Kniha ze Sociologického nakladatelství  Dobré vládnutí ve veřejném nezájmu je novým dílem Karla Müllera, českého politologa. Zkoumá příčiny nehostinného stavu vládnutí, které je možné pozorovat na municipální úrovni. Není zde snaha o popis negativity správy věcí veřejných, ale spíše nabídnout pozitivní alternativy, jimiž se lidé v Čechách mohou inspirovat. V roce 2019 si připomínáme třicet let od pádu režimu, jemuž vyhovovala pasivita, netečnost. Lidská přirozenost je však opačná a na ni se snaží upozornit příkladovými studiemi Karel Müller.

Teze:

„Všímám si, jak mnozí komentátoři rádi uzavírají jinak dobré kritické komentáře tím, že čeští politici jsou zkrátka neschopní „žabaři“ či všehoschopní „šíbři“, no a kdo této představě nevěří, ten asi trpí nevyléčitelným bludem, když se odmítá sklonit před autoritou lidové moudrosti, v nadsázce řečeno.“ – o náhledu na politickou realitu

„Představitelé progresivních změn ve městech byli velmi mladí, dokonce Jan Farský měl pod třicet let.“ – o osobnostech změny

„Politika má být službou veřejnosti, jenže jak říká staré přísloví, jaký pán, takový sluha. A nelze očekávat, že bude dobrý sluha sloužit špatnému pánu, alespoň ne příliš dlouho.“ – vztahy aktérů politiky

„Nevýhodou ohromné fragmentace naší samosprávné struktury je to, že je třeba obsadit ohromné množství volených pozic.“ – limity vládnutí

„Lokální politika není v Británii vůbec tak lokální jako u nás. Průměrná municipalita má v Británii víc než sto tisíc obyvatel, zatímco v Česku má jen několik set.“- komparace s Británií

Dialog o politice ve veřejném „nezájmu“ – Karel Müller nahráno v druhé polovině dubna 2019 v pracovně profesora Karla Müllera na VŠE Praha.

MS: Jaké impulsy vás vedly pro napsání knihy “Dobré vládnutí ve veřejném nezájmu“, která poukazuje na fakt, že v české společnosti panuje i třicet let po revoluci v roce 1989 nezájem o věci veřejné?

KBM: Pro výzkum jsme měli dva hlavní motivy. Zaprvé jsme chtěli nabídnout alternativu převážně negativním interpretacím postkomunistické transformace. Zároveň mělo jít o doplněk analýz demokratizačních procesů v Česku, které se většinou zaměřují na centrální politiku. Víme, že pro hlubší změny politické kultury je potřebné, aby existovaly tlaky shora i zdola, a aby mezi nimi byla podpůrná synergie. Pro demokratické vládnutí to platí taky. Dynamika „prokapávání“ případně „vzlínání“ mezi různými úrovněmi vládnutí je nepochybná. Dobré vládnutí jsme si vybrali jako nepochybné východisko. Města Semily, Hrádek nad Nisou a Černošice jsme dlouhodobě sledovali a naše pozorování jednoznačně potvrzovalo naše východisko o dobrém vládnutí, ačkoli ne každý by s tímto souhlasil, protože s dobrým vládnutím si lidé mohou spojovat různé věci. My jsme za projevy dobrého vládnutí považovali transparentnost, otevřenost a efektivitu. Ve výzkumu nás pak zajímali především místní politické elity, nositelé dobrého vládnutí a také nás zajímal kontext jejich působení. Optimisticky jsme předpokládali, že dobré vládnutí bude doprovázeno také určitými adaptačními změnami na úrovni občanské veřejnosti. To se ale nepotvrdilo. Ukázalo se, že dobré vládnutí bylo v našich případech prosazováno v prostředí, které se vyznačuje jevy, jež důvěrně známe i z vyšších politických úrovní, jakými jsou politikaření, absence věcných zpětných vazeb, dominance negativních zpětných vazeb, nadměrná intenzita protestní participace a slabá či absentující participace, která by se pokoušela o aktivní utváření veřejného prostoru, případně institucí. Naším záměrem bylo zkoumat demokratizaci „bottom up“ a předpokládali jsme, že na lokální úrovni se děje mnoho pozitivních změn. A není pochyb, že mnoho pozitivní energie i občanských a politických kompetencí zde opravdu je a je otázka, za jakých podmínek se dokážou udržet či se dokážou přelívat jinam nebo vzlínat do vyšších pater. Co se názvu naší knihy týká, líbí se mi na něm ta jistá nejednoznačnost a provokativnost. Jak mohou být dobré vládnutí a veřejný nezájem slučitelné? Jedna starší studentka z univerzity třetího věku se mě ptala, zda jsme to nepopletli a zda jsme knihu neměli spíše nazvat „špatné vládnutí navzdory veřejnému zájmu“, vždyť přece, dodala studentka, v Česku se vládne špatně, ačkoli se veřejnost angažuje a zajímá. Občanská veřejnost se ale o veřejné dění příliš nezajímá, zajímá se o své soukromé zájmy, což je pochopitelné, nedokáže si však svoji starost o své privátní věci spojit s důležitou představou, že kvalita soukromého a veřejného života jsou úzce propojeny. Obecně řečeno! Navíc schéma české politické kultury předpokládá, že občanská veřejnost je skvělá, a že politici jsou sebestřední prospěcháři a sobečtí patolízalové. A toto náš výzkum zpochybnil. Většina Čechů se sice utěšuje představou o nezbedných politicích a ctnostných tzv. běžných občanech, to je však naivní a ve svých důsledcích nebezpečná představa. Mimochodem tuto představu bezelstně reprodukuje také velké množství jinak kvalitní české publicistiky. Všímám si, jak mnozí komentátoři rádi uzavírají jinak dobré kritické komentáře tím, že čeští politici jsou zkrátka neschopní žabaři či všehoschopní šíbři, no a kdo této představě nevěří, ten asi trpí nevyléčitelným bludem, když se odmítá sklonit před autoritou lidové moudrosti, v nadsázce řečeno. No a náš výzkum zkoumal situace, kdy to bylo v jistém slova smyslu spíše naopak, tedy kdy politické elity vládly dobře, ale občanskou veřejnost to moc nezajímalo, praxi dobrého vládnutí ve svých městech příliš nedoceňovala a její schopnost zohlednit veřejný zájem byla minimální. Ale i to zatím stačilo. Představitelé dobrého vládnutí doposud vždy vyhráli místní volby, v Hrádku nad Nisou už pětkrát v řadě, v Semilech čtyřikrát a v Černošicích třikrát.

MS: Vybrali jste si lokalitu, která je blízko Prahy – Černošice, kde jste sám působil jako zastupitel, dále podhorské Semily, poté Hrádek nad Nisou, kde se prolíná vliv český, polský a německý, saský. Proč jste si vybral zrovna tyto malé oblasti, a ne jiné?

KBM: Výběr byl organický, postupný, na základě indicií sebraných v rozmezí tří až pěti let.  Navíc všechna tři uvedená města mají do deseti tisíc obyvatel, a proto jsme měli zájem o města, která budou srovnatelná. Zároveň výběr obcí byl náhodný v tom, kam nás indikátory dobrého vládnutí přiváděly. Svoji roli hrály také biografie konkrétních politiků. Od roku 2011 jsme na Katedře politologie VŠE dělali sérii konferencí ke komunální politice, které byly otevřené praktikům, místním politikům, vládním i opozičním. Zvali jsme starosty, jejichž vládnutí se v té době jevilo jako progresivní a sdílení jejich zkušeností mělo mezi účastníky velký ohlas. Byl tam Martin Půta, tehdejší lídr politického hnutí „Hrádek potřebuje změny“ i Jan Farský, tehdejší lídr „Volby pro Semily“, také Filip Kořínek, lídr „Věcí černošických“, k tomu se pak přidaly další indikátory, vše dohromady nás pak přivedlo do těchto tří měst. Přiznávám, že jsme mohli vybrat i jiná města. Výzkum byl založen převážně na kvalitativních datech, ale nejen. Vycházeli jsme z Tocquevillovy teorie demokracie a občanské veřejnosti, která předpokládá, že dobré demokratické vládnutí vyžaduje a předpokládá určitý kontext, čili na ten, jak už jsem zmínil, jsme se také zaměřili. Navíc počet tří měst byl ještě zvladatelný vzhledem k našim časovým a finančním možnostem. Mezi městy jsme nakonec objevili velmi zajímavé rozdíly ve vzdělanostním, sociálním, teritoriální či časovém kontextu. Tuto rozdílnost kontextů jsme se snažili v knize smysluplně a produktivně interpretovat.

MS: Dotkněme se Černošic, jako místa vašeho zájmu …

KBM: Jsem starousedlík a v tomto případě jsem měl výhodu těsného kontaktu a insidera. Místní buňka občanských demokratů tak v letech 2008, 2009, tedy dvacet let po sametové revoluci, kdy tam nepřetržitě třímala otěže vlády, doslova uhnila až do základů a bylo třeba ji odříznout od moci. Jak se později ukázalo, byl to i názor většiny občanů. Nespokojnost s místními politickými poměry probublávala na více frontách a mnoho občanů projevilo osobní statečnost, odhodlanost a kompetence v mobilizaci veřejného protestu a v odkrývání čachrů místních politických špiček. Nejvýznamnější roli pak sehrála vyprofilovaná skupina čtyř opozičních zastupitelů, která se pustila do zápasu o voliče a této rostoucí a venkoncem obecné nespokojenosti nabídla důvěryhodnou politickou formu v podobě kandidátní listiny Věcí černošických. To byly volby v roce 2010. Došlo k překreslení politické mapy a místní ODS se téměř nedostala do zastupitelstva. Měla tam jediného zastupitele, získala těsně přes pět procent. Skupina Věcí černošických, ke které jsem se připojil, dominantně vyhrála volby a získala většinu zastupitelů.

… Občanská společnost a vládnutí …

MS: Vycházíte z teze, že pro kvalitní politiku je nutná silná občanská společnost. Máme zde třicet let svobody. Rozdělme si pokusně toto období na proobčanské a protiobčanské. Víme, že po roce 1989 se lidem zdálo, že vše půjde snadno. Poté, co do systému přišla hniloba, si lidé uvědomovali, že věci se neposunují dopředu, tak část z občanů si uvědomila: to je čas pro nás, abychom se chopili otěží. Jak byste to časově rozdělil dle své zkušenosti?

KBM: Těžko říci, máte asi na mysli opoziční smlouvu, tam již zcela evidentně vyhřezly znaky postkomunismu. Jsou dvě slavné předpovědi ustavení demokratického systému: Tomáš Masaryk žádal padesát let, Ralf Dahrendorf chtěl šedesát let, tedy tři generace. Zatím jsme v polovině Dahrendorfova požadavku…

MS: … přiznejme, šlo o bonmoty, než o přesnou analýzu, která v té době nebyla možná.

KBM: Ano, ovšem mají něco do sebe, nezapomeňme, že Masaryk i Dahrendorf byli sociologové. Sám jste říkal, že po roce 1989 zde byla euforická, ba naivní představa, že dojde k snadnému ustavení demokracie. Dnes víme, že to bylo opravdu nesmírně naivní a v této naivitě i zrádné očekávání. Právě Dahrendorf poukazoval již na počátku devadesátých let na nutnou dlouhodobost budování demokracie a občanské veřejnost, ale u nás tomu moc nebylo nasloucháno. Měli jsme se tehdy důsledněji tázat. V jaké jsme situaci? Jak je na tom občanská veřejnost? Musíme jednat, nebo stačí čekat? Co je třeba dělat, co naopak nedělat?

MS: Máme možnost se sdružovat, být aktivní, ovšem je otázka, jakou sílu mají tyto aktivity.

KHM: Abych to vztáhl k našemu výzkumu, tak politická změna byla ve všech zkoumaných městech nesena hodně generačně. Představitelé progresivních změn ve městech byli velmi mladí, dokonce Jan Farský měl pod třicet let. I celkový věkový průměr zkoumaných zastupitelů byl nižší, než jaký byl v té době celorepublikový průměr. I když v Černošicích tam byli také zástupci střední i starší generace. Náš výzkum naznačuje, že přece jen si dnešní generace třicátníků a čtyřicátníků „zabydluje“ veřejný prostor trochu aktivněji a asertivněji, než jak tomu bylo dříve. Ačkoli je třeba jedním dechem dodat, že mnozí z nich stále předsudečně přijímají tu obecnou představu o jakési podezřelosti občanů, kteří kandidují do politických funkcí. To je doprovázeno jistou macešskostí občanské veřejnosti vůči politickým institucím, které často i jinak občansky aktivní lidé neberou za své. Ale jistěže se to netýká všech aktivních občanů, ale odhaduji, že možná i mírná většina aktivních občanů těmto předsudkům podléhá. Každopádně právě ono zabydlování veřejného prostoru je v menších obcích snazší. Je tam snazší vytváření sociálních sítí, je tam snazší kontakt s představiteli veřejné moci. Je tam snazší komunikace se spoluobčany i mobilizace veřejnosti. Jít do vyšších pater politiky je proto pro místní politiky nelehká výzva. Dva ze třech představitelů našich zkoumaných hnutí se rozhodli, že se pokusí vzlínat praxi dobrého vládnutí do vyšších pater politiky, což je třeba ocenit. Martin Půta se stal v roce 2012 hejtmanem, Jan Farský v roce 2010 poslancem.

MS: Ale já bych ještě zmínil, že představitelé měst při prezentaci studie, která proběhla na jaře v Richterově domě na Malém náměstí v Praze, byli přirození, velmi autentičtí. Z jejich řeči vycházelo: mám zájem o tento problém a budu se zabývat tím, co je v mé agendě.

KBM: Můj pocit je stejný jako ten Váš. Ale nejde jen o pocit, ale i o praktickou zkušenost a badatelskou evidenci. Mezi zkoumanými politickými hnutími nacházíme řadu velmi schopných, zajímavých a autentických lidi. Postava lídrů je důležitá, ale není úplně samojediná, protože bez dostatečné opory a zpětných vazeb od lidí kolem lídrů by se progresivní změny těžko prosazovaly. Nezapomeňme, že politika je týmová hra. Setkání při příležitosti vítání publikace bylo vedeno snahou poskytnout těmto případům dobrého vládnutí více viditelnosti, kterou si zaslouží a které je potřeba. Jan Farský i Filip Kořínek se mi zdají jako příkladní politici, kteří dělají politice dobré jméno. To samé lze nepochybně říci i o Hedvice Zimmermannová, které je navíc farářkou, má dar slova a nacházím u ní onu vřelou a upřímnou služebnost, kterou nelze vnímat jako samozřejmost. Politika má být službou veřejnosti, jenže jak říká staré přísloví, jaký pán, takový sluha. A nelze očekávat, že bude dobrý sluha sloužit špatnému pánu, alespoň ne příliš dlouho. To by pak nebyl dobrý, ale tuze hloupý nebo naopak neuvěřitelně oddaný sluha. Velmi nás zajímaly příčiny odolnosti a resistence nositelů dobrého vládnutí navzdory tomu, že působili v prostředí převládající negativní protestní participace. Bylo zajímavé hledat, kde jsou zdroje jejich vnitřní síly. Jít do politiky totiž není nic snadného, vyžaduje to odhodlání a nadprůměrnou psychickou odolnost, a ty jsme u zkoumaných představitelů dobrého vládnutí vskutku nacházeli.

MS: Je tam odhodlání, že mohu v mém prostoru něco udělat a svědomí mít přitom čisté.

KBM: Jistě by se našla celá řada zástupců dalších obcí, kteří si cenní svého svědomí a své cti, a kteří nejsou ochotni dělat určité kompromisy. Jedním dechem však dodávám, že z tohoto úhlu pohledu je politika obtížné řemeslo. Dost často nemáte po ruce žádné dobré řešení, ale rozhodovat se musíte. Právě zvládání této ambivalence jsem u mnoha představitelů zkoumaných hnutí oceňoval, že touto spletitostí dokážou proplouvat se ctí, s neutuchající vnitřní silou a s oddaností liberálním a demokratickým principů, aniž by sklouzávali k cynismu. To je někdy opravdu velké pokušení. Jednalo se o velmi principiální občany ve veřejných funkcích, kteří jsou přitom velmi praktičtí a uvědomují si, že máte-li se rozhodnout mezi špatným a ještě horším řešením, vybere si to špatné, což někdy může pro vaše svědomí i pro vaše okolí představovat problém, ale politika vás těchto situací neušetří.

… Opouštění míst změny …

MS: Rád bych se zeptal na to, jak Jan Farský jako představitel „změny“ opustil městskou politiku a vydal se „vzlínat“ do vyšší politiky? Ptám proto, že je jistě lepší být starostou na městě, kde kroky mého vládnutí jsou vidět?

KBM: Jan Farský byl starostou od roku 2006, poslancem od roku 2010. Měl zájem podpořit hnutí Starostů a nezávislých a byl vykroužkován do Sněmovny, tuším z posledního místa kandidátky. Chtěl podpořit trend pozitivního vzlínání, což naprosto chápu a čehož si cením, že šel s kůží na trh, i na ten, přidržíme-li se té metafory, náročnější a méně přehledný trh. Jan Farský se do Sněmovny rozhodně nijak nedral.

MS: Ptal jsem se též z toho důvodu, že v následném období neobhájil pozici v zastupitelstvu. Vlastně „zaplatil“ daň za přítomnost ve velké politice. Budu součástí velké politiky, ale nebudu mít vliv na to, co se děje ve městě, byť Starostové a nezávislí v podhorských Semilech se politiky účastnili i nadále.

KBM: To bylo ale až po roce 2018, kdy se Jan Farský už nedostal do zastupitelstva. Byl přeskočen vykroužkovaným kandidát, který byl na kandidátce pod ním. Do roku 2018 zůstával zastupitelem, dokonce radním. Tu změnu či daň, na kterou se ptáte, kdy se z úspěšného starosty stal také poslancem parlamentu, pociťoval, jak jasně vyplívá z jeho promluv, bezprostředně po volbách. Jak se sám sugestivně vyjádřil, pociťoval ji už jen z pohledů místních lidí. Je zřejmé, že vztah veřejnosti k politice a k politikům se formuje také na základě různých předsudků. Ten vůči centrální úrovni je daleko silnější a negativnější než předsudek vůči lokálním politikům, byť i tam se hodnocení odehrává dle předsudečného vzorce vnímání, jak jasně vyplývá i z dlouhodobých průzkumů veřejného mínění.

MS: Dostat se do vysoké politiky znamená také být atakován negativními vlivy, například být označen za někoho, kdo se jde obohatit, než aby sloužil.

KBM: Tato stigmatizace je zajímavá. Je zřejmé, že menší města jsou jiné politické hřiště – a to z důvodu, o nichž jsme již mluvili. Změnu je v nich možné snáze zorganizovat a rychleji dosáhnout. Na druhou stranu místní politika postrádá onu bezprostřední anonymitu centrální politiky, což může být pro občany, kteří se rozhodnou jít do politiky, vnímáno jako jistá výhoda. Na rozdíl od místního politika, který, tak říkajíc, se svými spoluobčany stojí u pokladny v samoobsluze v jedné frontě, se například poslanec může svým voličům úspěšně vyhýbat po většinu doby výkonu svého mandátu. Na druhou stranu ani místní politika není prosta pokleslých praktik, které známe i z vrcholné politiky, jakými jsou sklony k politikaření, vytváření zákulisních dohod, klientelismus či korupce. Každopádně toto obecné pranýřování politiky jako takové je nebezpečné a v demokracii neudržitelné. Jde vlastně o jakousi fatální rozpojenost politické a občanské veřejnosti a také na zkušenostech námi oslovených místních politiků je toto rozpojení i jeho nebezpečné politické důsledky dobře patrné. Tuto zkušenost jsem si osvojil i na vlastní kůži a nevím, zdali bych ji vnímal se stejnou intenzitou a naléhavostí, pokud bych sám nečelil nehostinné realitě politického angažmá. Nejspíš ne. Určitě mě však tato skutečnost překvapila, zejména pak ve vztahu k místním poměrům. Odmítnutí přicházelo také od lidí, se kterými jsem byl v přátelském vztahu. Z našeho výzkumu je však patrné, že mohou i v takovýchto otázkách politické kultury existovat mezi obcemi významné rozdíly. Ukázalo se například, že v Černošicích, které jsou suburbánní obcí pražské aglomerace, kde žije třetina vysokoškoláků, přináší politické angažmá minimální reputaci, oproti příhraničnímu Hrádku nad Nisou, kde žijí 4 procenta vysokoškoláků, a kde přinášelo politické angažmá výraznější reputaci. Souvisí to jistě se vzdělanostní strukturou, čili náš výzkum naznačuje, že kumulovat politickou reputaci v městském či suburbánním a více vzdělaném prostředí je obtížnější, než ve vesnickém či maloměstském a méně vzdělaném prostředí. To může na první pohled znít trochu paradoxně. Ve vzdělanějším prostředí Černošic byla protestní participace výrazně intenzivnější než v Hrádku nad Nisou i než v Semilech. Vzdělání jako kdyby fungovalo coby katalyzátor sebe-zájmu, nikoli schopnosti se dohadovat, otevřeně naslouchat argumentům druhých, omezit se a dělat kompromisy, jak bych předpokládal.

… Britské zkušenosti …

MS: Ještě bych položil tuto otázku, neboť máte blízký vztah k Velké Británii. Jak je v Británii vnímaná lokální politika?

KBM: Nutno přiznat, že lokální politika není v Británii vůbec tak lokální jako u nás. Průměrná municipalita má v Británii víc než sto tisíc obyvatel, zatímco v Česku má jen několik set. Jen si vezměte, v Česku je přes šest tisíc samosprávných obcí a naše samosprávná struktura patří k nejfragmentovanějším v Evropě. V Británii jsou malé obce spojeny do velkých samospráv, což samozřejmě přináší ekonomické úspory z rozsahu a také je zde jednoduše potřeba méně politiků. Má to ale i své nevýhody. Lidé mají ke svým politikům daleko, zatímco vysoká míra politické fragmentace v Česku posiluje pocit přináležitosti a lokální identity tím, že nabízí množství participačních příležitostí a právě také tím, že lidé mají blízko ke svým voleným zástupcům. Britskou lokální politikou se sice podrobně nezabývám, ale obecně řečeno, Británie je dnes v souvislosti s Brexitem v propadu a prestiž politické profese neuvěřitelně poklesla. Jde o vývoj, jenž je do jisté míry pochopitelný, avšak na druhou stranu tam není zcela jasné, co by se mělo dělat, Britská veřejnost je dnes neuvěřitelně identitárně rozdělena na dvě téměř stejně velké skupiny a situace není politicky snadno zvladatelná. Tím bych se politiků trochu zastat. Někdo to dělat musí i v takových obtížných situacích, a pokud bude veřejnost politiky stereotypně pranýřovat, což se dnes zhusta děje i v Británii, slušné a kompetentní občany do politiky zkrátka nedostanete. Také v Česku může mimochodem nastat situace, že rezervoár lidí, kteří budou mít zájem či ochotou vykonávat volené funkce, bude malý, a že občané nebudou mít pomalu z čeho vybírat. Právě nevýhodou ohromné fragmentace naší samosprávné struktury je to, že je třeba obsadit ohromné množství volených pozic. Občanů ochotných kandidovat není dost, což vede k tomu, že soutěživost voleb je v mnoha stovkách obcí minimální či nulová. Voliči nemají na výběr vyjma toho, zda volit či nevolit. Ochota lidí kandidovat je obecně malá a v posledních volbách v roce 2018 dále poklesla. To bylo pravděpodobně způsobeno novým zákonem o střetu zájmů, který nařizuje také tisícům místních politiků, kteří zastávají funkce radních bezplatně, ve volném čase a na úkor rodiny nebo koníčků, povinnost vykazovat příjmy i celkový majetek. Obávám se, že jsme v boji za transparentnost vylili s vaničkou i dítě samé. Každopádně ohromné množství samosprávných obcí je problém, a pokles ochoty občanů kandidovat tento problém ještě vyostřuje.

MS: Nedivme se, toto jsme si udělali sami. Po roce 1989 vzniklo mnoho obcí.

KBM: Ano, máte pravdu. Po revoluci přibylo dva tisíce obcí. Malé obce se v místních referendech dělili ještě na menší. Tenhle étos separace mi není moc sympatický. Fragmentovaná struktura tento étos vymezování a nespolupráce dále reprodukuje. Jednou z dalších velkých nevýhod je i to, že malé obce mnohdy nedokážou čelit tlaku soukromých vlastníků či developerů. Důsledkem je pak nekoncepční splašené zastavování krajiny, které je z pohledu veřejného zájmu často nesmyslné a přináší množství negativních sociálních i environmentálních důsledků.

… Vzlínání dobrého vládnutí …

MS: Užijete-li tento případ dobrého vládnutí, dá se uplatnit na jiná místa v České republice?

KBM: Já myslím, že rozhodně ano. Koneckonců také mezi našimi případy existoval nepochybný přelivový efekt. Praxe dobrého vládnutí z dob starostování hrádeckého Martina Půty po roce 2002 představovala významnou inspiraci pro nástup progresivních změn v Semilech v roce 2006. No a černošičtí se zase mnohému přiučili v Semilech. Součástí toho „přelévání“ byla nepochybně i jiná města. Této odhodlanosti a ochoty k veřejnému učení na základě příkladů dobré praxe by mohlo být u nás více. V dávání a napodobování případů dobré praxe bychom mohli být podstatně efektivnější. To platí ostatně i pro další instituce, například pro školství. Vždyť ochota poučit se tam, kde to dobře klape, je jedním z hlavních motorů progresivních změn.

MS: Není problém i to, že česká politika je v rukou lidí, kteří zároveň ovládají ohromný kapitál?

KBM: Se vstupem Andreje Babiše do politiky došlo k dosud bezprecedentnímu vývoji. Z hlediska liberálních principů to můžeme vnímat jako nesmírně rizikovou konstelaci, která se zdá být dlouhodobě neudržitelná. A to především díky nadměrné koncentraci moci ekonomické, politické a mediální. Je zarážející, že tato konstelace tolika lidem nevadí. Jde o jakýsi test Babišem, test politické kultury v Česku. Momentálně to vypadá tak, že hodně lidem tato konstelace nevadí, ale také že hodně lidem to vadí, ale nejsou schopní s tím cokoli udělat. Uvidíme co Milion chvilek, tato inciativa a její dosavadní úspěch indikují reálnou možnost nějaké pohybu, změny. Ono znechucení politikou, o kterém jsme hovořili výše, je jistě jednou z hlavních příčin tohoto stavu. Nezapomínejme, že ošklivění si politiky má své hluboké kořeny, za normalizace měla politika velmi špatnou pověst, což se s námi táhne i dnes. Možná ale, že to má i starší kořeny. Vždyť za monarchie bylo „ústava“ sprosté slovo a k parlamentu se shlíželo s nedůvěrou. Nechuť k prvorepublikovému partajničení a k politikaření byla po válce ohromná a vyústila nakonec v odmítnutí politické soutěže jako způsobu nalézání veřejného zájmu. Také zkušenost po roce 1989 u mnoha lidí posílila toto přesvědčení, že veřejné angažmá je podezřelé, nebezpečné, nevhodné. Deziluze však může být také důsledkem nerealistických očekávání. Nesmíme ztrácet se zřetele, že politika je o konfrontaci. Žádná snadná, jednoznačné a bezproblémová řešení těchto sporů nejsou k dispozici. Je proto třeba ocenit demokracii jako snahu o pokojné řešení konfliktů. Sociolog Pavel Frič mluví o negativním vůdcovském klimatu. Rozpojenost politických elit a občanské veřejnosti zůstává i po třiceti letech svobodného vývoje hlavním problémem Češka. To samozřejmě představuje vstupenku pro politický populismus, který pase na pranýřování elit a na požadavku údajné lidovosti. Výzkum, na základě něhož jsme napsali naší knihu, nakonec sleduje tuto rozpojenost elit a veřejnosti také na lokální úrovni. Ve zkoumaných městech jsme dosud byli svědky zadržování negativních důsledků této rozpojenosti. Tamní politická situace se po nástupu dobrého vládnutí výrazně nezhoršuje či nehroutí, v Hrádku nad Nisou již 17 let, v Semilech 13 a v Černošicích 9 let. Ačkoli náznaky možných propadů můžeme vycítit. Jistě bude zajímavé tyto tři města sledovat i dále, zdali v nich bude docházet k regresu, případně zda se bude praxe dobrého vládnutí přelévat i na mladší generace nebo i do širšího sociálního a politického kontextu. Přiznávám, že účast Hedviky Zimmermannové, Jana Farského a Filipa Kořínka v diskusi při příležitosti vítání naší knihy mi v tomto ohledu nalila do žil optimismu. A doufám, že nejen mě.

MS: Vždyť jde o otázku chtění, aby to, co bylo vykonáno mnou, pokračovalo.

KBM: Je to opravdu jeden z faktorů, který ve zkoumaných městech nalézáme. Představitelé dobrého vládnutí byli dosud mobilizování k politickému angažmá, a to i obavou z toho, co může přijít po nich, tedy z případného propadu kvality vládnutí.

MS: Děkuji vám za rozhovor nad vaší knihou Dobré vládnutí ve veřejném nezájmu.