MS: Dovolil bych si začít subjektivním dotazem. Čím pro vás byl rok 1989? Vkládal jste do něj naděje? Případně ano, jak se naděje naplnily.

IŠ: Pochopitelně to byl rok, který otevíral ohromné možnosti, jelikož to byl rok osvobození od předešlé doby, kdy jsem vůbec nečekal, že se něčeho takového dožiji. Velice často jsme si říkali: „Kéž by se něčeho takového dožily naše děti.“ Samozřejmě s rokem 1989 byla spojena celá řada očekávání. Ta do určité míry byla výrazem jisté naivity, idealismu, kdy jsem se domníval, že otevřená demokraticky se rozvíjející společnost bude čímsi podobný jako společenství, které se zrodilo a rozvíjelo v rámci disentu. To znamená společenství vzájemně si naslouchajících, vzájemně tolerantních, hledající kompromisní řešení, řešící konflikty dohodou, dialogem. Nakonec se ukázalo, že to, co je možné v patřičném vymezeném společenství ve velké společnosti nemá šanci. Až teprve, když společnost sama sebe mohla definovat, začalo se ukazovat, jak postižená, zničená, demoralizovaná, rozložená je. Když pomineme pár měsíců nebo první rok, možná dva roky jakési euforie, citového vzepětí, ukázalo se, že společnost byla neuvěřitelně poznamenaná husákovskou normalizací. Naivita byla v tom, že jsem si tyto věci neuvědomil, že jsem si neustále projektoval do počáteční společnosti společnost, kterou jsem znal ze šedesátých let. Postupně jsem z toho střízlivěl.

MS: Říkáte, že jste příliš nevěřil konci režimu. Vždyť právě v roce 1985 přichází do Moskvy člověk, který začal změnu. Gorbačov se snažil režim upevnit, obrodit. Nakonec nevědomky začal jeho pád. Nepředstavoval jste si změny s panem Gorbačovem?

IŠ: V něho jsem nevěřil. Myslím si, že Gorbačovova perestrojka neměla za cíl rozložit komunistický režim …

MS: On chtěl obrodu …

IŠ: Ani o tu neusiloval. Pouze mu měla nasadit vlídnější tvář. Podstatné na sovětském režimu byl sovětský imperialismus, který pochopitelně svými neúspěchy v zahraniční politice jako v Afghánistánu byl postupně zatlačován. Nevěřil jsem v to, že by se sovětský blok takto rychle a snadno rozpadl. Tušil jsem, že Gorbačovova perestrojka je do jisté míry srovnávána s Pražským jarem v roce 1968 a někteří stoupenci perestrojky se na něj odkazovali. Kvalitativně to byl zcela jiný proces. Odehrával se v úplně jiné době. V době, kdy jak na Východě, tak na Západě existovala silná hnutí, která věřila, že lze dosáhnout určité konvergence, že lze jít třetí nekapitalistickou přesto demokratickou cestou.

MS: U nás se tomuto procesu říkalo socialismus s lidskou tváří, …

IŠ: … což právě může evokovat, že pouze nasadíme masku a podstata zůstane stejná. Právě socialismus s lidskou tváří bezděky sledoval.

MS: U nás situace byla o to složitější, že lidé, kteří stáli včele, nerozpoznali „foukání větru“, co nastoupil pan Gorbačov. Zdejší představitelé byli sluhy režimu.

IŠ: Nejvíce Gorbačovovu perestrojku s rokem 1968 srovnávali rigidní komunisté, Husákovi věrní, bilakovci. Ti tam nacházeli podobnosti a hrozili se toho, že by něco takového se mohlo zopakovat. Tuto zkušenost za sebou měli. Do určité míry ne díky nějaké příliš veliké vzdělanosti, jasnozřivosti přesto vytušili, že Pražské jaro vede k rozložení režimu. Tím, že se společnost bude demokratizovat, tím, že koketuje s návratem k tržnímu hospodářství. Rád bych zde předeslal, že tržní hospodářství neznamená kapitalismus, ale my jsme věděli, že zvoní jejich hrana. Něčeho takového se obávali i u Gorbačovovy perestrojky. Myslím si, že to špatně odhadli. Oni si mohli přinejmenším prodloužit svůj politický život, kdyby přistoupili na zdánlivou humanizaci režimu. Přirovnal bych to k jedné situaci, kterou jsem zažil v roce 1979 v Polsku, kde jsem byl na delší stáži. Mohl jsem se ponořit do polské společnosti. Jednomu svému polskému kamarádovi jsem nadšeně … a bylo to v pátek … vykládal, jak jsem si koupil všechny možné deníky, ale hlavně týdeníky a jak si v tom vášnivě čtu, jak jsem fascinován tím, co všechno se dočtu, v jakém svobodomyslném duchu tedy časopisy vycházely. Říkal jsem: „Šíleně vám závidím.“ On mi na moje slova odpověděl: „Víš, ale to je asi tak vše. My si můžeme žvanit, co chceme, ale platné nám to není vůbec nic, jelikož v jejich politice pokračují dál.“ Na toto jsem si vzpomněl, když se zde začalo hovořit, že Gorbačovova perestrojka je nějaký nový vítr. V podstatě to bylo vytvoření zdání svobody, a přitom si mocenské struktury jedou po svém.

MS: Jinými slovy se vytvořilo zdání a občas slov je pryč.

… Ideologie …

MS: Spontánně jsme přešli před rok 1989, ovšem téma je s tím spojené. Čím je pro vás komunistická ideologie, jak se na ni díváte? Jelikož se touto tématikou zabýváte, jaký je význam ideologie pro nás jako lidi moderní doby? Pomáhá nám pro „poznání“ sociální reality? Sám Marx měl vůči ní samotné jisté výhrady. Vnímal ji jako falešné vědomí.

IŠ: Samozřejmě, že k ideologii můžete přistupovat s patřičným odstupem a s jistou ostražitostí. Je to bezesporné. Na druhé straně – ať je to jakákoliv ideologie, každá z ideologií je specifickým vodítkem, určitým zjednodušeným obrazem světa. Jelikož svět je natolik komplexní, natolik složitý, že jej v jeho mnohotvárnosti a rozmanitosti nejste schopen jako člověk uchopit, pak si samozřejmě pomáháte ideologií, ale musíte mít stále na vědomí, že ideologie není zjevená pravda. V tom je rozdíl od dogmatického nazírání na ideologii. Ideologii musíte brát jako jistou orientaci ve světě, ale neustále musíte k jednotlivým postulátům ideologie přistupovat kriticky. Vlastně jakoby ji odmítáte, ale zároveň přijímáte. Myslím si, že bez ideologie není možný žádný lidský život, …

MS: … protože člověku dává k němu patřičné východisko.

IŠ: Jedná se o pochopení, proč zde jsem. Samozřejmě, že ideologie je „zvláštní“ výsek obrazu světa a ideologií je celá řada, je na každém konkrétně, co si zvolí, co je mu bližší. Díky tomu vzniká názorová rozmanitosti.

MS: Nesouhlasíte s autory, kteří tvrdili, že je konec ideologií. Můžeme jmenovat Daniela Bella za starší, Francise Fukuyamu. Podle nich „-ismy“ popisující svět postupem času ztratily svou opodstatněnost.

IŠ: Pokud takto vymezíme svět, zastavíte čas. Najednou svět je ten, který je. Čím ale je? Soudím, že tímto si posluhovali normalizátoři, kteří říkali, že socialismus je tím, který je. Jaký je, rozhodujeme my. Ve skutečnosti zastavili politický čas. Nic se nevyvíjelo.

MS: Jinými slovy ideologie v dobrém slova smyslu dynamizuje společenský proces.

IŠ: Přesně tak. Též myšlení lidí, vnímání světa skrze myšlení.

MS: Problém, který zde v minulosti byl, můžeme shrnout, že ideologie byla jako krunýř nad naší společností a východním blokem, …

IŠ: … byla zjevenou pravdou. To znamená jako jediný možný, jediný pravdivý výklad světa. V tom je podstata dogmatismu.

… Komunismus …

IŠ: Ani komunistická ideologie není čímsi konzistentním, stejnorodým. Jako se vyvíjelo komunistické hnutí, také se vyvíjelo jeho nazírání na svět. Vyvíjela se i jeho ideologie. Ne vždy komunistické nazírání na svět bylo dogmatické.

MS: Nejprve zde byla otázka utopického socialismu.

IŠ: Nacházíte se hluboko v 19. stoletím. Měl jsem na mysli komunisty dvacátých let, kteří byli daleko tvořivější ve svém uvažování. Následně nástupem Stalina …

MS: … a u nás Gottwalda …  

IŠ: … komunistickou stranu opustila.

MS: Můžeme jmenovat intelektuály jako Karla Teigeho, …

IŠ: … Jaroslava Seiferta, Marii Majerovou.

MS: Nezapomínejme na Vladimíra Vančuru. Východiska komunistické ideologie byly velice líbivé.

IŠ: S tím lze souhlasit.

MS: Myslíte si, že ústředním bodem komunistické ideologie bylo uspořádání harmonického světa: „Vytvoříme nový svět, nového člověka, přetvoříme to, co nám bylo dáno, co můžeme považovat za přirozené.“

IŠ: Každá sociální vize nabízí více harmonický, vyrovnanější svět, kde lidé žijí v rovnoprávných vztazích, kde je opakovaně nastolována rovnováha – sociální, politická atd. Tomu je bezesporu. Handicapem, nedostatkem komunistické ideologie byl v tom, v čem byla přesvědčena, že je správným jediným řešením a také tím, že se podle ní dějiny řídily podle přírodních zákonů. To není pravdou. Vše, co je výtvorem člověka, je do jisté míry nedokonalé, není absolutní, je sporné, je diskutovatelné. To znamená, že i dějiny jsou takové, jak je vnímám, tedy jak já si je vykládám. Dokonce i dějiny se odehrávají ne podle nějakých zákonitostí, ale odehrávají se tak, jak čas a jednotlivé děje běží a jak lidé jsou naladěni. Velice často jsem byl překvapen, jak jednotlivosti, pochybení, přehnaná ctižádostivost, ješitnost lidí, měli možnost rozhodovat, jak celý dobře nastavený děj zvrátili. Vlastně se obrátil v jeho pravý opak.

MS: Ostatně ne nadarmo se říká, že cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly.

IŠ: Nemám je nyní na mysli. Mám však na mysli projevy určité samolibosti. Když budete podrobněji studovat druhou světovou válku, velice často narazíte na skutečnost, že si Hitler prohru v druhé světové válce zavinil díky své samolibosti, protože rozhodl špatně a odmítl se jakkoliv orientovat podle názorů druhých, kteří s jeho rozhodnutím nesouhlasili. Můžeme být za Hitlera svým způsobem rádi, že válku prohrál.

MS: Pochopitelně. Měli bychom říci, že jak komunistická, tak ideologie je nesena nezměrnou pýchou. 

IŠ: Ano, to je pouze jiný výraz, že jste přesvědčen o tom, že jste zjevovatel jediné možné pravdy. Člověk jím není, člověk má pouze svou pravdu. Nemůže se postavit na roveň Bohu.

… Sekulární náboženství …

MS: Ideologie, které jsou předmětem našeho zájmu, mají ještě jednu charakteristiku. Mají totiž podobu sekulárního náboženství.

IŠ: Koneckonců náboženství k tomu nemá tak daleko. Katolické nebo jiné křesťanské náboženství bylo a je do dnešních dnů poznamenáváno různými dogmaty, která ve skutečnosti víru zavádí někam, kam ve skutečnosti víra nesměřuje. Jen kolik stovek let trvalo křesťanům pochopit, že jedna ze základních křesťanských hodnot je náboženská svoboda.

MS: Zaplať Bůh, že se k tomu dopracovali.

IŠ: Byli k tomu dokopáni. Nemyslím si, že jsou o tom někteří skálopevně přesvědčeni. K tomu mne vede i zjištění, že opakovaně se ozývají hlasy ze strany katolického kléru, zda II. vatikánský koncil byl v pořádku, zdali bychom jej neměli maličko přehodnotit.

MS: Jinými slovy dogmatika starých časů se ozývá.

… Zpět ke komunistické ideologii a režimu …

MS: Dobrá, po tomto krátkém odbočení se vrátil k režimu, který uplatňoval komunistickou ideologii. Soudíte, že režim byl v něčem nosným? Jinými slovy nebylo vše špatné. Jinými slovy lidé zde žili a v omezených podmínkách, které měli, se mohli z části realizovat.

IŠ: Víte, sebevíc krutý násilný režim v sobě pochopitelně obsahuje značné prvky normality, a to z toho prostého důvodu, že vedle toho, co vyvstává do popředí, ať je to teror, útlak, ujařmování lidí, lidé však v rámci režimu žijí všední život. Ten se žije, jak se žije. Má jistý punc normality nebo punc užitečnosti. Můžete z toho odvodit, že ne vše i v diktatuře bylo špatné, jelikož i ta nejkrutější diktatura musí do patřičné míry respektovat zájmy obyvatelstva. Není na nich absolutně nezávislá. Není to totální teror, totální ignorance. Vždy do jisté míry musí respektovat zájmy obyvatelstva. Jinými slovy pro obyvatelstvo musí vytvářet určité podmínky tak, aby život byl k žití, by ke snesení. Nemluvě o tom, že každá diktatura se opírá nejen o aktivní přitakávače, ale opírá se především o pasivitu většiny obyvatel. Pasivity dosahuje tím, že jim poskytne potřebný způsob života a umožní jim, aby tento způsob života vedli. Zajistí jim „specifické“ hodnoty, jistoty. Zvláštní na diktaturách je, že velice dobře operují se sociálními jistotami. Dávají lidem práci, zajišťují zdravotní péči, vzdělání. Všechny tyto veřejné služby nejsou obyvatelstvu poskytovány bezelstně, ale jsou poskytovány ve stylu něco za něco. Poskytneme tvému dítěti vzdělání, umožníme mu, aby vystudoval i vysokou školu, ale od tebe očekáváme, že se budeš chovat tak a tak. Je nám jedno, co si myslíš, což je pokročilejší fáze diktatury, ale budeš dávat najevo, že s tím, jak se věci mají, souhlasíš.

MS: Ekonomové by řekli, že je v režimu „trade off“. Dáme ti elementární jídlo, nebudeš strádat, ale také nebudeš svobodným člověkem.

IŠ: To bych neřekl. Žádná diktatura nesdělí svým lidem, že jsou nesvobodní. Spíše jde o loajalitu. Budeš loajální a budeš jím i proti své vůli. Stačí loajalitu předstírat. Stačí se účastnit zaručených rituálů. Naopak žádná diktatura nemá ráda aktivisty v rámci své ideologie, kteří jsou příliš iniciativní, co se týče politicko-společenských kroků, nacisté proto nespolupracovali s Vlajkou, i když vlajkaře využívali jako udavače. Spíše sázeli na standardní státní strukturu, kterou si dokázali natolik podmanit, že měla pocit, jako by byla nezávislá, ale současně byla i loajální.

MS: Můžeme říci, že tento druh režimu usiluje o „homogenizaci“ společnosti a z toho vyplývající šeď.

IŠ: Dejme tomu.

… Disent …

MS: Lidé, kteří se s tím nespojili, se stali disidenty. Jaký na ně máte názor? Ve vaší rodině byli.

IŠ: Samozřejmě ne všichni ve společnosti jsou schopni takovouto hru sehrát. Vždy je to drtivá menšina lidí, kteří si chtějí zachovat vnitřní lidskou integritu, kteří usilují o to, aby byli stále sví. Pochopitelně tito lidé jsou v každé takovéto době vytlačováni na okraj. Lidé, kteří jsou na okraji společnosti, jsou sociálně vyloučeni, a to disidenti byli též. Měli zákaz výkonu povolání. Měli zákaz konat to či ono. Byli zbavováni řidičských průkazů, přišli o telefon.

MS: Jednoduše byli pronásledováni a někteří z nich byli i vězněni. Nebyli to jen lidé z Charty 77, ale i underground. Jinými slovy lidé, kteří byli nekonvenční. Režimu to vadilo, protože v nich viděli zárodek nadějí, které ve společnosti mohou vyvolat změnu.

IŠ: Neřekl bych to tímto způsobem. Myslím si, že většinová společnost na ně nahlížela jako na blázny, jako na exoty. Disidentské hnutí nebylo masové. Když hovořím o sedmdesátých a osmdesátých letech, v roce 1989 bylo jasné, že se režim rozpadá. To znamená, že se pochlapili i ti, kteří do té doby tvrdili s režimem muziku. Často na počiny demokratické opozice lidé reagovali nejen, že je to zbytečné, ale dokonce, že je to zbytečně provokující, neboť s režimem bylo možné si vzájemné vztahy uspořádat. Jinými slovy se nebudu například angažovat ve veřejném prostoru. Rezignuji na to. Jinak je režimu úplně jedno, co si dělám ve svém soukromí. Režim mi toleruje, že si občas něco ukradnu, nebo se k něčemu propracuji ne dvakrát férovým způsobem. V povaze každé diktatury je hystericky reagovat na jakýkoliv nesouhlas. Jednomu německému písničkáři, Wolfu Piermannovi – který byl v roce 1976 nakonec s NDR vyhoštěn, vyhnán – dovolili, aby udělal koncertní turné v západním Německu, ale pak již jej zpět nepustili. Svůj pocit vyjádřil v jedné písni, kde radil státní bezpečnosti, tamější Stasi, že pokud jej chtějí zlikvidovat, pokud jej chtějí neutralizovat, musejí jej ne pronásledovat, ale chválit.

MS: Ano, ale vzniká nám problém. Člověk si může dělat, co chce, nesmí ovlivňovat veřejnou oblast. Tím, že si člověk mohl nakrást, spolupracovat, páteř se mu ohnula.

IŠ: Samozřejmě. To s tím souvisí. Když něco děláte proti svému přesvědčení, postupně se ohýbáte a stáváte se neosobou. S tím nelze než souhlasit.

MS: Zde jsou problémy, s nimiž se potýkáme i v dnes.

IŠ: Také si musíme položit otázku, zda všichni či většina lidí stojí o to, aby byli vnitřně integrovanou osobností? Nevyhovuje jim naopak způsob života, kdy jsou závislí na druhých, kdy mohou odpovědnost za svoje rozhodování přenést na druhé, a v podstatě se v jejich závěsu vézt a nemít problémy sám se sebou?

MS: Na vaši otázku si musí každý odpovědět sám. 

… Exil …

MS: Pokud se člověk cítil nesvobodný, nemohl uplatnit zde své životní cíle, odešel za hranice. O exilu jste neuvažoval? Tuto zemi mnozí z nás, kteří se v zahraničí i dobře uplatnili, opustili a tam dělají naší vlasti dobré jméno.

IŠ: O exilu jsem nikdy neuvažoval. Vždy jsem žil v přesvědčení, že Československo je mou zemí. Pravdou je, že si nyní si to již nemyslím. Je zajímavé, že si to přestávám myslet poté, co se tato země osvobodila a potom, co může předvést, co v ní skutečně je. Dnes si nemyslím, že Česká republika je mou zemí.

MS: Dá se říci, že jste exulantem po roce 1989.

IŠ: Ano, ex post. Svým dětem radím, aby hledali cestu životem jinde, a ne v této zemi, protože tak zapšklá, závistivá, tak podivná, rozložená, nemorální společnost, jako je česká společnost, se vidí málo.

… Stav společnosti …

MS: Dobrá, krátce jsme se dotkli současnosti, ale k roku 1989 byste užil asi jinou charakteristiku.

IŠ: Ano, rok byl spojen s ohromnými nadějemi.

MS: Ano, ale přesto se pozorovatelé shodli na společném jmenovateli, a tím bylo slovo krize. Jednalo se nejen o politiku, ale i o krizi ekonomickou, ekologickou, sociální.

IŠ: V tu dobu jsem zemi považoval za svou. Má kritická slova byla směřována do dnešní doby, byla o postupném procesu zklamání, které ve mně narůstá. Stále přesvědčivěji zjišťuji, že se od doby normalizace mnoho nezměnilo.

MS: Jinými slovy z normalizace komunistické jsme přešli do normalizace postkomunistické.

IŠ: Vítězové normalizace jsou i dnešními vítězi, …

MS: … což bychom mohli nazvat recyklací struktur.

IŠ: Můžeme to takto nazvat. Vítězi jsou ti, kteří se dokážou zařídit v jakýchkoliv poměrech. Jsou to lidé, jimž nezávisí na tom, jakými jsou lidmi. Nezávisí jim na nějaké vnitřní integritě. Pouze jim závisí na sebeprezentaci.

MS: Takoví lidé mohou být nazváni sociálními chameleony.

IŠ: Karel Kosík tyto lidi nazývá „Schauspielery“.

… Demokracie …

MS: Slovo, které provázelo změnu, bylo „demokracie“. Jistě pamatujete, že lidé jej užívali společně se svobodou. Čím pro vás je toto společenské uspořádání? Jak si jej vymezujete?

IŠ: S hanbou a se studem musím konstatovat, že na přelomu osmdesátých, devadesátých let, i když jsem toho měl dost přečteno, neměl jsem příliš velké ponětí o tom, co demokracie obnáší. Nevěděl jsem o jejích stinných stránkách. Netušil jsem nic, ale to je normální! Pokud nejste s demokracií konfrontován v praktickém životě, tyto skutečnosti si neuvědomujete. Nemyslím si, že jsem si tenkrát myslel, že demokracie jsou pouze svobodné volby, i když jsem věděl, že samotné volby jsou základním kadlubem demokracie.

… Demokracie a stát …

IŠ: Postupně jsem začal zjišťovat, že na volbách nezáleží tak, jako záleží na vnitřním uspořádání společnosti. Na tom, jak společnost vnímá demokratický stát. Je chybné, že do dneška se ve společnosti oživuje, udržuje povědomí, že stát je nepřítel, jelikož úředník je příživník, a samo o sobě vydává vysvědčení o společnosti, která za více jak dvacet let nic nepochopila.

MS: Měli bychom říci, že stát byl před rokem 1989 všudypřítomný. V jistém ohledu destrukce státu je logickým výsledkem.

IŠ: V minulosti jsme viděli zneužití státu jako mocenského nástroje, kdy stát sloužil jedné politické objednávce. Od toho jsme se měli řezem oddělit a říci si, že stát jako takový, je jeden z největších lidských výdobytků. Od státu se odvíjí kvalita uspořádání společnosti, ale i kvalita společnosti jako takové.

MS: Podle vás má formativní funkci.

IŠ: Nemáte jinou instituci, která by měla podobnou funkci. Občanská společnost vám stát nenahradí. Občanská společnost může být iniciátorem nových politických témat. Může svými mimoparlamentními cestami prosazovat ve společnosti témata, které mají z počátku menšinové zastoupení, a dosahovat tak většinového zastoupení. Otázka ekologie byla ještě v šedesátých, v sedmdesátých letech menšinovým tématem. Ti, kdo se zabývali životním prostředím, působili i v demokratických společnostech jako blázni.

MS: Právě téma ekologie bylo mnohdy některými lidmi, kteří se podíleli na utváření demokracie, vysmíváno.

… Demokracie nejen v minulosti …

MS: Možná následná slova budou vypadat jako provokace, ale neměli bychom se tázat, jestli demokracie patří do středoevropského prostoru. Stačí se podívat na vývoj v postkomunistických zemích našeho regionu. My jsme přece měli dvacetiletí. Dříve jsme byli součástí mocnářství. Vnímáte to jako logické východisko? Ano, měli jsme zde diktaturu a opakem diktatury je demokracie. Tážu se též proto, že antičtí myslitelé o demokracii příliš chvalně nesmýšleli. Shodou okolností Platón řadí tyranii za demokratické uspořádání. Můžeme říci, že časy se mění a jsme v radikálně jiné době.

IŠ: Nemusíme až tak daleko. Stačí jít do 19. století. Můžeme si připomenout zásadní spor, který byl mezi Karlem Havlíčkem Borovským, jenž byl přesvědčeným demokratem a Františkem Palackým, jenž byl jako Borovský přesvědčeným liberálem, ale demokracii odmítal. Odmítal například všeobecné volební právo. Nemluvil o něm jako o právu, ale mluvil o tom jako o nároku, který si člověk musí zasloužit svým vlastním životem. Měl by přesvědčit své okolí, že je schopen zodpovědně nakládat se svým životem, zatímco Havlíček Borovský byl stoupencem toho, co člověk, to jeden hlas. To znamená, že ne každá liberální společnost, musela být demokratická. Co nám přineslo Rakousko, počínaje absolutistickými monarchy, Marií Terezií, Josefem II. je, že tehdy se pokládaly základy právního státu.

MS: Ruku v ruce s tím šla i vzdělanost.

IŠ: Pochopitelně. S tím to souviselo. Pokud stát není založen na principu právního státu, to znamená – stručně řečeno – na principu rovnosti před zákonem, nemáte vůbec šanci vybudovat jakkoliv demokratickou společnost. Dokonce se nemusí odehrát tragédie, když k demokratické společnosti nedospějete, máte-li jistotu, že žijete v právním státě. To znamená, máte-li jistotu, že máte zaručena veškerá občanská a lidská práva. Koneckonců, když se ponoříte hlouběji do dějin všeobecného volebního práva, zjistíte, že ti, kteří usilovali o jeho zavedení, což byli sociální demokraté, nečinili to pouze z idealistických pohnutek, ale z pohnutek čistě racionálně politických. Od všeobecného volebního práva si lidé slibovali, že jejich mocenské postavení ve společnosti bude několikanásobně silnější, než do té doby bylo.

MS: Shodou okolností první republika směřování potvrdila.

IŠ: Za první republiky první všeobecné volební právo bylo obohaceno o volební právo žen.

MS: Problém nejen u nás jsou populisté. Dav je snadno manipulovatelný. Demokracie může být „výtahem“ těch, kteří mají zájem „příliš“ reformovat „nefunkční“ systém. Vidíme to i na současnosti.

IŠ: V tom můžeme vidět odvrácenou stránku demokracie. Základní odvrácená stránka demokracie je, že postupně, jak demokracie trvá, veřejný prostor začínají čím dál více ovládat lidé průměrní, či dokonce podprůměrní. Stav je dán tím, že demokracie je postavena na většinovém principu. Pokud je něco postaveno na většinovém principu, silnější hlas má většina. Tu tvoří lidé průměrní a podprůměrní, a nepatří tam elity.

MS: Problém je, že se demokracie může stát diktaturou většiny.

IŠ: To hrozí vždy. Můžeme v tom vidět jedno z největších nebezpečí demokracie, že se stane diktaturou většiny, která se může velice snadno „překlopit“ v klasickou diktaturu.

MS: Vidíte, dostali jsme se k tyranii, …

IŠ: … a proto je zde tak důležitý právní stát, který znemožňuje, aby většina „válcovala“ menšinu.

… Člověk …

MS: Také je nutné, aby apelovat na slušného člověka, aby lidé měli vzdělání.

IŠ: V to nevěřím. Nevěřím na to, že lidé jsou uvědomělí. Tuto cestu vidím jako cestu do pekel. Pochopitelně, člověk má být kultivovaný, má být vzdělaný, má se uvědomovat atd. Sázet na vzdělanost jako na princip? Spíše sázím na instituce. Sázím na funkční stát, který efektivně vynucuje pravidla, jež si společnost přijala. Vnímám je jako záruku, že budu žít jako svobodný člověk. Že se budu spoléhat na někoho, že dojde k jeho uvědomění, že se podle toho bude chovat, že překoná vlastní sobectví díky své uvědomělosti, na to nevěřím.

MS: Shodou okolností na uvědomělého člověka sázel Karel Čapek.

IŠ: Právě víra v lidi je Čapkovou slabinou. Já v lidi nevěřím, či lépe si o lidech nemyslím, že jejich výkony, počiny jsou motivovány výhradně ušlechtile. Vždy je v tom nějaké sobectví. Vždy je tam malá domů. Vždy je tam snaha ošidit jednotlivá pravidla. Proto zde musí být neutrální, nezaujatý soudce, který si pravidla zpětně vynutí. Proto je potřeba právní stát.

MS: Problém je, že stát je složen z lidí.

IŠ: Pokud lidem vytvoříte podmínky, aby se chovali jako profesionálové, a ne jako lidské bytosti, budou mít motivaci se stát profesionály.

MS: Věříte v neutrálního Weberova byrokrata, jenž do jisté míry zapře své preference.

IŠ: Nemůže zapřít své lidství.

MS: Eliminuje jej, dá jej do závorky.

IŠ: Jde o to, že se řídí nějakými pravidly. Zmínil jsem dobu Marie Terezie, kdy se pokládaly základní kameny právního státu. Ty se položeny tím, že Marie Terezie vydala závažný trestní kodex. Nebyl zde žádný parlament … Soudní pravomoc se odebrala dosavadním stavům tedy městům, církvi, šlechtě. Soudní pravomoc svěřila do ruky jí jmenovaným úředníkům, kterým se říkalo soudci. Ti se řídili pouze zákonem. Samozřejmě, že mezi soudci naleznete lidi, kteří se dali uplatit, podplatit, kteří podlehli různým lidským slabostem, ale systém přece jen je silnější než pár jednotlivců, kteří takto selžou.

… Elity a demokracie …

MS: Měli bychom též říci, že asi podstatnou složkou společnosti by měly být elity, které nastavují vzorce chování. Hovořím-li o elitách, hovořím o lidech kvalitních. My když jsme zmínili první republiku, vzpomeneme si ctnostné lidi. Byl jím Masaryk, pátečníci. Zmínili jsme již Čapka. Elitní vrstva zde byla a nastavovala laťku směřování. Právě zde se uplatnil pojem slušný člověk.

IŠ: Každá společnost potřebuje určité elity, potřebuje určitou vzdělanou vrstvu, která je svým způsobem normotvorná. Nelze od ní očekávat úplně vše. Nelze na nich stavět. Vedle toho musíme mít instituce. Tato část občanské společnosti prosazuje, přesvědčuje postupně o tom, že určité věci by se měly respektovat. Trvá to velmi dlouho, než dojde k osvojení v politických stranách a zabudují si to do politických programů a volebních slibů. 20, 30 let trvalo, než se běžnou součástí demokratických politických stran stala otázka životního prostředí. Do té doby otázka zde byla, prosazovala se někdy mírnějšími, někdy méně mírnými mimoparlamentními postupy.

MS: Shodou okolností, pokud pohlédneme na českou politickou scénu, lidé, kteří reprezentovali vámi zmíněný přístup, se stali součástí Parlamentu, ale poté byli vytěsněni.

… Co je vhodné pro demokracii …

MS: Když se zamýšlíme nad otázkou demokracie a vašim kritickým nazírání na sociální realitu, neměli bychom opomenout zkoumat, jestli jsme pro demokracii vhodní.

IŠ: Podobně jako já může uvažovat kterýkoliv Slovák, kterýkoliv Polák, kterýkoliv Němec, Maďar. Zklamání z vlastního národa není nic výjimečného a může nastat u celé řady lidí. Jestli je demokracie vhodná, či ne? Pokud vycházíme z určitých kulturních historických tradic, asi nám nic jiného nezbývá, protože demokracie se odvozuje od křesťanství, neboť základní křesťanská hodnota je rovnost mezi lidmi před Bohem a rovnost mezi lidmi navzájem. Je to neopakovatelnost každého jednotlivce, nedotknutelnost v jeho důstojnosti, protože každý je obrazem božím. Je jedno, jestli je křesťanem, či ne. Tato tradice je charakteristická zejména pro západní prostor. To znamená pro Evropu a pro Ameriku, kam tradice připutovala po moři. Můžeme říci, že demokracie je náš úděl. Tato otázka by byla více namístě, kdybych byl Afghánec, a vy jste se zeptal, zdali je vhodná demokracie pro Afghánistán, nebo jestli je vhodná demokracie pro Írán. Jsou to úplně jiné kultury, které vycházejí ze zcela jiných tradic a z úplně jiného pojetí člověka. Demokracie, kterou známe, vychází z křesťanského pojetí člověka.

MS: Shodou okolností do islámských států byla demokracie importována. Víme, že postup států Západu způsobil chaos.

IŠ: Abych byl úplně spravedlivý, kdybychom se přenesli do Evropy před pěti, šesti sty lety, také bychom nad tím zaváhali. Přitom Evropa byla křesťanská, možná navenek křesťanštější než dnes. Též bychom zaváhali, jestli ten způsob distribuce moci je pro tehdejší společnost vhodný.

… Kapitalismus …

MS: Dobrá, nyní bych přešel k otázce utváření hospodářského řádu. Centrální plánování, které charakterizovalo minulou éru, skončilo úpadkem. Bohatství, které vytvářely generace, bylo promrháváno a hospodářství bylo logicky odsouzeno k zaostávání. Lidé, kteří měli možnost kontaktu se Západem, věděli, vlak v hospodářské oblasti nám „ujíždí“. To znamená: kapitalismus, který byl v Německu, Rakousku je efektivnější hospodářské uspořádání. Jak vnímáte hospodářský řád, který jsme se rozhodli po roce 1989 budovat? Na plakátech byla demokracie a svoboda, ale o kapitalismu nebylo slechu. Rok 1989 nenabízel podrobné úvahy o směřování v oblasti hospodářství, o tom přemýšlelo pár jedinců. Z důvodu zaostávání bylo logické, že je nutné přijmout reformy, díky nimž se začneme přibližovat západnímu světu.

IŠ: Já bych od sebe oddělil dvě věci. Jednak tržní hospodářství, tržní ekonomika se automaticky nerovná kapitalismus. Kapitalismus je jedním z projevů tržní ekonomiky. Není pouze jeden kapitalismus, ale je celá řada historických podob kapitalismu. Jiný je kapitalismus liberální, jiný je kapitalismus v 19. století. Jiný je kapitalismus dvacátých let dvacátého století. Jiný je kapitalismus třicátých let dvacátého století. Jiný je kapitalismus, v nějž se proměnilo válečné hospodářství. Zkrátka – kapitalismus není pojem, který by obsahoval stále jedno a totéž. Tržní ekonomika existovala vždy a vždy bude existovat. Vždy se prosadí. Platí to i v době největší hospodářské rigidity v době nesvobody se tržní ekonomika prosadila, i když se neprosadila v podnicích státem řízených, ale prosazovala se v černé ekonomice. Povědomí, že existuje nějaký trh, že existují nějaké smluvní ceny a že existuje nějaká poptávka, to zde vždy bylo. Otázkou je, do jaké míry jsme po roce 1989 nevylili s vaničkou i dítě.

… Trh a plán …

IŠ: Hovoří se o ekonomickém systému 70., 80. let, ale koneckonců i šedesátých let, kde rozhodoval centrální plán, a hospodářství se mělo chovat podle toho, jak byly jednotlivé vstupy a výstupy naplánovány. Již například v 90. letech lidem, stoupencům co možná nejliberálnějšího kapitalismu bylo zamlčeno, že plán nebyl ničím, co by bylo výmyslem komunistických, socialistických zemí, ale dlouhá léta se plánem řídila francouzská ekonomika i britská ekonomika. Plánované hospodářství vycházelo z dobré zkušenosti západních zemí s válečnou ekonomikou, kdy výroba byla centralizovaná. Ukázalo se, že byť hospodářství bylo zaměřeno na zbrojní průmysl, vyzbrojování armády, a vše ostatní pracovalo opět ve prospěch armády. To ostatní nebylo předmětem volné koupě – prodeje. Bylo to předmětem přídělového systému. Výhody plánování se ukázaly i na úrovni makroekonomické. Ještě v šedesátých letech, když jsem chodil na Vysokou školu ekonomickou, učili jsme se, že pětiletý plán nesestavujeme pouze my, ale pětiletý plán sestavuje i Francie. Na rozdíl od nás, kdy plán byl diktátem, projevem politické vůle, ve Francii pětiletý plán byl výrazem vzájemné dohody rozhodujících průmyslových podniků, průmyslových korporací. Dnes bychom možná řekli, že byl určitou legalizovanou kartelovou dohodou. Francie podle něj postupovala. O sociálně tržním hospodářství v Německu též nemůžete říci, že je čistým kapitalismem. Dokonce se brání, aby bylo nazýváno kapitalismem. Z jakého důvodu?

MS: Je tam strach, který stvrdila perioda po první světové válce.

IŠ: Celé dvacáté století hledá v oblasti sociální způsob, jak dostat do rovnováhy kapitál a práci. Liberální kapitalismus 19. století vychýlil ekonomiku právě z této nerovnováhy a nadřadil kapitál práci. Tím pádem došlo k radikálnímu rozevření sociálních nůžek. Bylo to nezbytné z hlediska industrializace, z hlediska rozvoje jednotlivých hospodářství, ale jakmile hospodářství dosáhla určité úrovně rozvoje, bylo potřeba hledat způsoby, jak dostat kapitál do rovnováhy. O kapitalismu lze mluvit tehdy, když je kapitál nadřazen práci, kdy práci zcizuje. O participativní ekonomice, která se v západním Německu prosadila v šedesátých letech prostřednictvím Zákona o podnikových radách, o té též nemůžete hovořit jako o kapitalismu. S něčím podobným přicházelo dokonce Pražské jaro, tedy Šikova ekonomická reforma, která samozřejmě směřovala k obnovení tržní ekonomiky. Jednalo se o obnovení na principu rovnováhy kapitálu a práce.

MS: Než pan Šik odjel do St. Gallen, napsal knihu Plan und Market under Socialism. V jeho konceptu je nutná soutěživost. Pokud je člověk součástí trhu, může lépe realizovat svůj potenciál. Ostatně když má být něco plánováno, dochází k rigiditám, protože objevy se jednoduše plánovat nedají.

IŠ: Důvody, proč ekonomika ustrnula a nakonec se stala nehybnou díky centralizovanému plánování a řízení, důvody byly většinou politické. Skrze ekonomiku komunistický režim daleko snáze ovládal lidi. Jemu ani nešlo o ekonomickou efektivitu. Jemu nešlo o optimální nákladovost. Na jedné straně je líbivé, že všichni měli práci. Všichni měli práci proto, že skrze ni byli lépe ovladatelní a bylo možné je vydírat.

MS: Problém je, že dělali práci, která byla zbytečná.

IŠ: Ano, byla zbytečná, ale člověk za ni dostával peníze. Tím byl vydíratelný a ovladatelný. Základní trest, který padl na člověka, když se režimu provil, byl, že byl propuštěn ze zaměstnání. Nebyl však připraven o práci. Jemu byla přidělena jiná práce, ale podstatě ponižující.

MS: Je známo, že disidenti topili v kotelnách, nebo vrtali studny, někteří myli okna.

IŠ: Základní poslání ekonomiky bylo ovládání lidí. Když jste se v tomto prostředí snažil vykonávat práci odpovědně, řádně, ve skutečnosti jste začal generovat problémy. Jestliže jste měl drzost na ně upozorňovat a chtěl problémy řešit, stal jste se nežádoucí osobou. Nemusel jste být proti režimu. Stačilo chtít dělat práci pořádně a byl jste z podniku postupně vytěsněn.

MS: Ano, jelikož nahoře byli neschopní poklonkovači, kteří se řídili …

IŠ: Nebyli neschopní. Vycházeli vstříc společenské objednávce, která zněla: „Mít lidi pod kontrolou a mít lidi co nejvíce vydíratelné“. Samozřejmě, že podnik dostal nějaké zadání a musel jej plnit. Celkem mu nezáleželo na tom, zdali zadání naplnil, nebo ne.

MS: Paradoxem minulého hospodářského uspořádání bylo, že výrobní společnosti maximalizovaly vstupy a minimalizovaly výstupy.

IŠ: Víte proč? Protože základní ukazatel úspěšnosti socialistického podniku byla hrubá výroba. Není to nic jiného než rozpracovaná výroba, která leží ve skladu. Nebylo ukazatelem úspěšnosti, zdali jste výrobu finalizovali, nebo jste ji třeba prodali.

MS: Právě to je ve světě tržního hospodářství zásadní. Kdo by chtěl z poloviny dokončené věci?

IŠ: Myslím, že to bylo v roce 1970, kdy se nastolovaly nové ekonomické poměry a postupně se odbourávala takzvaná Šikova reforma. Jako základní ukazatel hospodářské úspěšnosti se tehdy zavedla hrubá výroba.

… Trh jako přirozenost …

MS: Profesor Milan Zelený, se kterým jsem hovořil, říkal, že lidé jsou určeni k trhu, na němž se realizuje výměna. Spontánní interakce vede k tomu, že je nevědomky vytvořen kapitalistický řád. Jinými slovy je výsledkem spontánního vývoje. Právě centrální plánování je výsledkem domýšlivého intelektu, a nakonec v dlouhodobé perspektivě vede k neefektivitě, poněvadž nedokáže zakomponovat lidskou vynalézavost a náhodné interakce.

IŠ: S tím lze než souhlasit. Pochopitelně, že se plánovací činnost nejen u nás, ale i na Západě musela racionalizovat, hledat takzvané vědecké postupy. Čím dál tím více se do plánování vkomponovávala ekonometrie, lineární a nelineární programování, maticový počet. Souviselo to též s dobovým přesvědčením, které dodnes sdílí například Václav Klaus, že ekonomie je věda srovnatelná s kteroukoliv přírodní vědou, že v podstatě nejde o vědu společenskou. Tehdy to ekonomové dovozovali právě tím, že ekonomické procesy lze matematizovat. To znamená, že v nich lze nalézt zákonitosti, které mají výraz v nějaké matematické formuli. Vývoj jim pochopitelně nedal za pravdu.

MS: Tento názor vyvrátili představitelé rakouské školy jako Ludwig von Mises, Friedrich von Hayek.

IŠ: Hospodářství je lidským výtvorem. Je to živý organismus. Ten nelze uchopit matematickými vzorci. Je to markantní ve stěžejním díle Johna Maynarda Keynese Obecné teorie úroku, zaměstnanosti a peněz. Když jsem jej četl, nejprve jsem se horko těžko propracovával matematickou částí každé kapitoly. Byl jsem šťastný, že jsem ji nakonec pochopil. Na matematickou část navázal textem, který zpravidla uvozoval: „To, co jsme si nedokonale zobrazili matematicky, nyní si dokonale vysvětlíme slovně.“ Zkrátka to dokazuje, že ekonomie není přírodní vědou a vracíme k definici klasické politické ekonomie. Říkal, že je to nauka o vztazích lidí v hospodářství.

MS: S tím operuje Karel Marx. Ke klasické ekonomii se řadí i Adam Smith, David Ricardo. Ještě k panu Klausovi. Neřekl bych o panu Klausovi, že uvažuje o ekonomii jako o přírodní vědě … On o ekonomii tvrdí, že má výsostné postavení ve společenských vědách. Tento postoj přejímá od liberálního ekonoma Gary Beckera. Berme můj komentář jako malou poznámku pod čarou. 

… Kapitalismus a vývoj …

MS: Ještě bych se dotkl slova kapitalismus. Soudíte, že jeho užívání je do jisté míry zavádějící, neboť vyvolává negativní asociace a reakce?

IŠ: Samozřejmě je to dáno historickým zatížením samotného pojmu, který se stal součástí ideologické výzbroje komunistů, socialistů a různých odpůrců kapitalismu, nicméně kapitalismus je nejvýstižnější označení, které vyjadřuje lidskou emancipaci v ekonomice. Ve skutečnosti kapitalismus osvobodil lidi tím, že rozrušil rurální vztahy. Tím, že prosadil likvidaci poddanství, robot. Tím, že zaútočil proti systému cechů, tedy proti systému kartelového hospodářství, osvobodil ekonomické procesy, osvobodil člověka jako takového. Na druhou stranu jej vrhl samotného proti sobě. Je prvním projevem tržní ekonomiky, která si poradila s hladomory, s nemocemi, s chudobou. Jestliže kapitalismus, díky své dynamice podněcované průmyslovou revolucí, vynálezy, strojovou výrobou, chtěl dosahovat efektivních výkonů, zisku, musel sázet na hromadnou výrobu. V tom můžeme vidět Ludwiga von Misese, ovšem hromadná výroba si vynucovala i hromadnou spotřebu. Jinými slovy: to, co do nynějška bylo luxusní zboží, tím, že se stalo předmětem průmyslové výroby, se stalo běžným zbožím spotřebním. Mises uvádí na příkladu automobilů, ale i na kulturních statcích. Ještě v devatenáctém století lidé patřící do vyšší společnosti chodili do divadla. On píše: „ale ve dvacátých letech začali do divadla chodit i dělníci.“

MS: Zkrátka díky tomuto i ti, kteří byli v minulosti vyřazeni ze spotřeby, jelikož si nemohli dovolit takový standard, byli do ní vtahováni, což je do jisté míry „osvobození“. Na druhou stranu – právě tento hospodářský řád je založen na spotřebě a někdo na něj skrze spotřebu může nahlížet jako na částečné zotročení.  

IŠ: Problém je v tom, že je postaven na faktu, že hospodářský růst je nekonečný, ale tak tomu není.

MS: Kapitalismus uspokojí více a více potřeb a v minulých desetiletích našel své uplatnění. Jsme v době, která začala finanční krizí v roce 2008, kdy hospodářský růst zemí Západu je vykupován nárůstem dluhů.

… Kapitalismus, Čína a ohrožení demokracie … 

IŠ: V druhé polovině dvacátého století nebyl vykupován nárůstem dluhů, ale byl vykupován zbídačováním třetího světa. Tím, že se třetí svět postupně začal emancipovat, je kapitalismus vykoupen nárůstem dluhů, protože v současné době již nelze vykořisťovat Číňany.

MS: Shodou okolností jste ťukl na důležitý bod. Některé země třetího světa jsou držiteli dluhů „vyspělého“ kapitalistického Západu. Právě zadlužené země se snaží realizovat ideu neustálého růstu, i když je vykupován dluhem.

IŠ: Právě toto je černou můrou dnešní Číny ve chvíli, kdy americký kongres odmítá Obamovi schválit státní rozpočet. Číny se tento přístup velice dotýká, protože „shut down,“ neboli ochromení amerického státu, může znamenat také pokles hodnoty amerických obligací v držení Číny. Jedná se o částku přes bilion amerických dolarů.

MS: Jak vnímáte skutečnost, že je zde ekonomika, která se počala transformovat deset let před námi nástupem Teng Siao-Phigna. V tomto hospodářství se aplikuje kapitalistický přístup, ale je doprovázena diktaturou. Rozumíte tomu?

IŠ: Ano, když nastoupil Hitler k moci, „ořezal“ veškeré občanské, politické svobody a lidská práva. Jediné, co ponechal, byla podnikatelská svoboda. Respektoval svobodu podnikatelů a tržní ekonomiku. Pochopitelně do doby než rozpoutal válku. Samozřejmě, jakmile rozpoutal válku, nastoupil systém válečného hospodářství, kdy podnikatelská svoboda nebyla tak tolerována. Rád bych řekl, že kapitalismus, postavený na podnikatelské svobodě, je slučitelný s jakoukoliv diktaturou. Zkrátka – volný trh není garancí demokracie, i když je nutnou podmínkou k tomu, aby se mohla rozvíjet tržní ekonomika. Jinými slovy, svobodní podnikatelé demokracii nepotřebují. Ta potřebuje je. Právě to je případ Číny. Kdyby byl Stalin pochopil Lenina! Ten totiž toto pochopil a Nová ekonomická politika (NEP) byla restaurací kapitalismu v Rusku. To se během tří let vykřesalo z hladového roku 1921. Pokud by Stalin pochopil tuto skutečnost, Rusko by dnes bylo velmocí hospodářsky srovnatelnou se Spojenými státy. Stalin Leninovu politiku možná pochopil, uvědomil si, že je daleko důležitější skrze ekonomiku ovládat společnost než společnosti dát prostor ke svobodnému rozvoji. Čínští soudruzi po maoistických experimentech, které stály desítky milionů mrtvých, svobodný prostor pro svobodný rozvoj přece jen se zaťatými zuby připouštějí.

MS: Postupovali pragmaticky. Chtěli, aby kočka chytala myši. Povedlo se jim to. Samozřejmě s tím přichází i následek, že tam jsou stále zotročení lidé. A ve vyspělých zemích jiní lidé kupují výrobky, které jsou vyráběny za nelidských podmínek. Můžeme říci, že kapitalismus, který je v Číně, je dickensovský.

IŠ: Ano, jedná se o kapitalismus první poloviny 19. století. Mimochodem tehdejší evropské země nebyly žádné demokracie s výjimkou Velké Británie.

MS: Ano a díky evoluci jsme došli do současného stavu. Měli bychom zmínit skutečnost, že kapitalismus, když dosáhne určitých mezí, může být ohrožením pro demokracii.

IŠ: Zcela jistě.

MS: Na pohyb globálního kapitalismu upozorňuje George Soros. Společnosti, které operují globálně a v jednotlivých zemích vlastní své podniky si mohou „kupovat“ jednotlivé politiky, mohou působit svým kapitálem. Kapitál je globální, ale demokracie má lokální podobu.

IŠ: Vnímám to jako velký problém současnosti. V tomto slova smyslu to vyjádřila německá kancléřka Angela Merkelová a mně přeběhl doslova mráz po zádech. Použila termín tržně konformní demokracie v souvislosti s finančními trhy a v souvislosti s krizí zadluženosti evropských států. Vnímám to jako naprosto nepřijatelný stav. Samozřejmě, že globální ekonomika napomáhá tomu, že politika bude postupně privatizována, že se politika stane pouze částí podnikání. Na to je však jediná možná odpověď. Postupně k ní spějeme. Tak jako se globalizuje ekonomika, musí se globalizovat i politika. Jednou z cest je i evropská integrace.

… Hodnoty …

Dialog byl natočen odpoledne ve středu 23. října 2013 v pracovně Ivana Šterna Českého rozhlasu Plus, Vinohradská 11, Praha 2 Vinohrady.

MS: Druhé setkání nad otázkou proměn společnosti a hospodářství bych otevřel problémem hodnot. Jednou velkou hodnotou byla svoboda. Ostatně člověk, jenž žil v minulém režimu cítil omezení v té podobě, že nemohl cestovat, nemohl svobodně podnikat, nemohl vlastnit majetek, jako je tomu dnes. Atributem režimu byla nesvoboda. Po roce 1989 došlo k restauraci pojmu svobody. Jak o této hodnotě uvažujete?

IŠ: Možná to bylo trochu jinak. Když budeme mluvit o svobodě, budeme mluvit o svobodě od něčeho a o svobodě k něčemu.

MS: Toto je rozlišení britského myslitele Isaiaha Berlina, jenž má na mysli svobodu pozitivní a negativní.

IŠ: Nevím, zdali v době normalizace se lidé od něčeho potřebovali osvobodit. Za podmínky, že se vzdali vnitřní svobody, o níž krásně píše Martin Luther ve svém pojednání o vnitřní svobodě křesťana. Z něho lze odvodit, že člověk je svobodný, i kdyby byl sebevíc spoután, svázán, uvrhnut do vězení. Vnitřní svobody se může zbavit pouze on sám. Podmínka režimu byla: „Rezignujete na vnitřní svobodu, staňte se odcizenými těly, které budou předstírat, že souhlasí s tím, co vám servírujeme. Je nám úplně jedno, jestli to vnitřně prožíváte, nebo neprožíváte, zdali s tím vnitřně souhlasíte, nebo nesouhlasíte. Stačí, když budete mávat praporky a budete chodit do povinně dobrovolných manifestací. Teprve pak budete „osvobozeni“ od útlaku, který my vyvíjíme vůči lidem, kteří si nenechali vzít vnitřní svobodu. Není pravdou, že lidé tehdy nemohli jezdit do zahraniční, na Západ. Mohli jezdit. Není pravda, že tehdy nemohli jet studovat na západní univerzitu, ale museli „podepsat“, či spíše sehrát s režimem smlouvu, kterou režim nabízel. Nemluvil bych o době jako o době nesvobody v tom smyslu, že lidé nemohli cestovat. V tom svoboda netkví. Ta spočívá v tom, co pojmenoval Jan Patočka „životem v pravdě“. To znamená být sám sebou, být autentický. Zde vysloveně závisí na vás osobně, jak naložíte se svým životem, jak dalece jste si vědom odpovědnosti vůči vlastnímu životu. Může vám být úplně jedno, jestli vás někdo zvenčí omezuje, nebo neomezuje. Rok 1989 neznamenal jakýsi návrat svobody. Tím byl rok, kdy byli zbaveni svých pout otroci. Byli osvobozeni od něčeho, ale nestali se svobodnými lidmi. Dokonce si myslím, že většina české společnosti nestala svobodnou, neboť žije v zajetí myšlenky, že svoboda je stav, kdy si mohu dělat, co chci. Není to pravda. Svobodný člověk je tehdy, když na sebe vezme odpovědnost za svět, do kterého se narodil.

MS: Právě svoboda bez odpovědnosti je pouhou libovůlí. Bohužel mnozí z nás svobodu ztotožňují s možností dělat si, co chci.

IŠ: Pak to není svoboda, ale jiná podoba zvůle. V mírnějším pojetí je projevem lidské nezralosti.

MS: Když to člověk řekne s nadsázkou – Češi jsou v této oblasti nezralí.

IŠ: Ano, a nyní vidíme na špičku ledovce, což je politická scéna, která je obrazem celé společnosti. Je to jeden infantil vedle druhého a ještě jsem k nim velmi laskavý a mírný.

MS: Sluší se říci, že člověk musí být k vnitřní svobodě veden.  

IŠ: Samozřejmě, že je to věcí výchovy, věcí rodinného prostředí. To je věcí školy, vzdělávání. Pokud společnost není k tomu nastavena, svobody se nedobere.

MS: Myslíte si, že pokud by lidé byli doma dobře vedeni, bylo kvalitní školství, režim by na duši lidí jednoduše „nemohl“?

IŠ: Je to pravda. Komunistický režim musel na společnost, která byla nalomená v roce 1948 nastoupit velice surově a tvrdě. Tvrdost, nelítostnost, která překročila až do zločinného jednání, byla záměrná. Nebyl to výbuch hněvu nebo něčeho takového. Komunismus měl v sobě naprogramované zlo, aby režim dal najevo: „Uvědomte si, čeho všeho jsme schopni.“ Lidé si toho byli vědomi i v těch 60, 70, 80 letech.

MS: Lidé se režimu báli, a kdo má strach, snáze podlehne síle. Pro vás je zejména důležitá svoboda vnitřní.

IŠ: Svoboda je vědomí odpovědnosti za svět, do kterého jsem se narodil. Svoboda je projev určité lidské vyzrálosti. Tak si svobodu definuji. Je jedno, zdali řeknete vnitřní či vnější. Toto se pak projevuje v konkrétních krocích člověka.

MS: Možná náš dialog vyhrotím, ale člověk se i v „poutech“ může cítit svoboden a člověk na svobodě se může cítit nesvobodný.

IŠ: Počkejte, člověk v poutech se necítí svobodný. Pouze si nenechal vzít své vlastní já, to, čím je. Člověk, který je osvobozen od něčeho, má pocit svobody. Není pravda, že má pocit vnitřní odcizenosti. Ani si tuto skutečnost neuvědomuje, protože ho k tomu nikdo nikdy nevede. Společnost vás musí vést, že ať je to rodina, škola nebo církev, že člověk je svobodný, zbaven pout. Ale opravdu svobodným se staneš teprve tehdy, když si uvědomíš i odpovědnost za své konání, když se ti nebude něco dařit, chybu začneš především hledat u sebe. Teprve poté začneš obviňovat druhé. K tomu bych rád řekl jednu podstatnou věc.

… Hodnoty a církev …

IŠ: V roce 1989 měly církve velikou šanci zapsat se do dějin duše národa. Národ instinktivně tíhl k církvím, stál o to, aby byl veden církvemi. Církve však totálně selhaly. Jestliže se dnes diví, že je společnost nebere, že v nich vidí pouze vyžírky, kteří usilují o další a další porce majetku, peněz. Za to si církve mohou samy. V roce 1990, 1991 společnost očekávala, že církve nás povedou právě k autentické svobodě. Ty se však na to vykašlaly a začaly jednat s vládou o výčtovém restitučním zákoně.

MS: Majetek rozděluje, a i zde platí moudro: bližší košile než kabát.

IŠ: Pak nejsou církvemi. Pak jsou to jinak pojaté majetkové společnosti S. R. O. Pak jsou to nanejvýš církve S. R. O., ale ne obec boží.

MS: Dobrá, ale ne každý byl na to připraven.

IŠ: Byl to jejich problém. Jestliže se prohlašují za obec boží, mají být připraveni. Navíc ti, kteří na změnu byli připraveni, ti byli z církví vytěsněni. Pouze řeknu jedno jméno – Josef Zvěřina.

MS: Rozumím vám. Shodou okolností právě církve mají k hodnotové orientaci co říci, …

IŠ: … ale ne české.

… Havlovo heslo …

MS: Ještě bych se zeptal, jak se díváte na revoluční heslo Václava Havla „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávisti,“ jímž byla proměna nesena. Ostatně pravda je spojena se svobodou. Pokud je člověk ochoten poznat pravdu, bude svobodný.    

IŠ: Vnímám ji jako velkou metaforu, která vyžaduje dost značné znalosti myšlení, které se odvíjelo v 70., 80., letech uvnitř demokratické opozice. Tím, že je metaforou, která vyžaduje takovou znalost, a proto je snadno zneužitelná, byla zneužita a i dnes je nepochopena. V podstatě nešlo o nic jiného než o život v pravdě. Nejde o nic jiného, než abych já žil svůj život odpovědně, tedy autenticky. Uvědomoval si sám sebe. V podstatě ctil i své bližní. Pro mne žít v pravdě znamená žít autenticky. Je to žití života, který si zasloužím, jaký jsem. Láska je v podstatě respektem vůči bližním. Je tam možné zakoušet princip odpovědnosti za svůj osud. To znamená, že můj úděl, moje práva, moje svoboda, jsou nedělitelné. Je-li ohrožován můj bližní na svých právech, na svých svobodách, moji povinností je usilovat, aby u něj došlo k nápravě, protože každé ohrožení práv mého bližního je ohrožením mým. Havlova metafora je možná nešťastně zformulovaná. Je příliš básnická, aby mohla být srozumitelně interpretována v normálním politickém provozu. V tom vidím však neštěstí. Tímto vznikli „pravdoláskaři“ a opravdu odpudivé pojmy, které se mi ani nechce číst, natož vyslovovat.

MS: Bohužel společnost na tento výklad z části přistoupla.

IŠ: Ne společnost, ale pár hlupáků, kteří, bohužel, mají dost významný vliv, neboť za sebou mají dost silné kapitálové skupiny.

MS: Jinými slovy pokud lidé pochopí smysl slov, může se tato společnost vydat na lepší cestu.

IŠ: Samozřejmě tomu může být. K tomu však lidé musí být vedeni. Dost podstatnou roli v procesu měla sehrávat média. Ta u nás nesehrávají roli žádnou. A tím, jak sama média hloupnou, zasluhují se o hloupnutí společnosti jako celku. Ten, kdo hloupne, není schopen rozklíčovat správně metaforu, …

MS: … nebo ji vnímá povrchně.

… Spravedlnost …

MS: Dobrá, ještě bychom se měli dotknout spravedlnosti. Lidé, kteří utrpěli škody během transformace, nemusí přechod vnímat jako správný. Nedostatek spravedlnosti podrývá důvěru v systém jako takový.

IŠ: Je těžké říci, kdo byl obětí transformace. Obětí transformace nebyl obyčejný pracující člověk. Ten na transformaci mohl vydělat, nebo v horším případu jeho postavení mohlo zůstat stejné, jako bylo předtím. Myslím si, že oběťmi transformace měli být především lidé, kteří patřili k privilegovaným vrstvám režimu. To se bohužel nestalo, takový je však život, a ten vlastně ani není spravedlivý. Jednoduše si to namlouváme. Neustále usilujeme o to, aby spravedlivý byl, ale to je meta, kterou možná lidé dosáhnou, až se znovu vrátí Ježíš Kristus a nastolí na Zemi Království boží nebeské, ale do té doby život bude nespravedlivý a měli bychom si být vědomi této skutečnosti a s tímto takto pracovat. Je to způsobeno tím, že celý život zápasíme se zlým člověkem, který je v každém z nás, a snažíme se jej nějakým způsobem dostat pod kontrolu, a ne zlikvidovat, protože jej stejně nezlikvidujeme. Samozřejmě máme nějaká pravidla. Říkáme, že si musíme být vzájemně rovni, a to nejen před zákonem, ale vůbec v šancích. Jsme si vědomi toho, že někdy rovnost je pouze deklarovaná, protože někdo je natolik handicapován, že rovnost ani není schopen „přijmout,“ protože na ni nedosáhne. Sociálně vyloučení lidé, i když jsou rovni s ostatními ve vztahu ke vzdělání, nikdy se jim nedostane vyššího vzdělání, protože na něj nemají například finančně, nebo k tomu nesou vedeni v rámci společenství, do kterého se narodili. Abychom mohli nastolit faktickou rovnost mezi lidmi, občas musíme použít pozitivní diskriminaci. Tím myslím, nastolovat v konkrétních případech nerovnost. Vnímám ji jako čertovo kopýtko, jelikož nikdy nevíme, kde je ta hranice, kde ještě můžeme hovořit o pozitivní diskriminaci a kdy již můžeme mluvit o nespravedlnosti, protože nastolujeme nějaká privilegia, výsadu.

MS: Lidé nespravedlnost citlivě vnímají. Někdo přišel ke kapitálu jak slepý k houslím a někdo jej musel vytvářet v potu tváře.

IŠ: Toto není nespravedlnost. Někdo …

MS: … měl štěstí.

IŠ: Ani to není štěstí. Někdo umí, má talent. Myslím si, že na podnikání musíte mít stejný talent jako na hru na klavír. Zkrátka – musíte mít určité duševní dispozice. Totéž platí o politice. Pokud je nemáte, nemůžete si naříkat, že nejste v politice úspěšný. Stejně tak si nemůžete naříkat, že nejste úspěšný v podnikání. Někdo na to má, někdo na to nemá, ale proto celé křesťanské učení je postaveno na tom, že ti „šťastnější“, tedy materiálně zajištěnější, mají povinnost umožnit i méně šťastným relativně blahobytný život. Toto je obsahem křesťanského hesla, že „vlastnictví zavazuje“.

MS: Zdali tomu tak je nu nás, je otázkou.

IŠ: U nás taková situace není. Formálně jsme sociálně orientovaná společnost, ale míra asociality a sociálního odcizení je velká. Podívejte se, my za více jak dvaceti let demokratické existence jsme nebyli schopni vyřešit tak banální a tak minoritní problém, jako je problém romský. Oni, kteří ze zoufalství prodali, co zde vlastnili a odstěhovali se do Kanady. Tam jsou nyní úspěšní. V zásadě nemají problém se sociálním vzestupem uvnitř kanadské společnosti. My však máme pořád ghetta. Vytváříme podmínky, aby zde fungoval „byznys s chudobou“. Proč máme ubytovny pro chudé, pro sociálně vyloučené provozované soukromými podnikateli? Vždyť zde má být odpovědnost obce nebo státu. Rozhodně by v tom neměl být byznys. Jak to že sociální dávky, které slouží k udržení člověka na existenčním minimu, podléhají exekuci? Jinými slovy jsou specifickým transferem do kapes lichvářů. I fakt, že je člověk na sociálních dávkách, mu umožňuje, aby se u lichváře zadlužil. Ten má jistotu, že když z dlužníka peníze nedostane jinak, dostane je přes sociální zabezpečení. Cožpak platím sociální pojištění proto, aby z toho měli zisk lichváři? Proč tomu tak je? Naše společnost díky tomu není sociálně citlivá. Tím pádem tyto skutečnosti nevnímá. Nikomu nevadí, že jsou zabavovány sociální dávky, ale bylo by dobré, kdyby lidem zůstávalo to nejmenší životní minimum.

MS: Měli bychom si spoluobčanů vážit více, to je problém, na který skutečnost poukazuje.

… Materialismus jako hodnotové východisko …

MS: Když hovoříme na téma hodnot, soudíte, že v roce 1989 se naše společnost stala více materialistická?

IŠ: Ne, byla dávno před tím. V tomto ohledu se nic nezměnilo. Pouze dostala větší šanci konzumovat. Je zde pouze větší nabídka. Celý normalizační režim je přece postaven na východisku, že hlavní prioritou v lidském životě je konzum. Ideologové minulého režimu tuto skutečnost opisovali jako zvyšování životní úrovně pracujícího lidu. V podstatě kdyby komunisté pochopili, že režim je kompatibilní tržní ekonomikou, komunismus by se nikdy nemohl rozpadnout, jako se nerozpadne čínský komunismus. I minulý režim věděl jedno, že lidem musí naplnit žaludky a musí lidi vést k tomu, že základní životní postoj a meta je spotřebovávat, spotřebovávat, spotřebovávat.

MS: Toto nastalo v hojné míře až po roce 1989.

IŠ: Samozřejmě tím, že hospodářství nebylo schopno kopírovat spotřebitelskou poptávku, stalo se tak až po roce 1989. Lidé byli pouze vyhladovělí. Nebyla to žádná osudová proměna.

… Člověk …

MS: Pokročme dále, a to k tématu člověka. Soudíte, že se během doby změnil? Jaký byl před rokem 1989 a jaký po roce 1989? Václav Klaus, myslím, mluvil o nutnosti změny systému, ale ne člověka. To však implikuje různé otázky, jak člověk, který byl zvyklý poklonkovat režimu, z důvodu nepevné vnitřní integrace, dokáže utvářet fungující hospodářský a společenský řád?

IŠ: Nemyslím si, že lze člověka měnit. Člověka lze tu více a tu méně kultivovat cestou vzdělávání. Míra porce, které se mu dostane, závisí na nějakém historickém poznání dané doby. Toto samozřejmě vždy vadilo, že vzdělávání je cestou, jak vtáhnout každého nově narozeného člověka do kultury, do civilizace, do níž se narodil. Neodvažuji se říci, že by se tím člověk měnil. Dokonce si to ani nemyslím. Domnívám se, že lidé ve své podstatě jsou stále stejní. Pouze se pohybují v jiných kostýmech a v jiných kulisách, jak dějiny charakterizoval filosof Karel Kosík. Konec konců, když si přečtete díla stará tisíc, dva tisíce let, jste často překvapen tím, jak moderně jsou lidé popisováni ve hrách antických dramatiků, i když se to odehrává v úplně jiných kulisách. Jste překvapen moderností a současností toho kterého autora. Dílo k vám promlouvá, jakoby se odehrávalo dnes, když odmyslíte kulisy a kostýmy. Myslím si, že když budete číst 100 let staré noviny, také budete zaskočen tím, jak lidé stejně mysleli, jako myslíme my a řešili podobné problémy, jako my, pouze k tomu nebyli tak dobře technicky vybaveni. Neměli tak dobré komunikační prostředky, jaké máme dnes. Dokonce si dovolím říci, že čím dokonalejší komunikační prostředky máme, tím hloupější stopu po sobě zanecháváme. Snažíme se vše zvládnout, a to co nejrychleji. Vezměte si, jak se v průběhu sta let zkrátily novinové články, jak vymizely některé formy.

MS: Ano, ale též jsem měl na mysli, zdali je dobré, aby ve společnosti existovaly převážně normy, jimž se lidé přizpůsobí, nebo se má apelovat na jejich výchovu?

IŠ: Člověk se prostřednictvím vzdělání vychovává, protože je zasazen do jisté kultury. Tím se mu vštěpují patřičná pravidla, normy, které konkrétní kultura, civilizace sdílí. Tím se ale konkrétní člověk nemění. Tím se člověk může vylepšit, nebo se dostane do žádoucího stavu. Vždyť když nebudete novorozeně vést, postupně jej vychovávat a vzdělávat, vyroste z něj nevědomé zvířátko.

MS: Dobrá, myslíte si, že lidé v roce 1989 měli podobu novorozence?

IŠ: Nebyli jím. Je to stejná otázka, jako když ztroskotáte na opuštěném ostrově, nezačínáte od nuly. Přivážíte si tam celou civilizaci. Podle toho z jaké civilizace pocházíte, podle toho se v novém prostředí zařizujete. Takový případ můžeme pozorovat i u Robinsona Crusoe. Jinak se zařizoval Robinson a jinak se zařizoval Pátek.

… Politika …

MS: Dovolil bych si otevřít téma politika. V prvním setkání jsme se dotkli otázky demokracie. Jak o ní uvažujete? Je to pro vás odpovědná správa obce? Je nedílnou součástí lidského života?

IŠ: Samozřejmě! Člověk nežije jen v soukromém prostředí. Pohybujete se ve veřejném prostoru. Když pošlete své dítě do školy, stýkáte se s veřejným prostředím. Když zajdete na úřad, jste konfrontován s veřejným prostorem, s pravidly hry, která platí pro veřejný prostor. V žádném případě se nemůžete oddělit, žít výhradně ve vlastní nice. Vedle toho musíte komunikovat s okolním prostředím, které vám zprostředkuje veřejný prostor. Jakmile komunikujete jakkoliv v rámci veřejného prostoru, stáváte se člověkem politickým, to vše je politika. Politika není pouhými řečmi v parlamentu, politika je vším, co se týká veřejných věcí, a co se odehrává ve veřejném prostoru. Tedy tam, kde neplatí soukromá iniciativa, ale jsou zřizovány instituce na základě kolektivního rozhodnutí. Instituce jsou financovány na základě kolektivně vybraných peněz, daní atd.

MS: Ano, ale problém u nás je, že se politika redukuje na takzvanou vysokou politiku.

IŠ: To je hloupost. Ano, velmi často se používá spojení, že ta či ona věc je příliš zpolitizována. Pokud je to věc veřejného zájmu, je z povahy věci politickou záležitostí. Je trikem, který je užíván profesionálními politiky na nevědomý lid. Kdy se snaží nevědomému lidu neustále vnutit představu, že pravé politické je pouze to, co dělají oni a ostatní se do toho ve skutečnosti nemají míchat. Prototypem takového manipulátora byl Václav Klaus, jenž lidem docela úspěšně namluvil, že politicky konat a politicky jednat, může jedině člověk, který dostal ve volbách mandát.

MS: Václav Klaus zastává tezi, že máme parlamentní, zastupitelskou demokracii. Politika, která se u nás vykonává, odvisí od procesů probíhajících v politických stranách a z nich vycházejících. To znamená, že lidé, kteří mají zájem něco vykonat a nejsou v politických stranách, nemají patřičný mandát.

IŠ: To je důkazem, že Václav Klaus nikdy nebyl demokrat a nikdy jím nebude. Klaus je autokrat, jenž shodou okolností spoluvytvářel českou demokracii. Podle toho také vypadá.

MS: Myslíte si, že uvažujeme pouze v redukované podobě, nevytváří se díky tomu polarita „My“a „Oni“?

IŠ: Samozřejmě, že vzniká výhodné alibi. Já jako prostý občan si mohu říci: „Když to mají v rukou pouze pánové nahoře, sám s tím nic nezmohu, jelikož jsem páté kolo u vozu. Sám se do toho plést nebudu. Je zřejmé, že tento přístup je alibistický. Podle mého soudu to není něco, co je permanentně nastolováno. Poměry nastolíme tímto směrem a lidé v tom najdou odpovídající alibi a nebudou se nám plést do našeho takzvaného řemesla. Tento přístup generuje rozštěpení společnosti – „My“ a „Oni“. Jakmile hledám vysvětlení, proč jsem neúspěšný ve svém životě, nějaké alibi, a hledám příčinu mimo sebe ve spiknutí politiků s těmito či jinými. Pochopitelně, že pak vnímám společnost, stav věcí černobíle. Já jsem tím ušlechtilým a ostatní jsou ti zlí.

MS: Měli bychom říci, že problém české politiky je též v tom, že ve stranách, které mají reprezentovat názory populace, je lidí málo. Ochota participace je malá.

IŠ: Myslím si, že toto do jisté míry způsobilo i heslo Občanského fóra: „Strany jsou pro straníky, Občanské fórum je pro všechny.“ Heslo bylo míněno proti komunistické straně. Pojem strana se vždy spojoval s komunistickou stranou. Stranická politika se vždy spojovala s politikou komunistické strany. Do dnešních dnů tento stereotyp přežívá a v lidech vyvolává pocit, že být straníkem je cosi špinavého, nečistého, nečestného, a proto nová seskupení se před každými volbami jako „novy“ rodí, tryskají ze země. Neříkají si strany, ale říkají si hnutí.

MS: Poté končí jako „černí trpaslíci.“ Soudíte, že pro dobrou politiku je nutná účast lidí, je nutno, aby zde byla aktivní občanská společnost.

IŠ: Samozřejmě. Tím, že člověk je zároveň občanem, je z definice homo politicus. Občan není nic jiného než člověk politický. Z toho titulu mám mandát se vyjadřovat k čemukoliv ve veřejném prostoru, jelikož jsem občan, tedy součást obce. To, co se v obci odehrává, je stejně tak mým problémem a zájmem jako kteréhokoliv jiného občana. Mně k tomu nikdo nemusí dávat mandát.

MS: Lidé se svou opatrností nechávají vyobcovat.

IŠ: Jde o důsledek toho, že svobodní být nechtějí. Být svobodný je těžký životní úděl, který vyžaduje celého člověka. V případě žen se to špatně říká, ale i ženské musí být celými chlapy, tedy dospělými, vyzrálými. Většina lidí není dospělá, není vyzrálá. Většina lidí si raději nechává řídit život někým jiným. Když se náhodou stane, když se život ubírá ne těmi nejvhodnějšími cestami, má situaci na koho svést. Vidím v tom projev nesvobody. Opakuji, být svobodný je těžký úděl, a proto většina lidí se této výsady vzdává …

MS: … a dezertují do nesvobody.

… Politika a reformy …

MS: Ještě bych se zastavil u důležitého slova, které se v politice často užívá. Je spojováno i s transformací hospodářství. Jsou to reformy. Jak se na toto slovo díváte? Není strany, která se uchází o přízeň voličů, která by nechtěla reformovat! Ať jde o státní finance, jelikož není možné kumulovat větší a větší deficity, ať jde o reformu financování důchodů, zdravotnictví, školství. Neustále se s těmito snahami setkáváme. Člověk má pocit, že věci končí tak rychle, jak začaly. Čím si to vysvětlujete?    

IŠ: Měli bychom se zastavit u slova reforma. Je tím míněn návrat k původní podobě. Je však používáno ve smyslu vytvoříme novou podobu, nový způsob, nové cesty. Není to však reforma, ale transformace nebo proměna. Toto je jedna skutečnost. Tím, že se v politice neustále o jakékoliv změně mluví jako o reformě, je to projev i určitého způsobu, jak běžný politický provoz nafouknout a udělat jej důležitějším, než ve skutečnosti je. Například jestli změníte daňové sazby v zavedeném daňovém systému, změna není daňovou reformou, ale dílčí změnou daňových sazeb. Abychom to mohli nafouknout, abychom z toho mohli udělat světodějnou historickou událost, nazveme to reformou. Je to stejný způsob myšlení a stejný způsob prezentace politiky jako ji prezentovali komunisté, kteří každé rutinní zasedání Ústředního výboru KSČ vykládali jako světodějnou, přelomovou historickou událost, nemluvě o sjezdech, nemluvě o sjezdu Komunistické strany Sovětského svazu. Tím nafukovali a přefukovali svůj nicotný význam. Podobně v těchto šlépějích kráčí i současná upozaděná, nenápaditá, upocená česká politika.

MS: Možná aby byla témata, užívají se velká slova, která je mají navodit.

IŠ: Přesně tak.

MS: Přece zásadní změnou byla transformace.

IŠ: Také se jí neříkalo reforma a říkalo se jí transformace. Tehdy byla politika poctivá. Nic nereformovala, ale hledala nové podoby a nové formy ekonomického uspořádání země.

… Politika a transformace …

MS: Transformace vycházela z konceptů, které byly připravovány v Ekonomickém ústavu ČSAV a Prognostickém ústavu ČSAV a materializovány během několika měsíců při budování otevřené společnosti. Díváte se na ně jako na něco zásadního, co silně utvářelo podobu naší země.

IŠ: Víte, po celou dobu existence komunistického režimu ať nabýval jakékoliv podoby gottwaldovské, novotnovské, dubčekovské, husákovské. Režim zápasil se svou vlastní ekonomickou doktrínou, která při realizaci do praxe umrtvovala hospodářský život. Vedla k ohromnému plýtvání materiálních sil, ale i lidských sil. Vedla k ohromným hospodářským propadům. Celou tu dobu režim hledal způsob, jak se z toho vyvinit a vždy mu vycházelo, že jediné východisko je návrat tržní ekonomice, pouze nikdy k tomu nenašel politickou odvahu s výjimkou roku 1968. Tím pádem doplatil sám na sebe, na svou neochotu porušit ekonomická dogmata a nestatečnost vyhlásit je jako nepravdivá, překonaná. Na rozdíl od Číňanů, kteří nakonec překonali dogmata a usoudili, že tržní ekonomika, potažmo kapitalismus je kompatibilní s komunistickým režimem. Ukazuje se, že je plně kompatibilní. Představa, že fundament svobodné, demokratické společnosti je kapitalismus, je mylný. Pochopitelně, že fundamentem musí být tržní ekonomika, ale tržní ekonomika ještě nemusí být kapitalismem. Jsou i jiné formy tržní ekonomiky, stejně tak účinné a možná i sociálně vlídnější než samotný dnešní globální kapitalismus.

MS: Dobrá, když se na proces zpětně díváte, kroky, které byly dělány v podobě snížení vlivu státu jako všeobjímající entity, byla logická a nezvratná. To znamená, že stát nemůže vlastnit podniky, které nebude regulovat trh v té podobě, jak jsme jej znali – tím myslím regulaci cen. Kroky, které se zvolily, byly dobrými pro návrat k hospodářskému uspořádání, které je v západních zemích.

IŠ: Myslím si, že jeden z mýtů, který způsobil pokřivení transformace, byla představa, že stát nesmí nic vlastnit, a již ne ve smyslu, že by s tím podnikal. Stejné to bylo i u obcí. To je představa, která byla ve skutečnosti nepoučená, primitivní, aniž by se ti, kteří ji hlásali, seznámili s tím, jak vypadají veřejné podniky, jak vypadají státní podniky na Západ od našich hranic a jakým způsobem jsou provozovány. Zjistili by, že lze, aby i stát něco vlastnil a podnikal, aby i obce něco vlastnily a podnikaly. V této době není až tak podstatné, jestli vlastníkem je rozptýlená množina akcionářů, finanční instituce, státní práva nebo krajská správa či radnice. Podstatné je, do jaké míry je stát schopen opakovaně nastolovat tržní prostředí. To vidím jako nejdůležitější. Podlehli jsme dojmu, že kapitalismus obnovíme, a my jsme jej nebudovali, neboť jsme jej obnovili – když vše zprivatizujeme. Ve skutečnosti jsme velmi špatně obnovovali samotné tržní prostředí. Jen kolik energie, času stálo přesvědčit Klausovu vládu, že je třeba daleko důraznějšího bankovního dozoru, že je třeba daleko většího dozoru nad kapitálovým trhem. Účelem dozoru nebylo regulovat kapitálový trh, dozor měl za účel obnovovat na kapitálovém trhu tržní prostředí, konkurenci. Do dnešních dnů nám nefunguje antimonopolní úřad tak, jak by měl fungovat. Když půjdete od jedné instituce k druhé, zjistíte, že stát – a to je garant tržního prostředí – ve své základní úloze totálně selhal.

MS: Měl-li by člověk říci pár slov, neměli bychom zapomínat, že stát do dnešních dnů stále vlastní velké společnosti.

IŠ: Nevadí, není to na škodu věci. Netýká se to českého státu. Jiná věc je, do jaké míry jsou státem spoluvlastněné společnosti provozovány. Zde je přímá vazba politická sféra – státem vlastněný podnik slouží i jako sinekury vysloužilým politikům. Ano, můžete to být na škodu, není to však podstatné. Podstatné a důležité je, do jaké míry stát vytváří tržní prostředí, ve kterém se pohybují státní podniky. V tomto smyslu český stát opět naprosto selhává.

MS: Někdo může říci: „Dobrá, státní podnik může být monopol.“ Takovou společností je společnost ČEZ, společnost České dráhy, které mají podobu akciové společnosti. Jsou však takové společnosti, které prosperují, jako je budějovický Budvar. Nutno podotknout, že v posledním případě je to způsobeno díky známkoprávnímu sporu, jenž se táhne léta. Měli bychom též sdělit, že naše hospodářství bylo nejetatističtější ekonomikou z východního bloku. Byla zde výzva k velké privatizaci. Kyvadlo, pokud se kýve, dojde do extrému a pak se zjistí, že se věci mohou dělat postupně a důkladněji.

IŠ: Ještě jednou se zastavme u státních i obcemi vlastněných podniků. Jsou specifické obory lidské činnosti, které vytváří takzvaný přirozený monopol. Vedle sebe nemůžete mít ve městě dvě konkurenční kanalizační či vodovodní sítě. Máte pouze jednu vodovodní nebo kanalizační síť. Tam asi těžko nastolíte jakési tržní prostředí. Je potřeba, aby cena za vodné nebo za stočné, to znamená cena za distribuci, za dodávku vody, za likvidaci odpadních vod, nebyla stanovována provozovatelem, ale byla stanovována na základě politického rozhodnutí. To znamená, aby byla regulována a stanovována politickou reprezentací města. Z toho se nevyviníte. Vnímám ji jako zvláštní politickou odpovědnost. Pochopitelně, tam korektiv funguje jinak. Žádná radnice si nedovolí zdražit vodu natolik, aby v příštích volbách prohrála volby. Podobné řešení je v energetice. Máte pouze jednu distribuční síť. Nemůžete mít více distribučních sítí. Nemůžete vést dvojí vysokonapěťovou síť paralelně vedle sebe, aby si sítě vzájemně konkurovaly, to by přece byl velký nesmysl. Podobně máte i jednu silniční síť. I železniční síť máte pouze jednu. A zase, nemůžete mít dvě tratě vedle sebe, které by si vzájemně konkurovaly. Cenu za poskytnutou službu musí stanovovat stát na základě politického rozhodnutí. Samozřejmě, že k tomu musí mít jisté ekonomické výpočty, ale tam nemůžete mluvit o ceně tržní. Toto je jedna oblast, kde mi vůbec nevadí, že existují státní podniky nebo komunální podniky. V případě ČEZ naopak mi vadí, že ČEZ je hybridem, který vznikl na základě naprosto scestné politické úvahy, jelikož nemůžete dát do jednoho podniku distributora elektrické energie a výrobce elektrické energie. Nechť si výrobci vzájemně konkurují, ale distributor, ať je oddělen. Když do vlastnictví mladoboleslavské Škody dáte dálniční a silniční síť České republiky, což se může stát též, provozovatel soukromé sítě, mladoboleslavská Škoda, si na státu vynutí zavedení mýtného. Mýtné pak, jelikož síť je její, může být diskriminační. Automobily Škoda budou platit úplně jiné mýtné než konkurenční vozidla. Zase v tomto případě se stát nachází ve schizofrenní situaci. Stanovuje pevné ceny za distribuci elektrické energie. Stanovuje pravidla, za kterých je možné, či není možné se k síti připojit. Na druhé straně – tím ČEZ do jisté míry oslabuje, protože ztrátu za distribuci elektrické energie musí kompenzovat zdražením cen vyprodukované elektrické energie. Tím se dostává do určité konkurenční nevýhody ne vůči českým producentům, ale vůči evropským producentům. Zde je vidět diskrepance. Pokud se vezme argument, že u nás bylo zestátněno nejvíce podniků. Rozeberte si skladbu polských podniků nebo maďarských, zjistíte, že klíčové páteřní podniky obou ekonomik byly ve státních rukou. Firmy, které byly do roku 1989 v soukromých rukou, byla fakticky drobotina, jež v Česku pokryla malá privatizace.

MS: Sluší se říci, že právě ta pomohla oživit tváře měst a lidé konečně mohli získat opětovně vlastnický poměr.

IŠ: Ano, tam samozřejmě princip odpovědného vlastnictví zafungoval. Nebylo to tak u velkých společností, tedy u bank.

MS: Těch vzniklo jako hub po dešti. Dostaly se po štědré úvěrové politice v druhé polovině devadesátých let do obtíží. Například restituce mohou být považovány za cestu nalezení spravedlnosti, jelikož část majetku, která byla zabavena, byla vrácena.

IŠ: Do patřičné míry ano, ale příliš rigidní trvání na restitucích je stejně cestou do pekel, protože nově restituovaný majetek jako výraz starých křivd, může vytvářet i nové křivdy.

MS: Není to náplast na bolest.

IŠ: Je to náplast na bolest těch, kterým byla křivda způsobena, ale je otevřenou ranou zase někomu jinému, který restituovaný majetek po desetiletí „opečovával“ a nyní je mu bez náhrady vzat.

… Slovo a média …

MS: Setkali jsme se v Českém rozhlasu, a proto bych navrhoval, abychom se podívali na mediální prostor. Začal bych však obecnější otázkou, která se vztahuje k nástroji, která média používají. To je slovo. Jak je vnímáte? Lidé jej mohou vnímat jako prostředek, který spoutává, nebo prostředek, jenž napomáhá k osvobozování člověka …

IŠ: Spíše bych začal, jak na slovo nahlíží současná společnost. Myslím si, že současná společnost je charakterizována sloganem jednoho soukromého rádia: „více hudby, méně slov“. Tato společnost jakoby hromadně „onemocněla“ dysgrafií, dyslexií a celou svou kulturu postavila na mimoslovní komunikaci. Tedy na obrazové komunikaci a na jiné formě mimoslovní komunikace. Se slovy si neví rady. To se též projevuje tak, že je problém se slovně vyjádřit co možná nejstručněji, co možná nejjednodušeji. Nemají to být žádné hlubokomyslné úvahy. Ty jsou značně nežádoucí, jelikož tím odradíte většinu čtenářů, posluchačů, diváků. Razí se zásada, že by mluvené slovo v rozhlasovém vysílání nemělo trvat déle než jednu minutu, maximálně 4 minuty. S tím, že pak musí následovat nějaký předěl, hudební vložka. Nemusí být celou písničkou, ale pouze několikavteřinová, aby člověk nebyl unaven soustavným vnímáním mluveného slova, aby si mohl odpočinout, odreagovat se. Tím vlastně vyvstává otázka, do jaké míry je pro dnešní společnost přijatelný Shakespeare, jehož hry nejsou postaveny na zvukových předělech, ale trvají třeba několik hodin, pokud vezmete neupraveného Shakespeara, když vezmete jeho původní text. Stejné je to u Moliera. Jak byste pojímal čtení na pokračování, či četbu jako takovou? Koneckonců, dnes se čím dál méně čte, …

… „Čtenost“ a její význam …

MS: … ale knihy se přesto kupují. Skutečnost dokládají studie, které provádějí akademičtí pracovníci.

IŠ: Musíte též vzít v potaz, jaké knihy se kupují. Možná s těmi velkými písmeny s málo řádky na jedné straně, jež kdysi byly vydávány v knižnicích, jako je „červená knihovna“ a podobně. Dnes je to možná zamilovaná literatura. Možná jsou to horrory, různé scifi a podobně, ale nevšiml jsem si, že bych si mohl zajít do knihkupectví a koupit si klasickou literaturu, ta tam není.

MS: Jirásek, Němcová, Vrchlický … Ano, jako by nepatřili do kultury, ale tuto literaturu máte k dispozici na internetu či v knihovnách. Dobrá, když přemýšlíte o slovu, pozorujete, že člověku je dávkováno v malých poměrech. Můžeme se zeptat, k čemu slouží? Z mého pohledu by mělo sloužit k popisu světa, a nejen horizontály, ale též vertikály.

IŠ: Zde totálně selhává české školství. Dokazuje to klesající čtenářská gramotnost nejen dětí, ale i dospělých lidí, což znamená, že nedokážou interpretovat přečtený text. To je přece podstatou čtenářské gramotnosti. S psanými či mluvenými slovy se jednoduše nepracuje. Po problematice se jen „klouže“. Dětem se spíše diktuje do sešitu, jak to bylo dříve. Ty se text učí nazpaměť místo toho, aby se sami připravili. Možná křivdím některým školám, ale obecný nezájem o četbu, o knihy …

MS: Pociťujete to.

IŠ: Ano, jako člověk, který se zabývá inteligentním mluveným i psaným slovem, musím mít pocit, že reprezentuje stále se zmenšující menšinu.

MS: Čím to je? Jen si vezměme, že v šedesátých letech zde byly Literární noviny, které četlo mnoho lidí a jež jsou dnes menšinovým periodikem, možná mnoho lidí ani neví, že existují?

IŠ: Dříve periodika ke čtení za prvé nevycházela. Za druhé, to mělo politický podtext. Literární noviny, které jste zmínil, v šedesátých letech byly vždy novinami, které s režimem byly „na štíru“. Měly s tehdejší cenzurou problémy, což čtenáři věděli. To znamená, že po novinách sahali i s tím, že se v nich možná dozví víc, než by se dozvěděli z jiného tisku. Co je však nejpodstatnější, společnost byla více vzdělaná a kultivovaná. Psané slovo bylo do jisté míry oktrojováno, některé opusy byly nedostupné, ovšem vzbuzovaly v lidech daleko větší zvědavost. Přesto se domnívám, že společnost byla vzdělanější. Byla nastavena na trochu jiné hodnoty než společnost, kterou systematicky husákovská normalizace ubíjela snahou obrátit ji směrem ke konzumu a udělat z ní organismy, jenž jsou určeny ke spotřebování těch či oněch statků.

MS: Pro člověka, který je znalý věcí a kriticky přemýšlí, má užívané slovo jinou podobu. Zkrátka i v minulém režimu bylo významnou sílou i posilou.

IŠ: Hovoříme o šedesátých letech, ale v sedmdesátých, osmdesátých letech již byla pokleslá, zhlouplá. Že jste čas od času spatřil v sedmdesátých a osmdesátých letech ve čtvrtek, když vycházely nové knihy fronty před knihkupectvími, byli to poslední mohykáni vzdělanosti. Mimochodem, takové detektivky, na které se tehdy stály fronty, byly dobrým platidlem. Za detektivku jste u řezníka dostal kvalitnější podpultové maso, protože řezník rád četl Chandlera nebo jiného autora. Zkrátka toto je úplně jiná situace než doba šedesátých let. Ta léta byla výjimečná. V nich dozníval kulturní étos rakouské monarchie a první republiky, ale pak byl konec.

MS: Změny v jednání nastávají v normalizaci, …

IŠ: … která vše utlumila, zničila, zadupala do země.

MS: Myslíte si, že po roce 1989 následuje kontinuita.

IŠ: Společnost se nezměnila. Té se pouze otevřely další a další možnosti konzumu.

… Média …

MS: Dobrá, prodiskutovali jsme otázku slova. Navrhoval bych, abychom přešli k médiím. Jakou úlohu měla média v roce 1989? Byly podle vás hlásnou troubou režimu? Měly upevňovat pozici komunistické strany …

IŠ: Samozřejmě! Koneckonců v rámci oficiální doktríny, takzvané ideologické fronty. Byla předními bojovníky uvědomování obyvatelstva o správnosti marx-leninské ideologie. O to není nejmenšího sporu, nicméně v rámci jednotlivých titulů jednotlivých médií se v té době prosazovali i lidé, kteří si přece jen vážili sami sebe i své práce. Snažili se do listů, novin dostat přece jen dostat něco, co by bylo méně ideologické – něco, co by mohlo čtenáře zaujmout i z jiného úhlu pohledu. Koupil jste si nějaký týdeník. Byl jste zaskočen obsahem: Z první stránky na vás křičela nějaká ideologická tiráda. Až na šesté stránce jste narazil na zajímavou a podnětnou povídku či podnětnou úvahu, byť trochu méně krotkou. Média, na rozdíl od médií v roce 1989, nemusela řešit otázku financí. Sice byla sevřená ani ne ze strany cenzury, v té době ani cenzura oficiálně neexistovala. Vydavatel, šéfredaktor konkrétního titulu byl osobně odpovědný za to, co uveřejní nebo neuveřejní. Tento člověk byl i existenčně odpovědný.

MS: Jistě v médiích existovala i autocenzura.

IŠ: V důsledku toho autocenzura byla rigidnější než takzvaná předběžná cenzura. Problém médií po roce 1989 byl ten problém, že se musela uživit.

MS: Inu, nastala komercionalizace. Ale zůstaňme v minulosti. Před rokem 1989 zde působila i zahraniční média jak s českým vysílacím jazykem, tak v jazycích cizích. Jak nahlížíte na Svobodnou Evropu nebo BBC či Hlas Ameriky? Právě toto byly stanice, které dbaly na kultury slova.

IŠ: Soudím, že to tak lidé nevnímali. Z hlediska kulturotvorného, média nemohla mít větší dopad. Koneckonců poslech zahraničního vysílání byl krátký. Svobodná Evropa byla slyšitelná až v roce 1989. Do té doby bylo možné poslouchat hodinu českého vysílání Hlasu Ameriky nebo BBC. Z vlastní zkušenosti mohu potvrdit, že rozhlas měl masový poslech. Začali vysílat v 9 hodin. Bydlel jsem na Vinohradech. V 9 hodin jsem byl na balkoně, který vedl do vnitřního dvora, jenž byl obrovský, jelikož obsáhl celý blok domů. Úderem 9 hodiny ze všech stran zazněla charakteristická znělka. To znamená, že si ve všech domácnostech si lidé pustili Hlas Ameriky. To ano, ale kulturotvorný vliv asi zde byl minimální. Pochopitelně, že jen proto jej lidé neposlouchali. Měli zájem se dozvědět, co se u nich doma děje.

MS: Aspekt byl přítomen vnitřně. Lidé, kteří ve stanicích pracovali, referovali o šíři světa. Nebyla to banalizace. Tomu odpovídalo i užití jazyka.

IŠ: Máte pochopitelně pravdu, ale výraznější dopad na posluchačskou gramotnost to nemělo, nebo nemohlo mít. Když vezmete, že následně v okamžiku, kdy se zde nastolila svoboda slova, svoboda tisku, všechna média se jednak prioritně a ve valné většině vrhla na domácí problematiku. Zahraničně politická problematika se stala okrajovou záležitostí. Tento stav trvá do dnešních dnů.

… Veřejnoprávnost …

MS: Soudíte, že i komercionalizace se dotkla i Československého rozhlasu?

IŠ: Sice je to pravda, ale obě veřejnoprávní instituce jsou chtě nechtě pod politickou kuratelou. Nyní nemám na mysli způsob volby rady. Mám spíše na mysli skutečnost, že mnozí politici opakovaně vyslovili nahlas, proč vlastně bychom vás měli trpět, proč bychom naše voliče měli nutit, aby platili koncesionářské poplatky, když máte takto nízkou sledovanost, tak nízkou poslechovost. Lidé nebrali v potaz, že kritériem úspěšnosti veřejnoprávního média není sledovanost nebo poslechovost, ale kritériem úspěšnosti je kulturotvornost. Ta českou politickou reprezentaci nezajímá, jelikož ona vychází z většinového názoru, a ten je však takový, že kulturotvornost je pomyslná třešnička na dortu, jak říkával Václav Klaus. Ta být může a nemusí.

MS: Na tomto příkladu se ukazuje rys demokratičnosti. Demokracie je tak vyvinutá, jak dokáže pečovat o minority.

IŠ: Ani ne tak demokracie. Spíše máte na mysli právní stát, který čelí riziku, které v sobě demokracie obsahuje, a to je tyranie většiny.

MS: Vy jste tyranii většiny aplikoval na mediální prostor. Když většina nepotřebuje důkladné, do kontextu zasazené zprávy, proč bychom je měli poskytnout? Pryč s nimi! Můžeme se na situaci dívat jako na ochuzení veřejného prostoru.

IŠ: Situaci pojmenováváte správně, a tak to je. Tomu se veřejnoprávní média v zájmu zachování vlastní existence musejí přizpůsobit. Jestliže se jim hrozí, že se začne uvažovat o jejich zbytnosti, v důsledku toho, že klesne jejich sledovanost, poslechovost pod kritickou hodnotu, pochopitelně hledají způsoby, jak se svým posluchačům nebo potenciálním posluchačům podbízet. Můžeme tento způsob vidět jako první krok ke komercionalizaci. S tím se nedá nic dělat. Musíte nejprve změnit politikou scénu, musíte nejprve přesvědčit politiky, že jisté veřejné statky zde nejsou pro to, aby byly masově konzumovány, ale aby zachovaly patřičnou kulturní úroveň ve společnosti. Národní divadlo též není financováno z veřejných prostředků, protože je „beznadějně obléháno diváky“. Naopak, může být i prázdné. To však neznamená, že jej zavřete. Stejně jako nemůžete zavřít Státní operu. Národní galerie si též na sebe nevydělá, protože není obléhána návštěvníky. Je to pochopitelné.

MS: V zahraniční existují britská BBC, německé stanice Deutschlandfunk, ARD, Deutsche Welle  … Veřejnoprávnost je přítomna. Proč bychom měli být jiní, když v západním světě je veřejnoprávní rozhlas.

IŠ: Je to pravda, ale mají stejné problémy jako veřejnoprávní rozhlas či televize. Televize též u nás čelí námitkám, proč bychom vás měli zřizovat, když máte tak nízkou sledovanost nebo poslechovost? Také celá řada veřejnoprávních rozhlasových stanic zanikla právě díky tomu, že nedosáhly „žádané“ poslechovosti. Například v Berlíně byla vynikající stanice, která se jmenovala Multi-kulti. Byla to stanice orientovaná na Berlín jako multikulturní společenství. Připravovala vynikající program. Nebyla však schopna nabrat více jak 20 tisíc posluchačů denně a skončila.

MS: Měli bychom uvést, že v Berlíně žije přibližně tři a půl miliony obyvatelů.

IŠ: Sama stanice měla záběr do Braniborska.

… Kvalita médií …

MS: Když diskutujeme toto téma, neměli bychom opomenout kvalitu žurnalistiky. Jak se proměnila? Pokud jsme zmínili Svobodou Evropu, pracovali tam významní čeští novináři. Zakládali ji lidé jako Ferdinand Peroutka, asistoval Pavel Tigrid a mnozí exulanti v ní našli útočiště. Péče o slovo tam byla důležitá. Jak vnímáte kvalitu žurnalistického prostoru?

IŠ: Čím více pečujete o kvalitu, tím jste dražší. Čím jste dražší, tím víc vám rostou výrobní náklady. Čím více vám rostou výrobní náklady, tím více potřebujete podnítit vyšší poptávku po vašem médiu. To však je protismyslné. Poptávka roste přímo úměrně s tím, jak jste stravitelnější, přijatelnější, nenáročnější. Nejvíce se poslouchají rozhlasové stanice, které dokonale produkují takzvaný kulisový poslech, kdy jste „vyrušen“ nápadně znějící reklamou, ale ta odezní a zase je nastolen nenásilný kulisový poslech. K tomu, abyste vyráběl zvukovou kulisu, k tomu velké intelektuální výkony nepotřebujete. Naopak, to jsou věci ke škodě.

MS: Pokud bych měl užít nediplomatických slov a dialog mírně vychýlit – hlupák je na tom lépe než ten, který se snaží o kultivované slovo.

IŠ: Nehnal bych to do takových extrémů. Vidím to jako cenu za demokracii. Demokracie je v podstatě vládou většiny. Čím déle demokracie je, tím silněji se ve společnosti prosazuje průměr a podprůměr a nejsou přítomny elity. Takový je úděl demokratického uspořádání společnosti. Je věcí odvahy politické scény, do jaké míry se postaví, či nepostaví většinovému názoru a podpoří to, o co většina nestojí, ale z hlediska kulturotvorného je žádoucí. Většina lidí nerada chodí do školy. Kdybyste vyhlásil referendum o povinné školní docházce, obávám se, že by povinná školní docházka byla zrušena.

MS: Člověk má svobodu volby.

IŠ: Myslím si, že v některých otázkách nemáte mít svobodu volby. Zde máme věčný zápas, do jaké míry máte, či nemáte mít svobodu volby. Do jaké míry vám má být něco vnuceno.

MS: Nepřímo i kvalita médií by měla být člověku vnucena.

IŠ: Samozřejmě, ale k tomu je potřeba ze strany politické třídy určité odvahy, protože politik pak musí říci: „Já s vámi, většinová společnosti, nesouhlasím.“ Zde jde o uchování jistých hodnot. Jestliže vás tyto hodnoty „momentálně nezajímají“, neznamená to, že hodnoty jsou zbytné.

MS: Víme, jaká kvalita tisku je u nás. Lidé převážně kupují bulvár raději, než aby otevřeli náročnější tisk či obecně média.

IŠ: Tak to je všude Evropě.

MS: Ano, ale u nás je to markantní. Neexistují skutečně seriózní noviny typu Frankfurter Allgemaine. Někdo argumentuje tím, že jsme malý trh. Spíše po nich není poptávka. 

IŠ: Nakladatelství Axel Spinger vydává v Německu dva základní deníky Bild, což je obdoba českého Blesku, tedy je bulvárem, který je vysoce ziskový, byť svou úrovní pokleslý. Vedle toho vydává velice kvalitní deník die Welt, který je srovnatelný s Frankfurter Allgemeine nebo se Süddeutsche Zeitung. Tento list může být vydáván díky tomu, že ztrátu vyvolanou deníkem die Welt kompenzuje ze zisku deníku Bidl. Tak tomu je. Vždy to serióznější, kulturotvorné, bude mít menší ohlas na veřejnosti než konzumní.

MS: Jestliže má kvalitní tisk, média obecně vycházet, musí mít mecenáše.

IŠ: Ano, musí mít mecenáše, nebo musí být součástí vydavatelského domu, který praktikuje křížové financování.

MS: Nebylo náhodou iluzí, že český národ je velice vzdělaný?

IŠ: Byl velice vzdělaný do roku 1968. Husákovská normalizace dokázala za dvacet let společnost velice poškodit. Společnost nejen mravně otupěla, ale též zhloupla.

MS: Důsledky neseme …

IŠ: … do dnešních dnů.

… Omyly přechodu a výhled …

MS: Dobrá, jaký hlavní omyl transformace byste uvedl? Co se podle vás nemělo stát a stalo se, a následky nyní neseme na svých bedrech. 

IŠ: Myslím si, že hlavní vada na transformaci byla zbrklost, zběsilost, spěch, kdy se nečekalo na stav, kdy budou připravena pravidla a podle nich se teprve začne hra hrát. Je to pohled zpět. Po bitvě je každý generálem. Víte, dnes máte také celou řadu názorů a analýz k tématu, že se Německo nemělo sjednocovat hned po pádu Berlínské zdi, ale obě německé republiky se měly postupně k sobě přibližovat. Kdo však ví, jestli by se nakonec obě republiky sjednotily, jakkoliv je žádoucí, aby byly jednotné. Co by se stalo, kdyby byl kancléř Kohl jednoduše nevyhodnotil situaci jako jedinečnou a neopakovatelnou. Stejně tak první polovina devadesátých let byla jedinečná a neopakovatelná, V podstatě se muselo postupovat znova. Sice již tehdy zaznívaly hlasy, že je třeba některým věcem vdechnout odpovídající řád, a tímto směrem se šlo … O bankovním socialismu se mluvilo již v první polovině devadesátých let, to není vynález Zemanovy vlády. Ta pouze zachraňovala tonoucí lodě. Je otázkou, do jaké míry banky měly, či neměly vznikat. Národní tehdy banka razila zásadu, že trh musí otevřít komukoliv a trh si pomůže sám. Ano, sám si pomohl tím, že zisky byly privatizovány a ztráty byly zespolečenštěny.

MS: Ano, byl to případ, který jsme mohli vidět během velké finanční krize.

IŠ: Můžete vidět, že kapitalismus se více méně ve všech prostředí chová stejně, zejména pokud jde o finanční kapitál. Ať je to za jakýchkoliv podmínek a okolností, vždy má snahu zisky privatizovat, ale ztráty zespolečenšťovat.

MS: Co budoucnost naší země? Na počátku našeho dialogu jste říkal, že jste skeptický a vašim dětem doporučujete, aby hledaly štěstí života někde jinde. Vůči této zemi jste skeptický …

IŠ: Budoucnost se dá odhadnout podle toho, jaká je nejmladší generace. To znamená generace dvacátníků, třicátníků v této společnosti. Mně z lidí, kterým je dnes dvacet, třicet běhá mráz po zádech ne kvůli nim samotným, ale též kvůli tomu, že oni sami zde nevidí vlastní budoucnost. Společnost je anomální, protože normálně nastolená společnost má mezi dvacetiletými, třicetiletými velké hnutí radikálně uvažujících, levicově orientovaných. U nás byste těžko mezi dvacetiletými a třicetiletými hledal tuto skupinu lidí. Všichni sázejí na liberalismus, neoliberalismus. Maximálně jsou konzervativně orientovaní, ale levicové myšlení jakoby se vytratilo, přičemž levicové myšlení je tvořivé. Právě to vytváří vize budoucnosti. Tím se liší dnešní mladá generace od generace dvacetiletých v šedesátých letech. Ta byla těžce levicově orientovaná až někdy radikálně levicově orientovaná, ovšem tvořila. Měla představu o budoucnosti společnosti, světa. Když se zeptáte dnešního dvacetiletého člověka, ne jaká je jeho osobní budoucnost, ale jak vidí budoucnost společenství jeho společníků, nebude vám na to umět odpovědět. Snad se tyto skutečnosti setřesou, srovnají a nakonec se prosadí někdy scestné, někdy rozumné vize. Opakuji, společnost má takovou budoucnost, s jakými vizemi budoucnost spojuje. Já zde žádné vize nezaznamenávám.

MS: Děkuji vám za slova, byť nemusí být plně optimistická.