Dialog o transformaci s Richardem Kauckým

MS: Náš dialog bych zahájil prostým subjektivním dotazem. Čím je pro vás rok 1989? Jak jej vnímáte v časové linii? Byl to mezník ve vašem životě? Vkládal jste do něj naděje, a pokud ano, jak se naplnily?

RK: Situace v roce 1989 byla pro většinu lidí poměrně setrvalá. Všichni si říkali: „Takto to dál nejde,“ ale nikdo neviděl konec. Řekl bych, že málokdo si dokázal představit, že deset měsíců po Palachově týdnu bude pohyb takový, že obruče režimu z ničeho nic prasknou a nic je nezadrží. Očekávání v roce 1989 do doby, než se události daly do pohybu, byla z hlediska času nepredikovatelná. Nepochybně po Palachově týdnu, kdy člověk na Václavském náměstí viděl to, co viděl, se začaly u aktivnějších lidí odehrávat procesy, kdy tam byla jistá naděje, že se cosi dokáže posunout dopředu.

RK: Kdo je to aktivní občan? V disentu jsem nepůsobil. Iniciativu Několik vět jsem podepisoval v době režimu, ale nemůžu říci, že bych byl její důležitou součástí. Zkrátka aktivní odpor kladl výhradně disent. Tato skutečnost je zcela neoddiskutovatelná. To způsobilo posun, kdy se začali přidávat aktivnější lidé, ti pak vyvolali odpor podpisem Několika vět. Jednoduše naděje zde byla …

MS: Jistě člověk mohl cítit úlevu z toho, co se děje, když mohl vidět, jak se režim bortí.

RK: Ano, pamatuji si, že jsme se se ženou byli podívat na Národní, kam často chodíme. Přijížděli jsme z chalupy. Pustil jsem si Hlas Ameriky, kde jsem se dozvěděl, že došlo k tomuto incidentu. Nasedl jsem do metra, dojel jsem tam. Na místě jsem se potkal s Benem Frágnerem z Technického magazínu, kde jsem kooperoval na zavádění počítačů. Na ulici jsme viděli krev a zážitek byl pro nás strašný. V tu chvíli jsem věděl, že došlo k překročení mezí a dál to již nepůjde.

MS: Režim měl sílu, ale ideologie, kterou hlásal, byla vyčpělá. Představitelé režimu kriticky uvažujícím lidem byli pro smích. Příměr Milouše Jakeše o pomyslném „kůlu v plotě[1]“ byl pádný. Lze uvažovat, že k roku 1989 přispělo uvolnění v Sovětském svazu.

RK: Nepochybně, ale myslím si, že klíčový byl vývoj v disentu. Začalo to Palachovým týdnem. Události kolem nás ve střední Evropě, i na Východě, to urychlily.

MS: Nyní bych si dovolil přejít před rok 1989. Jak byste charakterizoval režim? Čím pro vás byl tak zásadní? Snahou bylo uskutečnění ideologie.

RK: Režim byl pro mne naprosto absurdní. Žena je katolická věřící a pamatuji si, že jsem se ocitl na táboře turistického oddílu, do kterého se transformoval původní skautský oddíl. Lidé tu fungovali v oné naprosto absurdní situaci, a já jako jediný nekatolík jsem byl obklopen neuvěřitelnou spoustou osob se světonázorem, který člověk znal pouze z knih. Bylo to v roce v 1981, kdy jsme se ženou potkali. Situace byla protismyslná, ačkoliv svět kolem nás byl zcela opačný, ocitl jsem se ve zcela nové pozici. Člověk si tam začal uvědomovat to, že život je jako kouzelná obálka. Nikdy nevíš, co si vytáhneš. Toto je samozřejmě drobný osobní zážitek. Režim byl nepřátelský vůči jakékoliv aktivitě, kterou lidé byli stavu generovat. Tato skutečnost s sebou nesla nebezpečí přenosu idejí, myšlenek.

RK: … nehybnost balvanu, který na nás na společnosti ležel. Pochopitelně informační technologie, počítače, se pro budoucnost staly nebezpečné.

MS: Dobrá, soudíte, že východiska vládnutí komunistické ideologie jsou v něčem ospravedlnitelná? Říkali: „Budujeme spravedlivou společnost, vytváříme nového člověka.“ Ano, můžeme se těmto záměrům usmívat.

RK: Z mého pohledu je takový přístup neudržitelný. Je dobré užít slova Churchilla: „Jsi-li mlád a nejsi-li vlevo, nemáš srdce. Jsi-li stár, nejsi-li vpravo, nemáš rozum.“ Ideologie je chytlavá zejména pro ty mladé lidi, kteří do strany vstupují a pod rouškou hesel si neuvědomují, co znamená osobní svoboda. Mám čtyři děti a těchto diskusí jsem účastníkem – obzvláště nyní.

MS: Můžeme říci, že lidé, kteří byli příznivci tohoto režimu a jeho východisek, reflexi osobní svobody řádně nevnímali. Raději dali hlavu do chomoutu, než aby šli vlastní cestou, kriticky systém nazřeli a tím se od něj osvobodili … Můžete říci, že šli cestou davu.

RK: Pro režim byla nejhorší individualita. Vždy to tak bude. Zkrátka zploštění do průměru a davu je pro tento typ režimu nejvýhodnější. Osobní svoboda jednotlivce do toho nezapadá a nebude zapadat. Problém u mladých lidí je ten, že svobodu dýchají plnými doušky a neuvědomují si, že je nutné o ní bojovat ze dne na den a že o ní mohou také přijít.

MS: Ztráta svobody jistě souvisí s osobním prožíváním. Ostatně i v totalitě člověk může být vnitřně svobodný. Dobrá, jako kriticky uvažující člověk vnímáte také klady minulého režimu? Mezi námi jsou ti, jež si vybaví slovo jistota.

RK: Myslím si, že pro mladé to byla základní vojenská služba, neboť každý mladý muž má zkouškou dospělosti projít.

RK: Ano, jelikož „ozdobou“ knihovny každého intelektuála je modrá knížka. Též jsem jejím vlastníkem.

MS: Zkrátka k němu přistupujete jako k ničení potenciálu člověka, umu lidí, tedy i toho, co zde…

RK: Ideologii je nutné brát vcelku. Ideologie jako celek je pochybná, vadná, invalidní, špatná, a proto se nedají vytrhovat věci z kontextu.

MS: Rozumím vám, ale někdo může říci: „Dobrá, pokud by bylo vše špatné, nedalo by se v zemi žít.“

RK: Tak se to nedá říci. Člověk si zvykne i na šibenici. Vždy vše závisí na míře.

MS: Soudíte, že události, které předcházely roku 1989, pomohly k vyvrácení jak režimu, tak ideologie, nebo můžeme říci: „Dobrá, člověk vždy bude usilovat o utopii …“

MS: To znamená, že zde vždy budou lidé, kteří si neuvědomí nebezpečí a budou volat po paternalismu.

MS: Režim skončil, ale vyvstávala otázka o postupu v budoucnosti. Lidé v minulosti byli proti něčemu, měli společného nepřítele, a to je spojovalo. Závažnou otázkou ale bylo – jak dále? Je přirozené, že názory byly v počátku ještě shodné, ale otázka jakou formou dosáhnout změny, lidi rozdělovala. Též to vycházelo ze stavu společnosti. Jak jste tuto skutečnost vnímal?

RK: Byl jsem nesmírným optimistou a očekával jsem, že do dvaceti let se ocitneme v pozici, v níž bylo Československo před válkou.

RK: Pokud bych to měl říci obecně. Budeme v pozici mladé demokracie, která jde dopředu a má svou váhu. Poté by zde byly otázky, zdali půjdeme k anglosaským principům, nebo zdali půjdeme směrem k Francii.

RK: Přesně tak. Z mého pohledu to nebylo kruciální. V průběhu času jsem pochopil, že „čtyřicet let na poušti“ není pouze pro nic za nic a že nás ještě těch čtyřicet let na poušti čeká.

MS: Zkrátka po přešlapování, zde bude další hledání našeho směřování.

RK: Vše proto, abychom se usadili do stacionárního stavu, kdy věci fungují standardně. Opravdu si myslím, že nás čeká čtyřicet let na poušti, jelikož to má své opodstatnění.

RK: Ano, po této periodě budeme moci dosáhnout kýženého stavu. Takové je mé přesvědčení.

MS: Navrhoval bych, abychom to mírně subtilněji rozebrali. Jak uvažujete o demokracii? Definice, kterou známe ze slovníků, je jednoduchá. Jedná se o vládu lidu. Je ovšem otázkou, jak se lid definuje, jakou má moc. Ostatně i minulý režim si říkal, že je lidovou demokracií. Z toho vyplývá, že slova jsou záludná. Toto zdůrazňuje i Konfucius, jenž tvrdí, že neznáme-li obsahy slov, ztrácíme svou svobodu. Dobrá, čím pro vás je politický řád? Sami jsme si jej vybrali, ač jsme řádně nevěděli, co slovo plně obnáší. Demokracii jsme měli spíše jako ideu. Ti, kteří zažili demokracii v prvorepublikovém vydání, byli v pokročilém věku. Zkušenost se obtížně předává.

RK: Co jsem očekával? Byla otázka, jestli půjdeme k větší odpovědnosti … a nyní bych prosil o omluvu, jelikož je to zjednodušení … Byla otázka, jestli zde bude „pseudovětšinový“ systém jako v Británii, kde je odpovědný buď konzervativec, nebo labourista. Britským občanům je to drahnou dobu jedno.

RK: Minimálně může činit toho, kdo vykonává vládu na základě voleb, odpovědným za to, kam země v daném období půjde.

RK: Strany fungují v Británii jako kdekoliv jinde. Vzhledem k tomu, jak je u nás nastaven volební systém, vadí mně v něm kolektivní neodpovědnost.

MS: Říkáte, že vláda parlamentní demokracie je založena na koalicích, jež v Británii nejsou běžné a generují …

RK: … neodpovědnost. Mám rád, když se člověk neskrývá za to, že by býval byl realizoval svůj program, kdyby mu v tom koaliční partner nezabránil. Je jedno, jestli k tomu dojdeme většinovým nebo poměrným systémem s většinovými prvky. Byl bych rád, kdyby odpovědnost politických stran … a parlamentní demokracie je opřena o politické strany … zde byla přítomna. Tiše doufám, že k tomu nějakým způsobem doklopýtáme.

MS: Jde zde přece o odpovědnost jednotlivce. Demokracie je založena na člověku. Když uvažuji nad vašimi slovy, akcentujícími nutnost odpovědnosti, nebyl byste též pro přímou demokracii? Ostatně ne nadarmo se říká, že hlas lidu, hlas boží. Je tam nutnost větší účasti, tedy i větší odpovědnosti.

RK: Ano, tak tomu je. Očekávám, že se lidé historické zátěže dokážou zbavit a Česká republika nalezne lídra, který řekne: „Půjdeme touto cestou.“

MS: Vaše slova o nutnosti periody hledání jsem vnímal v tom smyslu, že se občanství obrodí v jednotlivci.

RK: Vnímám to jako spojené nádoby. Lídr nevznikne bez skutečnosti, kterou zmiňujete. Ten vznikne na základě toho podhoubí, které má vizi a dokáže vést a přesvědčit, že správná cesta vede tímto směrem.

MS: Když jsem vedl dialog s českým investorem Danielem Gladišem, on mi říkal: „S demokracií mám obtíž, jelikož dává prostor demagogům.“ To znamená lidem, kterým jde více o popularitu, než o skutečný prospěch společnosti. Souhlasíte?

RK: Demokracie má spoustu chyb, ale slovy Churchilla: „Člověk nic lepšího pro vládnutí nevymyslel.“ Jednoduše, tak tomu je. Čím je společnost slabší, tím je i demokracie slabší. Vytváří se větší prostor pro demagogy. Schází-li vám lídr v pozitivním slova smyslu, objevují se náhražky tohoto typu. Zkrátka se nám objevuje efekt spojených nádob.

MS: Objeví-li se demagog ve veřejném prostoru demokratické společnosti, rychle vznikne odezva, která upozorní: „Lidi, toto je člověk, který je nebezpečný pro demokracii.“ Z vašich slov mohu číst, že jste pro aktivní občanskou společnost. Jsou však lidé, kteří se k ní staví skepticky.

RK: Z mého pohledu zde je opět efekt spojených nádob. Havel nikdy nezpochybňoval princip politických stran. O občanské společnosti uvažoval jako o skupině aktivních občanů, kteří se spojují podle nejrůznějších zájmů a dokážou provést tuto korekci. V tom vidím symbiózu, která je správná, má takovým způsobem fungovat a v konečném efektu vede ku prospěchu věci.

MS: Co význam dialogu? Slova jsou příčinou pohybu věcí kolem nás. Slova nesou energii. Přeneseme se do zjitřeného období roku 1989 a krátce poté. Obsahy slov lidem po dlouhé době přestaly být „skryté“. V tomto časovém období byl dialog produktivní – ve srovnání s tím, co vidíme dnes. Dialogy v současnosti jsou spíše monology či dialogy hluchých.

RK: Je nutné projít čtyřicetiletým období. Zkrátka se musíme vrátit zpět … Dialog je projevem důvěry a úcty v partnera.

MS: Lidé budou s vámi souhlasit. Na druhou stranu – demokracie, právě díky četným dialogům, se může lidem zdát neproduktivní.

RK: Domnívám se, že je nutné oddělit dialog, který ztělesňuje parlament – zde to končí třetím čtením. Dialog je tím uzavřen. Poté přichází výkon zákona. To však jsou dvě odlišné věci. V okamžiku, kdy se uzavře diskuse, má se konat, abychom se k tomu cíli dostali. Z tohoto pohledu je proces legitimní.

MS: Pokročme dále. S demokracií jsou spojené i obavy. Jak je vnímáte? Jsou to lidé, kteří jsou bohatí nebo akumulují moc, a proto může být demokracie v ohrožení.

RK: Z mého pohledu je neslučitelné být byznysmen a zároveň politik. Jsou to dvě odlišná řemesla. Věc se nedá sloučit.

MS: Ano, zkrátka buď máš zájem sloužit lidu, nebo děláš obchod.

RK: Ano, většina politických stran jsou „občanskými sdruženími“, které mají zcela jiné principy, než podle jakých se řídí firma. Zkrátka neslučitelné věci.

RK: Vzhledem k tomu, že jsem si zažil minulý režim, spatřuji ho na každém rohu.

MS: Mnozí lidé ji za samozřejmost považují, jsou pasivní, čekají na svého „spasitele“. Nicméně tento přístup je čistě jejich rozhodnutím. Je to rozhodnutí každého z nás.

MS: Navrhoval bych, abychom se obrátili k hospodářskému řádu. Rád bych se zeptal, zdali si myslíte, že obnovovat kapitalismus v zemi, v níž v první půli dvacátého století již existoval, a ona prosperovala, bylo logické. Nebo lidé chtěli mít stejný či modifikovaný systém, ale ne kapitalistický řád, nicméně usilovali mít možnost stejného blahobytu, jako země na západ od nás?

RK: Z mého pohledu jsou věci naprosto neslučitelné. V okamžiku, kdy je volná soutěž idejí, je volná soutěž obchodních a podnikatelských příležitostí, aktivit. Tyto věci se od sebe nedají oddělit. V okamžiku, kdy je jedno, nemůže existovat druhé. Nechci se pouštět do poměrně složitých úvah, jak věci fungují v Číně. Jsme v Evropě a zde jsou jiné přístupy k hospodářství i společnosti.

MS: Jinými slovy – Západ je postaven na kapitalistickém řádu a pluralitní demokracii. Pokud bychom chtěli mít jiný systém, sami bychom se z kulturního a hospodářského prostředí vyčleňovali.

RK: Nevím, jestli původní Marxovo slovo je to správné. Systém vnímám jako volnou soutěž idejí a příležitostí.

RK: S významem idejí souvisí i soukromé vlastnictví. Zkrátka jsou to nedělitelné věci.

MS: Někteří intelektuálové to chtěli oddělit a došlo k úpadku. Vlastnictví můžeme chápat jako cosi apriorního, a pokud lidé budou užívat svých znalostí, majetku, vytvoří kapitalismus. S hospodářským řádem přichází nejistota zaměstnání, vzrůst příjmové diferenciace, …

RK: Neznám lepší příměr než Formanův. Jde o to, jestli chci být tygrem v zoologické zahradě, nebo v džungli.

RK: To pouze definicí minulého režimu a tohoto režimu. I v džungli žiji na kraji, ve vesnici, nebo se pouštím do hloubky na vlastní riziko.

RK: Samozřejmě otočí slovo džungle do pejorativního smyslu. Konotace tam může být. U nás je právní, ekonomická džungle.

MS: Hovořil jste o navázání na dvacetiletí první republiky. Byly zde firmy, které měly tradici, byly součástí trhu, ale většina z nich vyvážela na Východ. Jinými slovy jsme byli společností, která doplácela na to, že byla součástí Východního bloku. Byli jsme západem Východu a cílem změn bylo, integrovat nás na Západ. To znamená, abychom se stali východem Západu, pokud to tak můžeme říci. Jde o navazování, o ducha. Neměli jsme zde podnikatele typu Baťa, a lidé, kteří řídili společnosti, byli spojeni s minulým režimem. Jak vnímáte ono navazování? Nebyla to pouhá iluze?

RK: Myslím si, že to byl pouze historický kontext, kdy většina lidí nostalgicky vzpomínala na první republiku. Říkali: „Byli jsme osmí na světě, budeme opět.“ Svět v době roku 1989 byl definitivně jinde. Myslím si, že jsme plavali, jak jsme uměli.

MS: Každý začal, jak uměl. Velmi se mi líbí příměr podnikatele Dalibora Dědka, jenž řekl o stavu společnosti a hospodářství roku 1989: v zoologické zahradě se otevřeli mříže, každý dělal, co uměl. Bylo to neřízené, spontánní, dělaly se i fauly, na které mnozí ti, kteří je dělali, nedoplatili. Na druhou stranu – střízlivý pohled řekne, že se za to nějak muselo zaplatit. Vydáváme se, mnohdy bez kompasu, na neznámou cestu …

RK: Řekl bych, že příměr je opravdu správný. Otevřely se zde dveře. Někdo v zoologické zahradě otálel. Někdo se okamžitě vydal na cestu. Události šly touto cestou.

RK: Jakou cestou má dojít k transformaci, se vědělo v daném okamžiku málo. Postupně se to formovalo. Zdali se však měly vybrat jiné způsoby, je diskusí.

MS: Dobrá, jak vnímáte dynamiku změny hospodářské soustavy? Přivítal jste její rychlost, nebo jste se spíše klonil k pozvolným krokům.

RK: Proběhla strašlivě rychle právě díky tomu, že ekonomická transformace předbíhala transformaci práva.

MS: Kritický pozorovatel může říci, že právě architekti ekonomických reforem byli připraveni. Pozoruji, že nesouhlasíte …

RK: Dovolil bych si zdvořile zapochybovat, že někdo v roce 1988 byl připraven na to, jakým způsobem transformovat Československo z komunistické, centrálně plánované země, na fungující demokracii s volnou soutěží na trhu. Možná, že někdo takový byl, že měl naprosto jasno. Teoretické modely byly k dispozici, ale praktický návod jak to provést, zde nebyl. Hlavně šlo o provedení transformace. Bylo jasné, jak funguje systém ve stacionárním režimu. Dynamika změny byla neočekávaná. Pochybuji, že by někdo měl v šuplíku, jakým způsobem to celé má proběhnout. Jsem přesvědčen, že nikoliv. Kam se má dojít, se vědělo… ale jak?

MS: Lidé, kteří přistoupili k reformě hospodářství, sledovali doporučení nadnárodních institucí, jakým byl třeba Mezinárodní měnový fond.

RK: Jak nám jej mohla nadnárodní instituce navrhnout, když se nemohla o nic opřít? Z mého pohledu byla reforma, díky vývoji, absolutně nová disciplína. V obnovení kapitalismu a demokracie jsme určitě průkopníky. Tuto skutečnost si nikdo neuvědomuje.

MS: Ex post si člověk uvědomuje chyby, jelikož po bitvě je každý generál. V oblasti privatizace, možnost koupit nemovitost, udělat si z ní provozovnu, byla … To přispělo k budování českého kapitalismu. Na druhou prodávat velké státní podniky, které mnohdy byly molochy? Necháme procesy spontánnímu vývoji a možná se podniky neudrží na trhu a zkrachují? Budeme provádět nákladnou restrukturalizaci? Pustíme sem zahraničního investora, nebo vytipujeme klíčové podniky, které jsou páteří našeho hospodářství?

RK: Podívejte se, mohu mít tisíc nejrůznějších námitek, připomínek, ale v okamžiku, kdy se vydáte na Mount Everest cestou, kterou nikdo nešel, jste postaven před spoustu nových problémů, s nimiž si musíte poradit v běhu. Jestli se měla nejprve provést transformace práva a až poté ekonomiky, je otázkou. Nikdo neví, jak dlouho by lidé byli ochotni čekat.

RK: Pouze pochybuji, že byl někdo připraven, jakým způsobem přejít z jednoho systému na druhý.

MS: Zkrátka jsme objevovali již objevené, a s tím souvisí i omyly, které se staly. Při této příležitosti je vhodné říci, že i v akademické obci jsem se setkal s postojem, jenž transformaci redukuje na krádež. Je to zkratkovité vidění. Nicméně pachuť nespravedlnosti pociťujeme.

RK: Historie nám říká, že velké změny přinášejí i velké příležitosti. V rámci Gaussovy křivky máte na jedné straně pozitivum, na druhé negativum. V tomto smyslu statistika funguje …

MS: Dobrá, když se obnovoval kapitalismus, byl zde nedostatek kapitálu. Můžete však slyšet námitku, že zde byli lidé. Jak uvažujete o kapitálu? Již jsem zmiňoval, že zahraniční společnosti, které vidí potenciál na našem trhu, mohou svým vstupem do podniků přinést své know – how, zajistit trhy.

RK: Jako společnost prodáváme transformované know – how. Naše technologie nejsou ničím jiným než tím, co vymyslí naši lidé. Jistě to byla pouze část obrovského problému.

MS: Přivítal jste, že vlivem mezinárodní spolupráce sem přijdou zahraniční podnikatelé, kteří přinesou to, co hospodářství chybělo, tedy prodejní a výrobní know – how, technologie, kulturu podnikání?

RK: Prvních pět let jsem, jako každý, kdo začal něco dělat, sál prostředí zvenčí jako houba. Učil se tisíc nových dovedností. Kdo zde byl připraven dělat marketing, služby? Bylo to v nulové fázi. Na nás jako na vývojáře technologií, konkurenční tlak dolehl velmi brzy. Poprvé jsme se setkali s tím, co je to marketing nadnárodní firmy.

RK: Najednou jsme se ocitli v situaci, kdy trh vše sál jako houba a největší problém byl něco vyrobit v situaci, kdy jsme se museli vyrovnávat s tvrdým tlakem profesionálně vedených firem.

MS: Tuším, že Klaus opakovaně zdůrazňoval, že není problém vyrobit, ale prodat.

RK: Byli jsme pod tlakem, ale zaplať Bůh, jsme se udrželi. Například společnost Seznam.cz reálného nadnárodního konkurenta neměl. Za tu dobu stihl akumulovat kapitál, lidi, a mnohem lépe se může stavět na odpor než ostatní. Je natolik silný na tomto lokálním trhu, že velkým hráčům nestojí za to s ním o něj bojovat.

MS: Nevadí vám, že během dvacetiletí se nevytvořila třída národních kapitalistů?

RK: Oni pouze nejsou vidět. Vezměme si příklad AVAST. To je až dosud česká společnost, třebaže je tam podíl zahraničního kapitálu. Je to globální společnost, která dokáže mít přes sto milionů uživatelů, jež jsou po celém světě.

RK: Ano, ty jsou druhou takovou společností. Nyní je již AVG Technologies. Společnost není v českých rukou, zatímco AVAST stále drží Eduard Kučera s Pavlem Baudyšem. Společnost bude neustále dělat to, co oni řeknou. Nebo si vezměte společnost Linet. Je úspěšnou firmou právě proto, že dokázala jít na zahraniční trhy a tam uspět!

RK: Z mého pohledu to nevadí, protože v současnosti mohu mít firmu, která je evropská a volit každé dva roky daňový domicil podle toho, která z evropských zemí mi nabídne stabilní podmínky. Lidé jsou zaměstnáni v České republice, platí se za ně zdravotní a sociální pojištění. Zaměstnanci zde utrácejí, odevzdávají zde DPH. Skutečnost, že mají afilace po celém světě, je jiná píseň. Vybudovat impérium, jako vybudoval Baťa, je opravdu hodně těžké a složité. Dokážete přes tržní hodnotu ohodnotit, jak si stál Baťa za první republiky vůči tomu, jak si dnes stojí firmy budované na zelené louce? Míním tím firmy, které nevznikly převzetím nějaké polostátní organizace v rámci privatizace – udělal někdo srovnání?

MS: To je výzva pro akademiky. Zkrátka si myslíte, že je podružné, komu společnost patří, ale důležité, zdali kapitál, jež společnost má, prospívá.

RK: To není přesné. Jiný pohled na Baťu má řadový pracovník, který musel za směnu nasadit dva a půl tisíce tenisek, jak ostatně krásně popsal Ota Pavel v životopisné povídce „Jak to tenkrát běžel Zátopek“, a jiný pohled má makroekonom a historik. Nicméně většina velkých firem se postupně transformuje na veřejné společnosti a nezůstávají výhradně v rukách původních zakladatelů a vlastníků, takže otázka vlastnictví se skutečně stává spíše podružnou …

MS: Nemyslíte si, že přílišný kapitál, jeho akumulace, může podrývat základy demokracie? To je jeden rozměr. Druhý je, že kapitalismus opustil hranice, je globální, a demokracie je lokální.

RK: Asi nejlepší odpovědí je výsledek finanční krize z roku 2008. Paradoxně stát zachránil obrovský kapitál akumulovaný do největších soukromých amerických bank a pojišťoven. Otázkou zůstává, zda se oslabil, neboť velcí se stali ještě většími, nebo posílil, protože začal konat kroky k větší regulaci kapitálového trhu. Z mého pohledu nejsou jednoduché odpovědi ani na jednu z těchto otázek …

MS: Jak demokracii, tak hospodářský řád ovlivňují hodnoty. Zmínil jste důležitost svobody. Ostatně svoboda byla slovem, které se skloňovalo na demonstracích. Lidé, kteří byli, užijeme-li termínu „puštěni z klecí“, hledali skutečný význam onoho slova. Když je člověk v kleci, touží být na svobodě a někteří z nás zažívají dokonce obdobný pocit, když jsou na svobodě. Dnešní člověk svobodu vnímá jako samozřejmou. Někdo ji vnímá pouze bez druhé strany mince, bez odpovědnosti. Naznačil jsem, že v souvislosti s pravým významem této hodnoty existuje pojmový chaos.

RK: Jsou to opět těžko oddělitelné věci. Chci-li mít svobodnou soutěž idejí, chci-li mít přístup k informacím, jsem minimálně odpovědný za to, že se v situaci orientuji, dojdu k volbám, abych vyjádřil svou vůli.

RK: Ano, je to odpovědnost, kterou člověk má a co vše může pro dobrou věc udělat.

MS: Nyní jste hovořil o politické svobodě. Člověk volí a tím pečuje o svou obec. Jsou lidé, kteří to raději opomíjí a primárně se orientují na ekonomickou svobodu. Starají se, čím budou zaměstnáni, jak budu realizovat svůj život, jaký spotřební standard si vyberou.

RK: Vnímám, že politická svoboda je s ekonomickou svobodou nedílně spjata. Vytváří se soutěž, kdy člověk vstupuje na startovací čáru. Pochopitelně, že jej formuje jeho okolí, rodina. On se rozhoduje, kterým směrem se vydat a má svobodu volby. Třeba usiluje být akademikem. Nemusí být, probůh podnikatelem. Má svobodu volby se rozhodnout, do čeho bude investovat svůj čas. Ten je jeho kapitále, či případně vlastní kapitál, který vydělal na studiích, nebo zdědil … To je svoboda ekonomické volby. Pochopitelně se těžko hovoří o svobodě volby, když je ve Španělsku přibližně padesát procent nezaměstnaných vysokoškolských absolventů. Jistě je to hodně obtížné.

RK: Je to další rozměr spjatý se svobodou. Ano, mohu se sebrat a odjet vyučovat český jazyk do Španělska, byť je tam taková nezaměstnanost, jelikož je to nika, o kterou může být zájem. Též člověk může jet do Francie, do Německa. Jednoduše se mohu rozhodnout a mohu se realizovat po celé Evropě.

MS: Jsou lidé, kteří tímto způsobem k tomu nepřistupují. Místo práce mám volný čas a „státe, plať“!

MS: … ale stát, potažmo hospodářství na to doplácí. Jakou jinou hodnotu byste zmínil? Převrat byl veden Havlovým „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.“ Ostatně pravda je také spojena se svobodou. Poznej pravdu a ta tě osvobodí. Disidenti v tomto smyslu konali. Jak jsou tyto hodnoty důležité pro řád, který zde máme, a jakou jinou hodnotu byste zmínil? Spravedlnost? Té jsme se již dotknuli.

RK: Slovy ekonoma – Havel byl vynikající marketér. Vymyslet takový jednoduchý headline! Má to úzký vztah k politice. Tato země potřebuje lídry.

RK: Nerad bych se vyjadřoval k obsahu. Je však nesmírně obtížné dokázat podstatu zformulovat do jednoduchého a úderného sdělení. Soudím, že Havlův slogan je podobným příměrem jako Masarykův nebát se a nekrást. V současnosti potřebujeme další nápis, …

RK: … a jenž by sloužil i pro posttransformační dobu. Tím nechci říci, že výše uvedené slogany nejsou univerzálně platné. Každá doba má své lídry. V současnosti na něj čekáme a doufáme, že se objeví.

MS: Jako občané nesmíme čekat na Godota, neboť víme, že on nepřichází.

RK: Tímto způsobem jsem neuvažoval, a proto říkám, že věřím čtyřiceti letům na poušti.

MS: Nesmíme si říkat: „Dobrá, jsme v polovině, můžeme čekat …“

RK: Samozřejmě záleží na jednotlivcích. Děti formuje rodina. Z některých dětí se lídr bude rekrutovat. Následně rodinu formuje další okolí, instituce, spolky …

MS: Postupně jsme přešli k otázce člověka. Člověk se může tázat, jestli je sám vystaven velkým změnám. Vnímáte posun před rokem 1989 a po roce 1989? Otázku kladu proto, že právě on je tím určujícím subjektem pro systém, v němž žijeme. Je tím, kdo má řídit systémy, a ne ony jeho.

RK: Řekl bych, že se člověk nemění. Mění se úroveň jeho znalostí.

MS: Čím si vysvětlujete rozdílnost naší republiky a západních zemí? Máme odlišné fungování hospodářství a státu, ale člověk stejný …

RK: Zcela určitě, ale principálně zůstává pořád stejný. Jsou lidé, kteří jsou dychtiví. Jsou lidé, kteří jsou pasivní. Nepochybně ten, kdo vynalezl oheň, respektive jeho opakované rozdělávání, mohl být stejně dychtivý jako lidé, kteří spustili vědeckotechnickou revoluci v devatenáctém století.

RK: Ano, ale základní princip tvořit, je člověku dán a zůstává stejný. Mění se vnímání přístupu člověka k člověku. To proto, že lidský život dnes znamená mnohem více než v šestnáctém století. To však je dáno úrovní poznání.

MS: Nemohu opomenout slova pana Václava Klause: „Měníme systém, ne lidi.“ Jinými slovy nebudu vytvářet systém sociálního inženýrství. Minulý režim jej dělal, my jej nebudeme dělat.

RK: Myslím si, že lidem je zapotřebí otevřít oči a dát jim možnosti, aby mohli realizovat svůj potenciál …

MS: Jinými slovy nepřevychovávat, ale pomocí osvěty napomáhat evolučním změnám.

MS: Navrhoval bych, abychom hovořili také o politice, třebaže jsme se jí nepřímo dotknuli, neboť výše uvedené je předmětem politiky … Jednoduchá definice říká, že politika je správou věcí veřejných.

RK: Sousloví není v současné době příliš šťastné, ale tak tomu je.

MS: Vnímáte, že lidé, kteří v počátku devadesátých let přicházeli do politiky, se lišili od těch současných? Dostávají se do ní ti, kteří nemají ochotu realizovat obecné dobro a jsou tam pro své vlastní zájmy?

RK: Vnímám to dlouhou dobu. Impuls v roce 1989 znamenal, že lidé, kteří se v politice ocitli, chtěli primárně změny. V okamžiku, kdy se z politiky stalo řemeslo jako každé jiné – a politika je řemeslem, přináší to průvodní jevy.

RK: Máte známou křivku dojitého W. Potřebujeme se dostat na úroveň západních zemí, ale v rámci procesu a logiky křivky W jsme na sestupné linii. Věřím, že jako bájný pták Fénix se dostaneme nahoru.

RK: Díky státu se to nestane. Někdo říká, že volby v roce 2013 byly zlomové, kruciální. Představa, že po čtyřiadvaceti letech by zde měly hýbat naší politickou scénou strany s tichou podporou komunistů, je pro mě obtížně představitelné, a proto říkám, že jedeme směrem dolů. Věci si musí sednout. Lidé si to musí uvědomit. Do politiky se musí dostat ti, kteří změnu chtějí a měli by to být lídři, …

RK: A to buď z toho důvodu, že je jim to dáno, anebo mají majetek, a nechtějí jej rozmnožovat. Oni realizaci vidí právě v této službě.

MS: S politikou souvisí i stát, jakožto složka výkonu moci. Zastavme se u něj. Jak se na něj díváte?

RK: Nahlížím na něj jako na instituci, která se nám vymknula z rukou. Náklady na správu státu se zvyšují astronomickým tempem.

RK: Je to naprosto nepochopitelné. Normální rodina, když má ročně deficit sto tisíc či méně, každý rok asi nebude nabírat stejný deficit, ale bude se snažit celkový dluh snížit. Správa státu se nám neúměrným způsobem zdražuje. Nemyslím pouze mandatorní výdaje.

MS: Stát nám jednoduše kypí a mnozí lidé tuto skutečnost ignorují.

MS: … „odtučňovací kůru“ a schopné, odvážné politiky, kteří by vysvětlili nebezpečí růstu státu.

RK: Nemyslím, že by úředníci nekonali. Ve věcech informačních technologií, které jsme prosazovali, jsme byli pět let před Evropou, bez těchto lidí by věci nebyly možné, ale nevyužili jsme příležitost. Navíc spletitá houšť všemožných paragrafů klade větší nároky, protože úředník musí konat podle zákona. Nekoná-li, může být postižen. Jednoduše si sami na sebe pleteme bič. Stát v tomto směru je pak drahý na provoz. Není to o důchodech nebo o zdravotním pojištění. Nyní hovořím o funkci státu.

MS: Je vhodné připomenout, že v rámci funkce státu, státní správy, jsme na nižších a nižších pozicích. U nás je stát nefunkční. Jestliže chápeme politiku jako službu, …

RK: … měla by být vykonávána. Z mého pohledu je věc nepochopitelná. Všechny evropské státy jsou v deficitu.

RK: Nikoho nevzrušuje, že celá Evropa staví své rozpočty jako deficitní.

MS: Je ještě více zvláštní, že část dluhu zemí západní civilizace drží Číňané.

RK: Stav jde proti logice rodinného hospodáře. Dříve se soustavně deficitně nehospodařilo. Spíše se spořilo nebo investovalo a splácelo.

MS: Díky tomu jsou lidé do dnešních dnů považováni za drobné střádaly, třebaže jedním z důvodů je, že neumí investovat.

RK: Stále k tomu přistupujeme jako k aktivu. Deficitní hospodaření je pro mne nepochopitelné. Evropané se neptají, jak to? Možná jsou zvyklí si brát stále více hypoték, kreditních karet a všech možných instrumentů. Chování státu samozřejmě vede i k tomu, že se podobným způsobem může začít chovat i základní jednotka, bez které stát vůbec nemá význam.

MS: Neměli bychom opomíjet, že český stát v počátku devadesátých let byl na tom ve srovnání s dneškem lépe.

RK: Ano, ale deficit investic, které jsme museli provést, byl značný. Z mého pohledu byl stav nezměřitelný. Nikdo nedokázal vypočíst, kolik musíme investovat do infrastruktury, kterou jsme nechávali celou dobu být. A to je filozofická otázka disputačního charakteru; jak je možné, že všichni sborově bez jakéhokoliv uzardění staví své deficitní rozpočty, postupují rok co rok stejným směrem. Všichni si tleskají, že plní Maastrichtské kritérium na místo toho, aby bily poplašné zvony. To proto, že se neustále kumuluje dluh. Tento přístup mi přijde zvláštní.

MS: Jsou ekonomové, kteří význam deficitu nevnímají jako varovný. Dokonce se říká, že v jistém ohledu, i když je stát zadlužen, může užít deficitu.

RK: Jde to proti všem principům malých jednotek hospodaření. Dříve stát nebyl, jednotky fungovaly a chovaly se racionálně. Možná větší celky generují větší neodpovědnost.

MS: Můžeme na fenomén dluhu nahlížet z toho úhlu, že u státu nedojde k potrestání. Když mladý člověk, malá jednotka, je v prodlení, nesplácí …

RK: Myslíte, že když ministr financí postaví deficitní rozpočet, měl by být vláčen na Staroměstské náměstí a hnán k odpovědnosti? Řekl bych, že v tom je vidět otázka kolektivní neodpovědnosti.

MS: Demokratická politika vede k tomu, že nahoru jsou vynášeni ti, kteří říkají líbivá hesla. Reformy, které vedou k redukci zbytečnosti, jsou pouhou exhibicí slov. Vnímáte skutečnost, že stát je entitou, která během transformace hospodářství a společnosti nakypěla. Měl by přijít lídr, který by byl schopen ustát hlasy, jež budou volat pro zachování současného status quo …

RK: Pouze říkám, že provoz státu byl levnější. První skutečností je, že provoz státu se nám zdražil, přestože máme k dispozici technologie na to, abychom stát mohli provozovat levněji. Druhou skutečností je, že náš stát se chová v rámci evropského kontextu. To znamená, že se kumulují dluhy po celé Evropě. Tento fakt chápu selským rozumem obtížně. Správa státu bude vyžadovat takové změny, které nepochybně nebudou úplně populární. Na druhou stranu nebudou dramatické z pohledu budoucích výnosů. Skutečnost je taková, že je zapotřebí se rozhodnout, zdali odložíme spotřebu ve prospěch budoucích výnosů.

MS: Je nutné, aby spotřeba byla zároveň investicí, ale kdo u nás tímto směrem uvažuje?

RK: Myslím si, že to je jednou z věcí, kterou by měl budoucí lídr srozumitelně vysvětlit. Nebude vadit, když řekne: „Utratím naprosto nestoudné množství peněz s účelem dostat se do optimální rovnováhy.“ V okamžiku, kdy děláte takzvanou restrukturalizaci či dáváte něco do pořádku, musíte investovat. Najednou vám náklady vyskočí nahoru proto, aby mohly dlouhodobě klesat. Musí to však být celkový koncept. Jednotlivé kroky z něj nemohou být vytrhovány.

MS: Cosi podobného jako: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí … Nebát se a nekrást.“

RK: Vizi dokázal zformulovat i Kennedy. Poletíme na Měsíc ne proto, že je to snadné, ale proto, že je to obtížné. Byl to desetiletý záměr. Vůbec nemohl vědět, jestli v té době bude ještě prezidentem. Nemohl vědět, že bude zabit, nicméně postavil vizi.

MS: Hovoříme-li o státu, prozraďte, prosím vás, jak se vaše společnost snaží napomáhat efektivnějšímu a levnějšímu státu. Daří se vize naplňovat?

RK: Například vyvíjíme technologie chytrých hybridních formulářových aplikací, které mají tu vlastnost, že je lze integrovat s libovolnými informačními systémy, doplnit je o chybějící potřebné procesy včetně interakce s občany, třeba přes mobilní zařízení. Výsledkem nasazení této moderní technologie je úspora času na straně státu i občana, kterou lze převést pochopitelně na peníze. Mimochodem jedna hodina ekonomicky aktivního občana, měřena tvorbou hrubého národního produktu je okolo tři sta šedesáti korun, a jak známo, občan ve frontě žádné hodnoty nevytváří …

RK: To je příliš obecná otázka, myslím, že řada oněch neuralgických bodů byla zmíněna v diskusi.

MS: Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě?

RK: Budoucnost vytváří naše současná dychtivost se zlepšovat, výchova našich dětí a smělost v našich rozhodnutích, kterým směrem se vydat.

[1] Známý výrok Miloše Jakeše o stavu komunistické strany ve vztahu ke společnosti. Projev z Červeného Hrádku byl nahrán, poslán do Svobodné Evropy a odvysílán. Jeho projev díky pádnosti a komičnosti se zapsal do myslí lidíhttps://www.youtube.com/watch?v=cKoQQo8gdPM.