Dialog byl natočen dopoledne v úterý 20. srpna 2013 pracovně Zbyňka Frolíka v centrále společnosti Želevčice 5, Slaný.

MS: Přenesme se do roku 1989. Jak na něj vzpomínáte? Co jste od něj očekával a jak se případná očekávání, která jste měl, naplnila? Bylo vám 35 let.

ZF: Ano, za prvé jsem pracoval v Akademii věd a posléze v nemocnici na pozici vedoucího technického odboru, a vždy jsem měl podnikavého ducha. Už za komunistů jsem podnikal v zahradnictví. Pěstoval jsem řezané květiny, růže apod. Celkem velmi úspěšně jsem se v socialistické ekonomice pohyboval, a to se všemi negativy a pozitivy, které tehdejší podnikání přinášelo. Když přišla revoluce, znamenala pro mě příležitost, svobodu a možnost v mnohem větší míře realizovat své schopnosti. Vzhledem k tomu, že jsem pracoval ve zdravotnictví, inklinoval jsem k tomu, abych v této oblasti něčeho dosáhl. Výroba postelí pro obor mi přišla tehdy jednoduchá. Pěstování květin nemělo perspektivu, protože se dalo očekávat, že energie se výrazně zdraží a skleníkové pěstování bude u nás neekonomické v situaci začínajícího levného dovozu květin z Holandska. Spočítal jsem si také, že kvalita technické inteligence, pracovitost, schopnosti našich lidí jsou velké. Mzdy, které brali, vytvářely velký ekonomický potenciál, který šel kapitalizovat. Ve spojení s porevolučním nadšením byli lidé schopni pracovat i v sobotu či v neděli. Nedívali se na hodiny. Chtěli jsme to někam dotáhnout, chtěli jsme „dohonit“ západní Evropu. Zkrátka podmínky …

MS: … zde byly.

ZF: Byly cítit ve vzduchu. Pro lidi, kteří mají podnikavého ducha, to byl impuls, který okamžitě využili.

MS: Předpokládal jste, že rok 1989 musí přijít? Jinými slovy, že režim je v koncích.

ZF: Myslela si to asi většina lidí. Že to skončí tak rychle, nějakou revolucí, jsem nepředpokládal. Myslel jsem si, že by režim mohl skončit postupným přechodem k systému čínského typu. Zkrátka – zdejší uspořádání nebylo i v kontextu událostí v okolních zemích společensky, ale i ekonomicky udržitelné.

MS: Myslíte si, že kdyby komunisté dali lidem prostor pro využití ekonomické svobody, mohl by režim jako takový přežít? Čína je toho důkazem.

ZF: Nenazval bych jej komunismem, jelikož nemá žádné znaky komunismu. V Číně se systém sice nazývá komunismem, ale jde přitom o syrový a hrubý kapitalismus.

MS: Dickensovského rázu.

ZF: Neuvažoval jsem o prudké změně. Očekával jsem, že v nějakém delším horizontu se systém vrátí k socialismu s lidskou tváří, a pak se přejde ke standardní tržní ekonomice. V té době jsem nepřemýšlel o směřování. Dnes to s odstupem času vidím jinak. Režimy se mění revolučně, a ne postupně. Když se mají změnit, musí se změnit zásadní a rychlejší cestou.

… Komunistická minulost …

MS: Rád bych využil vaší zkušenosti před rokem 1989? Jak jste uvažoval o tomto režimu? Soudíte, že ospravedlnitelný v tom ohledu, že měl za cíl budovat „spravedlivou společnost“?

ZF: Do jistého okamžiku jsem to tak vnímal. Prarodiče mé ženy byli perzekuováni a dokonce byli za své komunistické přesvědčení v koncentračním táboře. Rodina byla poznamenaná. V roce 1968 mi bylo 15 let. Následovala normalizace, ovšem na režim jsem si zvykl. Na druhou stranu mám činorodou povahu, nerad jen nadávám a kritizuji, ale snažím se být aktivní a užitečný, a tak to bylo i za komunistů. Působil jsem jako předseda občanského výboru, ve své dovolené jsem kontroloval a koordinoval asfaltování ulic v místě bydliště či jsem chodil stavět mateřskou školku. Prostě aktivně jsem pro společnost něco vykonával a měl jsem z toho i dobrý pocit.

… Exil …

MS: Jsou lidé, kteří aby pro naši vlast mohli něco udělat, odešli do exilu. Tato země díky dvěma exilovým vlnám přišla o inteligenci, schopné, podnikavé lidi, kteří se s praktikami režimu nechtěli smířit. Neuvažoval jste, že byste šel touto cestou? Možná byste svůj um lépe a dříve využil.

ZF: Neuvažoval, protože jsme zde měli rodinné zázemí, které nás k Československu poutalo. Za druhé, díky tomu, že jsem byl ekonomicky velmi úspěšný jak v zaměstnání, jež jsem dělal, tak ve vedlejším pracovním poměru, se mi dařilo dobře. Měl jsem výrazně nadstandardní životní úroveň. Jen si vezměte, že jsem v osmdesátých letech tržil na MDŽ 300 tisíc korun. V té době byl můj plat 2 tisíce korun. Zkrátka nám podnikání šlo, samozřejmě jsme jej podle tehdejších zákonů i danili. Komunisté v zemědělských přebytcích neměli problém. Tam se v podstatě podnikat dalo. Z toho pohledu jsem byl spojený.

MS: Podnikatelské schopnosti lidí ukazovalo například i JZD Slušovice.

ZF: Přesně tak. A nejen Slušovice.

… Svoboda ekonomická v minulosti …

MS: Proč podle vás komunisté neuvažovali způsobem: „Dejme lidem ekonomickou svobodu, podpoříme tím činorodost“.

ZF: Víte, poznal jsem různé komunisty. Přišlo mi, že na těch hlavních politických pozicích byli jen hloupí lidé. Byli to aparátčíci. A asi se báli o své pozice a výhody. Někteří asi skutečně věřili teorii stejných žaludků a nauce marxismu-leninismu. Měli na to i vysokou školu.

MS: Přijímali rozhodnutí na základě doporučení Moskvy.

ZF: Míra jejich volnosti v oblasti politického managementu v době perestrojky zde byla. Soudím, že mohli dělat chytrá opatření, ale přesto to dělali blbě. Byli to zvláštní lidé. Možná to bylo způsobeno tím, že byli dělnického původu. Náměstka ministra udělali ze soustružníka. Ten neměl ani vzdělání, ani chuť, ani ambice. Nebo to byli lidé, kteří přišli ze školy do nějakých funkcí a neměli žádné propojení s reálným životem. Řekl bych, že spousta lidí byla hloupých a míjeli jsme se v názorech, co by se mělo dělat. Oni na řízení měli předpisy, vnímali to též zmíněnou teorií stejných žaludků. Máme-li je, bude mít i stejné peníze. Měl jsem pocit, že řada z nich tomu i věřila, že komunistický režim je správný a spravedlivý. Dělali to v dobré víře bez nějaké silné touhy se obohacovat. Koneckonců i nejvlivnější lidé typu Kapek si někde pořídili luxusní chalupu. V tehdejších poměrech to byl velký nadstandard, ale přesto to z dnešního hlediska nic nebylo.

… Neschopní vládci …

MS: Rád bych se zeptal, zdali si myslíte, že panovalo přesvědčení o tom, že nám před rokem 1989 vládli neschopní. Člověk byl posuzován podle toho, jestli souhlasí s tím, co je hlásáno, a neuvažovalo se, jaké jsou jeho skutečné schopnosti.

ZF: V osmdesátých letech tento pocit nebyl tak silný, ale v sedmdesátých už ano. Záleželo na tom, jak se člověk k stavu společnosti postavil. Svět „kádrováků“ byl rozdělen podle tabulek.

… Vyvrácení ideologie …

MS: Režimu odzvonilo, ale soudíte, že se lidé budou ke komunistické ideologii vracet například v dobách krizí?

ZF: Určitě. Ideologie není mrtvá. Tam, kde jsou podmínky k závisti, bude i půda pro ideologii. Každý měří podle toho, čemu rozumí, kam sám dohlédne. Platí rčení: „Podle sebe soudím tebe.“ Když člověk není úspěšný, nechápe úspěch druhého. Obrátím se do současnosti. Lidé, kteří docházejí dnes do fabriky a nezažili, jak to vznikalo, mají problém pochopit, jak k tomu všemu pan Frolík přišel. Jak je to možné, že když i oni v podniku poctivě pracovali a přispívali k jeho prosperitě. Tážou se, proč podnik panu Frolíkovi patří a nyní má hodnotu stovky milionů či miliard korun. Když tomu nerozumí, hledají si patřičná vysvětlení. A které jim je nejbližší? Štěstí, nebo nekalé praktiky? Je to stejné, jako když si lidé vykládali svět pomocí náboženství, aby si vysvětlili, co je jinak nevysvětlitelné.

MS: Vznik světa, existence člověka, důležitost Boha.

ZF: Tito lidé budou vždy inklinovat k tomu, že rozdělení majetku není spravedlivé, že to není sociálně správně nastaveno. Nechápou, že i oni jsou zdrojem bohatství, protože pracují a bez nich by to nešlo. To znamená, že budou mít tendenci přerozdělovat.

MS: V Bibli je psáno, že peníze, bohatství ve společnosti plodí svár, sociální pnutí. Vzniká závist. Ty máš víc! Jak jsi ses k tomu dostal.

ZF: Na druhou stranu vzniká otázka, jaké jsou atributy toho, co je sociální. Musím říci, že sociální politika ve vyspělých kapitalistických státech je v našem pojetí mnohem více socialistická. Také je důležité říci, jaký je rozdíl mezi socialismem a komunismem. Myslím si, že komunismus se vyznačuje represí.

MS: Ve finální fázi se předpokládalo, že nebude existovat stát, bude beztřídní společnost. Socialismus je fáze po kapitalismu, kdy dochází ke znárodnění, vyvlastnění.

ZF: Kibucy v Izraeli mají podobnou vizi marxistického snažení. Funguje jim to. Je to v těžce kapitalistickém prostředí. Mohou zde být enklávy tohoto společenského uspořádání, ale že by to mělo vítěznou budoucnost? To nepředpokládám. Myslím si však, že zde bude až 10 procent lidí, kteří takto budou uvažovat.

… Demokracie …

MS: Nyní bych otočil naši pozornost k procesům, které následovaly po roce 1989. Jedná se o obnovení demokracie. Čím je pro vás demokracie? Je zřejmé, že toto slovo bylo hodně skloňováno, avšak lidé neznali a ani nemohli znát autentický obsah. Někteří z nás si pamatovali vyprávění svých rodičů a prarodičů – jak to zde chodilo za první republiky.

ZF: S demokracií mám někdy vnitřní problém. Tehdy jsem její obnovení vnímal v tom směru, že ve společnosti vynikne, zvítězí selský rozum, což povede k zdravé hospodářské politice. Měl jsem možnost vidět její fungování v Německu. Myslel jsem, že se budeme mít lépe po sociální stránce a přitom zde bude uvolněná lidská energie. Za více jak dvacet let jsem svůj názor poopravil. Zjistil jsem, že je-li demokracie vyrovnaná 50 procent doleva, 50 procent doprava smýšlejících lidí, nemusí být motorem pokroku. To znamená, že systém vede ke spoustě ztrát drahocenného času, hospodářského pokroku. V konečné fázi to zpříčiňuje i „blbou náladu“, protože politické strany, jež jsou účastny demokratického procesu, se proti sobě neustále vymezují. Také se v našem pojetí demokracie daří korupci. Dnes mám silný příklon k většinovému systému voleb, aby demokracie byla na čas „přichýlena“ k tomu, kdo získal nejsilnější mandát ve volbách. Nechť předvede, co umí a ať jsou vidět důsledky jeho činnosti, jelikož děje jsou pomalé. Nebo by asi prospěla přímá volba poslanců do Parlamentu podobně jako do Senátu.

MS: Důsledky? Ty mohou být během vládnutí záporné. Můžeme se tázat, co by se stalo, kdyby začali vládnout lidé, kteří tuto zemi ovládali před rokem 1989. K tomu jsme snad daleko a vaší námitce je možné rozumět. Co považujete za zásadní pro efektivitu demokracie? Je to pouze většinový volební systém? Co například člověk? Myslím si, že to byl Karel Čapek, jenž zdůrazňoval nutnost slušného obyčejného člověka.

ZF: Víte, Havel během svého působení v politice se snažil mobilizovat občanskou společnost na téma jako slušnost, poctivost, láska a pravda vítězí atd.

MS: Snad s tím souhlasíte?

ZF: Souhlasím. Nemyslím si, že nám to pomohlo a zásadním způsobem nás posunulo dopředu. Vezměme si Polsko, které vycházelo z podobných podmínek …

MS: Tam jsou katolíci.

ZF: Neumím to plně definovat. Neumím udělat analýzu toho, jak nás to v tomto ohledu posunulo.

… Demokracie, stát, média …

ZF: V každém případě vnímám, že jsme neuměli dobře definovat úlohu státu ve „státním marketingu“. Nevěděli jsme, jak má stát společnost mobilizovat. V kapitalistických společnostech se může podnikat i v médiích. Ta si mohou dělat, co chtějí. Tím pádem mohou upoutat atraktivními tématy. Jedním z atraktivních témat jsou negativní zprávy. Tím pádem se vytváří negativní nálady a očekávání. Hlavně soukromá bulvární média jsou na tom u nás postavena. Stát by to měl kompenzovat prostřednictvím veřejnoprávních médií. To vůbec nedělá. Stát se marketingové úlohy moderace úplně zřekl.

MS: To znamená, že zde neexistuje vhodné pročišťování veřejného prostoru. Ten je zahlcen negativními zprávami. Ve veřejnosti převládá vámi zmíněná „blbá nálada“. Vede k tomu, že společnost se neposouvá kupředu.

ZF: Společnost může zažívat vzestup, pokud lidé vytvářejí přidanou hodnotu, kterou dále u nás reinvestují. Pokud existuje „blbá nálada“, dochází k tomu, že lidé mají špatná očekávání, což znamená, že mají mnoho úspor, méně investují a nechtějí se pouštět do rizika, přebírat za sebe odpovědnost apod. Tento fenomén je vidět i za krize, kterou prožívá Česká republika, kdy výrazně stouply úspory soukromých osob, jelikož lidé se bojí místo toho, aby byli pozitivní a využili poměrně dobrých podmínek, které jsou v České republice, a ty zde existují. Máme stále nejmenší rozdíly mezi chudými a bohatými. Naše republika má výbornou polohu. Máme stále konkurenceschopnou a vzdělanou pracovní sílu, ale ekonomický potenciál není uvolněný, jelikož je zabrzděn negativním očekáváním, sebemrskáním, bičováním se apod. Ani naše vláda neumí vysvětlit, že určité ekonomické děje mají nějakou hysterezi. Pokud udělám nyní nějaké rozhodnutí, jeho výsledky mohu pozorovat za rok nebo za dva a teprve pak to budu hodnotit. V lidech se vytváří dojem, že nyní změním zákon a zítra, když nejsou vidět výsledky, je cosi chybného, a proto jej opět musím změnit. Strany nejsou schopny se dohodnout na postupu. Z tohoto pohledu i opoziční smlouva na přelomu tisíciletí byla obdobím stability bez velkých hádek.

… Kapitalismus …

MS: Pokročme dál k hospodářskému řádu. Pokud se podíváme na období po roce 1989, lidé po opadnutí rezervovaného přístupu, měli zájem se podílet na budování kapitalismu. Mnoho lidí se stalo drobnými podnikateli. Začali obchodovat. Zkrátka – ochota podstupovat riziko, která je spojena s podnikáním, zde skutečně existovala.

ZF: Za prvé, tehdy se do podnikání vrhlo nadprůměrně mnoho lidí, jelikož si je představovali „jako Hurvínek válku“. Vůbec netušili, co podnikání obnáší. Za dvacet let jsme trochu pochopili, co pro podnikatele znamená živnost, podstupovat riziko, do jakých situací může přijít a co o všechno může přijít. Dnes je společnost trochu „chytřejší“. Znamená to, že je k provádění obchodů větší odvahy. Začít podnikat v minulosti bylo mnohem jednodušší.

MS: Rád bych se zeptal, jak se díváte na „navázání“ na slušnou tradici kapitalismu za první republiky? Naše země je průmyslová, byla i za Rakouska – Uherska, první republiky i za minulého režimu, třebaže produkce v posledním období šla na Východ.

ZF: Musíme si vzít, jak země v meziválečném období vypadala. Za prvé, zde byl průmysl, jenž byl z velké většiny soustředěn v Sudetech. Tam byli lidé, kteří průmysl rozvíjeli. Podívejme se do severních Čech, Plzeňsko, jižní Morava, severní Morava. Odsunulo se 3 miliony lidí, kteří tento průmysl ovládali, vyvinuli. Po II. světové válce jsme ztratili lidskou i materiální „hmotu“. Jedním z důvodů našeho tehdejšího úspěchu byli i podnikaví lidí lidé v Sudetech. V tom vidím první problém. Druhý je, že zde byly dvě emigrační vlny, a to v roce 1948, 1968. Byli to převážně lidé, kteří byli ochotni vstoupit do podnikání, byli odvážní, chytří a vzdělaní. Tyto vlny oslabily ducha. To znamená, že se nám DNA společnosti z tohoto pohledu zhoršovalo. Po jistém období nastalo vyrovnání. Zkrátka navazovat na historickou tradici mohlo pár lidí, kteří byli z rodiny podnikatelů. Možná zemědělci, kteří měli dobrý vztah k půdě, jelikož pole jim stále „patřily“, byť byli v JZD. Jinak si myslím, že jsme se spíše inspirovali a učili z toho, co jsme viděli okolo sebe v Rakousku, Německu a byli jsme bezprostředně ovlivnění myšlenkami a tím, co jsme viděli a co se začalo infiltrovat z bezprostředního okolí.

MS: Já jsem se tázal proto, že Československo bylo na vrcholu ve srovnání se zeměmi východního bloku. Jinými slovy jsme žili z průmyslové tradice.

ZF: Ano, tak tomu bylo. I do dnešní doby si držíme vůdčí roli, protože se zde rozvíjela tradice od doby průmyslové revoluce. Byli jsme průmyslovým srdcem Rakouska – Uherska. Jen tak to nevymažete. Jednoduše to zanechá stopy v lidských myslích. V současnosti tuto výhodu ztrácíme. Ztrácíme zájem o studium technických oborů a zájem je o obory humanitní. Ty nám ale moc přidané hodnoty nepřinesou.

MS: S kapitalistickým řádem je spojen blahobyt těch, kteří vynalézají i těch, co participují. Mohli jsme se podívat na Západ. Německo, Rakousko, to byly a jsou to bohaté země. Jak vnímáte význam bohatství a dohánění našich sousedů? Mnozí z nás si představovali jednoduše, že stačí, aby uběhla generace, a budeme na přibližně stejné úrovni.

ZF: Soudím, že podnikání založené na hromadění peněz, je minoritním přístupem. Lidé začínají podnikat proto, že chtějí řídit svůj osud, sami za sebe. Chtějí uspokojit své potřeby. Nepřemýšlí hned v miliardách. Když se jim daří, pokračují v tom. Mohou to vnímat jako jakýsi druh ekonomického sportu.

MS: Můžeme říci, že blahobyt je cestou k osobní svobodě.

ZF: Ano, to je ono řízení vlastního života. Nechtějí být na nikom závislí. Chtějí mít svobodu. Peníze jim svobodu umožňují. Na druhou stranu, když lidé dosáhnou patřičné úrovně, hledají štěstí jinde než v podnikání. Mnoho lidí se přiklání k filantropii podobně. Najednou vidí hodnotu vydělaných i darovaných peněz.

MS: Zkrátka člověk již bohatství neakumuluje, ale je zde pro druhé.

ZF: Přináší mu to daleko větší pocit uspokojení, štěstí.

MS: Známe příklady jako je Bill Gates, Warren Buffett, George Soros.

ZF: I zde jsou podobní lidé. Nemusí to být jen dolaroví miliardáři.

… Hodnoty …

MS: Dobrá, ještě se dotkněme hodnot, které podporují společenský a hospodářský řád. Jistě je to svoboda. Ostatně toto slovo bylo v roce 1989 často skloňováno během převratu. Režim jim neumožnil realizovat ji. Se svobodou je spojena i odpovědnost, protože bez ní je svoboda pouhou libovůlí.

ZF: Víte, svoboda je jasná. Dělám si, co chci, ale přesto jsou zákony, že něco nemohu. U odpovědnosti je výklad velmi fádní, nebo není definován. Každý si odpovědnost představuje nějak jinak. Politici udělají velký průšvih a říkají: „Nesu za to odpovědnost.“ To je však všechno.

MS: Slovo odpovědnost v ústech politiků je bohužel bezcenné.

ZF: Pokud odpovědnost není spojena s fatální majetkovou a duševní újmou člověka, jež je prokazatelná, nemá žádnou hodnotu.

MS: Neměli bychom zapomenout na solidaritu, je nutná pro soudržnost společnosti. Nemyslíte si, že lidé po roce 1989 akcentují více význam peněz? Peníze zde vystupují jako hodnota.

ZF: Před rokem 1989 komunismus lidem dával jistotu práce, byla to taková hloupá pojišťovna, když se lidé hlásili k režimu. Lidé dnes mají obavy, z čeho budou žít, jak se jim bude dařit v penzi, jak nakrmí děti, jak budou bydlet. Komunismus jim toto – byť fiktivně – zaručoval. V kapitalismu tato jistota v podstatě mizí, třebaže zde máme sociální sítě. Lidé vidí bezdomovce, osobní bankroty, je to pro ně docela problém. A nyní k penězům. Když je mají, mají pocit, že si leccos mohou koupit.

MS: Mít svůj život postavený na penězích je chybné.

ZF: Prostě jsme si zvolili měřítko hodnot peníze. Kupujeme si za to jídlo, bydlení aj., nějaký vztah k penězům mít musíme. Otázka je míra vztahu k penězům. Mohu žít jako jeptiška v klášteře, „o chlebu, vodě a na pryčně“, mohu být ale mnohem šťastnější.

MS: Ano, chudí lidé v zemích mimo západní svět mají jiný žebříček hodnot.

ZF: V Etiopii máte je možná více šťastnějších lidí než v našich zemích, třebaže žijí za zlomek toho, co chudí u nás.

… Politika …

MS: Obraťme list. Čím pro vás je politika?

ZF: Pro mě je to správa věcí veřejných. Je to schopnost naslouchat potřebám jednotlivých složek společnosti, nacházet většinový názor a schopnost ho komunikovat napříč společností s cílem ho prosadit. Čili je to i strategie komunikace s jednotlivými složkami společnosti i uvnitř té, kterou reprezentuji.

MS: Když se bavíme o politice, jak se díváte na význam státu, jelikož je regulátorem společenského a hospodářského řádu? Vnímáte jej jako nutné zlo, nebo jej vnímáte jako element, jenž vhodně odstraňuje nebezpečné rozdíly ve společnosti a tím i potenciální napětí.

ZF: Myslím si, že stát je nutnou součástí systému. Osobně preferuji systém státu, jak je nastaven v Americe. Je tam menší vliv státu a větší vliv občana. Je nutné vycházet ze společenského kontextu. Anglosaské soudní právo vychází z rozhodnutí poroty. Precedenční právo mi přijde spravedlivější, než jak to máme nastaveno my. Zkrátka anglosaský způsob řízení státu je ve prospěch svobody, ve prospěch odpovědnosti, ale i ve prospěch celé společnosti. Lidé mají pozitivní motivaci. Je mi to hodně bližší než evropský „socialistický“ model, jenž vychází z principu, že se lidé starají o druhé, ovšem dá se to hodně zneužít, odporuje také přírodním zákonům.

MS: Jinými slovy stát jako noční hlídač, v němž lidé usilují o to, aby bylo dobré právo a dobrá pravidla.

ZF: Ano, ale právo těžko uděláte dobré. Čím je složitější, tím je obtížné jej dodržovat. Pokud je stát postaven na těchto evropských východiscích, určitá skupina lidí očekává, že se o ně někdo vždy postará.

MS: Dokonce jsou černými pasažéry.

ZF: Je spokojena se standardem sociální sítě. Důkazem jsou toho sociálně nepřizpůsobiví občané. Systém to umožňuje. Americký systém nutí tyto lidi do aktivity.

… Hospodářská politika …

MS: Je vhodné se zeptat, jak vnímáte význam hospodářské politiky? Když se podíváte období více jak dvaceti let.  V počátku byl jasný úkol – privatizovat, liberalizovat, deregulovat. Jak hodnotíte hospodářskou politiku tehdy a jak nyní? Jsou mezi námi lidé, kteří tvrdí, že hospodářskou politiku nemáme, neboť ji považují za dokument, který je nadčasový, má horizont přesahující více než jedno hospodářské období.

ZF: Souhlasím s tím. Vyvíjeli jsme se ne úplně neúspěšně. Byl zde „znalostní grunt“, máme i výhodnou polohu. Tyto skutečnosti nám pomohly se dostat na celkem rozumnou životní úroveň. Pokud se podíváte na požitky – lidé nemají nouzi o základní věci. Mají dostatek potravin, před nákupními centry jako je Lidl jsou fronty a vlastně to ani nemohou sníst. Lidé mají automobily, jimiž jezdí na nákupy. Jediné, v čem poznáte zásadní rozdíl, je to, že když přijedete do jakéhokoliv německého městečka, večer na náměstí uvidíte plné hospody. Zde lidé peníze nemají, aby do nich chodili. Zkrátka nemáme tolik na volný čas a konzum. Na druhou stranu máte pravdu v tom, že nadčasová politika, kterou by definoval nějaký „guru“, zde není. Společnosti potřebují nějaké lídry. Havel lídrem tohoto typu nebyl. On se soustředil na dobro. Jiného, jenž by definoval, že, pokud půjde země tímto směrem, za rok se dostane tuto úroveň a za pět let na tuto, jsme neměli. My jsme se vyvíjeli živelně podle toho, co jsme si řekli, že se má dělat. Privatizovalo se, deregulovalo se. Nějak jsme se vyhoupli, pak se uvidí.

MS: Jinými slovy k cíli jsme nešli přímo, ale kličkami.

ZF: Mohli jsme však být mnohem dále, pokud bychom k tomu přistoupili odpovědně.

MS: Soudíte, že by v počátcích pomohla skupina ekonomů, vědců, jako je nyní Národní ekonomická rada vlády? Koncepce hospodářské reformy byla prováděna ekonomy.

ZF: Byli bez zkušeností. Lidé vám řeknou, že když začínali, dělali to v dobré vůli, ale jistě by patřičné kroky dělali s dnešní zkušeností jinak. Polská metoda privatizace byla asi rozumnější.

MS: Neměla negativní vliv na kapitálový trh jako u nás.

ZF: Polský stát z toho vytěžil více než my.

… Omyly …

MS: Kdybychom měli postupovat ke konci, co považujete za zásadní omyl během transformace společnosti a hospodářství z uzavřeného systému na otevřený? Nad čím se zastavujete a co mělo klíčový vliv na směřování země?

ZF: Věci se staly, protože se stát měly a též díky tomu, že zde byly podmínky. Soudím, že jsme byli velmi naivní, věřili jsme, že se lidé budou držet v dobrém slova smyslu zákonů a nebudou je v době nadšení porušovat. Ukázalo se, že co mohli lidé zneužít, samozřejmě zneužili, jelikož je stále mnoho vzdělaných a chytrých lumpů, kteří jedinečné situace využili k tomu, aby udělali nějaké nepravosti v rámci tehdejších platných zákonů. Oni to však využít nemuseli. Apel Havla na slušnost nepadl na úrodnou půdu. V tomto ohledu se lidé většinově nechovali dobře.

MS: Museli jsme pracovat s lidmi, jací zde byli. Předělávat lidi, vychovávat je, může být považováno za sociální inženýrství.

ZF: Rozumím tomu, ale nechali jsme obrovský prostor tomu, aby zneužili situace, jež se po roce 1989 naskytla, ve svůj prospěch. Vznikl tedy prostor pro rozvoj korupce a všech negativních jevů, které v konečné fázi kompletně tlumí celou společnost.

… Budoucnost …

MS: Co budoucnost naší země, pane Frolíku? Jsme součástí Evropské unie, jsme součástí NATO a jiných nadnárodních celků.

ZF: Nakonec musím říci, zaplať Bůh, že tu máme demokracii. Ta, byť nám zamíchá karty, lidem umožňuje získat více zkušeností. Navíc státní politika jde trochu i mimo hlavní hospodářský proud. O tom, jak to zde bude vypadat, z padesáti procent rozhoduje nadnárodní hospodářská situace, jelikož zde působí dceřiné společnosti nadnárodních koncernů. Rozhodování o tom, co se zde bude dít, není jen na vládě, ale i někde jinde. A menší, dynamické společnosti, které jsou orientovány na export, se na zdejší vývoj „nemají“ čas dívat. Přemýšlí, co kde prodají a jak porostou, jelikož zdejší lidé jsou chytří. Podmínky ke konkurenceschopnosti zde existují. Všechno zboží od nás je ve světě prodejné, v sedmimiliardovém světě je nás takových málo.

MS: Nemyslíte si, že problémy mohou nastat u společností, které nemají svůj vývoj a jsou závislé pouze na tvorbě malé přidané hodnoty?

ZF: Ano, to se stát může. Pokud společnosti zkrachují, lidé přejdou někam jinam. Naše míra nezaměstnanosti se již dlouhou dobu pohybuje mezi šesti – osmi procenty, což je normální, vlastně i málo.

MS: V Německu je přibližně 5, 5 procenta. Na našem pracovním trhu máme téměř 600 tisíc nezaměstnaných.

ZF: Tím chci říci, že zánik podniků není katastrofou, pokud se jim nedaří. Místo nich vzniknou jiné. Dobré podniky mají naopak nedostatek kvalitní pracovní síly. Nemyslím si, že by nás čekala černá budoucnost, protože jsme v centru Evropy. Jsme obklopeni ekonomikami, jež mají zaběhlé, standardní fungování. Jednoduše dochází k infiltraci. Během let se stáváme čím dál tím větší integrální součástí středoevropského hospodářského prostoru.

MS: Jsme závislí na Německu. Přes třicet procent exportu jde do největší evropské ekonomiky.

ZF: Ano, ale s nimi jsme svázaní. Lidé se znají. Nedávno jsem byl na motorkách v pohraničí. Jeli jsme z Karlových Varů dolů. Přespali jsme ve Weidenu a vraceli jsme se zpět. V jakékoliv německé hospodě, kde jsme se zastavili, všude na vás zaměstnanci hovořili česky. Jsou to Češi nebo Němci, kteří se naučili česky, aby využili nových podmínek regionální spolupráce

MS: V tomto ohledu můžeme spatřovat důkaz česko – německého partnerství.

ZF: Toto infiltruje myšlenky. Bylo zde Sudety. V minulých stoletích jsme léta žili ve slušném spojenectví.

MS: Rakousko – Uhersko …

ZF: Pak jsme zde měli želenou oponu. Odsunuli jsme Němce a nebylo zde nic. Za dalších dvacet let se mladí lidé z obou stran budou brát. Pokud zde vysloveně není severokorejský režim. Když jste obklopeni fungujícím systémem, dříve či později dojde k vyrovnání spojených nádob. Zkrátka nebudeme úplní „looseři“. Jediným problémem Čechů a Evropy je ten, že nejsme schopni konkurovat autoritativním, velkým režimům, jako jsou Číňané, kteří dnes mají „mantru vzdělání“, jsou levní, je jich hodně a intenzivně pracují. Náš problém není Česká republika versus Německo. Naším problémem je, co zde bude za třicet let.

MS: Nepřímo říkáte, že si sami podřezáváme pod sebou větev, že jsme usnuli v sítích sociálního, pečovatelského státu.

ZF: Spousta lidí hodnotí svůj problém optikou, zda větší problém má jeho soused. Je to příklad sousedových koz. Když kozy budou hubené, budeme mít pořád pocit, že jsme na tom relativně dobře nebo obdobně. Problém bude, až bude svět zemí BRICS – Brazílie, Rusko, Indie, Čína, Jižní Afrika, bude natolik silný, že vůbec nebudou potřebovat nás, ani naše technologie. Vše si vyrobí, vyvinou. My zde budeme v pozici, že se budeme muset vrátit do fáze pletení ponožek pro Číňany.

MS: Přesto jste optimistou …

ZF: To nastane až za delší dobu.

MS: Děkuji vám za vaše slova.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

ZF: No přece tím, že jsem vybudoval na zelené louce podnik, zaměstnávající v ČR více jak 500 lidí a odevzdávající každoročně sta milionů korun do státní pokladny na daních. Pracuji v Radě vlády pro výzkum vývoj a inovace, v předsednictvu Svazu průmyslu a dopravy ČR, pracoval jsem jako radní v komunální politice nebo jako poradce různých ministrů, přednáším na různých vysokých školách apod.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

ZF: Ne

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo rozdělení náhodou eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání v Evropské unii?

ZF: Na jednu stranu jsem měl smutný pocit. Ale protože jsem často slyšel nářky Slováků na pocit jejich vykořisťování Čechy, tak jsem si tehdy řekl, že čím dříve se na rozdělení dohodneme, tím lépe.