David Klimeš, Redaktor týdeníku Ekonom analyzuje téma ideologie – v obecné i konkrétní linii. Snaží se vést úvahy o jejím významu a zasazuje ji do historického kontextu. Východiskem pro zkoumání mu je Masarykův realismus a dochází k poznání, že odhodí-li se právě konstitutivní ideologie, mohou vznikat politická hnutí například ANO 2011. Nesmíme zapomenout na fakt, že ideologie by měla být propojena s dennodenní pragmatikou. Můžeme dovodit: není-li, dochází k jejímu vyčerpání.

Teze:

„Jestli se dá jít ve vichru změn ve svobodné společnosti zcela bez jakékoliv ideologické opory, to ovšem pochybuji.“ – k ideologii

„S jistým fázovým zpožděním jsme tak bohužel dohnali naše sousedy. Také nám už vládnou postkomunisté nejrůznějšího druhu v nejrůznějších funkcích, od politiky přes zájmové lobby až po školy.“ – kdo vládne

„Odhodíme-li plně ideologie, vzniknou hnutí jako ANO 2011. V mých očích se ideologie upravuje podle každodenní pragmatiky.“ – ke zřeknutí se ideologie

„Vím, že trochu přeháním, ale situace kolem roku 2019 by mu možná připomněla osmdesátá léta, kdy přijde do Prahy, vidí měšťáckou malost, nedovzdělanost, dezorientaci, neschopnost se přiblížit okolnímu světu.“ – k recepci světa v roce 2019

„Je tak otázka, jestli v krizích více než jiné národy ve střední postkomunistické Evropě netendujeme ke korporativismu, který se v historii rozhodně ne plně osvědčil a rozhodně ne příliš podporuje demokratickou dělbu moci.“ – ke specifice vládnutí

David Klimeš – Proměny časů – nahráno během března 2019 v prostorách knihovny Filosofického ústavu v Jilské 1

… Ideologie a její proměny …

MS: V našem druhém setkání, mluvme o české společnosti, ještě než tak učiníme, přistupme k samotnému významu ideologie. Člověk žije v prostředí, v němž se potřebuje vyznat. Ideologie je pomocnou hůlkou k tomu, aby mu byla oporou, aby to lidské „jsoucí“ mohl rozvinout.

DK: Přesně. Ale důležité vždy vědět, že se o tu hůlku opíráme. Jakmile máme pocit, že ze svého úhlu pohledu poznáváme „čistou“ pravdu ve všech souvislostech, stali jsme se obětí rigidní ideologie. Normalizace se slovníkem 50. let, který se už nenosil nikde od Polska po Jugoslávii, byla tragikomická tím, že tuto ideologickou hůlku marxismu-leninismu nejen že považovala za jedinou možnou, ale vyžadovala její uctívání, i když byla v této formě už každému pro smích. Jestli se dá jít ve vichru změn ve svobodné společnosti zcela bez jakékoliv ideologické opory, to ovšem pochybuji. Vždy si vytváříme okolo sebe nějaký sociální konstrukt, kterým chápeme selektivně realitu. A ideologie nám pomáhá utřídit svět kolem nás a nabízí prostředky, jak o něm mluvit. A pozor, ideologií nemusí být jen etablovaný konzervativismus, liberalismus, socialismus, nebo třeba komunismus. Může to být i třeba nijak zvlášť promyšlený centristický pragmatismus, kterým nazíráme svět okolo.

… Ideologický zimník a jeho význam …

MS: Je podle vás důležité vystupovat s něčím jako ideologií? Otázku kladu z toho důvodu, že například bývalý český politik Jan Vrba, jemuž se podařilo připravit cestu k privatizaci význačné české automobilky a v roce 2019 je investorem i spolumajitelem společnosti TONAK, říká: „Podívejme se na ideologii jako na zimník. Máme-li zájem něco opravdového udělat, je vhodné, aby tento zimník raději zůstal v šatníku. Teprve pak je připravena cesta k činu.“ Pozor, ponechání zimníku neznamená, že opustíme hodnoty, které nás utvářeli a jež pomáhají formovat svět, v němž žijeme.

DK: Při vší úctě k panu ministrovi tak úplně nesouhlasím. Odhodíme-li plně ideologie, vzniknou hnutí jako ANO 2011. V mých očích se ideologie upravuje podle každodenní pragmatiky. Na druhé straně, když nemáte žádný ideologický zimník, jste často úplně nahý. Každý týden pak směřujete někam jinam a celkově nemůžete být pro voličskou skupinu dlouhodobě důvěryhodný. V současné době zde takový bezhodnotový pragmatismus bez zimníku, byť jen v šatníku vládne. To však není dlouhodobě udržitelné. A proto jsem přesvědčen o významnosti pravolevého souboje, byť někteří se domnívají, že pravolevý souboj je mrtvý, poněvadž se změnila společnost, sociální stát se stal společným projektem a ideologie jsou často velmi rigidní. To uznávám, ale na druhou stranu k tomu přistupuji metodou vylučování. Co nám zbude v politicko-občanské debatě, pokud vyloučíme i pravolevé směřování? Vlastně nic. Domnívám se, že něco nám musí zůstat jako vodítko, a proto koncept pravolevého souboje považuji za stále platný. Nikoliv ve smyslu, že musíme mít silnou pravicovou a silnou levicovou stranu, ale ve smyslu, že u každého problému se mohou střetnout minimálně dva názory: někdo upřednostňuje rovnostářštější a sociálně citlivější vidění a někdo více bazíruje na individuální svobodě. Tento základní přístup k řešení problémů se vždy musí střetávat, a proto považuji pravo-levý souboj za udržitelný. Pokud přistoupíme k řešení problému čistě pragmaticky, pak nám často nevzniká pro samé krátkodobé uspokojení dílčí poptávky ten dlouhodobý souvislý dialog, což je pro společnost nejen užitečné, ale co do budoucna bude přijímané i jako spravedlivé a smysluplné.

… Komunistická strana a pragmatismus ve společnosti …

MS: A jak tedy uvažovat o lidech v komunistické straně u nás a v jiných zemí? Byla komunistická strana tou, která pak nesla „autentické“ ideje, která dávala impulsy společenskému prostoru? Asi stěží.

DK: Jsem přesvědčen, že je právě zde je dobré se poučit z historie normalizace, poněvadž v žádném jiném státu východního bloku snad nebyla vládnoucí struktura tak zdiskreditovaná. V devadesátých letech se reformní komunisté v postkomunistické východní Evropě zase velmi rychle ujímají vlád a stávají se paradoxně garancí západního směřování. Podívejte se na Aleksandera Kwasniewského v Polsku, Guylu Horna v Maďarsku, na Slovensku je to třeba Rudolf Schuster. Ale v českých zemích po brutálních čistkách, kdy je po Pražském jaru do roku 1971 vyloučeno či vyškrtnuto tři sta tisíc komunistů, s touto stranou se už nikdo nechce zahazovat, je intelektuálně zcela vysátá a mrtvá. A proto na počátku devadesátých let je celá strana – když nepočítáme Obrodu a další osmašedesátníky – zcela mimo dění a zůstává nám tak nereformovaná komunistická strana jako logický důsledek. Ten stav je zde dosud. Nicméně vidíme, že s jistým zpožděním za dalšími postkomunistickými východoevropskými státy se nám vrací do vysokých funkcí pragmatici, kteří vyrostli v pozdně normalizačním období. Ale oni se již nedefinují ideologií a svou osobní historií, to setřásli. Definují se pragmatismem a schopnostmi, které tehdy získali, když měli rudou knížku v pozdních osmdesátých letech. S jistým fázovým zpožděním jsme tak bohužel dohnali naše sousedy. Také nám už vládnou postkomunisté nejrůznějšího druhu v nejrůznějších funkcích, od politiky přes zájmové lobby až po školy. Ale nádavkem nám zbyl unikátní český problém – a to je strana, která má komunismus stále v názvu a vlastně kromě decentní omluvy hned v roce 1989 nemíní žádným způsobem zpracovat svou naprosto nezpochybnitelnou společenskou odpovědnost za minulost.

MS: Lze z reformní ideologie něco pozitivního přenést do současnosti?

DK: V tom je Česko zajímavé, že z osmdesátých let ideologicky nic zajímavého pro současnost není, na rozdíl od jiných středoevropských komunistických satelitních republik.  Dobře to zdokumentoval Michal Pullmann v Konci experimentu[1], prázdnota normalizační gerontologie a pragmatického komunistického mládí se nespojila v nic moc zajímavého. Ovšem znovu připomínám, to neznamená, že ač ideově chudá, tak normalizační společnost byla monolitická. Spousta tehdejších sociálních a ekonomických politik má dlouhé stíny až do dneška.

MS: To znamená, že občané ostatních komunistických zemí nebyli dostatečně schopni nějaké reflexe, oddělení komunistického a nově orientovaného liberálního směru?

DK: To má rub a líc. Panu Alexandru Kwasniewském nikdo neodpáře, že byl ministrem mládeže a sportu v komunistických vládách. Ale nikdo mu též neodpáře, že byl poměrně důležitou osobností, která pomohla nasměrovat Polsko do západních struktur. A takto bychom mohli po jednotlivých středoevropských postkomunistech pokračovat dál. Ale v českých zemích takové osobnosti u komunistů v osmdesátých let prostě nejsou a po roce 1989 se nemohou tak prosadit. Vracíme se tak proto k mixu osmašedesátníků, disentu a šedé zóny. Můžeme to personalizovat chvilkovou slávou Alexandra Dubčeka, ale pak především Václavů Havla a Klause. V roce 2019 to ale vypadá, jako by nás ta středoevropská historie přeci jen dostihla. Máme pana premiéra Andreje Babiše, který měl členskou knížku, byť on rozhodně nebyl součástí žádného velkého intelektuálního kvasu reformního komunismu. Byl a je to čirý pragmatik, který považoval členskou knížku tehdy za nezbytnost pro kariéru. A ani v současnosti (2019 pozn. red) se za to neomlouvá. Jeho jednání je esencí bezhodnotového pragmatismu. Není to tedy to, co řešili výše zmínění komunisté v Polsku, Maďarsku či jiných zemích koncem osmdesátých let, tedy jak reformovat socialistický stát. A není to ani to, co řešili pak v 90. letech – jak vybudovat kapitalistický stát a nasměrovat ho na Západ.

… Podoby pragmatismu …

MS: Zastavme se u slova pragmatismus, které zmiňujete. Co znamená žít „čistě“ pragmaticky? Není to náhodou technicistní přežívání vedoucí k pokrytectví? Jak to nacházíme v Čechách a jiných státech?

DK: V mých očích je v dnešní realitě přítomna sama nevyhnutelnost, proč jsme se dostali do této „pragmatické“ fáze, a příběhy českých zemích můžeme znovu trochu vydělit od dalších příběhů ostatních postkomunistických států. Právě proto, že se zde velmi rychle utvořil konsensus a pravo-levé soupeření, ať už si o tehdejší nabídce přístupů k politice, ekonomice, lidským právům či Evropě myslíme, co chceme. Onen konsensus pravo-levého soupeření zde trval od roku 1992 až zhruba do roku 2010, pokud to datujeme od období silné České strany sociálně demokratické, tak od roku 1996 do roku 2010. Nejprve zkrachovala ODS jako garant liberálně-konzervativní ideologie. Pak ČSSD jako garant socialistické ideologie. Od roku 2010 zde začínají narůstat výrazně protestní strany, což vyvře v roce 2017 vítězstvím hnutí ANO. To hnutí by si zvolilo jakoukoliv ideologii, aby vyhrálo, a bylo logické, že po krachu liberálně-konzervativní i socialistické ideologie přichází pro společnost v deziluzi s nabídkou velkého bezhodnotového pragmatismu. Nezdá se to, ale i to je ideologie, vysoce nestabilní, ale jak vidíme – nyní docela silná.

MS: Je to volání po čirém „pragmatismu“, ba přímo oportunismu?

DK: Bezhodnotová, bezprogramová protestní strana se stane nejsilnější stranou v České republice. Na tento spektakulární krach tradičních stran je možné nahlížet zase jako na minci o rubu a líci.

Jistě bylo dobře, že jsme zde měli elementární politickou stabilitu, byť v čase opoziční smlouvy to České republice rozhodně moc nepomáhalo. Ale na druhou stranu nemáme zkušenosti z jiných států, kde si zvykli, že se občas politika kompletně „rozvalí“ a nastupují noví politici s novými idejemi a s novými stranami. My si na tuto skutečnost „zvykáme“ až v posledních letech a nedivím se, že tím slzavým údolím procházíme pod vlajkou silného pragmatismu až oportunismu. Ale v něčem to vidím i jako pozitivum – naučíme se i v Česku, že občas se celá politika obrátí vzhůru nohama a i v té chvíli je třeba hledat demokratickou většinu.

… Stopování ideologie …

MS: Pokročme dále. Vaše poznání je poznání historika, a proto můžete snáze analyzovat, že jak silně je česká politika propojena s ideologií? Zmiňujete, že jsme společností pragmatickou, méně ideologickou. Navrhuji, abychom zkoumání české ideologičnosti začali u vašeho oblíbeného Tomáše Masaryka. Ten vstupoval do politiky s jasným programem – napsal několik knih, jež byly jeho ideovým východiskem. Ve své životní cestě se musel vypořádávat s termíny liberalismus, socialismus, komunismus. Bojoval s nimi a na základě úvah formoval národní program.

DK: Popsal jste to naprosto přesně. Pro mě Masaryk není vlastně důležitý ani tak tím, že se mu povedlo něco naprosto mimořádného – vybudovat nový stát. Ale tím, že do neuvěřitelně nebezpečného a rizikového boje vstupoval už s promyšleným programem, na kterém pracoval desetiletí a byl s ním dlouho odmítán a zažil spoustu neúspěchů. Přestože v prvním desetiletí dvacátého století jeho podpora byla v české společnosti minimální – a ne nadarmo se mu říkalo filozof národní sebevraždy – tak se po ohromném úspěchu zahraniční akce stává prezidentem a nabízí společnosti právě promyšlený a prodiskutovaný nový konsensus, kde do sebe věci zapadají.

Stačí zmínit Masarykovu Českou otázku, která ustavuje dost idealistickou a náročnou představu o českém poslání ve střední Evropě. Sociální otázka řeší jak odmítnout marxismus, ale přitom být sociálně citlivý – ač měšťák, bojuje už před válkou za osmihodinový pracovní týden atd. O zakotvení člověka v modernitě pojedná studie Moderní člověk a náboženství. Též přichází pojednáním Problém mladého národa. Této knize se zpronevěří v praktické police pak asi nejvíce – tak malý národ bez velkého spojenectví nemůže přežít, čímž na přelomu století odůvodňuje stále spolupráci s Vídní mezi Berlínem a Moskvou. Pak se ukáže, že první republika to v mlýnici mezi Berlínem a Moskvou opravdu nezvládne. Takže ať už si o jednotlivých tezích Masaryka myslíme cokoliv, tak Masaryk vždy vstupuje do politického života s promyšleným programem. To mi přijde neuvěřitelně cenné – a možná čím dál cennější, když nyní vidím, jak na rozval politiky umíme ve stranách i v žurnalistice jen reagovat soutěží v tom, kdo projeví více emocionality a rozhořčení bez jakéhokoliv náznaku budoucího konsenzu.

MS: Můžeme cestovat časem a zastavit se v revolučním období 1989 – 1990. Bylo mnohé promýšleno prizmatem Masarykovy výzvy? V čem se lišili čelní představitelé od zakladatele státu?

DK: Politika v letech 1989/1990 je v tomto ohledu neuvěřitelně zajímavá. Václav Havel sice cituje v prvním novoročním projevu hned Masaryka, ale českou otázku pojímal už roky předtím jinak, odlišným stylem. To je vidět už na debatě o českém údělu po Pražském jaru. Havel-začínající prezident nemá sice žádné velké profesorské formální vzdělání jako Masaryk, ovšem má skvěle promyšlené otázky lidských práv, dokáže o nich uvažovat v kontextu život v pravdě a ve lži, ve světě pokryteckého jazyka. A lidé vědí, že jako vězeň komunismu za to ručil v maximální možné míře.

Jeho postoje vyjádřené v dopisu Gustavu Husákovi či Moci bezmocným jsou ustavujícím konsensem pro novou republiku – takže ano, opět může otřesená společnost sáhnout už po promyšlené ideologii nových lídrů a čerpat z toho jistotu. Dnes už to zní neuvěřitelně: v roce 1991 vyšlo Havlovo Letní přemítání a doslova ho četl „celý“ národ. Ale to nebyl jediný element nového konsenzu. Mám-li to říci vulgárně: lidských práv a svobody se „nenajíte“, takže se přidává opět vcelku promyšlený program Václava Klause. Ten se formálně vyztužuje rétorikou Margaret Thatcherové, obhajuje se význam konceptu volného trhu – trhu bez přívlastků. Najednou místo Karla Marxe se začíná citovat Adam Smith a další. A jako u Havla to vypadá, že jde o koherentní ideologii – a také jí je, protože lidé kolem Václava Klause cestu k tržní ekonomice během normalizace dlouho promýšleli. Nerad bych tu vedl hovor, co bylo správně a co špatně, avšak nepochybně se společnosti nabídlo něco, co vypadalo koherentně – něco, o co se můžete opřít. V tom vidím jistou podobnost s úlevou v roce 1918, kdy v republice, o jejíž existenci málokdo před pár měsíci byť jen přemýšlel, najednou Masaryk nabídl koherentní nový příběh a pod něj se už schovala každodenní politika agrárníků, sociálních demokratů a dalších.
… Otázka normativity u politika …

MS: Vzpomenul jste, že Tomáš Masaryk přichází vybaven do politiky, ale on své působení zdůvodňuje na základě studia filozofů – a ti se podílí na jeho světonázorové orientaci. Pak přichází do praktické politiky. Je důležité, aby tvůrci politiky měli za sebou teoretické zrání. Vím, můžete odkázat na Platóna, který doporučuje: studium, kultivaci osobnosti a pak správu země. Právě to byl případ Tomáše Masaryka, jenž kolem sebe vytváří nepokoj a také na to doplácí nevolí, která je vůči němu. Jak důležitá je příprava, jež ovlivňuje konkrétní činy?

DK: Nemám rád generalizace, ale je zjevné, že i bez velké přípravy je možné v některých okamžicích výrazně vyniknout. Anebo ještě jinak: vyniknout v jiných chvílích, než na které jste se chystali. Nebudu chodit až k Platónovi, poněvadž jsme se bavili o Tomáši Masarykovi. To je dobrý příklad.

Byl v 80. letech 19. století velmi dobře připraven – byl vysokoškolský pedagog, měl vždy pečlivě promyšlený program. A vzpomeňme na všechny ty krachy: Jeho koketérie s mladočechy dopadla špatně. Jeho „slavná“ Realistická strana měla jeden mandát v Říšské radě, který měl on. Byl populárnější u Jihoslovanů než ve své vlastní krajině. Chtěl se přátelit se socialisty, ale cítil se jako měšťák. A když si všichni myslí, že je už to konec jedné kariéry nepříliš úspěšného stárnoucího profesora, následuje neuvěřitelný úspěch se zahraniční akcí a na stará kolena prezidentství.

MS: Když svůj pohled uplatníte na období 1989 – 1990. Jak bude hodnocení vypadat?

DK: Pro mě je velmi zajímavý příklad v devadesátých letech Petr Pithart – v tom jak výrazně může uspět jednotlivec, tak i v tom, že bez silné strany za zády to nejde. Jde o člověka, který nesplňuje žádné velké typizované předpoklady zastávat premiérskou funkci v revolučních časech. Je to neuvěřitelně vzdělaný typ rozvážného filozofického typu. A přesto si odvážím tvrdit, jakkoliv konsensus ustavovali po roce 1989 hlavně Václav Havel a Václav Klaus, pokud to tedy máme zájem personifikovat velkými příběhy, tak že až historie bude trochu dál a bude se z odstupu dívat na československé i české lídry v prvních dvaceti letech po převratu, pak Petr Pithart bude označen za nejúspěšnějšího premiéra. Právě on udělal neskutečně mnoho základních věcí v podmínkách nové demokracie, které pak byly důležité pro zdárný průběh souboje pravo-levých ideologií, jež byly ve veřejném prostoru přítomny. Zároveň se Petr Pithart přidal k Občanskému hnutí, které mělo dobré osobnosti, avšak nenabízelo ideologický konstrukt. A tak spektakulárně zkrachovalo. A když skočíme do současnosti, je to i varování pro úplně jiný typ politika. Andrej Babiš nemůže dlouhodobě uspět se svou stranou, poněvadž tam právě není pevný ideologický příběh, který stranu musí vyztužovat. Jsem přesvědčen, že český volič nakonec zase bude chtít, aby realita byla vysvětlována uceleným příběhem, něčím více, než že „bude líp“. Ovšem než ty aktualizované ideologické příběhy vzniknou, tak ten bezhodnotový pragmatismus tu bude asi ještě chvíli z nouze vládnout.

MS: Ještě zmiňme jednu skutečnost. Ten, kdo mluví ideologicky, mi někdy připadá, jako buddhistický modlitební mlýnek. Pořád se otáčí, modlitba je tím vyslovována. Je to neustálé opakování téhož. Člověk ideologický mi přijde jako z Havlových her, kde cítím odosobnělost, vyprázdněnost, dominanci fráze, protože tam není hlubší pochopení ideje a jejího vztahu ke skutečnosti, a proto jsem v našem dialogu o proměně a ideologiích zmínil Jana Vrbu, jenž vyjádřil prosbu: ideologické zimníky raději nechme ve skříni.

DK: Rozumím vám, avšak nemohu s vámi plně souhlasit. Člověk, jenž je nabit ideologií někdy může působit jako modlitební mlýnek, nicméně přeci právě ten mlýnek něco saturuje, čeho nemůžete sám dosáhnout. Ve složitém světě vám ideologie poskytuje bazální přístupy ke světu, jak mu rozumět. Může se jednat o sebeodpovědnější rozhodování, ale stejně nakonec si věc zjednodušíte, třeba právě na pravolevé spektrum. Upřednostňuji více společenské před individualistickým? Často také v oné chvíli rozhodnutí nemám veškeré informace. Koneckonců devadesátá léta jsou toho dobrým příkladem – jednotlivé situace jsou nečitelné a nikdo neví, jakým způsobem dopadnou. Proměňuje se toho příliš mnoho. Jediné, čeho se můžeme přidržet, je ten ideologický zimník, který v té chvíli nemáte zájem odložit, protože pod ním již nic není. Případně začnete točit ideologickým mlýnkem, aby chaos okolo vás dostal nějakým smysl. Musíte se do toho vrhnout s nějakou odvahou a s uceleným pohledem na svět. Ale rozumím vám, jakmile ideologický zimník nehodláte sundat ani v nejparnějším létu, tedy odmítáte přemýšlet o světě s pokorou, pragmatismem a realističností, stáváte se jen tou směšnou postavou z Havlových her. V našem dialogu jsme zmínili Tomáše Masaryka. Položme si otázku, proč se snažil tak moc destilovat ten svůj realismus? Měl zájem skloubit hluboké přesvědčení čerpané z historie a pochopení společnosti, ale vše bylo prodchnuto funkčním pragmatismem, který nenacházel ani u staročechů, ani u mladočechů. Proto mám Masarykův realismus velmi rád. Ten však rozhodně neznamená bezhodnotový pragmatismus, ale naopak znamená hluboké hodnotové přesvědčení kombinované s čím dál větší vzdělaností, poznáním a pak pragmatickým rozhodnutím.

MS: Uvědomme si: Masaryk byl ideologicky vzato realista, avšak pohledem dneška byl též velký idealista, poněvadž věřil v rozvoj společnosti jako celku – tedy jak sám říkal: demokracii větší a větší. Kladu si otázku, co by řekl stavu společnosti a politiky v roce 2019 prizmatem svých východisek, kdy demokracie je bez-hodnotová a společnosti „udávají tón“ oportunisté, cynici, pokrytci – ne-li zločinci.

DK: Možná se budu rouhat, ale myslím, že by se Masarykovi tato doba líbila – a to z toho důvodu, že by se v ní dobře našel. Vím, že trochu přeháním, ale situace kolem roku 2019 by mu možná připomněla osmdesátá léta, kdy přijde do Prahy, vidí měšťáckou malost, nedovzdělanost, dezorientaci, neschopnost se přiblížit okolnímu světu. Masaryk od národa, který má tak rád, chce přejít od vzhlížení se ve starých bájích k tvrdým bojům o budoucnost národa. Co zdejším lidem říká? Česká otázka je buď otázka světová, nebo jinak není. Nezaslouží-li si světové hodnocení, národ na pozvednutí sebe sama nemá. A proto si myslím, že by se mu doba líbila – rychle by ji ztotožnil s osmdesátými lety, kdy po dvaceti letech poměrně výrazného kulturního, nacionálního rozkvětu společnosti se vše tak trochu zastaví. Možná zde udělejme skok k nedávné realitě. Čeho jsme svědky v roce 2017 – 2019? Po třiceti letech obnovy tržního hospodářství máme nejbezpečnější a nejkoherentnější společnost za posledních více jak sto let, avšak vůbec to tak necítíme. „Užíváme“ si, že máme zabezpečení v NATO či Evropské unii? Cítíme snad, že máme nejhomogennější národ, kde není velkých rozdílů? Užíváme si exportní ekonomiky, která stále šlape? Ne, ne a ne. A to je ten moment, který by Tomáš Masaryk možná poznal, protože by mu to připomnělo osmdesátá léta 19. století – sice prudce se rozvíjející, ale stále maloměsťáckou, předsudečnou a nedovzdělanou zemi s předsudky.

MS: Je otázka, jestli by našel nějaké ideové a politické přátelé, kteří mají stejnou touhu pokračovat v závažném díle. Není zde Emanuel Rádl, Karel Čapek, Ferdinand Peroutka, Edvard Beneš a jiní pátečníci. Myslíte si, že by si rozuměl s lidmi kolem Miloše Zemana a dříve Václava Klause?

DK: Je to nadsázka. Ale možná by zase jeho realistická strana měla nejprve pět příznivců, pak by ve volbách získala jedno křeslo a až by dosavadní konsensus definitivně dožil, byl by tady on se svojí prodebatovou koncepcí, ještě včera zatracovanou. A lidé by ji ochotně přijali.

MS: Zmínil jste důležitý a konkrétní krok, jenž je prosazen člověkem, jenž se dlouhá léta zabýval otázkou sociální. Na základě této analýzy odvrhl marxismus.

Pro mě je Otázka sociální asi nejaktuálnější z Masarykových knih. Vždyť dnes je situace v něčem podobná jako na konci 19. století: jak být promyšleně sociálně reformní a nebýt zároveň radikál?

Někdejší chudý kovářský učeň nemůže být nikdy zcela velkopanským měšťákem, chce být sociální, ale je mu protivný marxistický materialismus. Masaryk nikdy nebyl žádný systematický filozof, politika mu až příliš „čouhá“ ze všech spisů. Ale Otázka sociální je na svou dobu opravdu pozoruhodná kritika marxismu. A pro mě osobně jeho „teistický determinismus“ je velmi příhodným přístupem – to je pro mě přijatelná kombinace poznaného běhu historie, osobní zodpovědnosti a nepochybného sociálního a materiálního určení života.

MS: Prosím vás, ještě pár slov k významu ideologičnosti v Čechách. Uvedl jste Petra Pitharta. On je člověk, jehož hlas byl slyšen od konce šedesátých let. Byl v Literárních listech, pak přešel do disidentských struktur. Možná jeho síla je postavena z touhy po kontinuitě, dlouhodobosti, opravdovosti, nepředstírání. Také z neochoty velkých gest.

DK: Na druhou stranu nezapomeňme, že Petr Pithart je v kolektivní mytologii zapsán jako až příliš rozvážný státník, co „slyší trávu růst“, a nikdy si – kromě Občanského fóra – nevybere strany, které jsou zvlášť silné. Přitom v těch prvních dvou letech jeho kroky byly neuvěřitelně odvážné, ba radikální – a to od politiky, přes sociální věci až po ekologické věci typu limity těžby. On – ačkoliv neměl typizované znaky premiéra – prosadil se jako velmi schopný předseda vlády ve složitém období.

Na Petru Pithartovi je zajímavé – a to mu slouží ke cti i zároveň popisuje jeho osobnost – že byť již není aktivním politickým činitelem, dovede vždy stále zaujmout. U rudolfinského projevu k nedožitým osmdesátým narozeninám Václava Havla se zmínil o „račí chůzi“ směrem na Východ. Najednou – až s jistým smutkem – jsme pochopili, že zde nevyrostly vlastně žádné další osobnosti Pithartova formátu, pořád to je jen on, kdo dokáže popsat společnost zdaleka nejlépe. Kde však je ta nová generace, která by vedle osmdesátníků dokázala podobně dobře formulovat teze k tématům, o nichž má být vedena diskuse? Není. Nebo ji nevidím.

MS: Je to způsobeno také tím, že schopnost reflexe reality může provádět člověk, jenž zkušeností žije, má ochotu „bydlet ve slovech“, jimiž mluví. Je to ten, kdo se rozhlíží po zemi a nepoužívá v politice oblíbených klišé. Jsem přesvědčen, že ten, kdo mluví ve frázích, je jako herec, a pak ten přispívá k „pragmatickému“ využití slova ideologie, což v nekonečné vulgarizaci vede k sprostému oportunismu.

DK: Máte pravdu. Ale na příkladu Petra Pitharta se dá ukázat, že osobní intelektuální velikost je jedna věc. A mít za sebou silnou stranu, se kterou jde měnit společnost, už je věc druhá. A tady zase nevěřím, že bychom se obešli bez ideologického zimníku. Bylo by nám trochu chladno, pokud bychom se dál bavili o Petru Pithartovi z doby Občanského hnutí. Jeho Občanské hnutí zkrachovalo, protože ideologický zimník už byl nezbytnou součástí oblečení – výbavy ke zjednodušení někdy i složitých problémů. A OH tento zimník nemělo, respektive ho mělo špatně ušitý a ve volbách propadlo.

MS: Rozumím. Když jste na Sibiři a lidé mají zimník, můžete si říci: Jsi náš, protože máš stejný. S tebou se budeme ochotně bavit, a proto pojď do našeho společenství. Nic proti. Ale měli bychom uvažovat i o obsahu, který se pod zimníkem skrývá.

DK: Přesně a tak se rázem můžeme dostat ke krachu tradičních stran, kdy v ideologické slupce již nezbylo vůbec nic. Šlo o zimník, který již nezahřál, a proto se voliči vydali hledat nový kabát, který možná nepadne, ale díky kterému se reálně alespoň trochu ohřejí.

MS: Ano, tím jsme se dostali k tomu, kdy se pragmatismus, jenž je jistě zdravý v tom, že nabízí skutečná a srozumitelná řešení, stal oportunním.

DK: A to je důležitá otázka dneška, co se přesně stalo, že se rozpadly tradiční strany. Jsem přesvědčen, že si nevystačíme jen s obecnými poučkami o úpadku ideologií a krizi tradičních stran v Evropě.

Zde je otázkou, zda se při tom rozpadu nedostává ke slovu něco, co je pro české země typické.

MS: A to?

DK: Pokud se český národ ocitá v krizi, tak jedna z charakteristik v relativně rovnostářském Česku je podle mého vždy tendence ke korporativismu. Příliš se o tom nemluví, ovšem je to jeden z rysů současné vládní garnitury – nejsou to jen osobnostmi rysy pana premiéra a zátěže z minulosti, případně trestní stíhání, ale hlavně jeho model vládnutí, který má hodně nestálý ideologický zimník, takže ať je jakýkoliv problém, on si pozve kohokoliv, koho se to týká a řekne: pojďme se domluvit.

Jsem přesvědčen, že od nějaké úrovně kooperace je to nezdravé, protože to nakonec slučuje skupiny, které by jinak měly být již oddělené. To znamená politiky, nejrůznější lobby – hospodářské či sociální a vytváří to nepřehlednou situaci, která se dostává do rozporu s definičními znaky demokracie. Nejsem si úplně jistý, zdali stále ministerstvo zemědělství ovládají sociální demokraté, jak je to původně stanoveno, nebo již Agrární komora. (Nejsem si jistý, zdali ministerstvo průmyslu ovládá ANO, nebo Hospodářská komora.) Nejsem si jistý, zdali ministerstvo dopravy ovládá ANO, anebo jedna velká investiční skupina. Takto bychom se mohli dostat od konkrétních věcí k obecné věci, že český národ je charakteristický tím, že zde nejsou velké etnické, jazykové, historicko – resentimentní zátěže, každý s každým se dokáže domluvit od Aše až k po Uherský Brod. A někdy je to až moc.

Je tak otázka, jestli v krizích více než jiné národy ve střední postkomunistické Evropě netendujeme ke korporativismu, který se v historii rozhodně ne plně osvědčil a rozhodně ne příliš podporuje demokratickou dělbu moci.

MS: Souhlasím s vámi. Pokud jste byl dobře pochopen, pak korporativismus, proti kterému namítáte, je nevhodnou náhražkou za jinak potřebný společenský konsenzus. Ten za první republiky byl.

DK: To je právě důležité poučení z první republiky, které si moc neuvědomujeme.  Kromě náboje v politickém prostoru mladé republiky tam byla vždy i schopnost kompromisu a domluvy.

Můžeme se bavit, zdali demokratické dělbě přispěl institut Pětky a domluva dalších stran, zda to nebyl ten špatný korporativismus. Ale nová republika dokázala nesčetněkrát utvořit nějaký složitý kompromis a každý přesto věděl, kdo kde stojí. V historické analýze je málo zdůrazňované, jak důležitá byla Tusarova vláda v letech 1919 – 1920, kdy se socialisté domluvili s agrárníky, čímž se vytvořil takzvaný rudo – zelený kompromis, přičemž obě dvě strany měly důvod být nekooperativní, neboť oba dva směry – agrárnicko – venkovský i dělnicko – socialistický byly silné a těžko se potkávaly. Přesto kompromis v nové republice vznikl. Posunu-li vývoj v České republice o dalších sto let dál, je otázka, zdali jsme také už dostatečně poučeni v tom, že někdy i extrémně bolestivé konsensy ku prospěchu republiky musíme udělat. Mám strach ze situace, která je zároveň ale logická. Rozumím tomu, že s hnutím ANO nikdo moc nechce spolupracovat. Na druhou stranu v roce 2017 nebyly poslední volby v dějinách. Pokud se ANO na politické scéně udrží, právě neschopnost kooperace mezi jednotlivými subjekty, kde ten populistický je zkrátka nyní nejsilnější, otevírá dveře silám, které více či méně můžeme označovat jako extrémní – ať jsou to nereformovaní komunisté, o nichž jsme se bavili a kteří nyní přímo podporují vládu anebo „nahnědlé“ formace typu hnutí pana Tomia Okamury.

Takže se ptám: pokud v roce 2017 nebyly poslední volby, jsme s to po dalších volbách většího kompromisu? A pokud ne, chceme ještě větší posílení moci extrému? V tom je ta historická zkušenost s konsenzem důležitá. Když není, je špatné, když ho nahradí korporativismus bez jasně oddělených rolí ve společnosti.

MS: Jsem přesvědčen, že pro naše poznání je důležité slovo věrohodnost. Je důležité, pokud se diskutuje v široké historické lince, neboť my Češi se odvoláváme na první republiku, ovšem přiznejme si: nebyla to procházka růžovým sadem, nicméně byla formativní. Ti, kteří udávali tón době, byli věrohodní. Oni měli „ideologický zimník“, ale každopádně někteří z nich byli opravdovými osobnostmi, a proto se dělaly kroky, jež jsou zmiňovány v historické analýze. Oportunisté ze společenství ANO, kteří mají prazvláštní vztah k této zemi a dělají aktivity, které nejsou v souladu s dlouhodobým pohledem, pak „infikují“ zdravé pojetí ideologie.

DK: Rád bych uvedl jednu skutečnost. O hnutí ANO bychom se mohli bavit donekonečna, nicméně za třicet let demokratické politiky jednotlivé ideologické směry neměly tak slabé a nevěrohodné zastoupení jako nyní. Snad to není ani tak problém samotného bezhodnotového pragmatismu ANO, ale toho, že právě bezhodnotový pragmatismus je umožněn. Je tomu tak proto, že jednotlivé ideologické směry nikdy neměly tak nedůvěryhodné zastoupení. Nyní se můžeme bavit jednotlivě o pravicové tendenci, centristické tendenci, sociálně demokratické politice, ale všude je to bohužel podobné. Zcela rozumím, že pravicově liberálně reformní hnutí se neztotožňuje ani s občanskými demokraty, ani s TOP 09. Rozumím, že centristické volání po chytré vzdělávací a rodinné politice se nedokáže ztotožnit ani s KDU jako tradiční stranou, nebo se Starosty jako novým hnutím. Zcela rozumím, že levicové sociálně – demokratické hnutí necítí svého reprezentanta jako ČSSD, která má mnoho problémů. A právě poněvadž chybí věrohodnost a program, v té chvíli může být tak výrazný bezhodnotový pragmatismus. V mých očích je to jen dočasná rovnováha, kde katarze musí ještě proběhnout.

… Program pro Českou republiku …

MS: Trochu se v našich úvahách vraťme. Souhlasím s přístupy, jak se stavíte k významu ideologie, ovšem měli bychom hledat příčiny, proč jsme si nechali „znečistit“ slovo ideologie. Je to proto, že souvisí s přístupem k životu alternativním podnětům, k banalizaci života. Vy jste napsal důležité pojednání – Jak probudit Česko.

DK: Zkusil jsem v knížce popsat, jaké jsou základní socioekonomické problémy, které neřešíme, a nabídnout koherentní konsensus – a s tím jít na trh a vyvolat o tom debatu. Nerad bych zdržoval detaily, ale zajímavé na tom je, že když ji četli politici, často mi říkali: vaše návrhy bychom přijali, možná bychom žádali tu a onde jiný parametr, ale toto směrování je v pořádku. Problém je, že ačkoliv s tím souhlasíme, nemůžeme to navrhnout, poněvadž tyto návrhy by nás mohly stát voličské hlasy.

Knihu jsem sice psal technicistně bez velkého filozofického pozadí, poněvadž jsem měl zájem vystihnout konkrétní problémy a řešit je vždy na konkrétním případu, ovšem reakce politiků mi připomněly, jak hluboko jsou některé sociální a ekonomické problémy v této společnosti „zaklesnuté“ a po třiceti let se jen velmi těžko „rozsekávají“. A zde se znovu vracíme k debatě, co jsme si do porevolučního dění přinesli z normalizace. Přemýšlím-li o tom, pracovně to nazývám „strukturální konzervativismus“, což tedy nemá nic společného s konzervativním přístupem k životu. Konzervativní je státně-společenská struktura, kdy vždy něco negativního saturuje něco pozitivního a je to začarovaný kruh. Máte-li například špatnou strukturu daní a vysoké zdanění práce, ale to pak zase „drží“ nereformované sociální systémy. Máte-li nejdelší rodičovskou dovolenou v Evropě, což je vykoupeno tím, že na českém trhu neexistují příliš veřejně dostupné služby pro malé děti, a proto je problém řešen „dlouhou“ rodičovskou dovolenou. Takto se dostáváte ke spoustě věcí.

A o tom všem se můžeme bavit jako o strukturálním konzervativismu, jehož překonání je nesmírně obtížné.

MS: Nebo bychom tento stav mohli nazvat „zkornatění“ složitých ekonomicko – politicko – sociálních systémů.

DK: Ano a těžko to vše budete jemně kalibrovat, reformovat, aniž by se některé věci dočasně zákonitě nezhoršily. To pak budete připomínat ty zmiňované nedůvěryhodné komunistické reformátory během pozdně normalizační přestavby. Musíte mít tedy v nabídce opravdu nový konsensus, kterému velká část společnosti uvěří, poněvadž jinak na to krutě doplatíte.
MS: Opět jsme u dlouhodobosti a ochoty podstoupit konflikty, mít schopnost vyjednávání. To vyžaduje existenciální nepohodlí, to vyžaduje oběť, ale ideál zdravého uspořádání je tím, co člověka motivuje k zásadním, ba převratným činům. Cožpak je programem člověka zahnívání, případně se posouvat. Oportunismem, který je zde v Čechách, jenž je negativní ve vztahu ke „zdravému“ sporu, jenž byl za první republiky, kde mnohé bylo důvěryhodné, v současnosti se mnohé procesy ocitnuly v bažině. Kdo bude tím, kdo nás pomůže z bažiny vyprostit? Bude to ideologie? Občanská angažovanost? Syntéza?

DK: Politika kolem roku 2019 si nedokáže nalézt témata a věrohodně zdůvodnit, co je potřeba změnit. Je také dobré si uvědomit delší perspektivu: že snad ne všech, ale drtivé většiny cílů, které jsme si stanovili v roce 1990, jsme vlastně dosáhli. A není to zase tak dávno, co jsme vstoupili do NATO, do Evropské unie. Učíme se sice stále nakládat s prosperitou, nicméně základní záležitosti jsou dosaženy a je potřeba formulovat nové výzvy, které máme v Evropě, v otázkách sociální soudržnosti, v nastavení politického, společenského provozu. Mám strach, že to ale nejsme schopni formulovat, a to i proto, že nás vlastně k tomu zatím nic v bezpečné a prosperující Evropě příliš nenutí.

MS: Není to chybné stanovisko? Ostražitost je vždy na místě. Ona se svobodou je spojena.

DK: Je to poprvé po stovce let, kdy si společenskou krizi můžeme vyřešit v relativním bezpečí a „prosperitě“. Zatímco vždy před tím, když nějaká krize začínala, vždy to bylo přebito vnějším nebezpečím, vnějším nepřítelem, případně vnitřní totalitou. To naštěstí nyní nemáme.

A proto jsem zmínil až debatu z osmdesátých let devatenáctého století, tedy z úplného pravěku. Společnost měla tehdy šanci si o tom relativně dlouho diskutovat a s Masarykem se pohádat, nepřijmout jeho teze. A pak se zase třeba hádat se sociálními demokraty, kteří nastupovali. V tom je to zajímavé. Sám samozřejmě neznám správný recept, byť mám nějaké hodnotové nastavení a představy, ovšem především mi jde o debatu, která musí být mnohem mohutnější. Varoval bych před tím, pokud tyto kroky neuděláme, pokud se do té debaty nepustíme. Neměli bychom spoléhat, že se ve veřejném prostoru bude neustále „zjevovat“ stále třeba Petr Pithart a bude pojmenovávat leccos, čeho si správně všimne. To už není jeho práce, poněvadž zde má být další generace politiků.

A proto pokud tomu tak nebude, tak mám strach, zdali se nevrátíme k nebezpečným tendencím, které se dosud plně nemohly projevit. A mám zase na mysli korporativismus jako zdánlivě jednoduché řešení. Takže se musíme ptát sami sebe: Máme zájem o dělbu moci, jasné rozlišení, kdo dělá politiku, kdo již ne? Nebo se chceme vrátit do štrougalovské Národní fronty, kde se společně domluvíme na tom, co by mělo být nejlepší a pak jsme už jen nepříliš podstatnými svědky bezhodnotového pragmatismu? Takže já se vůbec nebojím výsledků debaty, jaké má mít nové cíle Česká republika během dalších dvaceti let. Já se bojím, že samotná debata ani vůbec nenastane.

MS: To proto, že ani ti, kterých se debata měla týkat, ji nebudou vyžadovat.

DK: Zde je důležité připomenout, že to není chyba jen české politiky. Velmi výrazně má zaznít akademická sféra. Občanská společnost, která je aktivní ve velmi klíčových bodech, když je v jednotlivých bodech ohrožena demokracie, případně jsou-li nějaká výročí, nicméně každodenní kvas nových a nových nápadů, na které mohou a musí reagovat politici, ten zde nevidím. Bavíme se tedy o celé šíři občanské společnosti, kam bych rád řadil odvážnou akademickou sféru či média, kde není pouze emocionální kritika současných kroků, ale probleskují tam i náznaky řešení a koncepční reformy, nejrůznější neziskové organizace, které by předkládaly témata, která jdou šířeji, než jde jen jejich záběr. Podaří-li se toto, pak cesta by byla jednoduchá. Vytvořil by se rychle nový konsensus, ke kterému je možné se přihlásit. V současnosti zde ale nevidím žádný – ať už by byl pravicově reformní, nebo sociálně a rovnostářsky zaměřený, případně by byl třeba centristický. Nic takové nyní v Česku není.

MS: Pro nás – občany velká škoda v zemi, která je hospodářsky prosperující. Nezapomínejme, že někteří ji řadili k prosperujícímu „Švýcarsku“ střední Evropy.

DK: Ta šance zde stále je. Ať zde bude jakákoliv politika, základní nastavení se nezmění. Uvědomme si, že jde snad o nejhomogennější stát v Evropské unii, která se nemusí do nekonečna vysilovat těžko řešitelným problémy – ať jsou jazykové, národnostní či sociální. Česká společnost má veškeré předpoklady uspět. Je však pouze na té společnosti, aby energii, kterou v evropském společenství prosazuje, nasměrovala do konkrétně prodiskutovaných konsensů – a ty během například dalších deseti letech cílevědomě naplňovala. Že se pak třeba ukáže, že nějaké atributy konsensu byly špatně, případně měly být jinak, to je nevyhnutelné. Je ale pořád lepší mít ujištění takové delší cesty, protože to je ten „zimník“, jenž vám dává pocit tepla. Proti tomu se neustále pohybovat v bezhodnotovém pragmatismu, kdy jedinou možností, jak dát dohromady větší počet voličstva ve volbách, je vyvolat „naštvanost“ a „protestnost“, aby vám to dohromady dalo přibližně třetinu voličských hlasů, z toho jen studí. Taková voličská skupina se nedá dobře reprezentovat, poněvadž je velmi heterogenní a nelze jí nabídnout konsensus, který by byl oceněn voliči a v dalších volbách. To však má za následek, že každý týden se pohybujete jiným směrem v zoufalém shonu všem dát vše. Takže nakonec zjistíte, že odešla ekonomická konjunktura, kdy se dalo realizovat poměrně dost reforem, ale že nebylo nakonec uděláno vůbec nic. Česko si zaslouží náročnější národní program.

MS: Tato pozice vychází ze zdravého přístupu k životu a otevřeného hledí.

Ano, je to těžké, ale zase není možné pořád citovat Masaryka a nic si z toho nevzít. Dívejme se dozadu, abychom pochopili, co bylo špatně, ale zase se v tom neutopme a žijme především pro dnešek a budoucnost. Konec konců, to chtěl přece i Masarykův realismus – neustále se mu něco nelíbilo na včerejšku, ale chtěl především úspěšný zítřek. Nebo jak říkal sám Masaryk v České otázce: „Realism čeliti má historismu, historismu upřílišenému. Věci, ne historie, věci, ne vývoj, je realismu, jak mu rozumím, heslo.“

MS: Děkuji vám a kéž vaše slova naleznou uplatnění u těch, kteří rozhodují. Víme však, že jednou věcí je souhlas, druhou je ochota k činu, kvůli níž se člověk musí přemáhat.

[1]  Více na  https://www.kosmas.cz/knihy/160148/konec-experimentu/