MS: Během minulé doby jste byl kantorem, politikem, nyní jste ředitelem instituce poskytující sociální služby. Kde vás zastihl přelomový rok 1989 a období, které následovalo? Jak jste jej vnímal, co jste od něj očekával, či případně jak se očekávání naplnila?

JN: Hovoříme o roce 1989?

MS: Ano, předmětem dialogu je zjitřené období.

JN: V té době jsem byl učitelem na Základní škole Na Valech v Poděbradech. Pokud bychom vzpomenuli termín 17. 11. 1989, tak na to si vzpomínám poměrně živě, jelikož jsem v tu dobu byl na pravidelném nedělním povídání u pana generála Krzáka. Informace o tom, že by 17. listopad 1989 měl v podstatě analogii okupace, tak to pro nás bylo skutečně deprimující. Když jsme se sešli hned v pondělí na naší škole, tak jsme měli snahu se při první schůzce vyjádřit, vydat protest. Když bych to srovnával, tak škola Na Valech byla jednou z prvních škol, která prokazatelným způsobem zareagovala. Je faktem, že když mělo dojít k podpisu nějakého prohlášení, byly vidět známky strachu, a to říkám, aniž bych to kantorům vyčítal. Jediným, kdo podepsal, byl tehdejší pan ředitel Čech, byla to kolegyně Tomášová a také já jsem připojil podpis k prohlášení. Možná tam bylo jedno či dvě jména, nicméně fakt je ten, že jsme nebyli jedinou institucí. Stejně rasantně zareagovala, pokud vím, dokonce  stranická organizace tehdejších laboratořích ČVUT.

MS: Překvapilo vás, že tak málo lidí je ochotno postavit se za studenty a jít tak proti režimu?

JN: Nepřekvapilo, jelikož v listopadu situace zdaleka nebyla tak jednoznačná.

MS: Byl cítit strach?   

JN: Nejistota, co vše může být, byla značná a do jisté míry normální. Lidé nepociťovali, že se děje něco úžasného. Spíše to byl protest proti určitému násilí, nicméně předpokládám, že většina národa si myslela, že dojde k analogii s Pražským jarem a rokem 1968. Nepředpokládali, že je to zárodek nové cesty ke kapitalismu.

… Paralela roku 1968 s Pražským jarem …

MS: Během Pražského jara to byl nádech a poté výdech spojený s ústupem aktivit a následná doba se označuje jako normalizace.

JN: Ano, ale samotné Pražské jaro začínalo v roce 1967. Atmosféra na kulturní frontě byla výrazná. Je možné, že budete pamatovat filmy, které měly již úplně jiný rukopis než ty z předchozí doby. Pražské jaro? To byly besedy v rozhlase, které končily i po půlnoci. Měly spousty posluchačů.

MS: Jednoduše řečeno, lidé se angažovali, jelikož v tom viděli smysl.

JN: Souhlasím a mám dojem, že rok 1968 nebyl překonán ve spontánnosti, protože lidé např. masově přispívali na zlatý poklad. Byli to i bývalí řemeslníci a podnikatelé, kteří pro hnutí pod praporem komunistů Dubčeka a Smrkovského stahovali zlaté prstýnky a darovali je státu, aby tak pomáhali tvorbě zlatého pokladu. V roce 1969 téměř všechny vrstvy národa kromě nestraníků a také společenství K 231, kteří byli trochu vyhraněnější proti komunistům, podporovaly nastoupený reformní proces. Vzpomínám si na svého dědu, jenž každý rok připíjel na to, že se to otočí. I ten byl velkým stoupencem Dubčeka respektive komunistického převratu.

… Vzpomínka na 1968 …

MS: Dobrá, když zde nacházíte paralely, jak jste vnímal jakožto mladý člověk léta Pražského jara?

JN: Byl jsem nadšen. Byli jsme všichni angažovaní. Když přišel 21. srpen, tak to byly všechno děti vychované socialismem, které spojovaly ruce a v řetězu šly proti ruským tankům. V Poděbradech se psaly nápisy vyjadřující protest proti vstupu ruských vojáků. Vzpomínám si na jednu takovou epizodu, co dokáže dav, kdy zde v Poděbradech působila „pionýrská babička“. Byla to Heda Bacílková, která chodila po školách a vyprávěla o své lásce k Sovětskému svazu. Byla to paní, která měla úzké vztahy s Jiřinou Švorcovou.

MS: To si dnešní člověk může těžko představit.

JN: Ano, ale co se nestalo? Tato pionýrská babička začala sovětské vojáky vítat. V ten okamžik, když jsme všichni byli nabroušeni, tak se ozvalo: „Jdeme ji hodit do Labe …“ Vzpomínám si, že jsem se v davu středoškoláků ozval, aby nehloupli. Najednou to ztichlo. Podívali se na mě. Kdyby mě neznali, tak v tu chvíli bych byl považován za někoho, kdo by tam měl být také hozen.

MS: Kdo se postavil za nebohou paní, tak mohl zakoušet podobný osud. Dav bohužel je takový.

JN: Nebyl jsem jediným, kdo měl ruce od vápna. V danou chvíli jsme jasně dávali najevo své postoje. Je to tak, jak říkáte. Dav se v určité chvíli …

MS: … chová proti člověku. Tam nemůžeme hledat racionalitu a pochopení člověka.

… Ochota změny …

MS: Zmínil jste rok 1968, tak v něm někteří představitelé měli snahu reformovat socialismus. Usilovalo se o socialismus s lidskou tváří. Když se zpětně podíváte na období, které poté následovalo, domníváte se, že systém byl nereformovatelný? Hospodářství bylo dost etatistické. Většina důležitých činností byla řízena centrem. Jak se díváte na období charakteristické šedí? Soudíte, že systém byl reformovatelný jedině tak, jakým způsobem společnost šla po roce 1989?

JN: Nedokážu plně objektivně odpovědět. Je skutečností, že jsem ke hnutí v roce 1968 měl velké sympatie a do dnešních dnů jej uznávám jako hodnotu nadšení drtivé většiny lidí. Byly to hodnoty, pro které lidé bojovali i za Francouzské revoluce, jež byla spojena s hesly: „Rovnost, volnost, bratrství“.

… Sociální aspekt po roce 1989 …

JN: Pokud přejdu do současnosti, tak to znamená například rovnost v přístupu ke vzdělání. Do dnešních dnů si nepřeji, aby vzdělání a zdraví bylo podmíněno finanční situací každého z nás. Také ne vždy doceňujeme, že každý měl možnost pracovat. Po skončení konjunktury, kterou jsme měli v předchozích deseti, patnácti letech, se ukazuje i stinná stránka, jelikož spousta lidí přichází o práci. Nejsem komunistou, ale sociálním demokratem, jenž chce některé posuny podmínit pouze parlamentní cestou. Na rozdíl od komunistů, kteří razili diktaturu proletariátu a násilnou formu změn, tak některé cíle sociálních demokratů nejsou tak odlišné, ovšem oni používají jedinou cestu, a to je cesta parlamentní.

… K minulosti …

MS: Dobrá, na účet minulosti se ale sluší říci, že v počátcích se komunisté dostali do vlády pomocí voleb a dokázali přesvědčit ostatní, kteří měli sociální program, o němž hovoříte, aby se spojili v Národní frontu. Tam asi o ideály Velké francouzské revoluce nešlo.

JN: Ano, tam to nebylo tak dobrovolné, a proto dvě třetiny sociálních demokratů s Fierlingerovým postupem nesouhlasily.

MS: A Československo počalo cestu do otroctví.     

JN: Zde je nutné vzít v potaz i mezinárodní situaci. Mocenské zájmy jedné i druhé strany zde fungovaly. Pokud si vezmeme i americké dějiny, tak případ manželů Rosenbergových či McCarthy ukazuje, že demokracie v úplnosti nefungovala ani na druhé straně.

MS: McCarthy, hon na ty, co smýšlejí jinak.

JN: To se nedá srovnat se sovětským působením.

…  Od socialismu k liberalismu, aneb otázka slov …

MS: Je vidět, že svět se po druhé světové válce přiklonil k levici a po roce 1989 byl kyv kyvadla na stranu druhou. Byla to cesta od státu k trhu. Lze tuto reakci považovat za logickou? Mnozí lidé návrat ke kapitalismu nechtěli z důvodu svých zkušeností. Kapitalistické uspořádání nám přinesla doba sama. Po roce 1990 přišli do politiky také lidé, kteří měli mnoho společného s rokem 1968, byť neslavili takový návrat a jejich síla byla menší. Tak byla zdejším lidem nabízena možnost třetí cesty. Bude zde trh, ale důležitou roli bude hrát stát, ten nebude mít za cíl pouze normotvorbu a vynucování zákonů. Nicméně dějiny šly jiným směrem. Rád bych se zeptal na otázku ideového směřování. Jste sociální demokrat. Tam je slovo sociální a mnozí lidé si to zaměňují za socialismus. Myslíte si, že je to nedorozumění? Je to také díky tomu, že politici nálepkují. Tím byl příznačný i Václav Klaus. Byl to on, kdo doslova zesměšňoval jisté koncepty na uspořádávání společnosti.

JN: Pro mě slovo socialismus není hanlivé. Zřejmě patříte mezi lidi, kteří četli Masaryka. Právě on slovo „socialism“ používal velice často a …

MS: … pro něj se jednalo o lásku k bližnímu.

JN: Pokud bychom citovali některé věci z Masaryka a neřekli, že je autorem, tak by možná některý z našich vrstevníků řekl, že čteme z Marxe, ba že jde o nějakou komunistickou propagandu. Slovo socialismus není totožné se sociální demokracií. Ta usiluje o naplnění sociální spravedlnosti.

MS: Ano, nesmíme opomenout, že slova jsou někdy pramenem nedorozumění. Pokud se správně nevymezí slova, tak může nastoupit regres v komunikaci. Soudíte, že právě onen slovní zmatek byl příčinou nedorozumění v minulosti i současnosti? Lidé užívají zkratek místo toho, aby se dané pojmy přesně vymezily. Například slovo kapitalismus má jiný obsah v Americe, a jiný ve střední Evropě.   

JN: Ano, vymezit se terminologicky je úkolem každé odborné práce. Myslím si však, že v běžném životě se většina z nás – ať jsme leví, či praví, shoduje v podstatných věcech. Snad každý chce dýchat čerstvý vzduch, chceme získat práci a chceme v ní být spokojení. Chceme, aby se lidé respektovali.

MS: To jsou požadavky, jež se v realitě obtížně naplňují.

JN: V tom právě byla větší naděje v roce 1968. Většina lidí si byla daleko více rovná a netušila to, co přinesl rok 1989. Najednou během krátké doby někdo může mít miliony, v podobě Viktora Koženého miliardy. Ten dokázal během měsíců získat celou Československou námořní flotilu a obratem ji prokšeftovat. Toto by si nikdo v roce 1968 nedovolil.

… Vyspělost společnosti …

MS: Soudíte, že společnost před dvaceti lety, počítáme-li to od roku 1989, byla „vyspělejší,“ projevila větší cit k veřejnému prostoru?

JN: Těžko říci. Fakt je ten, že národ jako celek byl podstatně více sjednocen. Bylo jasněji vidět, co je dobro a co je zlo, odkud kam se chce dostat. Lidi o něco více spojovaly ideje, než je tomu v současnosti, avšak že by byly „vyspělejší“, o tom pochybuji.

MS: Nu, byla tam schopnost, ochota jít ven, prezentovat své názory. To bylo v roce 1989. Takové demonstrace si dnes těžko představíme.                                   

JN: Ty by dnes neměly takovou masovost. Pokud jsem byl účastníkem veřejných akcí ve středu města v roce 1989, byla velká účast. Sám odhaduji, že tam bylo kolem tisíce lidí, pokud jde o město Poděbrady.

MS: Nebylo to takové jako v Praze.                      

JN: Také jsem měl možnost navštívit některé demonstrace a na atmosféru si dobře pamatuji.

… Komunismus …

MS: Když hovoříme o proměně, rád bych se zeptal na abstraktnější skutečnosti. Jak uvažujete o komunismu, zdali pro komunismus nacházíte ospravedlnění? Sám jste do strany vstupoval až ke konci režimu. Jaké ideové pohnutky vás k této ideologii vedly?

JN: Není to až tak přesné, že motivem by byla ideologie.

MS: Čím vás komunistická ideologie oslovila? Co na ní vidíte za přínos pro společnost?

JN: Tam jde o to, co pod pojmem komunistická ideologie vidíme? V dnešní době je komunistická ideologie vnímána úplně jinak, než byla vnímána v roce 1968, než byla vnímána v roce 1945. Tím podstatným je touha – a ta je tu od pravěku – udělat takové společenství lidí, které by bylo pokud možno co nejspravedlivější. Ke každé ideologii se vážou i negativní věci. Ať je to u křesťanství, ať je to u komunismu. Paradoxně pod praporem ideálů se mohou dít opravdivá zvěrstva.

MS: Dobrá, vnímáte vznik komunistické ideologie jako odpověď na sociální otázku?

JN: Ano, je to odpověď na takové uspořádání společnosti, která by dala rovnou příležitost všem. Stačí si vzpomenout, že Velká francouzská revoluce byla nesena slovy „rovnost, volnost, bratrství“. Protikladem k tomu, což kritizujeme, je dnešní situace, kdy se do popředí dostává problém vzdělání, jelikož na lepší úroveň vzdělání dosáhnou jenom někteří.

MS: Domníváte se tedy, že komunistická ideologie po roce 1989 nebyla poražena a žije dál?

JN: Opakuji, hodně záleží na tom, jak komunistickou ideologii budeme definovat.

MS: Slova jsou zrádná a zavádějí člověka, společnost na scestí.

JN: Je otázkou, zdali si vezmeme tu část, kdy mluvíme o revoluci, nutnosti boje jedné třídy proti druhé, tak to je úplně něco jiného, než když máme snahu mluvit o nějaké spravedlivé společnosti. Musím říci, že jsem stoupencem komunistické ideologie, ale …

MS: … jste socialista.

JN: Jsem příznivcem sociálně demokratických idejí. Tam je zásadní rozdíl v metodice uchopení moci. Komunistická ideologie říká: nejde to jinak než revolucí. Sociální demokraté podporují parlamentní cestu.

… Komunismus a antikomunismus …

MS: V rámci uvažování nad minulostí můžeme narazit na velice důležité téma: komunismus a antikomunismus v nás. Všichni, kdo byli komunisté, byli po roce 1989 špatní. Velkou námitkou je, že komunistů bylo kolem milionu a půl.

JN: Uvádí se, že komunistickou stranou u nás prošly tři miliony lidí.

MS: Když posuzujete člověka, díváte se na něj ne podle toho, jakou má stranickou legitimaci, ale podle činů?

JN: Zde bych odbočil. S panem ředitelem Čechem jsme se v roce ´89 shodovali v názoru, že bychom byli rádi, aby konečně přišli lidi, jejichž jedinou zásluhou není to, že mají hvězdu. Později došlo k druhému extrému, že dopředu šli pouze ti, kteří hvězdu neměli.

MS: Myslíte si, že to byla pouze chyba? Usilovala o to pouze doba. Soudím, že se politika dělala na náměstí. Lidé, kteří byli od komunistického režimu „ušpinění“, nemohli zastávat vysoké funkce jako ředitelé či posty starostů.

JN: Víte, mám v sobě učitelskou touhu po spravedlnosti. Když se podívám na některé vesnice, tak v nich byli tajemníci obce, často se stranickou legitimací v kapse, kteří však běhali o sobotách a o nedělích v montérkách a zajišťovali, aby se postavil obchod, část komunikace, zdravotní středisko. Najednou někdo přijde a řekne: „Bolševici? Oběsit, nebo do vězení, vy jste nám popravili Miladu Horákovou a jiné …“

MS: Toto je však pravda. Z vašich slov cítím, že lidé, kteří byli v malých obcích, byli velmi obětaví a ochotní pro svou vesnici nebo městečko pracovat. Pokud člověk vstupuje do strany, dělá zásadní rozhodnutí, měl by si projít její historií. Na druhou stranu bychom si měli uvědomit, že každý má právo na omyl.

JN: Souhlasím a řeknu to jinak. Byl jsem na pedagogické fakultě a byl jsem jedním z mála, který nebyl v SSM. Naopak si vzpomínám na jednoho tělocvikáře, s nímž jsme diskutovali, aby lidé do SSM nevstupovali. V průběhu studia jsem zjistil, že tam vstoupili jiní, a to doslova blbci, kteří o nás rozhodovali. Z toho mi vycházelo, že když budu mimo dění a podílu na rozhodování, tak by o mně mohli rozhodovat nějací hlupáci, nebo budu participovat a získám prostor.

… Emigrace …

MS: Mohl jste případně zvolit „třetí cestu“, a tou byla emigrace. K tomu se odhodlali lidé tvořící elitu. Tuto cestu volila skupina lidí, kteří si nechtěli nechat poroučet, měli svou důstojnost.

JN: Abych se přiznal, tak jsem tuto dobu tak nevnímal. Učil jsem fyziku a v pracovně fyziky jsem měl např. po celou dobu na nástěnce americké kosmonauty. Bylo tam mj. přistání na Měsíci. Nevzpomínám si, že bych musel například během výuky fyziky do ní vnášet ideologii.

MS: To ne. Fyzika je přece nauka o přírodním světě a jí se marx-leninské pojetí světa netýká.

JN: Dobrá, byl jsem sice socialistický učitel, nicméně jsem zažil svého učitele, jistého skvělého pana učitele Obra, jenž učil za první republiky, za okupace, za socialismu. Do dnešních dnů je pro mě vzorem. Věnoval se tělocviku. Ze školy šel rovnou do Sokola a tam nás vedl ke sportu a aktivnímu životu. Pamatuji se také, že v roce 1989 jeden člen poděbradského Občanského fóra říkal, že všichni učitelé jsou komunistický svině a musí být vyhozeni.

MS: Silná slova, která negují přínos učitelů. Možná také díky tomu, že komunisté byli na pranýři. Člověk se právem může tázat, co proti tomu můžeme dělat? Můžete se stát politikem, jenž bude vysvětlovat lidem správnost svých postupů. Bude hájit myšlenky, které v minulosti propagoval, a to pro zachování identity. Na druhou stranu – lidé, kteří odbojně hájili své myšlenky netolerance komunistů, se mohli mýlit. Jestliže lidé volají stejně, jako volal vámi zmíněný pán, vede to pouze k eskalaci napětí, ponížení člověka, byť víme, že komunisté šli podobnou cestou.

… Sám v komunistické straně …

MS: Pokud se bavíme o minulosti, neměli bychom opomenout skutečnost, že jste sám byl ve straně. Ostatně toho jsme se dotkli výše a soudím, že by to v této části dialogu mohlo být rozvedeno.

JN: Vstoupil jsem, nikdo mě tam nenutil. Měl jsem vždy zájem o věci veřejné i zájem přispět k řešení problémů. Takže pokud za mnou přišli, tak jsem přihlášku podepsal. Měl jsem rodinu, z níž jedna část byla vysloveně protikomunistická, avšak naopak můj otec komunistou byl. Mohu říci, že to byl mimořádně čestný člověk, který byl i veřejnou autoritou.

MS: Vstupoval jste do strany před koncem, kdy režim postupně opadává. Stačí se podívat: Štrougala nahradil Ladislav Adamec, do vedení se dostávají lidé jako Jakeš. Je to překvapivé, že jste udělal tento krok. To proto, že někteří lidé vstupovali ve svém mládí z důvodu budovatelského nadšení.

JN: Jsou dvě možnosti. Buďto vést, nebo být veden. Opakovala se situace ze studentských let. Přemlouval jsem hochy, aby tam nevstupovali, a nakonec tam vstoupili. Zřejmě jsem také měl zkreslený pohled na straníky. Vnímal jste to jako širokou škálu lidí. Hajzlové mohou být straníci i nestraníci.

MS: S tím se dá jen souhlasit.

JN: V podobě mého táty jsem viděl, že to byl člověk poctivý, pracovitý, jenž se obětoval rodině. Třetí důvod byl z části i zištný, neboť jsem měl zájem hovořit do věcí veřejných a je jedno, zdali bych dělal ředitele či učitele. Kdybych chtěl vést, tak bych mohl být sebelepší učitel, a neměl bych šanci.

MS: Vnímal jste to stejně jako například pan doktor Ladislav Langr. Ten též měl zájem na tom, aby měl dobrou pozici. Předpokladem pro dosažení pozice byl vstup do struktur strany. Zpětně vás to nemrzelo? Nakonec jste si asi říkal, že jste vstoupil do strany, které lidi odzvonili klíči.

JN: I když jsem přemlouval hochy, aby nevstupovali do SSM, tak od mládí jsem byl levicově orientován. Kamarádi to o mně věděli a projevovalo se to v rámci školy.

MS: Byl jste angažovaný, a díky tomu jste následně promeškal příležitost „vést“, jak sám říkáte.

JN: Samotného faktu, že jsem byl ve straně, jsem litovat v tom ohledu, že krátce poté se dělal konkurz na ředitele školy. Již v konkurzu bylo předem jasné, že ředitelem nebudu, byť jsem neměl špatné výsledky. To vše bez přihlédnutí k tomu, že jsem byl na škole mezi prvními, kteří se přihlásili ke studentům listopadu 1989. Kdybych šel v minulosti zpět, tak jsem svůj vstup do KSČ konzultoval se svým otcem. On mi řekl, že je to má věc. Když chceš být učitelem do konce života, tak do strany nevstupuj, jestli máš větší ambice, asi bys měl.

MS: Dobrá, je to osobní rozhodnutí člověka, jež je realizováno.

JN: Víte, po bitvě je každý generál. Byla úplně jiná doba.

MS: Sám si vzpomínám, jak mi bylo kantory připomínáno, že „my nejsme soudruhy, ale páni učitelé“. Mnozí z nich to vnímali, že před jejich jména je dáváno cosi, co jim nenáleželo. Lidé, kteří měli stranickou legitimaci, mohli užívat jistých výhod.

JN: Ještě bych rád k tomu dodal dvě skutečnosti. První je, jaké jsem z toho měl osobní výhody. Za svůj život jsem se nedostal na odborářskou rekreaci. Za to, že jsem pomáhal s výstavbou školního hřiště, tak jsem dostal drobnou odměnu a jinak nic. Druhou skutečností je reakce učitelů. Jedna kantorka, která byla ve škole ve výboru KSČ a která mi dávala napomenutí pro mou prostořekost, tak po tři čtvrtě roce, když vystoupila ze strany, a já jsem tam zůstal, za mnou přišla a tázala se, co budeme jako strana dělat se stavbou, proti které jsem protestoval. Tím bych rád řekl, že někteří učitelé se dostali do pozice, která byla jiná. Začali vystupovat tak, jako by celý život byli antikomunisty.

MS: Každý člověk přišel s režimem do styku. Měl jsem možnost hovořit s bývalým ministrem průmyslu Janem Vrbou. Ten tvrdí, že byly dvě skupiny lidí, kteří se stranou nic neměli. Buď to byli světci, nebo idioti. Nechť si každý vybere, kam patří. Po bitvě je však každý generálem. Člověk by asi měl vůči některým z nás vystupovat s milosrdenstvím. To proto, že každý se mohl mýlit. Pochopitelné je, že by chyby, které člověk udělal vůči minulému režimu, neměl opakovat.

JN: Nyní bych řekl pár myšlenek od generála Rudolfa Krzáka. Když jsme se na toto téma bavili, tázal jsem se jej: „Není to bezpáteřné, když opouštím komunistickou stranu?“ On mně předkládal k četbě literaturu. V roce 1989 jsem od něj měl dokonalou školu. On mi na to řekl: „Všichni jsme byli v obtížích. Jediný rozdíl byl v tom, že někdo tam byl po kotníky a někdo po kolena.“ Nyní bych přešel k mému otci, který též byl komunistou; když zemřel v roce 1987, tak na jeho pohřbu byl celý okresní výbor. Dostával medaile. Pan generál Krzák, jenž byl díky komunistům v cele smrti s generálem Palečkem, se také šel se mnou s mým otcem komunistou rozloučit. Je dobré konstatovat, že se u nás objevili antikomunisté, kteří sloužili režimu a nejednou potřebovali dát najevo, jak špatní jsou komunisté a že je nutné je střílet.

MS: Tato skutečnost je slušně vyjádřena ve filmu Kolja či v Báječných letech pod psa. Lidé, kteří řídili a byli v partaji, tak nakonec rychle přeskočili na druhou stranu.

JN: Nemuseli být v partaji. Pouze režimu sloužili.

MS: Lidé, kteří jej vedli, povětšinou byli součástí struktur. Ukazujete, že i přesvědčený antikomunista se choval lidsky. Nekádroval.

JN: V době, kdy jsme se seznámili, tak jsem byl kandidátem strany. Jemu to bylo ukradené. Mohu říci, že si mě hodně vážil. Dle mého názoru mu bylo jedno, zdali jsem ve straně byl, či ne. Pro mnoho lidí toto rozhoduje. Do dnešních dnů jsou mi blízcí ti, kteří ve straně byli, jako např. Jindřich Plachta či Vladislav Vančura.

MS: Vančura vystupuje ze strany v roce 1929 po příchodu Klementa Gottwalda.

JN: Ano, ale přesto Masaryk a Vančura se setkávali během srazu pátečníků.

MS: Je nutné se dívat na člověka, a ne na to, jakou má stranickou legitimaci, ale snažit se jej pochopit.

JN: Vím, že máte blízko k církvi. Je to to samé, když bych řekl, že oni upálili Husa, či když církevní představitelé zabavovali evangelíkům Bibli.

MS: Jednou z odpovědí by mohlo být, že to bylo v minulosti. Jednou velkou námitkou je, že dvacáté století bylo stoletím, kdy lidstvo bylo na jiné úrovni než ve středověku.

JN: Někdy by člověk mohl říci, že je to do dnešních dnů. To však nemůže být důvod k tomu, že člověk nemůže věřit ve vyšší moc.

MS: Každá doba má své velké otazníky. Pokud se člověk nedívá dostatečně kriticky na fenomény, které společnost sužují, tak si navléká oprátku na krk. Možná mu od jeho nástupců bude vyčítáno, proč se choval tak a tak. Každý člověk by měl v sobě mít dostatečnou kritiku sebe sama. To je zřejmě jediná cesta, jak si zachová tvář, vlastní identitu. Člověk je chybující bytostí. Můžeme říci, že díky chybám se věci posouvají dále. Kdyby lidé byli dokonalí, tak někteří z nás by pociťovali nudu.

MS: Přesto neopomenu ještě jednu otázku. Soudil jste, že strana časem zanikne, či by bylo dobré, pokud bude zakázána?

JN: Obávám se, že díky chybám současné politické reprezentace i atmosféře ve společnosti komunistická strana u nás nejen že nezanikne, ale spíše bude získávat větší podporu. Zákaz by naopak přilil benzín do ohně.

… Návrat do Poděbrad v roce 1989 a poté …

MS: Vraťme se do časů, kdy ve společnosti začaly proměny. Vaši kolegové se postupně připojovali? To znamená, že podpora aktivit studentů vzrůstala, nebo se tam projevila opatrnost?

JN: Vzpomínám si, že v lednu, únoru 1990 nastal zlom, kdy se celá partajní organizace rozpadla, a proto všichni kolegové z komunistické strany vystoupili. Došlo k paradoxu, že jsem byl asi dva roky členem KSČ. Pamatuji se, že jsem byl předvolán na partajní výbor, kde mi bylo domluveno, že jsem prostořeký. Tenkrát jsem se negativně vyjadřoval ke stavbě okresního sídla strany. Podle mého pohledu to jistě nebyla představa lidí, kteří by byli opravdovými komunisty. Řekl jsem, že nevystoupím, neb jsem sociálním demokratem. Věřím, že alespoň část komunistů se transformuje na sociální demokracii.

MS: To se však nestalo …

JN: … a po půl roce jsem z komunistické strany vystoupil a založil jsem místní pobočku sociální demokracie.

MS: Co zdejší Občanské fórum?

JN: S Občanským fórem jsem úzce spolupracoval tak, že jsme jezdili po okrese a pojímali nás za exotickou skupinu, která dokresluje demokracii. Sociální demokracie měla tehdy minimální podporu. Pokud bych měl říci pravdu, byli jsme braní jako příliš levicoví.

MS: Poté se sociální demokracii vytvořil partner v podobě Levého bloku, a tak na levici byly komunistická strana, strana sociální demokracie, Levý blok. Je dobré zmínit, že právě sociální demokracie je jednou z nejstarších politických stran u nás. Ve svých krocích jste se snažil navázat na kontinuitu?

JN: Tak bych to nebral. Možná znáte kantory, kteří mě nepřímo motivovali. Byla to paní učitelka Šeflová, ředitel Neuman, učitel z Rožďalovic Oldřich Suchohradský. Věděl jsem o nich, že to byli slušní učitelé. V Poděbradech byla má bývalá kantorka z národní školy paní Miluška Poláková. Tenkrát působila jako poslankyně a také měla funkci při vítání občánků. Právě v této době určitá část poděbradského Občanského fóra vylepovala plakáty „Pryč s touto učitelkou“. Já jsem se proti nenávisti postavil. Tázal jsem se, co udělal? Dostala se mi odpovědi, že byla komunistkou a vítala občánky, což byl podle přestavitelů Občanského fóra komunistický přežitek. Samozřejmě jsem se jí zastal, neboť jsem se domníval, že ona i ti další jsou to slušní, pracovití a schopní lidé. Například paní učitelka Šeflová se stala inspektorkou. Z mého pohledu tomu tak bylo ne, že byla komunistkou, ale že to byla paní učitelka s velkým „P“. Jednoduše si to zasloužila. Stejné to bylo u učitele Neumana. Ten dělal prvního ředitele Na Valech.

… Obnovení demokracie …

MS: S rokem 1989 je také spojeno slovo demokracie. Co si vlastně pod tímto zdánlivě jednoduchým slovem představujete? I nevzdělaný člověk by jistě odpověděl, že je to vláda lidu. Jak nad ní uvažujete?

JN: Kdybych měl vystřelit od boku, demokracii chápu jako dání příležitosti účastnit se veřejného života. Mít možnost se vyjadřovat k problémům společnosti. Také jde o to, jak demokracii definujeme. To proto, že demokracie není bezbřehá. Není to tak, že si každý může dovolit vše. Je známo, že svoboda končí tam, kde začíná svoboda druhého, a to stejné platí pro demokracii.

MS: Implicitně říkáte, že je nutné v demokracii respektovat člověka, svůj protějšek. Člověk by se měl snažit ostatním porozumět. To se děje v dialogu. Ostatně tak se na demokracii díval i Tomáš Masaryk. Dobrá, jak se díváte na budování demokracie po více jak padesáti letech? Padesátiletým obdobím myslím 41 let komunismu a ten zbytek byla nacistická vláda, třebaže mezi tím jsou tři léta svobody, třebaže je to příprava mnohých na komunistický režim. Jak vnímáte utváření demokracie s tou totalitní zátěží, třebaže jsme mohli na jistou demokratickou periodu navazovat?

JN: Soudím, že na hodnocení je příliš brzo. My jsme přesvědčeni, že vrchol demokracie byl u nás za první republiky. Když jsme vzpomenuli generála Krzáka, jenž byl dost velkým ne snad antikomunistou, ale rozhodně neměl důvod novému režimu fandit. Byl jedním z pramenů, který mi ukázal, že po roce 1945 bylo hodně kritiků první republiky. Lidé věděli, že je to model, jenž plně nesplňuje jejich očekávání, a proto se snažili o něco lepšího. Teprve s odstupem řady let zjistili, že očekávané zlepšení se nedostavilo, naopak vše bylo ještě horší. Pokud glorifikujeme první republiku, a já nejsem její kritik, měli bychom si uvědomit, že ne všichni byli za první republiky jejími nadšenci.

MS: Neměli bychom opomenout fakt, že za první republiky se v parlamentu dávaly i facky. Možná jste neopověděl na jednu část otázky, jak vnímáte budování demokracie poté, co jsme se vymanili z totalitního režimu? Politiku vykonávali lidé, kteří měli červenou knížku.

JN: Myslím si, že za každé změny režimu, když se upustí pára, dochází k excesům. Zákonitě po roce 1989 příležitost dostali lidi ne vždy morálně a inteligenčně na výši.

MS: To ale přináší doba.

JN: Nejsem historik, ale ten by asi dokladoval, že tak tomu bylo při každé revoluci.

MS: Revoluci dělají pouze lidé a také ti posléze budují demokracii. Jaká je kvalita současné demokracie? Tážu se proto, že v lidech je přítomna nespokojenost. To, co je prezentováno, mnozí za demokratickou politiku nepovažují. Mnozí, když pojmenovávají ten stav, tak užívají slov oligarchie. Za nitky tahají lidé, kteří mají hodně kapitálu.

JN: Je to tak. Dal bych si řečnickou otázku: jsme v demokratické společnosti, je demokratické, nebo správné, když posloucháte televizi a ze zpráv se dozvíte, že například paní Tykačová si buduje domeček za dvě miliardy? Mohla demokratická společnost připustit, aby někdo během let tak zbohatl? Ona je nevydělala, ale dostala je jako odstupné při rozvodu. Je demokracie to, … a budu nyní hovořit jako opozičník … když z osnov mizí typičtí čeští spisovatelé, jako je Jiří Wolker? Ten, kdo byl na levicové frondě. Také je zapomínán Vladislav Vančura, který byl stálým účastníkem pátečníků spolu s prezidentem Masarykem. Také je to Petr Bezruč, je to S. K. Neuman, kteří byli výraznými osobnostmi v naší kultuře. Je správné, pokud tyto lidi vyřazujeme? Také je to spisovatel Milan Kundera a nerozumím, proč je opomíjen. Ten vůbec není socialistický tvůrce.

MS: To však nemusí přímo vzbuzovat protesty obyčejných lidí. Možná těch, kteří to přednášeli.

JN: Ano, ale tázal jste se na demokracii. Neodpověděl jsem přímo, ale tážu se, jestli je demokratické, když se toto děje? Zrovna tak mohu připomenout otázku sovětské kinematografie, která nám za minulého režimu byla vnucována. Z druhé strany si vzpomínám na skvělé literární přepisy i některé historické filmy o Petru Velikém. Viděl jste za posledních třicet roků nějaký sovětský film v televizi?

MS: Člověk může říci, že mu to neschází.

JN: Dobrá, ale hovořím také o Dostojevském, o Tolstém. Pokud někomu neschází sovětské filmy, dobrá. Soudíte, že je správnou kulturou, jestliže každý den je na našich stanicích nějaký americký film, kde se řežou krky?

MS: Pokud bych měl hovořit za sebe, musím říci, že to ve mně nevzbuzuje nespokojenost. Ve mně vzbuzuje nespokojenost, když představitelé státu něco deklarují, a poté něco jiného dělají.

JN: Zde je odpověď na demokracii, na kterou jste se ptal. Je demokratické, když vidím pouze americké filmy? Nemusím se na ně dívat. Jsou lidem předkládány. Je demokratické, když dostanu příležitost vidět i jiné filmy. Faktem je, že jsou uváděny seriály jako Třicet případů majora Zemana či Ženu za pultem. Osobně to vnímám tak, že demokracie by měla být možností výběru. Já tu možnost nenacházím. Dal jsem příklad ruské či sovětské kinematografie. Z mého pohledu je to škoda. Opakuji, hovořím o filmových přepisech Dostojevského, Tolstého.

MS: Rád bych se zeptal, co podle vás potřebuje demokracie, aby byla skutečnou demokracií, a ne pouhou hrou na demokracii. Někdo řekne dobrého člověka, jenž ví, kde má své limity a respektuje druhé, jelikož díky tomu se může uctivě chovat k dobrému.

JN: Řekl bych, že je to složitá filozofická a politická otázka. Řekl bych, že v tuto chvíli nejsou jasná pravidla hry.

MS: Byl jste jedním, kdo se podílel na budování demokratické politiky v Poděbradech. Jak toto období ve zpětném pohledu vnímáte, pokud to srovnáváte s tím, co se dělo a děje na národní úrovni? Působil jste v devadesátých letech.

… Demokracie a politika ve městě …

JN: Máte pravdu, že jsem jím byl. Jako zastupitel jsem se podílel na formování demokratické politiky, a tak je tomu do současnosti.

MS: Myslíte si, že například lidé jsou dnes více konstruktivní při hledání východisek z problémů, s nimiž se potýká místní politika?

JN: Byl, je a bude výrazný rozdíl mezi komunální a celostátní politikou. V programech jednotlivých stran v komunální politice až tak velký rozdíl není. U nás je akcentována sociální politika. Mohu říci, kdybych měl dělat účet, že jsem měl čest být u toho, že jsme vybudovali dům s pečovatelskou službou, že jsme přispěli k tomu, aby v Poděbradech byla chráněná dílna, chráněné bydlení, mateřská školka pro handicapované, sociální bydlení, také možnost dostat se přes poděbradské zdymadlo na druhou stranu Labe, aby zde byly cyklostezky.

MS: Ano, to jsou konkrétní činy, ale má otázka směřovala spíše k atmosféře přijímání rozhodnutí, zdali tam byl otevřený dialog, kdy jedna strana pečlivě naslouchala druhé, argumenty té druhé strany byly pečlivě váženy, nebo jedna strana „válcovala“ druhou? 

JN: V komunální politice je to trochu jiné, tam převládá a měl by převládat zájem o město. Fakt je ten, že v posledních pěti, šesti letech byla více akcentována nevraživost mezi jednotlivými skupinami. To pokládám za chybu. Moje představa je podchytit co nejvíce potenciálu města. V Poděbradech jsou spousty schopných lidí.

MS: Když to srovnáte s politikou, která se představuje na národní úrovni, tak se vyznačuje menší ideologičností a spory jsou věcné?

JN: Určitě.

MS: To poté ocení obyvatelé města, …

JN: … nebo také ne. Funguje to tak, že Poděbrady patří do kategorie středních měst, kde se většina lidí zná a při volbách ví, koho volí. Nevolí politické strany, ale konkrétní lidi. Připomněl bych, že sociální demokraté jako politická strana zde na růžích ustláno nemají. To proto, že Poděbrady jsou pravicové, přesto v historii třikrát největší počet hlasů získali kandidáti za sociální demokracii.

… Kapitalismus …

MS: Neměli bychom opomenout otázku ustanovování kapitalismu, tržního hospodářství, které tolik prosazoval představitel transformace Václav Klaus. Tážu se proto, že slovo kapitalismus mohlo vyvolávat v myslích lidí resentimenty. Bylo zřejmé, že reforma hospodářství musí přijít a prosperující země na Západě byly kapitalistickými zeměmi, i když můžete říci, že kapitalismus má hodně odstínů.

JN: Také jsme se toho dotkli. Model, který byl připravován v roce 1968 a jehož představitelem byl Ota Šik, se mi zdál optimální. Nejsem však ekonom, abych to mohl posoudit do detailů. Zkrátka si nemyslím, že současný kapitalismus je optimální cestou pro nás.

MS: Již jsme na to narazili. Kapitál může ovládat lidi. To znamená, že ten, kdo je vlastníkem kapitálu,…

JN: … nemá problém, aby si koupil sdělovací prostředky, což se děje.

MS: A proto místo demokratického kapitalismu máme kapitalistickou demokracii vedoucí k oligarchii.  

… Postrádaná péče po roce 1989 …

MS: Kdybychom se měli otočit zpět, co postrádáte v rámci nového systému jakožto člověk věnující se sociálním aktivitám? Jak vyplývá z vašich slov, jistě vše v minulosti nebylo chybné.

JN: To, co vidím jako nedostatek, je péče o zdraví. Dříve každé dítě prošlo zubní prohlídkou, očkováním. To mi dnes chybí. Dnes se říká, že …

MS: … každý se musí postarat o sebe.

JN: Kulturní a sociální úroveň není stejná. Za správné považuji, aby se každému dostalo základní pomoci například v oblasti stomatologické péči. Soudím, že to není na úkor svobody člověka.

MS: Dobrá, ale není to náhodou výraz přílišného pečovatelství ze strany státu, jenž se staral od kolébky do hrobu? Lze se domnívat, že člověk je individuum, které dokáže realizovat své volby a má rozum.

JN: To hovoříme o dospělosti, ale dítě nemůže za to, že narodí v té či oné rodině.

MS: V jistém ohledu by člověk měl dostat šanci.

JN: Jakou šanci má dítě, které má matku alkoholičku a ta je neodpovědná? Tento příklad si budete pamatovat, že dříve měly děti šanci se účastnit lyžařského výcviku. Dbal jsem o to, aby žáci prošli lyžařským výcvikem. Ve třídě jsme měli vkladní knížku, abychom se všichni dostali na výlet, aby neexistovalo, že někdo nejede na výlet kvůli tomu, že nemá peníze. Dnes na lyžařský kurz jezdí řádově polovička žáků, přičemž takovéto kurzy měly důležitou úlohu. Nejen, že se lidé naučili lyžovat, ale také měli možnost poznání, které bylo jiné než ve škole. Zkrátka v minulosti byly věci, k nimž bychom se měli navrátit.

MS: Lze tvrdit, že pokud je člověk veden k tomu, aby se staral o svůj život, aby děkoval za to, že mu cosi nepadá jen tak z nebes, bude mít jiný postoj k sobě, svému okolí.

JN: Soudím, že se to nevylučuje.

MS: Ano, nicméně je zde riziko zneužívání. Český člověk přece hledá kličky, aby jej to stálo co nejméně.

JN: Víte, já jej nenutím lyžovat, pouze mu nabízím jednu z aktivit. V minulosti byly plavecké kurzy. Kantoři i na vysoké škole to mohli absolvovat, aby dětem měli možnost cosi nabídnout. Je fakt, že na všech vysokých školách se začínalo zkouškou nazvanou Dějiny mezinárodního dělnického hnutí. Tím si musel projít každý. Soudím, že tam byla výhoda v tom, že každý to bral jako nutné zlo. Na některých seminářích byly příležitosti k obrovským protistátním diskusím. Vzpomínám si, že jsme beztrestně vyjadřovali své názory paradoxně při semináři z dějin komunistického hnutí. Tam se vedly takové štvavé řeči, ale komunisté s námi aktivně diskutovali. Oponovali, vysvětlovali.

MS: Škola má snad vést k dialogu, formovat člověka, aby byl vnímavý, aby přemýšlel.  Je milé, že i v minulém režimu tomu tak bylo. I tehdy se našli kantoři, kteří byli ochotni přijmout jiný názor.

JN: Jako studenti jsme vnímali, že poznatky například o otázkách dělnického hnutí jsou nutným zlem.

MS: V otevřeném systému si můžete vybrat, jakou cestou se bude ubírat váš život, kdežto v minulosti? To byl výraz šedi. Kdokoliv byl nadprůměrný, byl eliminován. 

JN: Nevím …

MS: Do jisté míry je to i do současnosti. Více nepříjemností má ten, kdo vyčuhuje, než ten, kdo se „pohodlně“ veze.

JN: Řekl bych, že je normální lidskou vlastností, že pokud člověk vyčuhuje, tak je pro druhého terčem.

MS: Jaké neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti?

JN: Prohlubování sociálních rozdílů, a tudíž zvyšující se napětí ve společnosti.

MS: Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě? 

JN: Jsme součástí Evropy a budoucnost ČR je touto skutečností determinována

MS: Děkuji vám sdílené postoje.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

JN: Můj postoj k veřejnému dění byl vždy aktivní, tedy především jako volený představitel samosprávy.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

JN: Ano.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo náhodou ono rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo v lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také v opětovné setkání v Evropské unii?   

JN: V době integrace je jakékoliv rozdělování poněkud nelogické. Rozdělení republiky bylo podle mě horší variantou řešení nahromaděných problémů.

Dialog o transformaci školství s Jaromírem Novákem:

Dialog o školství byl natočen v úterý 18. ledna 2011 v odpoledních hodinách v prostorách pracovny Jaromíra Nováka, Luxor domov pro seniory, Tyršova ulice 678 / 21, Poděbrady.

MS: V našem prvním dialogu jsme hovořili o politickém rozměru proměny minulých dvaceti let. Tématu školství jsme se dotkli spíše z té politické roviny a nediskutovali jsme rovinu profesní, třebaže jste profesně spjat se školstvím. Je dobré se zeptat, jak vnímáte důležitost této sféry, jak si stojí a čemu jste mohl napomoci?

JN: Odpověď by byla poměrně stručná. Školství považuji za cosi základního. Ke vzdělávání patří také výchova, a proto není možné daný problém redukovat pouze na získávání znalostí. Pokud máme hovořit o školství, …

MS: … vzdělání. To, jak se lidé živí, čím se živí, je zřejmě ovlivňováno tímto sektorem?

JN: Ano, školství bych proto rozšířil nejen na vzdělávací instituci, ale i instituci, která má šanci přispět k výchově. Škola pro dítě může být mnohdy jednou z mála příležitostí, jak mu pomoci v případě, kdy selhává rodina. Ve škole je základní element učitel. Mně zde osobně chybí větší důraz na třídního učitele, který má šanci rodinu poznat více a je nebo může být dítěti nejblíže.

MS: To však hovoříte o základním školství.

JN: Ano, ale to má fundamentální úlohu, která ovlivňuje člověka, zdali získá vztah ke vzdělání, k jednotlivým předmětům, či naopak.

MS: Podle vás se na základní škole láme, zdali student bude rád chodit do školy, nebo zdali vůči vzdělání bude vyvíjet odpor?

JN: To je jedna z možností. Základní škola končí v patnácti letech. Základní návyky ve vztahu ke vzdělání si vytváříme především na základní škole. Připomeňme si ještě spisovatele Fulghuma, který napsal, že vše podstatné, co se člověk naučil, se naučil v mateřské škole.

MS: Nu, to je milá nadsázka, nicméně návyky, zdravé přístupy, hodnotový žebříček, tak to tam je. 

… Člověk – občan …

MS: Je dobré se zeptat, jak vnímáte výchovu a vzdělání k občanství. Jaké přístupy by měly být vykonány, aby z malého člověka vyrostl odpovědný občan, jenž dokáže žít ve svobodě a být integrální součástí demokratické společnosti?

JN: Zase jednoduchá odpověď. U kantora vidím roli výchovnou. K tomu by měl mít dané podmínky. Vy jste měl zájem zmínit, zdali vidím jistý posun mezi obdobím před dvaceti lety a současností. Soudím, že bychom našili spousty pozitiv. Vypíchnul bych několik negativ.

MS: Pozor, pozitiva také zmiňte. Dnešek je povětšinou nahlížen v negativech.       

JN: Odpověď by musela být obsáhlejší, tak alespoň jeden příklad. Ve výchově měly podle mého názoru např. nezastupitelnou roli lyžařské kurzy. Na nich se všichni mohli seznámit se základy lyžování, krásami i nebezpečími hor a současně naučit samostatnosti, zodpovědnosti i trávení volného času. Kurzu se zúčastnili všichni žáci, lyže si mohli vypůjčit školní – sjezdové i běžecké. Neexistoval případ, aby někdo nejel ze sociálních důvodů. Dnes ze tří tříd jede zpravidla jen jedna.

MS: Nu, ovšem na lyžařských výcvicích nestojí výchova člověka a jeho budoucí orientace. Záleží na tom, zdali si může, či nemůže dovolit lyžařskou výbavu.

JN: Ano, ale dávám příklad toho, co dříve bylo lepší, a nyní není. Na tom výchova nestojí. Byl to z mého pohledu významný doplněk. Pochopitelně výchova začíná u třídního učitele, je to někdo, kdo má o žáka zájem. V okamžiku, kdy selhává rodina, tak se u dítěte tato skutečnost může projevit. Může se chytit ulice, chytnout se party.

MS: Podle vašeho náhledu je kantor elementem, který pomáhá formovat životní dráhy, směřování člověka?

JN: Pochopitelně, že si třídní učitel všimne, že tento žák by byl dobrý na sport, a pomůže mu vybrat oblast, které by se mohl věnovat. Někdo je dobrý v historii. Vzpomínám si např. na společného známého  Marka Ďurčanského, jenž tenkrát projevoval zájem o historii. Právě na lyžařském kurzu jsme měli možnost spolu dosti dlouho mluvit o životě, budoucnosti. Mimo jiné jsem ho informoval o možnostech, jak se dostat do poděbradského archivu.

 MS: Nyní je z něj mj. ředitel archivu a významný historik[1].

JN: Víte, jsem přesvědčen, že kantor malého žáka může nasměrovat, dát mu impuls. Poté vidím, že žák má obtíže, že je pozorována změna v jejím chování. Pokud je to dobrý kantor, žák v něj může mít důvěru, pohovoří si s ním a otáže se, co se děje. Pamatuji, že má třídní učitelka mi byla nakloněná. Slavili jsme vánoční besídku, měli jsme tam víno. Řešila to tak, že obešla rodiny, přestupek byl vyřešen na místě, ihned a účinně, bez nutnosti např. zápisů do žákovských knížek. To je dnes nevídané, aby byl takový styk s rodinou. Když jsou na stejné lodi rodiče a kantor, tak to prospívá. Soudím, že se to dnes změnilo. Rodiče dohánění svou péči tím, že si dupnou na školu či kantora.

MS: Za neúspěchy našich dětí můžete vy jako instituce i kantoři.

JN: Někdo za neúspěch musí nést odpovědnost. Za špatné výsledky dítěte může jen kantor.

 … Kompenzace nedostatku času …

MS: Vy jste uváděl, že rodiče na děti nemají čas. Oni si je také kupují, neboť je zahrnují materiálními dary. Dochází ke kupování dětí rodiči.

JN: To je též záležitost dneška. Pokud bych se navrátil k výchozímu bodu, škola podle mého názoru, ne že by přebrala odpovědnost za rodiče, za výchovu, ale může sehrát důležitou roli právě v momentech, kdy rodina selhává. Ze statistik víme, že selhává každé druhé manželství, kdy se rodiče přímo rozvádějí. To nemluvíme o skrytých problémech v rodině, kdy další třetina rodin je disfunkční. Z toho pohledu by škola mohla mít větší úlohu i ve výchovné oblasti, než tomu je dnes. Je to můj subjektivní názor a ostatní s ním nemusejí souhlasit. Pokud se týká rozumové výchovy neboli vzdělávání, je hodně složitá otázka. Mohu pouze konstatovat, že se změnila výuka zavedením nových technologií, že se hodně věnovalo počítačům. Fakt je ten, že pokud jsem viděl na školách, většina škol zrušila pracovní vyučování. Z dílen se například staly fit – centra, která slouží pro úzkou skupinu dětí či pro veřejnost, aby si škola přivydělávala. Idea, aby základní škola vychovávala všestranně rozvinuté jedince, mizí a přichází specializace. To na základní škole dle mého názoru není dobře. Jsou tendence, aby se některé předměty rušily. Týká se to matematiky. To není dobré. Je to obdobné, jako když dítě není dobré na tělocvik, přece jej nebudeme rušit. Usiluji, aby dítě dostalo příležitost si zkusit vše, rozvinout jej po všech stránkách, dát mu příležitost … Přece nevíme, jestli je dítě šikovné na to či ono. Specializace by měla přijít až od jistého věku.

MS: Ne nadarmo se dříve základní školy jmenovaly obecné. Člověk v nich získal povšechné znalosti a poté se specializoval. Tu šel na měšťanku, tu šel na reálné gymnázium. Jednoduše tam byly různé možnosti. Vidíte nebezpečí v tom, že již od dětství škola směřuje ke specializaci?

JN: Do jisté míry ano. Je škoda, když se omezil prostor pro výuku v základním školství. Každá škola si mohla korigovat výuku. Reálný dopad je, že většina škol zrušila např. pracovní vyučování. Řekl bych, že pro hochy to byly dobré předměty, v nichž se seznamovali se základy techniky, radiotechniky, slaboproudé elektrotechniky. Nešlo se do hloubky, ale přesto to mělo svůj význam.

… Konkurence …

MS: To je na škole, na jejím vedení. To má odpovědnost za to, co se ve škole nabízí. Školy si tak mohly konkurovat. Konkurence vytváří tlak na kvalitu instituce, díla a tím se zvyšuje blahobyt společnosti jako celku. Když jste starší a máte diplom, tak je přirozené, že každý diplom má jinou váhu, či jste přesvědčen o opaku?

JN: Toto téma je široké. Jinými slovy by to znamenalo, že dítěti v Poděbradech zajistím kvalitní školu, a druhé dítě na to nárok nemá. Rozumím vám, poukazujete na fakt, že by měly být jisté standardy, že by školství nemělo podléhat individuálním deviacím. Bylo by dobře, pokud by byl více posílen odborný, vědecký názor na to, co je standard, co je potřeba, aby uměli všichni. Například díky nezaměstnanosti často dochází ke stěhování a jedna škola je orientovaná jedním směrem, a poté, když se žák přestěhuje, tak navštěvuje jinou školu, kde je následně bezprizorný.

MS: Nyní hovoříte i o základním vzdělání?

JN: Ano, tak tomu je. Na střední škole je to úplně něco jiného, tam může, ba dokonce musí dojít ke specializaci. Podle mého názoru obrovskou chybou bylo opouštění oblasti učňovského školství, kdy se rušila taková učiliště. V našem regionu se to týkalo učiliště v Kněžičkách, kam chodili hoši, kteří měli problémy jak ve škole, tak výchovné. Práce je tam něčemu naučila. Když se otevřela se škola v Lysé nad Labem, tak se předem vědělo, že absolventi budou v podstatě odcházet na úřad práce, a přes to se škola udělala. Učiliště, po jejichž absolventech byl hlad, se zavřelo. Vy jste poukázal na konkurenci a myslím si, že to byla právě ona. Město si to vymohlo, jelikož pro něj bylo dobré, kdyby škola byla ve městě.

MS: Nehledělo se na skutečnosti, …

JN: … zdali škola bude mít nějaký hlubší význam. Zde se otevírá otázka, jestli plánování je socialistický přežitek, nebo ne. Jsem přesvědčen, že nějaké plánování má své opodstatnění.

MS: K plánování je možné říci toto: „Člověk by se měl naučit plánovat. Protože když nebude plánovat převážně svůj život, tak poté přijdou lidé, kteří budou plánovat za něj.“

… Vzdělávací soustava …

MS: Jak vidíte diskusi nad otázkou vzdělávací soustavy? Hovořil jste o základním školství, ťukl jste do středního školství. Je podle vás zájem o kontinuitní reformu školství? Cosi se navrhne, ale když má dojít k realizaci záměru, končí to například výměnou ministra. Ostatně v transformaci České republiky byla zdůrazněna hospodářská stránka.

JN: O školství se vedou dlouhé dialogy. Každý Čech nejlépe ví, co by měl dělat ten druhý. Názorů z logiky věci je mnoho. Zde chybí osobnost, která by to odpovědně řídila. Možná bychom potřebovali Komenského. Přílišná volnost hovorů v určitém ohledu škodí. Školství je to pokládáno za jednu z nejprioritnějších věcí, a proto by mělo mít nějakou úroveň. Asi se všichni kantoři neshodnou, kudy vede cesta k jisté úrovni. Pokud jste se tázal na skutečnosti dialogu, tak až příliš se hovořilo. Poté co jsme svědky toho, že se 10 let diskutuje, zdali má být státní, či nemá být státní maturita, tak zřejmě není cosi v pořádku.

MS: Dobrá, ale v předchozích odpovědích jste zmínil klady institucí, které byly zrušeny. Někteří žáci se nedostanou k vzdělání, které by jim odpovídalo.

JN: Zmínil jsem pouze část toho, co se nepovedlo.

… Potřeba znát …

MS: Můžete uvést kroky, které považujete za úspěšné? Tím je zřejmě počítačová gramotnost. Co podle vás by měly umět děti na základní škole, aby obstály v konkurenci? Nádherným příkladem jsou severské země, kde je důraz kladen na cizí jazyky.

JN: To jsem právě chtěl zmínit. Soudím, že obrovský pokrok nastal ve výuce jazyků, počítačové gramotnosti. Pro absolventy páté, šesté třídy není počítač neznámou věcí, ba si s ním „tykají“.

… Kantor …

JN: Vrátil bych se k tomu, co považuji ve škole za nejdůležitější, a to je učitel. Když bude dobrý, určitá osobnost získá žáky pro to, aby hráli šachy. Zažil jsem takového ředitele, jenž byl fandou přes tento sport, a projevilo se to kladně. Předpokladem pro to je, aby byla dobrá parta. To znamená, pokud tam je dobré složení kantorů. Kdo potkal takového kantora, je to v jistém ohledu pro něj výhra. V současné době, kdy se vše převádí na peníze, hodně učitelů odešlo, a to nejen kvůli penězům, ale také z toho důvodu, že dostali příležitost se realizovat někde jinde. Je faktem, že úroveň učitelů by rozhodně mohla být lepší. Právě proto, že by tam mohlo být více mužů, ale takových, které kantořina skutečně baví a chtějí v tom pokračovat. Soudím, že jich je tam dost, ovšem mohlo by jich tam být více.

MS: Vy jste zažil období, kdy učitelé ze základního školství odcházeli. Dříve nebyla taková možnost seberealizace. Dnes je velká fluktuace. Jak jste vnímal skutečnost, že lidé od vás odcházeli?

JN: Je to daň z demokracie a volného trhu. Osobně jsem ze školství. Hodně dlouho jsem zvažoval, zdali změním profesi, ale zúčastnil jsem se voleb. V nich kantoři jsou přece jen známější. Mohu říci, že si mě lidé povolali, abych je zastupoval v samosprávě. Po opravdu dlouhém váhání jsem této možnosti využil. Bylo dost kolegů, kteří využili svých schopností k tomu, že někdo šel dělat instruktora, někdo odešel do soukromého sektoru. Řekl bych, že je to přirozený důsledek toho, když se vytvoří podmínky a lidé se mohou svobodně projevit.

MS: Nu, ovšem je zde otázka, jak zajistit dostatek kvalitních učitelů?

JN: V kapitalismu jsou nejdůležitějším motivem peníze, tedy ocenění. Druhou stránkou věci je, zdali to lidé chtějí dělat. Pro mě je takové povolání medicína. Člověk se domnívá, že lékaři a pracovníci ve zdravotnictví budou věrni Hippokratově přísaze a také že se budou snažit obětovat druhému. V současnosti se ukazuje, že značná část lékařů nemíní pomáhat, ale usiluje vydělávat.

MS: Možná bychom zde mohli říci, že lékaři chtějí důstojně vydělávat.

JN: Vzpomínám si, že doktor Pirk konstatoval, že spousta lékařů volá po „pracovní době“, ale ovšem přece nemohu jako chirurg, jenž má složitou operaci, která vyžaduje až 12 hodin, říci: „Pánové, již je hodina, odcházím …“ Jsou profese, které vyžadují více pracovního nasazení. Druhou věcí je, že člověk potřebuje regeneraci, měl by být zaplacen. Profesor Pirk uváděl ještě jednu věc. Zkoumali výsledky práce lékařů, kteří byli po noční směně bez odpočinku, a těch, kteří měli odpočinek. U operace se podle něj mezi výkony lékařů neobjevil rozdíl. Pro ně je práce takové vzrušení, že se k optimálnímu výkonu vybičují. To proto, že je tam spojena odpovědnost s jejich koníčkem.

MS: Stejné by to mělo být i v kantořině.

JN: Vždy se říkalo, že tato dvě povolání jsou posláním, třebaže si tím odporuji. To proto, že z jedné strany říkám, že by učitelé měli být zaplaceni, aby se tam dostali dobří, kvalitní lidé, a z druhé strany, aby to byli lidé, pro něž peníze nejsou prioritou. Nyní jde o to, aby kantor uživil rodinu. V okamžiku, kdy jeho manželka a děti mají být zabezpečeni, ale on vydělával nějakou menší částku, tak si musel přivydělávat.

MS: Dnes je zcela běžné, že lidé působící na vysoké škole mají více povolání. To proto, aby kompenzovali svůj nízký příjem ve školství. To asi redukujeme problém kantorů na odměňování.

JN: Asi je to v této oblasti. Měli bychom si být vědomi toho, nač máme a co můžeme dát. Vždy si vzpomínám na Voskovce a Wericha, jenž zpíval, že ten dělá to a ten za toto. Neobejdeme se bez zedníka, bez pekaře.

MS: V ekonomii se tomu říká dělba práce.

JN: Je fakt, že socialismus říkal, zdali budou dva v kanceláři, a jeden bude sypat rybičkám, případně koukat z okna, druhý bude usilovně pracovat, a oba mají stejně. Na druhou stranu – a v tom se projevuje mé rovnostářství – mi nepřipadá správné, když jeden vysokoškolák, například právník během měsíce vydělá milion korun. Primář oddělení vydělá zlomek toho. Například v ústavu, kde působím, se potkávám se sestrami, které se 12 hodin starají o klienty, kteří jsou inkontinentní.  Je to práce nepěkná, ovšem za měsíc vydělají 11 tisíc hrubého. Víte, tento obrovský rozdíl zde je. Ano, musím zhodnotit vzdělání, společenské postavení. Komunisté to řešili tak, že budeme mít všichni stejně, a když bude mít někdo více, tak mu to sebereme.

MS: Člověk by mohl říci, že tato myšlenka byla již vyvrácena, ale přesto s tím někdo bohužel nesouhlasí. Avšak je to jejich chyba.                 

JN: Sociální demokraté na to jdou z trochu jiné stránky. Je to Švédsko, které má daleko větší daně než my. Když někdo vydělá milion a dá z něho 250 tisíc, tak bude mít dostatek peněz. To přece nejsou malé peníze.

MS: Za prvé – ve Švédsku jsou daleko větší daně. Za druhé – Švédové mají jinou mentalitu. Neprošli tragickým obdobím totalitního režimu. Ten režim parazitoval na chování člověka tak, že mu ničil mravní páteř. Nu, vzdělání a lidé, kteří v něm pracují, mají odlišné společenské postavení.

… Výběr kantorů …

JN: Dobrá, po krátkém odbočení bychom se měli navrátit k dialogu, jak získat dobré učitele. Opakuji, že důležitým kamenem pro slušné vzdělání je učitel. Dle mého pohledu jej mohu motivovat trojím způsobem. První je společenská prestiž. Ta zde chybí. Každý si může na pana učitele vyskočit.

MS: A to student i jeho rodiče.

JN: Měla by tam být dále motivace, že na kantořinu budou vybíraní lidé, kteří mají nějaké předpoklady. Třetí věcí je odměňování. Začal bych tím, že budou vybíráni lidé, kteří k tomu mají jistý vztah, prokázali jej díky tomu, že se angažují v práci s lidmi, například ve skautu. Jsem přesvědčen, že takových lidí je v současnosti stále dost. Pokud je ve společnosti zájem, aby šla dopředu, jsou mechanismy, jak zdvihnout jejich prestiž. Nemusí to být pouze peníze.

… Studoval byste kantořinu? …

MS: Je dobré se zeptat, zdali když jste studoval pedagogickou fakultu, byly vámi zmíněné předpoklady vyžadovány? Říkal jste, že lidé, kteří se starají o mládež, by měli mít možnost se uplatnit v této oblasti.

JN: Každé výběrové řízení má rizika. Je to závislé na tom, kdo vybírá. V okamžiku, kdy je převis poptávky nad nabídkou, vybírá se dle kritérií. Na pedagogických fakultách jsem měl možnost poznat, že nejen prospěch a schopnosti, ale i to, zdali k tomu nějaký vztah má, hraje roli. Podíl této složky byl různý.

MS: Nu, v současnosti o pedagogické fakulty není zájem a dostane se na ně „téměř každý“ člověk.

JN: Nepaušalizoval bych to. Jsou školy, kam se dostanou všichni. Vzhledem k tomu, že vychází stále méně a méně středoškoláků a vysoké školy mají volnou kapacitu. Je to stejné i na střední škole. V současnosti se tam dostanou i „čtyřkami“.

MS: Je přirozené, že se kvalita logicky posunuje níže a níže. Není možné opomenout otázku, zdali sám byste šel v současnosti studovat tento obor?

JN: Pokud by mi bylo osmnáct let?

MS: Pochopitelně.

JN: Asi ano. Dnes bych asi na to neměl. Vzpomínám si, že jsem občas ukázal žákovi třídu z výšky. V současnosti bych si to nedovolil. Zřejmě by to nechápali. Obrovská výhoda je, že je mladý kantor brán jinak, než když je ve věku před důchodem. Každý stárneme.

MS: Snad staří kantoři nepatří do starého železa?

JN: Jen mimo tuto diskusi. S partou psychologů jsme dělali výzkum. Pod psychologickou poradnou jsme dělali tábory pro děti, které mají problémy s učením. Účastnily se jich děti, které byly noční můrou kantorů. Jednalo se o zlobivé, hyperaktivní děti. Byli to „sígři“ dokonce i s kriminální minulostí. Na těchto táborech se vytvářela taková atmosféra, kdy druhý či třetí den se šlo na výlet či se děti bavily hrami. Dokonce se aplikovala se i hypnóza. Snahou také bylo, aby tam byl fyzický kontakt v tom dobrém slova smyslu. Většina těchto dětí neznala pohlazení. Říká se, že je škoda každé facky, která padne vedle, ale tak to platí o pohlazení. To, co jsme tam aplikovali, by bylo dnes nemyslitelné. Rád bych pouze podtrhl, že je hranice mezi tím, kdy člověk může být označen za devianta, proto se tomu každý raději vyhne. V určitou chvíli, když pohlazení není doma, tak dobře míněný fyzický kontakt prospívá. V současnosti doba vytváří pocit, že každý, kdo by toto udělal, je deviantem. Není to škoda?

MS:  Hledí se na čistotu často bez citu.

… Standardy … 

MS: Dobrá, navraťme se ještě ke školské soustavě. Jsou zde základní školy, střední školy, univerzity. Domníváte se, že by bylo dobré, kdyby se definovaly standardy, na co má student nárok, co je nutné, aby škola zajišťovala? Co je tedy standard, a co již nadstandard. Podobně se to snažíme vymezit ve zdravotnictví.

JN: Toto již na školách existuje. Jsou to školní vzdělávací programy, které si dělá na míru každá škola. Určí si, co by měl jejich absolvent znát. Vnímám to jako propracovaný systém. Je faktem, že tam může docházet k subjektivnímu přístupu, a to jak škol, tak regionů. V tomto bych školské demokracie ubral, a to převážně na základních školách. Z mého pohledu k tomu směřuje státní maturita.

MS: Nu, avšak třetina lidí by neuspěla.

JN: To snad není cílem. Jsou různí studenti a může se stát, že v době vyučovacího procesu nejoblíbenější kantor je ten, s nímž je legrace. Není tomu tak vždy. Jsou studenti, kteří ocení kantora v době, když odejde ze školy. Následně zjistí, co jim kantor dal pro život, …

MS: … byť jej peskoval, i když po něm chtěl těžké úkoly.

JN: V této době by jej student nejvíce sprovodil ze světa.

MS: I zde platí úsloví škoda rány, která padne vedle, byť v modifikované podobě zní: Škoda nároku, který by nebyl vynucován.

… Posílení standardů …

JN: Pokud bych se měl navrátit, tak standardy existují, ale ještě bych je posílil v tom, aby byly srovnávací testy, u maturit určitě. Vše je děláno proto, aby jednička v jedné škole byla porovnatelná s jedničkou v té druhé. Sám jsem ve své učitelské praxi prosazoval, aby ti, kteří chtěli výbornou, vyřešili tento typ příkladu, kdo chtěl dvojku tento a kdo chtěl dostatečnou, musel alespoň definovat pojem. Dnes bych asi postupoval jinak, jelikož na základní škole se musí zohlednit více věcí. Nebyl by tam jen absolutní výkon, ale i relativní výkon. Když je někdo po obrně a skočí devadesát centimetrů, je to to samé, když zdravý hoch skončí metr devadesát.

MS: Zmínil jste maturity, které jsou snahou o nastavení standardů. Jak se na ně díváte v kontextu toho, co kolem nich již bylo? Po roce 1989 došlo k liberalizaci prostoru. Maturity se staly kompetencí škol. Soudíte, že by jednotný mustr byl prospěšný? O maturitách se diskutuje více jak deset let.

JN: Stálo to několik set milionů korun.

MS: Dobrá, jak se díváte na výrok: Mělo to být již dávno?

JN: Ano, jsem příznivcem standardu. Spousta pamětníků říká, že maturitní otázky byly určeny najednou a nemuselo se nic zkoumat. Nepotřebovalo se tolik korun. Vím, je to takový sládkovský pohled, že vše je strašně jednoduché, nicméně opak je pravdou. Vzpomínám si na přijímací zkoušky, jak byla snaha, aby byly jednotné. Mám dojem, že to fungovalo.

MS: Dobrá, jak se celkově díváte na celostátní maturity?

JN: Soudím, že je to krok správným směrem. Necítím se zase tak fundovaný, abych posoudil názory oponentů. Zřejmě nemohu chtít stejnou maturitu na zemědělském učilišti a na matematickém gymnáziu. Zřejmě by měla být dána laťka. Pokud má někdo takovou maturitu, bude to mít nějaký obsah, ale nebude to mít obdobnou váhu jako výuční list.

MS: Avšak je rozdíl, když vysokoškoláci ukážou diplom z Univerzity Pardubice, z Univerzity Karlovy, z Cambridge. 

… Vzdělání pro všechny …

JN: Ještě bych řekl jednu věc, že bych byl zastáncem toho, aby co nejvíce lidí mělo co nejvyšší vzdělání.

MS: Nu, ale zde to závisí na tom, jak k tomu bude člověk přistupovat. Co je zvláštní a vy jste zmínil severské země, tak tam studenti mají jiný přístup ke škole. To proto, že čeští studenti nejsou nadšeni, že chodí do školy, a mají k ní averzi.

JN: Toto nedokážu porovnat.

MS: Jsou výzkumy P. I. S. A. pořádané OECD, …

JN: … v nichž je kladen maximální důraz na to, aby podmínky zadání byly všude stejné. Tam je to precizované. Měl jsem možnost tyto testy zadávat. Tam je maximální důraz na to, aby podmínky zadání byly standardní.

… Obecné vzdělání …

MS: Jaký máme vztah k všeobecnému vzdělání? Nemělo by být normou? Lidé s tímto druhem vzdělání se mohou lépe adaptovat na trhu práce. 

JN: Zde bych měl říci ještě jeden postřeh. Týká se to specializace. Pro mě by nebyl cíl mít již ze základní školy hocha či dívku, kteří budou špičkovými odborníky na počítače, ale preferoval bych, aby jejich vzdělání mělo širší záběr. Takový absolvent bude sice špičkový, ale nebude umět správně jednat s lidmi. Tím chci říci, že pokud se člověk stane špičkovým odborníkem v jedné věci, a není v něm vychováváno člověčenství, cit … K tomu napomáhají výchovy na základních školách, ať již je to estetická výchova, hudební výchova.

MS: Snažíte se zdůraznit, že člověk by do určitého věku měl být rozvíjen všeobecně a až poté na základě konzultace s kantorem?

JN: On mu může pomáhat, ale mladý člověk sám projeví vlastní zájem. Zpravidla 100 procent populace není přesvědčeno o tom, co by chtělo dělat. Nanejvýš je to malá skupina, u níž se toto ukazuje, že tím, čím chce být v útlém věku, se realizuje v dospělosti. U zbylé části by měla fungovat spolupráce rodiny, školy, kdy z jedné strany může mít představu rodina. Často se stává, že rodina nemá objektivní pohled na věc. Usiluje o to, aby syn či dcera byli muzikanty, ale k tomu ten mladý člověk nemá vlohy ani chuť, či naopak. Zde by měl mít kantor funkci výchovného poradce. Již od páté třídy by tak mohl diskutovat o směřování dítěte. Jmenovalo se to profesionální orientace.

… Učňovské školství …

MS: Zmínil jste otázku učňovského školství. To bohužel kulhá. Po něm není taková velká poptávka, jelikož je snaha dosáhnout všeobecného vzdělání či odborného středního vzdělání a poté prohlubovat svou specializaci na univerzitě.

JN: Soudím, že pro národ, celou populaci je dobré, aby co nejvíce lidí mělo co nejvyšší vzdělání. To neznamená, že každý bude skládat maturitu a každý ji dostane. Zde se udělal takový extrém, že dnes velké procento dětí ze základní školy jde na střední školu a díky tomu nastává krize učňovského školství. Lidé vycházející z vysokých škol se nebudou moci uplatnit na trhu práce. Prosazoval bych, aby v rámci učebního oboru mohli získat vyšší vzdělání. Pokud budeme chtít mít zastoupená řemesla, tak se bez učňovského školství neobejdeme. Na druhou stranu máme nadbytek škol ekonomického směru. Soudím, že zde nemáme „trh škol“, který by nám řekl o orientaci mladých žáků, studentů, kam by měli směřovat. Časem se ukáže, že jsou zde velice výhodné učební obory typu kominík. Nebudeme mít kominíky, a ten bude placen zlatem.

MS: Apelujete na skutečnost, aby se chovali patřičně tržním způsobem, abychom se dívali na to, co je potřeba. Lidé by tak neměli slepě směřovat do oborů, kvůli nimž nenaleznou uplatnění na trhu práce.

JN: Ano, jsou bez perspektivního uplatnění. Je dobré, aby lidé věděli, že pro kraj je potřebný pouze jeden, a ne sto určitých odborníků.

MS: Nu, to je milý případ škol, které se snažily otevřít třídu, v rámci níž by se vyučovala ekonomie v rozdílných kvalitách. To vedlo k tomu, že ekonomů bylo přebytek.

… Výuka pro demokracii …

MS: Soudíte, že škola měla učit též kritickému myšlení, aby se student či žák naučil patřičně argumentovat? Tím z něj vyrůstá demokrat.

JN: Pochopitelně. Soudím, že ono spojení, že by škola měla vychovávat pro život, je klišé. Měla by nalézt všechny cesty, aby realizovala výchovu pro život.

MS: To proto, aby prostřednictvím studia člověk našel sám sebe. Aby se nenaučil nejen daný obor, ale zároveň, aby byl plnohodnotným člověkem?

JN: To je to člověčenství. My se bavíme o teoretickém konceptu.

… Východiska …

MS: Domníváte se, že během těch dvacet let jsme se dost naučili, či se domníváte, že české školství bude muset podstoupit velkou reformu, aby dokázalo připravit lidi pro autentický život? A také aby jeho absolventi obstáli v mezinárodní konkurenci?

JN: Bojím se, že došlo k situaci, kdy těsně po revoluci jsme říkali, že to chce minimálně dvacet roků, abychom vychovali nové lidi, abychom odstranili bahno, které ve společnosti bylo. Mám takovou obavu, že ve školství jsme se nezlepšili, a zřejmě v řadě věcí jsme se zhoršili, na což ukazují mezinárodní srovnávací testy. Stačí, když se díváte na kriminalitu, na hodnotový žebříček našich obyvatel dnes a před dvaceti lety, tak nám to dává zpětnou vazbu, která by nás neměla uspokojit. Kdybych to měl shrnout, tak na to mohu mít subjektivní názor. Skutečnost je taková, že většina kantorů, kteří učí více než dvacet let, tvrdí, že dnešní škola je horší. Možná je to díky stárnutí, ale naše školství v řadě směrů má nižší výkonnost.

MS: Vaše slova nejsou příliš optimistická.

JN: Ano, ovšem pokud chceme jít dopředu, tak si nesmíme lhát. Měli bychom si říci, co děláme dobře a co špatně. Soudím, že důležitou roli hrají peníze, které jdou do školství. Již jsem upozorňoval, že pokud by si člověk prohlédl kabinety, tak všechny pokusy se nedají vidět na televizní obrazovce. Něco si člověk potřebuje osahat a ozkoušet. V kabinetech jsou pomůcky na chemii, na fyziku většinou 30 roků staré.

MS: Nu, ale snad bude budoucnost českému školství dostatečně přívětivá.

JN: Víte, na druhou stranu máme tradici, máme stále vysokoškolsky erudované kantory. Je potřeba je podchytit. Nevidím v tom pesimismus. Měli bychom se školství věnovat v prestiži, odměňování, ve výběru kantorů.

MS: Děkuji vám za vaše postoje.