vystupoval. Problém malého národa lze zvládnout tím, že lidé jdou do světa, jdou do celého světa, učí se jazyky, že své schopnosti dovedou nabídnout a využít.

MS: Lidé se tážou, proč věci nejdou a snaží se je opravit.

ZdK: Mám to v rodině. Všichni moji strýcové byli v cizině a byli to řemeslníci.

MS: Měli bychom si osvojit něco kosmopolitismu.

ZdK: Ano, moji předkové znali minimálně dva jazyky – a to komunikativním způsobem. Lidé, kteří přišli zpět k nám, na Slovensko, přinesli tam jiný obzor, říkalo se jim Amerikáni. Amerikán byl někdo. Opravdu – někým byl, poněvadž se dovedl postavit kritice, která je dána tím, že člověk žije v cizím prostředí.

MS: Bylo mi řečeno: kosmopolitismus je na Slovensku větší.

ZdK: Máte naprostou pravdu.

MS: Češi jsou peciválové.

ZdK: To bych neřekl. Typická charakteristika českého Honzy je, že se vydal do světa, byť s buchtami, a proto k nám patří kus – nechci říci švejkoviny, to mě uráží, ale kus Kafky. Jaká byla identita Kafky?

MS: Žid, Němec – a to z Prahy.

ZdK: Ne – jeho identita byla pražská.  Ani Němec, ani Rakušan.

MS: Přesto se identifikoval s židovskou komunitou v Praze. Uměl česky, ale psal německy, …

ZdK: … zemřel v Rakousku, za milenkami jezdil do Berlína. Z mého pohledu je Praha stále kafkovská. Nedávno jsem v Německu viděl literaturu, která Prahu spojuje s Kafkou. Je to správné. Naše město je jako každé metropolitní město – a Praha, ta metropolitním městem je. Je dějinným subjektem. Podívejte se na jednu skutečnost. Pražský primátor v současné době má větší moc než ministr školství – to je vlastně chudák, ale primátor peníze má, když je schopný.

MS: Ano, proti průměru země i v mezinárodním srovnání je Praha bohatá a dosahuje přibližně 180 procent průměrného unijního HDP, ovšem nesmíme zapomínat na turisty, je však nezbytné, aby veškeré bohatství bylo patřičně využito.

… Otázka hodnotového prostoru …

MS: Rád bych se zeptal, zdali jste přesvědčen, že jednou z evropských hodnot je univerzalismus. Pokud to řeknu zjednodušeně: není vhodné dělat rozdíly mezi Němcem, Čechem, někým z Asie, někým z Afriky cosi máme stejné.

ZdK: Zde je potřeba poukázat na jednu skutečnost. Etické normy a jejich právní interpretace je potřeba vnímat v určité struktuře. Jsou etické normy, které zavazují člověka až do smrti. Tím myslím normy náboženské. Tam jde o život a smrt. V nejbližších vztazích též. Pak od nejužšího vztahu, který je v manželství a rodině se vnímání svobody a lásky rozšiřuje. Následují hodnoty předběžné – jako je láska k národu. Zjednodušeně bych to formuloval takto: Základní podoba lidských práv je stejná, ale potřebují interpretaci vzhledem k místu a času. Vyhlásit svobodu – co je v Americe normální – držení zbraně, to by například v Rusku, kde na to dohlíží, byl velký problém. Stejné to máte v Ukrajině, kde je obdobné historické pozadí.

MS: Narážíte na skutečnost, že žijeme ve světě, kde se národy nacházejí v různých vývojových stupních?

ZdK: Ne, s tím nesouhlasím v tom, že odmítám ideu, že by celý svět šel stejným směrem ke stejné kultuře, tedy zde naprosto oponuji Francisu Fukuyamovi a dávám pravdu Samuelu Hungtingtonovi. Jde o špatnou ideu, která se chybně vyhodnotila za prezidenta George W. Bushe a hrůzu migrace nyní sklízíme. Je však vhodné zmínit, že v americké politice jsou různé kontexty. Chci poukázat, že realizace etických hodnot je vázána na čas a prostor, na to, co a jak tam či tam lidé mají.

MS: Můžeme postulovat: jinou představu má Američan, jinou Čech, jinou představu Rus?

ZdK: A také Švýcar. Ve Švýcarské federaci jsem žil. Nedovedu si představit, že bychom u nás měli doma pušku a šedesát nábojů, dva nebo tři granáty.

MS: Měli bychom říci, že právě ve Švýcarsku funguje cosi jako sebeobrana. Armáda je složena s dobrovolníků.

ZdK: Jedná se o milici. Tento přístup si u nás nedovedu představit.

MS: My jsme se domobrany vzdali, protože máme armádu, která složená ze žoldáků, byť má u západních států renomé.

ZdK: Podívejte se, ani za první republiky jsme k tomu nedorostli. Byli jsme hodně blízko, můj otec byl legionář. Doma jsme zbraně neměli, nicméně jako děti jsme chodili s otcem na vojenskou střelnici. Jednalo se o krok k tomu, abychom doma mohli mít zbraně a jako dítě jsem věděl, jak se zachází se zbraněmi. Nejde jen o to, že budu střílet, ale musím zajistit i bezpečnost zbraní – a to ve Švýcarsku zajištěno je. Existuje tam pocit odpovědnosti. Jako naši chodili s námi do vojenského zátiší, Švýcaři si sami organizují své vojenské aktivity, …

MS: … a to jako Izraelci, …

ZdK: … za své peníze, posiluje jim to hrdost. Můžeme to vidět jako vrchol občanství starého buržoazního typu.

MS: A nejsou právě občanská práva podepřena i svobodou užívat zbraně?

ZdK: Ano, jde o právo. Věci by se měly dodržovat – kogentně, nuceným způsobem a člověk, který se cítí v právech napaden, by měl mít právo u soudu žalovat. Zde musí být instituce, poněvadž pokud není svoboda institučně chráněna, pak sám člověk je nucen sáhnout po zbrani, aby ji chránil. To však u nás není, tento duch přetrvává v Americe. Je dobře, že tamní občané mohou sáhnout po zbrani, cítí –li se ve svém životě ohroženi.

MS: Též bychom měli říci: v našem civilizačním okruhu jsme svědky častých napadení – ve školách. Někdo vezme zbraň a postřílí své spolužáky.

ZdK: Ano, v Americe je mnoho napadení. Jedná se však o perverzi svobody. Ta je dána tím, že americký politický systém se dopustil skutečných přehmatů. Nyní mám na mysli válku v Iráku, Vietnamu, poněvadž americká intervence nebyla vedena odpovídajícím způsobem.

… Demokracie jako hodnota …

ZdK: Opakuji – jedná se o perverzi, která je dána chybami demokracie. S tím musíme počítat. Demokracie má velké chyby. Řekl bych: je to 52 : 48. Menší číslo značí chyby, větší přednosti demokracie, a proto 2 procenta stojí za to.

MS: Někdy máme snahu jít cestou „pouvoir“ pro „moudrého správce“, než abychom se řádně účastnili věcí veřejných a přemýšleli, jak sami působit ve veřejném prostoru, jak jej kultivovat, aby se více rozvíjel.

ZdK: Obrovská šance zde byla v roce 1989, a národ jí do velké míry využil. Dnes – v roce 2016 – se říká: bylo to takové a takové. Bezesporu však šlo o ozdravění, že to bylo o další dvě procenta, je jinou otázkou.

MS: Zmínil jste demokracii. Bez demokracie by asi nebyla Evropa. Problém je, že …

ZdK: … mizí.

MS: Lidé převážně ve východním pásu Evropy, Polsko, Maďarsko, možná i Česká republika ji nepřijímají a sami sebe nevidí jako část funkčního pletiva společenských struktur.

ZdK: Máte – bohužel – pravdu. Podívejte se, v Německu to znám. Podívejte se, od roku 1945 existovala v západním Německu kontinuita, a proto se společenské vztahy mezitím mohly vyprofilovat. Není to nic ideálního, ale mohlo dojít k profilaci, kdežto u nás ve východních zemích občané byli objektem sociální péče, a proto dnes mnoho lidí říká: za komunistů to bylo lepší, poněvadž během jejich působení zde byla péče, ale naopak ztratili svou subjektivitu – necítili se jako subjekt moci, ale dnes, bohužel, nejsou ani objektem péče státu, ale též se necítí subjektem státní moci, poněvadž jsou do politiky vnášeny manažerské vztahy, a to jednoduše nejde. Nejde, aby představitel politické strany a účastník vlády křičel na spolustraníky. Křičí na ně, nadává jim a vyhání lidi, kteří mají jiný názor. Takto to v naší společnosti chodí. Za první republiky jsme toho svědky nebyli.

MS: Jistě, ve zmíněné době se ve veřejném prostoru užívalo spojení „slušný člověk“, což byla důležitá hodnota. Slušnost se stala slabostí a předpokladem k fungování demokracie.

… Evropská demokracie s ohledem na Polsko …

MS: Jen se podívejme, co se dělo v Polsku. Je s podivem, když jedni v Polsku nazývali svou zemi protektorátem, ovšem druzí mají o vývoj v zemi zájem.

ZdK: Jsou to žurnalistické nálepky. Situace v Polsku je o mnoho komplikovanější nežli u nás. Uvažte jen, kolik území Poláci ztratili, jaká území pak nabyli. Tento problém my nemáme. Také je zde polský vztah k Rusku. To my též tak nemáme.

MS: Zatím, pane profesore.

ZdK: U nás to nikdy nebude. To, co Rusové způsobili, způsobili.

MS: To znamená, že vztah Poláků k jednotlivým zemím Evropy je dost ambivalentní.

ZdK: Pochopitelně! Jejich dějiny se odvíjely zcela jinak než dějiny naše. Podívejte se, v roce 1526 k nám nastupují Habsburkové. Byli jsme součástí dění střední Evropy. Náleželi jsme k mostu, který tvořila východní říše, kdežto pro ně se jednalo o jinou situaci – a to ke vztahu k Němcům, počínaje německými rytíři v Prusku, pochopitelně důležitou roli hrál i jejich specifický vztah k Rusům. Můžeme říci, že vojenství mělo úplně jiný význam nežli u nás. Bojovali za sebe, ale naši vojáci bojovali za císaře pána a jeho rodinu a vybojovali jsme Hercegovinu. Tam je situace opravdu jiná.

MS: To znamená: když někdo řekne: co to v Polsku děláte? Vždyť vaši představitelé mají snahu ovládnout veřejné sdělovací prostředky, které jsou důležitou součástí veřejného prostoru. Pokud na tyto skutečnosti někdo poukáže a pozve si politické představitele do Polska, domníváte se, že reakce Poláků je odpovídající? Ano, to je demokracie! Jsme součástí společenství a je správné sledovat vývoj u našich sousedů, a když jsme svědky výchylky …

ZdK: … máme právo to vyslovit, ale slušným způsobem, a ne jim vnucovat naše názory a urážet je. V tom je celý problém. Neoliberalismus, který zde vládne, mluví o svobodě pro všechny, nicméně svobodu si vyhrazuje pouze pro sebe.

MS: Je zde odlišné pojetí demokracie – jiné z Varšavy, jiné z Bruselu.

ZdK: Ano, odpovídá to situaci. Nedělejme si iluze o Bruselu. Jedna má doktorandka se odtamtud vrátila, dělala tam asistentku a vyprávěla o poměrech. Pojetí je odlišné, než si zde představujeme. Je tam jiný svět, než nám jej žurnalistika představuje. Poukážu na jednu skutečnost: pan Miloslav Ransdorf byl odložený politik, jenž byl pro svou partaj neudržitelný, byl již přítěží. Takto postupují i jiné strany.

MS: Je na každém státu, kdo zemi reprezentuje.

… Národní demokratická politika a evropské kontexty …

MS: Zde se dostáváme k jedné skutečnosti: více důležitá je politika na národní úrovni než na úrovni mezinárodní. Vždyť my, Češi, tam posíláme ty, kteří se zčásti na domácí scéně osvědčili, nicméně již ji nemohou oslovit. Vezměte si Vladimíra Špidlu ze sociální demokracie, Věru Jourovou z hnutí ANO 2011, Pavel Telička jako nestraník, avšak působí jako europoslanec. To stejné pan Miloslav Ransdorf.

ZdK: Tyto osobnosti bych nerad označil jako horší, ale z naší politiky jsou vytlačovány. Pokud jde o pana Teličku, je to excelentní diplomat.

MS: Ano, ale v mládí byl v komunistické straně …

ZdK: Zde jej však nesnesli. Společnost někoho tlačí na okraj a nakonec se ukáže, že se jedná o génia. Týká se to nejen politiky, ale i umění. Příkladně – v době Bachově byl důležitý Telemann, ale v současné době jej předstihl J. S. Bach. Ano, jde o tohoto génia.

MS: My jsme si mohli vzpomenout na českého malíře Františka Kupku, nebo na Vincenta van Gogha, jenž trpěl depresemi.

ZdK: Jedná se o jinou gardu nežli u nás. Zde jsou lidé, kteří vyskočili na koně a jedou. Otázkou je, jak daleko dojedou.

… Politika národní a evropská …

MS: Pokročme dále, jak vnímáte národní politiku a evropskou? Evropská vzniká jako odpověď na válečné útrapy. Již není možné, abychom jednali bilaterálně, ale je nutné, abychom utvořili multilaterální způsob řešení problému.

ZdK: Podívejte se, tato idea vznikla po první světové válce. Zabýval se jí Masaryk ve své Nové Evropě a byla obnovena účinným způsobem v roce 1948, kde nejprve šlo o železo a uhlí. Spolu jednali Charles de Gaulle a Konrád Adenauer. Státy se udržují ideami, z nichž vznikly, a Evropa vznikla ze spolupráce Francie a Německa.

MS: Hybatelkou byla snaha o produktivní mírovou spolupráci.

ZdK: Idea, na níž byla Evropa ustavena, trvá. Dnes v situaci, v níž žijeme, je Francie slabá a Německo je velice silné. Co nyní má Francie navíc, je pár atomových bomb. Politicky je Francie slabá, sociálně též, a proto převážil vliv Německa.

MS: Ve dvacátém století existoval bipolární svět: Sovětský svaz a Západ. Došlo k rozpadu světa, ale vznikla jiná centra: Spojené státy, sjednocená Evropa, Čína, Japonsko. Svět se hospodářsky proměnil a jediná možnost je hledat způsoby spolupráce, a proto můžeme sledovat procesy k bližší integraci Evropy.

ZdK: Nyní záleží na tom, co je pro Evropu podstatné. Řekl jsem: nutností je rovnováha mezi Francií a Německem, neboť demokracie je tam, kde obě dvě strany jsou v takovém nastavení, že se mohou vyměnit a k zásadním změnám nedojde. To platí i v mezinárodní politice. Došlo k narušení a nyní je otázka, co bude s Evropou? Byl jsem účasten debat, které se před lety konaly v církevním grémiu, ale na univerzální úrovni a tam šlo o to, co k Evropě patří, zdali součástí toho je Ukrajina, Rusko nebo jen Ukrajina, a ne Rusko či ani Rusko ani Ukrajina. V tom je nutné vidět ústřední problém. Celá napjatá situace vznikla tím, že Rusové byli z evropského kontextu Ukrajiny vytlačeni. Pochopitelně, že se brání, a proto vytváří nové centrum.

MS: Vytlačení bylo způsobeno tím, jakou hospodářskou transformaci zvolili. Vždyť devadesátá léta byla charakteristická chaosem. Během vlády Borise Jelcina byl obnoven volný trh a tamní hospodářství velice utrpělo. Do současnosti někteří Rusové zastávají názor, že rozpad Sovětského svazu byl chybou. Například Michael Gorbačov je persona non grata.

ZdK: Není to tak jednoduché. Měl jsem možnost hovořit s panem Gorbačovem a tuto otázku – rozpad Sovětského svazu diskutoval tuto tezi. Velvyslancem byl Sergej Lavrov – dnešní ministr zahraničí. (rok 2016 pozn. red.) Debaty se odehrávaly nikoliv na teoretické, ale politické úrovni. Sám Lavrov věděl, proč Gorbačovovi klade tuto otázku – a odpověď akceptoval. Problém opravdu byl na evropské straně – dnes i analytici v Německu uzavírají kapitolu tím, že Evropská unie příliš jednostranně navázala vztahy s Ukrajinou, a tím se zaselo to, co je dnes tragická záležitost, kdy lidé, kteří nevědí, zdali jsou Ukrajinci či Rusové, nevědí, kdo jsou, nevědí, kam se mají postavit. Tuto skutečnost si naši lidé neuvědomili, ale ani Němci, ani Američané, ale my bychom si toto měli uvědomit, protože jsme též prožili čechoslovakismus. Pro mě jako narozeného v Bratislavě, je rozpad státu skutečný problém. Identitu jsem neztratil, avšak daleko k tomu nebylo. Jedná se o problémy, které se musí řešit místně.

MS: Bohužel, evropská politika si klade za cíl působit globálně. Svět je příliš komplikovaný a je nutné mít vyšší úroveň správy.

ZdK: Lidé neberou v potaz, že zde vznikají mocné celky jako Čína nebo Indie, a také že se Rusko orientuje jinam – to se vnímá jako nepřátelství. Zemím jde především o identitu. Číňanům jde též o identitu. Americký spisovatel Marks říká úvahy v tomto duchu: žijeme z potlačení jihoamerické a čínské potence. Nepřátelství je neoliberální nesmysl: pokud má někdo jiný názor, je hned nepřítel, ale z mého pohledu by to tak nemělo být.

MS: Zde by měla být tolerance. To znamená – jste proti tomu, aby se vytvářel unifikovaný celek, jenž bude mít centrální vládnutí. Člověk má univerzální práva, …

ZdK: … aby je regionálně interpretoval. Tento postoj je normální. Pak může nastat inkulturace.

MS: Jste přesvědčen, že tento aspekt si uvědomují ti, kteří jsou v čele Evropské unie?

ZdK: Jsem přesvědčen o tom, že se jedná o otázku názoru.

MS: Jsem Evropan, ale zároveň Čech …

ZdK: Jde tu i o otázku koncepce. Je otázka, zdali o tom vznikne veřejná diskuse. V tom je problém, zdali společnost připustí veřejnou diskusi.

MS: Tato témata jsou v Čechách diskutována pouze v salónech.

ZdK: Pochopitelně! Podívejte se, závisí na tom, kdo dnes ovládá média.

MS: Dnes se jedná o Čechy. Tisk je v českých rukou. Němci, kteří vlastnili Mladou frontu, Lidové noviny, deník Bohemia – ti všichni již odešli.

ZdK: Stalo se zde, co potřebovali: český stát je naprosto závislý na Německu. Je to, jako to bylo během války, když se pracovalo pro Německo. Netvrdím, že se jedná o dobrou, nebo špatnou věc. Pouze konstatuji.

MS: Jsme vazaly a své češství si řádně neumíme uvědomit.

ZdK: Nevnímám to jako volní otázku. Situace je taková. Podívejte se, kolik možností bylo přejít z komunismu do kapitalismu. Zvolila se cesta, mnohé se realizovalo.

MS: Byli jsme rádi, že nám Němci pomohli svým kapitálem. Je to viditelné v mladoboleslavské Škodě Auto.

ZdK: Podívejte se, já jsem pro německou společnost, která sem zaslala své kapitalisty, přednášel. Jednalo se o představitele Deutsche Bank, což byl velmi inteligentní člověk, nebo sem chodili Japonci. Také jsem jim přednášel o českých poměrech. Ekonom Vladimír Dlouhý měl přednášku týkající se vztahu politiky a hospodářství, já měl kulturní. Situace byla taková, jaká byla.

… Dominance hospodářství a kontexty …

MS: Jste přesvědčen, že kultura i hospodářství by mělo jít ruku v ruce. Nepřevažuje náhodou v evropské politice právě hospodářská nad kulturní? Aby se lidé cítili doma, aby jim prostředí nebylo cizí, je nutné zahrnovat složku kultury. Někteří mohou k dnešnímu stavu namítnout: jsme v náručí silného Německa.

ZdK: V Praze probíhaly velké debaty. Jedna společnost se jmenovala: Diplomatická akademie. Tam byl jeden kolega – univerzitní profesor ze Švýcar. Vystoupil jsem s ideou kulturní Evropy a říkal mi po přednášce: sbližování začalo v oblasti hospodářství a bezpečnostní. Kultura je sekundární. Pan profesor má do jisté míry pravdu. V oblasti hospodářské a bezpečnostní by Evropa měla striktním způsobem spolupracovat. Je však známo, že se to neděje. Jen se podívejte na otázky spojené se schengenským prostorem. Evropská unie v tomto směru zklamala. Měli bychom se tázat: proč se Evropa ubírá směrem, jakým se ubírá? Jsou různé odpovědi, já odpověď vidím v tom, že se nad našimi problémy objevila univerzální otázka, která se jmenuje Spojené státy a Rusko. Právě se dnes jedná o univerzální problém – a to vojenský a bezpečností.

MS: Shodou okolností evropská politika nezná evropskou obranu.

ZdK: Ano, právě o tom hovořím.

MS: Musíme mít Američany v zádech.

ZdK: A to je chyba. Je však dána vnímáním Němců. Podívejte se, v Německu jsou americké základny, které jsou exteritoriální. Němci jsou neustále státem, kde může americký voják vstoupit bez jakékoliv kontroly. V tom je možné spatřovat velký problém. Oni se s tím nevyrovnali.

MS: Vlastně jsou v protektorátu, byť sami jiným protektorát utvářeli.

ZdK: Neřekl bych. Jedná se o opravdový problém. Na druhou stranu – zaplať Pán Bůh, že se české vlády ubránily tomu, že zde nejsou americké vojenské enklávy. Můj postoj není protiamerický, ale jedná se o skutečnou obranu českých zájmů. To máte jako v rodině: je-li tam trojúhelník, rodina spěje k rozpadu. Tam musí být dva: otec, matka, neboť jakmile jde o trojúhelník, je zle. Týká se to i Evropské unie. Obrana je naší záležitostí, byť uznávám, že spolupráce s Amerikou je dána historicky. Amerika vyhrála první světovou válku, ve druhé podstatným způsobem pomohla, ale stejně konalo i Rusko. Na obou stranách existovala snaha o řešení, Stalin přišel do Berlína a Rusové Berlín obsadili, byl jejich, nicméně na něčem se domluvili. Takový přístup je nutné vidět jako paradigma – na něčem se domluvili, i když nemuseli.

… Vykořeněnost? Nezakotvenost? …

MS: Můžeme postulovat: evropští politici vědí, jak se situace vyvíjí, ale nechtějí se chopit práce.

ZdK: Řekl bych: jsou příliš zaujati sami sebou.

MS: Rádi jezdí do Bruselu popíjet kávu, médiím poskytují prohlášení, při tom užívají vzletnou mluvu …

ZdK: Ne, evropští politici se opravdu zabývají sami sebou. Vytvořilo se vakuum – což je jejich virtuální svět.  Jako filozof to vidím: na jedné straně, že americký způsob života zde převládl a nyní jede do Ruska a tam to nadšeně přijímají. Nyní musíme vývoj přijmout racionálně, politicky, filozoficky, ovšem svět je skutečně nedělitelný. Americký způsob volného života ten ovládl mladou generaci – nicméně tu je nutné kultivovat, aby u toho nezůstalo.

MS: Můžete být konkrétní? Co rozumíte spojením „americký způsob života“?

ZdK: Podívejte se, není nutné hovořit pragmaticky – nemějme žádné pragmatické úvahy. Podívejte se na KFC …

MS: Pro někoho děs …

ZdK: Lidé to všude chtějí. Jednoduše to žerou. Totéž platí o amerických filmech, které přijímají. Móda, odívání, berou to. I Rusové tento přístup akceptují. Jedná se o fenomén doby.

MS: Dáte-li člověku něco jednoduchého, čím potom je? Sami se připravujeme o identitu?

ZdK: Jedná se o komplikovanou věc. Ve Švýcarsku jsem kamarádil s jižním Korejcem.

MS: Napsal disertační práci: Ježíš v Koreji.

ZdK: Oni přijali vnější amerikanismus, ale na druhé straně je nenáviděli. Proces, o němž hovoříme, je nesmírně komplikovaný. Úkolem vzdělanosti, úkolem univerzit, úkolem církví by bylo, aby došlo ke kultivaci, protože jiný backround není, ale musí se to nějak kultivovat. Nyní univerzity nabývají nový vhled: nejdou pouze za excelencí, ale za výukou, nýbrž vstupují do třetí sféry – kultivace společnosti – a to je nesmírně důležité.

MS: Jsem přesvědčen, že Evropa má výhodu, pokud se řídí spojením: mnohost v jednotě a jednota v mnohosti, je-li zde snaha o pestrost, pak bychom neměli propagovat KFC.

ZdK: Dnes to však k Evropě patří. Jde o to vidět, že vlna tohoto přístupu se valí přes celou Evropu.

MS: Lidé v Evropě by měli usilovat o to, aby občané mohli říci: jsem Čech, narodil jsem se zde, mám takové zázemí a rád se konfrontuji s ostatními kulturami …

ZdK: Vaše slova nerozporuji.

MS: Děkuji vám, pane profesore a snad někdy jindy nad tématem Evropy na shledanou.